Face à Poutine, sommes-nous « lâches » ? - C Politique du 10 mars 2024

Il persiste et il signe. Après ses propos sur l'envoi des troupeaux sols en Ukraine, jeudi à Prague, Emmanuel Macron a exhorté ses partenaires à ne pas être lâches et à davantage soutenir l'Ukraine contre la Russie de Poutine. Depuis, le ton monte dangereusement entre la France et la Russie, mais aussi entre Paris et les autres capitales européennes, choquées par les mots utilisés par le président français. Alors, Emmanuel Macron a-t-il eu raison en considérant que le repli américain et la menace russe nous obligent à prendre nos responsabilités ? A ne plus être lâche, ou bien, face à une puissance nucléaire et belliqueuse, faut-il plutôt être prudent et raisonnable ? Bonsoir, bienvenue dans ces politiques. Bonsoir à tous, une émission qui se tient à 48 heures d'un vote décisif au Parlement français sur le soutien à l'Ukraine, un Parlement où le débat s'annonce houleux entre ceux qui sont dépeints de manière caricaturale comme des vattes en guerre et ceux qui le sont de manière tout aussi caricaturale dépeints comme des soutiens de Poutine. Pour en débattre, deux hommes aux visions sur le sujet diamétralement opposés. Bonsoir Benjamin Haddad, député Renaissance, porte-parole de votre parti, spécialiste des relations internationales. Pour vous, face à Poutine, il faut faire preuve de... courage et s'engager davantage aux côtés de Kiev. Pour débattre avec vous ce soir, Henri Hainaut, bonsoir. Bonsoir. Ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, ancien député gaulliste parmi les gaullistes. Vous craignez, au contraire, vous, les coups de menton du président de la République et considérez dans Marianne que si l'Ukraine est notre cause, elle n'est pas notre guerre. Ce soir, dans ses politiques, j'accueille également Sylvie Kaufmann. Bonsoir.

Bonsoir.

Éditorialiste géopolitique au monde. Dans votre dernier livre, vous qualifiez Paris et Berlin d'aveuglés. c'est le titre du livre, aveuglés, qui ont laissé le champ libre à Poutine. Mais que faire de cette vue retrouvée ? Ses yeux, faut-il les refermer par peur ou fixer l'ennemi ? Par colère, deux émotions au cœur de votre dernier livre, Dominique Moisy. Bonsoir. Bonsoir. Ça s'appelle « Le triomphe des émotions, la géopolitique entre peur et colère et espoir ». On verra s'il y en a de l'espoir. On va le chercher. Mais le repli des États-Unis qui nous force à ouvrir les yeux est-il durable ? On se posera notamment la question avec vous, Anne-Laurene Dujon. Bonsoir.

Bonsoir.

Spécialiste des États-Unis et des relations internationales, vous dirigez la rédaction de l'excellente revue. Et à côté de vous, Florian Louis, bonsoir. Bonsoir. Professeur de géopolitique et auteur notamment de la géopolitique en Amérique aux presses universitaires de France. Ce qui nous a donné envie de poursuivre sur ce thème qu'on avait commencé à évoquer la semaine dernière mais qui est un thème essentiel, un peu anxiogène mais important de comprendre ce qui se passe, c'est en fin de semaine Emmanuel Macron qui s'est adressé en leader du monde libre aux dirigeants européens. C'était jeudi à Prague.

Nous abordons à coup sûr un moment de notre Europe où il conviendra de ne pas être lâche. On ne veut jamais voir les drames qui viennent. On ne veut jamais voir ce qui se joue.

n'était pas du tout jeudi, c'était mardi. Mais les mots sont importants. Et il y a un mot, évidemment, qui a mis le feu aux poudres. C'est le mot « lâche », « la lâcheté ». En guise de présentation des uns des autres, comment est-ce que vous avez reçu ce mot « lâcheté » ? Est-ce que c'est un mot qui a sa place aujourd'hui dans les relations internationales ? Anne-Marie Bujon, je commence avec vous.

Je ne sais pas, le mot de lâcheté a ce caractère moral et jugeant et condamnant. Pour moi, c'est plutôt une affaire de lucidité. Et le président Macron a enchaîné immédiatement derrière en disant que c'est une question de voir ce qu'on voit et de croire ce qu'on voit. Donc le courage de regarder les choses en face qui est déjà un courage.

Henri Haino, lâcheté. Dire à ses partenaires. Arrêtez d'être lâches, arrêtons d'être lâches.

Henri GuainoLien3:46 → 4:05

C'est un mot de trop qui n'a pas sa place dans la politique internationale, ni d'ailleurs dans la politique tout court. C'est-à-dire que là, on ne raisonne plus, on ne pense plus, on insulte. Car c'est une insulte et ça a été reçu de cette façon par ceux auxquels ce mot s'adressait. C'est-à-dire à peu près tous nos partenaires. C

'est un mot qui empêche de réfléchir, selon vous

Henri GuainoLien4:06 → 4:16

? Oui, c'est un mot qui empêche de réfléchir. C'est un mot qui déclenche la passion, la réaction, la colère. Je ne vois pas ce que ce mot vient faire. C'est vraiment le mot de trop.

Colère, réaction, émotion. Dominique Moisy, je me tourne vers vous. La lâcheté à sa place, dans les relations internationales surtout, pour parler à ses partenaires

oui. Finalement, oui. J'ai l'impression, mais je parle sous le contrôle de Benjamin Haddad,

que le président

voulait prendre date avec l'histoire. Après avoir été accusé de jouer les Chamberlain. pendant trop longtemps, en maintenant le fait qu'il ne fallait pas humilier la Russie. –

Alors Chamberlain nous rappelle.

– Oui, Munich,

38. – Vos évidents, peut-être moins pour tout le monde. – Oui, oui. – Ça nous renvoie à Munich et… – Les accords de Munich. – Le camp de la paix face à Hitler.

– Voilà. Et maintenant, il endosse les habits de Churchill. D'un anglais à l'autre. D'un anglais à l'autre. Et bien entendu, la difficulté, c'est que n'est pas Churchill qui veut. Et est-ce que cette histoire correspond exactement à ce qui s'est passé en 1938 ? J'ai plutôt tendance à penser qu'il a raison, sur le fond, incontestablement, même si j'ai des nuances. sur la forme.

On va y revenir, mais c'est intéressant votre rapport à l'histoire et à Munich, parce que c'est une clé essentielle, je crois, pour comprendre ce qui est en train de se jouer. On va s'interroger ensemble sur la dimension historique. Florian Louis, justement, le mot « histoire » a été prononcé par Dominique Moisy, vous êtes historien, professeur de géopolitique. Comment est-ce que 'historien des relations internationales a entendu ce mot « lâcheté » ? Est-ce que c'est un mot qu'on a déjà utilisé ?

C'est une colle, pardon. Je n'ai pas d'occurrence en tête, mais c'est possible. Effectivement, comme Dominique Moisy, quand j'entends ce mot, j'entends tout de suite une référence très peu dissimulée aux accords de Munich. Et un risque, effectivement, bien sûr, c'est important de se nourrir des leçons du passé pour essayer d'agir de manière efficiente dans le présent. même temps, il est évident que le présent n'est pas le passé, que la Russie de Poutine n'est pas l'Allemagne nazie, et qu'il ne faut pas non plus... tracer comme ça des parallèles trop évidents. Ce que je noterais quand même, c'est qu'il n'a pas dit qu'il va falloir cesser d'être lâche. Il a dit qu'il ne faudra pas l'être. Donc, à mon sens, il n'a pas accusé. à l'heure actuelle, des gens d'être déjà lâches. Il a simplement dit que la guerre s'installant dans le temps, la lassitude allant avec, il y avait un risque, effectivement, de l'acheter. Et de ce point de vue-là, effectivement, il y avait un peu, peut-être, des espèces d'accentueurs chiliens sur les sangs et les larmes. C'est-à-dire qu'il ne nous promettait pas de la facilité. Il nous disait simplement, voilà, on entre seulement dans le dur. Cette guerre dure maintenant depuis deux ans. Elle n'est sans doute pas prête de se terminer. Et il essayait, je pense, de remobiliser les troupes et d'annoncer, effectivement, que les lendemains ne seraient pas. pas forcément le chantant et qu'il fallait s'y préparer. Sylvie Kaufmann, même question.

Votre livre s'appelle « Les

aveuglés ». Est-ce que c'est, pour reprendre un peu l'expression de Florent Louis, les Anglais disent « wake up call », est-ce que c'est un appel au réveil des Occidentaux ? Comment vous avez entendu ce mot-là, vous ? Je crois que vous êtes un peu dure avec ce terme.

Oui, moi, je n'ai pas aimé. Je pense aussi que c'est le mot de trop. Ah, le mot de trop ? Oui, parce que vous avez posé la question tout à l'heure, est-ce que la lâcheté a sa place dans les relations internationales ? Oui. Bien sûr, elle existe dans les relations internationales. C'est même le cœur des relations internationales. On peut le dire. Mais là, quel était l'objectif du président dans cette déclaration ? Mobiliser, réveiller, effectivement provoquer la lucidité à ceux qui ont été aveuglés. Il s'adressait aussi à ses partenaires européens. Et ses partenaires européens, il a besoin de les rassembler. Et donc, il a dit des choses très fortes que j'approuve. Par exemple, il ne faut pas se fixer de limites face à un ennemi qui, lui, n'a pas de limites. Ça, c'était clair. Dire, est-ce que c'est notre guerre ou est-ce que ça n'est pas notre guerre, c'était clair aussi. Et donc, le mot lâcheté ou lâche, pour moi, il était trop parce qu'il a été perçu immédiatement par les Allemands. par nos partenaires allemands comme une insulte à leur égard. Et je pense que ça, c'est pour ça que je dis que c'était le mot de trop. C'est que dans ce moment-là, il fallait se rappeler que les Allemands, en ce moment, on en parlera sans doute, ont une attitude compliquée sur cette guerre. Et donc, ce n'est pas le moment de les antagoniser. Sur l'action de la

guerre en général et de la puissance en particulier. Benjamin Haddad, même question. Est-ce que c'est le meilleur moyen pour unir autour de soi que d'insulter ou en tout cas d'attaquer aussi fortement ses alliés ? Le bon sens n'appelle pas forcément la réponse positive à la question.

Benjamin HaddadLien9:04 → 9:45

Il faut assumer parfois d'avoir des mots forts pour secouer, pour provoquer et après pour embarquer aussi. Depuis deux ans d'ailleurs, on parle de rassemblement et d'unité des alliés, mais si on a su avancer aussi dans le soutien à l'Ukraine, c'est parce que parfois certains États… ont pris les devants, ont eu un coup d'avance dans les livraisons de certains types de matériel, on pense aux chars, aux avions, parce que des dirigeants se sont rendus à Kiev dès le début de la guerre, au moment où c'était extrêmement dangereux pour aller rencontrer Zelensky et le soutenir. Il a fallu parfois de temps en temps des groupes d'États, souvent des pays d'Europe centrale et orientale, mais pas uniquement, ça a été notre cas aussi par exemple sur les chars, pour provoquer et prendre un coup d'avance. Oui mais ceux qui allaient sur le terrain, ils ne

disaient pas aux autres, vous êtes des lâches.

Benjamin HaddadLien9:46 → 10:21

Mais on est à un moment grave de notre histoire. avec non seulement la guerre, la Russie qui redoue l'agressivité à notre égard, avec les ingérences, les attaques cyber, et puis surtout ce qui se passe aux Etats-Unis. On parle beaucoup, et je suis sûr qu'on va en parler, de l'élection américaine à venir en novembre, mais la vérité c'est que... Le Congrès est bloqué dès aujourd'hui. Cette élection a un impact sur la sécurité. Les Ukrainiens ne reçoivent plus de munitions et d'armes des Etats-Unis depuis le mois de décembre. Il n'y a pas véritablement d'ailleurs de fenêtres pour que ça s'améliore dans les prochaines semaines, les prochains mois. Et donc à un moment, si on veut provoquer ce sursaut collectif des Européens et dire c'est notre guerre, et donc il faut qu'on soit capable de se prendre en charge seul, il faut des mots forts.

Henri Guéno, il y a deux ans, au début de la guerre, vous disiez qu'on marche, nous collectivement, vers la guerre comme des somnambules. Est-ce qu'on ne peut pas dire au moins ? qu'on est plus somnambule parce qu'Emmanuel Macron nous a réveillés. Est-ce qu'il faut mieux être endormi ou réveillé ?

Henri GuainoLien10:36 → 10:38

Ni l'un ni l'autre, il vaut mieux ne pas marcher vers la guerre.

Oui, mais marcher vers la guerre, ça voulait dire ne pas avoir pris en compte la réalité du monde. Là, on l'apprend. Je préfère

Henri GuainoLien10:46 → 13:09

qu'on assume, mais il y a plusieurs façons d'assumer. Je voudrais un instant revenir sur l'ombre portée de Munich qui est au-dessus de nous et derrière les propos du président et ce mot de lâcheté. Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Ce n'est pas la peine de convoquer l'histoire. Quand on la transforme à ce point, à Munich, il n'y a pas de lâches. Ni Chamberlain ni Daladier ne sont des lâches, aucun des deux. Chamberlain, comme les Anglais conservateurs de son temps, pensent que le danger, c'est davantage la révolution bolchevique en Europe que les nazis, mais ce n'est pas une lâcheté, c'est un calcul aberrant, mais c'est un calcul. Quant à Daladier, il se rend compte d'une chose, c'est que si les Anglais quittent l'alliance franco-anglaise, la France va se retrouver toute seule. Et d'autre part, personne n'a les moyens d'aller aider les Tchèques en Tchécoslovaquie. Personne. Personne. On a toutes les notes de tous les chefs d'état-major qui expliquent qu'on ne peut pas aller en Tchécoslovaquie. Donc, ça s'est joué avant. Churchill, d'ailleurs, la phrase qu'on cite de lui n'est pas dans son discours d'après Munich. C'est une phrase qui est dans une lettre qu'il adresse bien avant Munich. à un ancien Premier ministre anglais, Lloyd George, dans le discours après Munich, il dit une chose très juste. Il dit, mais ce n'est pas Munich qui est le problème. Munich, ça n'est que l'aboutissement de tout ce qui s'est passé avant. Mais à Munich, il n'y a pas de lâcheté, il y a une impasse totale. Et d'ailleurs, ça va continuer parce que, très bien, on laisse passer la Tchécoslovaquie, les Sudètes, etc. mais aussi parce que les Polonais ne veulent pas laisser passer l'armée rouge pour aller aider les Tchèques. Mais après, quand les Allemands décident avec les Russes de dépecer la Pologne, on déclare la guerre à l'Allemagne. Mais on ne va pas aider les Polonais, on reste derrière la ligne magie. Donc on a fait pareil pour la Finlande. J'entends. Parce que Munich, il peut y avoir un Munich, mais... ça risque d'être muni par d'autres chemins que ceux auxquels on parle. Vous

vouliez répondre à ça, mais juste parce que je savais qu'on allait y venir, et il y a deux références historiques permanentes en ce moment. Est-ce qu'on est en août 2014 ? Au début d'un engrenage militaire qui conduit à la Première Guerre mondiale, ou est-ce qu'on est en septembre 1938, à un moment présenté comme un moment où on pouvait encore empêcher Hitler ? Et qu'on l'a laissé par notre, peut-être pas lâcheté, faiblesse, par nos calculs, par notre manque d'appréciation, par notre manque d'appréciation de la réalité. Dominique Moisy, Benjamin Dade, et puis après tout le monde prendra la parole à Lauren Bujon également. Allez-y.

Alors, sur le plan militaire, la grande question est de savoir si on est à la fin de l'été. 1916 ou à la fin de l'hiver 1942 et pour pour poutine expliquez nous pourquoi alors pourquoi d'abord en termes de calendrier deux ans de guerre et le front et Plus ou moins, je l'ai stabilisé. Ce qui va débloquer la situation, c'est, quelques mois plus tard, l'entrée des États-Unis dans la guerre. Ce qui pourrait débloquer la situation dans un sens inverse, c'est la sortie des États-Unis de leur soutien à l'Ukraine avec l'élection de Donald Trump. Pour Poutine, sur un plan militaire, il a le sentiment qu'il est à la fin de l'été 1942, que le temps est en train de jouer en sa faveur, que fin de l'hiver 1942, les Allemands ont échoué devant Stalingrad. Alors, maintenant, pour compliquer encore votre interprétation, je dirais que sur un plan diplomatique... J'utiliserais d'autres références. Vous avez mentionné les somnambules, référence à la Première Guerre mondiale et aux années qui précèdent la Première Guerre mondiale et à ces États qui vont aveuglément vers le suicide de l'Europe. Mais il me semble que chez Macron, la référence implicite, c'est beaucoup plus l'avant-seconde guerre mondiale et la comparaison qui choque profondément. Henri Guénaud, mais qui, moi, ne me paraît pas si choquante, c'est la comparaison entre... Poutine et Hitler. C'est l'idée qu'on fait face à une menace d'un type particulier. C'est prendre en cause la dimension des valeurs et prendre en cause le fait que le régime russe sous la direction de Poutine est d'une nature exceptionnelle et que face à cette nature exceptionnelle, nous devons prendre, nous, des mesures exceptionnelles. C'est dans ce contexte. que je placerais et que je justifierais, finalement, quand même, le mot de lâcheté.

Là, vous avez placé la barre du parallèle historique le plus inquiétant possible, en faisant, oui, vous l'assumez totalement, en liant notre destin à celui de l'Europe de la fin des années 30, face à un dictateur qui, selon vous, est de même nature, peut-être pas de même puissance, mais de même nature, Hitler et Poutine. Benjamin Dade, et puis Sylvie Kaufmann, ou Sylvie Kaufmann d'abord ? Non, juste puisqu'on

est aux références historiques. Oui, on ne va pas faire que ça, mais on va essayer. Non, mais c'est très intéressant, parce que ça permet quand même de bien lire les

choses.

Oui, parce que, alors il y a 1916, parce que, en effet, c'était l'année de la bataille de Verdun et de la Somme, et que les armées étaient totalement épuisées. Ce qui est un peu le cas sur le terrain. Voilà, exactement. Et donc, il fallait... Il fallait passer à autre chose et Dominique a dit à quoi on était passé après, y compris un saut technologique d'ailleurs. Mais ce qui est intéressant aussi, c'est qu'aujourd'hui, le président Macron prend la référence de Munich. Mais il y a quelques temps, ou quelques années, très peu, sa référence historique, c'était Versailles. C'était « il ne faut pas humilier la Russie » parce qu'à la fin de la Première Guerre mondiale, on a eu ce traité qui a... dans lequel le vaincu était défait, l'Allemagne. Et après, c'est très mal. Le ressentiment avait nourri le nazisme. Voilà.

Benjamin Haddad, alors on est quand ? On est en 2024, mais on est en 16, en 42, en 31, etc. Juste quand même sur ce que vient de dire Sylvie Kaufmann, sur l'évolution d'Emmanuel Macron tout de même, passer de « il ne faut pas humilier » avec la référence à 1919 à « attention, on est lâche, 1938, Munich », c'est quand même… difficile de lire la diplomatie française.

Benjamin HaddadLien17:47 → 20:18

Déjà, je ne partage pas l'analyse de Munich, si vous me permettez de faire un petit aparté historique aussi, sur la solitude française et l'absence de choix de Daladier, je suis fondamentalement d'accord, mais les Britanniques ont manqué totalement de lucidité par rapport à la montée du nazisme pendant des années, que ce soit Chamberlain qui, même après Munich, ne relance pas le réarmement britannique et qui continue à être persuadé qu'il pourra trouver un accord avec Mussolini et Hitler, et bien sûr, avant la réaction ou la non-réaction à la reméditer. de la Rhinani à Lange Luce et ce n'est pas par hasard que... Ce qu'on appelle l'apaisement. L'apaisement, l'apisement. Il y a un très beau livre d'un jeune historien britannique qui s'appelle Tim Boverick, sorti il y a quelques années là-dessus, qui est très sévère vis-à-vis notamment de Chamberlain. Et ce n'est pas un hasard si Churchill, comme De Gaulle à l'époque, était opposé. Donc pour vous, c'est une bonne référence ? Pour vous, on est dans ce moment-là historique ? Non, parce que fondamentalement, on n'est ni en 1914 ni en 1938, on est en 2024. Et si on veut parler d'histoire, parlons d'histoire récente. Parce que la situation qu'on est en train de vivre ici, c'est la conséquence plus de 20 années. de renoncement et de déni par rapport à la nature du régime de Vladimir Poutine et de l'acheter et de ses agressions. Il suffit d'écouter le discours de Vladimir Poutine dès 2007 à la conférence de sécurité de Munich qui remet en cause toute l'architecture de sécurité européenne, les souverainetés des nouveaux États membres de l'OTAN, de l'Union européenne. qu'il vit comme une humiliation, comme une forme d'ancienne puissance coloniale qui a perdu son emprise. Il nous répète que la chute de l'URSS est la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle. L'agression contre la Géorgie en 2008, on sait d'une partie du territoire géorgien, on espère repasser à la normale. L'annexion de la Crimée et déjà l'attaque contre le Donbass en 2014, au moment où les Ukrainiens veulent se tourner vers l'Union Européenne, pas l'OTAN, juste pour avoir un meilleur avenir démocratique. On fait les accords de Minsk où, fondamentalement, on demande aux Ukrainiens de céder une partie de leur territoire et de se retourner. Et la Russie ne le respecte jamais, puisque ne se retire jamais du territoire ukrainien. À tous ces tournants, on a renoncé. Et même si ces deux dernières années, nous ne saurions pas avoir cette conversation si on avait su, dès le début, ne pas avoir peur des menaces, des rhodomontades de Poutine ou de l'escalade, et donner aux Ukrainiens tous les moyens pour se défendre. C'est-à-dire, dès le début... Ce qu'on donne aujourd'hui, les missiles de longue portée, les chars, les avions qui seraient tellement utiles, qui auraient été utiles pour la contre-offensive et qui n'ont toujours pas aujourd'hui, parce qu'on a attendu, donc on a encore, à avoir des formations de pilotes, c'est plus de 20 années de renoncement collectif. Mais je ne parle pas que de la France, les États-Unis, l'Union européenne. Y compris du premier mandat d'Emmanuel

Macron, quand Silvio Kaufmann rappelle 1919, la venue en grande pompe de Vladimir Poutine au château de Versailles, aujourd'hui ça semble... C'est 2019. Il nous manque Backfly et Convecteur Temporel. Une émission retour vers le futur, allez-y Backfly.

Benjamin HaddadLien20:40 → 20:46

Emmanuel Macron, il a tenté la voie de la diplomatie avec Vladimir Poutine, comme certains de ses prédécesseurs. Mais est-ce que vous rentrez ça

quand même dans votre case

Benjamin HaddadLien20:47 → 21:09

? Déni, reniement ? Mais tout le monde a essayé. Comme Barack Obama avec le reset en 2008, comme Trump à sa façon, comme Joe Biden. La première chose que fait Joe Biden après son élection, c'est d'aller à Genève pour parler de contrôle des armements avec Poutine. À un moment, les Américains disent « it takes two to tango », il faut être deux pour danser le tango. Si vous avez un régime en face qui s'est construit en opposition à vous, qui vous considère, qui vous désigne comme l'ennemi, il n'y a pas grand-chose à faire.

Anne-Marie Bujon

Moi, je suis d'accord avec tout ça. J'allais renvoyer à l'excellent livre de Sylvie Kaufmann. Si on veut comprendre qu'il y a déjà eu plein de micro 38, si on veut, où on aurait pu tenir tête, où on aurait pu stopper. Et on ne l'a pas fait. Et plus on recule, plus Poutine avance. Donc, je suis d'accord avec tout ça. Et sur la comparaison avec 2016, bien voir qu'au bout de deux ans de guerre, ce qui va pouvoir faire la différence... 1916.

1916. Décidément, on est très embrouillé.

la chronologie.

Ce

qui pourra faire la différence, c'est la puissance de feu, c'est l'armement, c'est la capacité à rester mobilisé, à disposer de suffisamment de troupes, côté russe comme côté ukrainien, c'est la détermination et c'est l'union des alliés pour tenir tête à Vladimir Poutine. Donc tous ces parallèles historiques me semblent... tout à fait valable, à condition aussi de voir ce qui est tout à fait différent de ce qu'on vivait à cette époque-là.

Florian Louis, est-ce que l'histoire nous permet de mieux comprendre ou nous aveugle aussi à notre tour ? Est-ce que finalement ce détour historique, il nous permet d'imaginer ce que peut être demain ?

peut en tout cas forcément aider à établir des scénarios, mais il y en a toujours plusieurs et l'histoire ne se répète jamais. J'aime beaucoup dire, moi personnellement, que l'histoire ne se répète pas, mais qu'elle continue simplement. Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est la continuation d'un impérialisme russe qui a même survécu au changement idéologique. C'est-à-dire que sous l'Union soviétique, on avait un impérialisme qui rappelait beaucoup celui des Tsars, dont l'idéologie n'était pourtant pas franchement bolchevique. Et sous Poutine, on voit réapparaître, ressurgir. Et donc on a plus une continuité qu'une répétition. Et il faut effectivement être prudent avec ces parallèles historiques pour une raison simple. C'est que nous tous autour de cette table, on pratique allègrement ce qu'on appelle la téléologie. C'est-à-dire que c'est facile quand l'histoire est passée de dire « Ah bah oui, on vous l'avait bien dit, si on avait été plus dur au début, si on avait été plus gentil, oui c'est facile après coup. » Mais précisément, personne ici ne connaît la fin de l'histoire et donc personne ne peut garantir effectivement, et personne ne pouvait notamment prévoir. Sylvie Kaufmann dénonce un aveuglement. Mais personne ne pouvait savoir que Poutine n'allait pas être coopératif, en tout cas au début. Alors il y a un moment où on aurait pu le savoir, effectivement. L'aveuglement a sans doute duré trop longtemps. Il y avait des indices. Il y avait des indices, mais il est vrai que… Et certains les

ont vus très tôt.

Oui, mais ça c'est toujours pareil. Après couille, on repère qui sont les Churchill et qui sont les De Gaulle, mais ce n'est qu'après couille qu'on le sait. Et vouloir essayer malgré tout la solution de la diplomatie plutôt que la confrontation, ça peut aussi se défendre, même si c'est beaucoup plus dur à défendre aujourd'hui, évidemment, puisqu'on voit que ça a échoué. Mais c'est toujours le risque. Les parallèles historiques, c'est ce risque téléologique de relire notre présent en tirant des grandes leçons qui sont assez faciles à prendre, confortablement ainsi aujourd'hui sur nos sièges, bien longtemps après.

Et je vais aller encore plus loin. Est-ce que, non seulement c'est peut-être pas opératoire, mais est-ce que c'est même pas dangereux les parallèles historiques, Dominique Moisy ?

Alors, il y avait une formule de l'historien britannique H.G.P. Taylor, un grand historien de la deuxième moitié du XXe siècle, qui disait « l'histoire ne nous apprend rien ». car elle contient tout. Elle ne nous apprend rien, conclua-t-il, sauf qu'il n'est pas bon d'envahir la Russie à la fin de l'été. Et je pense que... Il reconnaît à votre humour anglo-saxon. C'est l'humour britannique. Mais je crois quand même... on n'est pas prisonnier des comparaisons historiques, elle nous permet de progresser, elle nous permet de mettre en perspective, de comparer et de se dire que ce type d'homme est quand même plus proche. de tel autre type d'hommes que... Voilà. Donc, d'où la comparaison, bien entendu, qui n'a pas de sens, historiquement, entre Poutine et Hitler, mais qui me paraît indispensable pour comprendre la nature du mal auquel nous sommes confrontés.

Expliquez-moi. Quel lien entre les deux ?

C'est-à-dire des hommes animés... d'une volonté absolue de tout soumettre à leurs dictates, qui n'ont aucun respect pour la vie humaine, qui considèrent que... Les hommes sont la chair à canon qu'il s'agit de ces soldats et que le meilleur moyen de faire taire un opposant politique, c'est tout simplement de l'assassiner. Et je crois que si on ne prend pas conscience de la nature de l'adversaire auquel on fait face, on passe à côté de la réalité historique.

Hainaut, votre... Perception, vous, de ce parallèle historique. Comparaison n'est pas raison, mais comparaison peut nous permettre aussi un peu de comprendre ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui.

Henri GuainoLien26:01 → 26:30

D'abord, l'histoire ne se répète pas. Héraclique te l'a dit avant nous. Mais les hommes se répètent. Nous, nous nous répétons. Et la seule chose que nous apprend l'histoire, c'est ce que nous sommes et quelle est notre nature. Notre nature, c'est la violence, c'est d'abord la violence qui est dans l'homme et que l'effort désespéré de la civilisation et de la culture essaie de canaliser. Une fois qu'on a dit ça ? Non mais une fois qu'on a dit ça, il faut éviter de fragiliser les digues et d'ouvrir toutes les portes. Ce que vous êtes en train de me dire, je m'arrête là-dessus,

vous êtes en train de me dire en sous-texte que l'homme par nature étant extrêmement violent, attention de ne pas lui créer les conditions de rentrer en guerre, c'est ça ?

Henri GuainoLien26:37 → 26:43

Les conditions de la violence, guerre civile, guerre entre les nations, entre les peuples, etc. C'est ce qu'on est en train de faire

aujourd'hui.

Henri GuainoLien26:44 → 27:43

Je trouve que c'est un peu ce qu'on est en train de faire aujourd'hui. C'est bien l'esprit de croisade, c'est très bien. On est le camp du bien, il y a le camp du mal. On n'a pas cherché à comprendre, non pas à comprendre l'autre pour partager son point de vue, mais pour essayer juste de comprendre quels sont les ressorts. Et quand on dit c'est Hitler, là on est sûr qu'il n'y a plus rien à comprendre. D'ailleurs l'histoire de Munich n'est pas nouvelle la comparaison. Depuis les années 50, chaque fois qu'il y a une crise internationale, on nous ressort Munich. Le Vietnam, il ne fallait pas... il ne fallait pas céder parce que c'était un Munich asiatique. C'est le point de vue des relations internationales. Un géopoliticien américain a dit que c'est le cri du parti de la guerre aux Etats-Unis. Donc c'est toujours Munich. Comme ça, on est sûr de ne rien comprendre. On a Hitler en face de soi. Mais si on a Hitler en face de soi, on sait qu'on a en face de soi quelqu'un qui est prêt à aller jusqu'à l'apocalypse, qui est prêt à détruire l'humanité. Mais si c'est le cas... alors il faut faire la guerre, alors il faut faire la guerre en prenant le risque. Sauf que

Poutine a l'arme nucléaire. Justement,

Henri GuainoLien27:46 → 29:26

il faut accepter le risque de détruire la moitié de l'humanité pour sauver l'autre. Si c'est Hitler, on n'a pas le choix. Mais ce n'est pas Hitler, il a tous les défauts de la Terre. Personne ici, personne sur cette table, en tout cas pas moi, défend le régime de Poutine, n'a de sympathie pour le régime de Poutine, n'a envie de vivre dans le régime de Poutine. Mais si nous décidons de repartir en croisade et de combattre toutes les dictatures, toutes les tyrannies du monde et d'imposer au monde entier notre propre vision de ce que sont les droits de l'homme, la démocratie, la civilisation… alors nous allons passer notre temps à nous entretuer. Alors Dominique Moisy dit, très bien, c'est faire bon marché de la vie humaine. Mais tout le monde est capable de faire bon marché, Dominique, de la vie humaine. Au début de la Seconde Guerre mondiale, Churchill dit, nous faisons la guerre aux militaires, nous ne faisons pas la guerre aux civils. Et à la fin de la Seconde Guerre mondiale, on bombarde avec des bombes incendielles les villes allemandes, à Dresde, c'est... entre 40 et 80 000 morts dans une nuit. Les Américains, avant même la bombe atomique, quand ils bombardent Tokyo, c'est 100 000 morts en une nuit. Voilà. Tout le monde est capable de ça. Tout le monde est capable du pire. Et la politique et la diplomatie sont là pour essayer. Empêcher le pire. Pour essayer. Ça ne marche pas toujours. Il faut savoir faire la guerre quand il y a tout autre chose. Il y a d'abord le droit. quand le droit ne marche pas, il y a la politique et la diplomatie. Et quand ça ne marche pas, effectivement, il y a la guerre. Mais peut-être que là, on n'a pas quand même épuisé les ressorts de la diplomatie et de la politique.

Poutine a commencé par la guerre et pas par la diplomatie ou par la négociation. Donc ce n'est pas pour le coup les Occidentaux qui ont voulu la guerre. C'est quand même Poutine qui l'a déclenché. Par

répétition.

Il n'a pas déclaré la guerre à la France,

Henri GuainoLien29:39 → 29:57

ni à l'Allemagne. Oui, à l'Ukraine. Et au droit international. On ne va pas parler de droit international. Quand ça nous arrange, on le brandit comme les saints sacrements, et quand ça ne nous arrange pas, on s'assied dessus. Le monde entier le sait, et c'est d'ailleurs ce qui nous met en porte-à-faux par rapport au reste du monde. Vous êtes très en forme ce soir.

On a essayé. Il faut essayer la diplomatie, mais on a essayé pendant des années. Les diplomates français, allemands, dans le format Normandie, face à l'Ukraine et à la Russie, pendant des années, les accords de Minsk, etc., les diplomates ont passé des heures et des heures en réunion avec les Russes, avec les Ukrainiens, et ils ne sont jamais arrivés à rien parce que les Russes n'appliquaient pas les accords. Donc, non, je pense que la diplomatie... Honnêtement, on l'a essayé.

Cette phrase est très inquiétante.

Et qui a envahi l'Ukraine ? C'est simple, à partir de 2014, qui a annexé la Crimée ? C'est une violation flagrante du droit international. Qui est intervenue en Syrie. est intervenue en Syrie. Pour sauver Bachar Jammar. Je

Benjamin HaddadLien30:50 → 32:06

crois que c'est l'inverse d'une croisade morale. Personne ne parle de bien contre le mal. Fondamentalement, ce à quoi on appelle, c'est un moment réaliste de l'Europe. C'est-à-dire qu'on a là une puissance qui a déclaré la guerre. On a tenté la diplomatie, on a proposé de construire une architecture de sécurité européenne avec Vladimir Poutine. Il a choisi la guerre et on a une Europe qui, pendant au moins les 30 dernières années, a été en déni des réalités géopolitiques, c'est-à-dire des logiques de violence, de rapport de force, de conflit, alors que les puissances autour de nous continuent à résonner en ces termes. Et ce qu'on essaie de dire, c'est que l'Europe n'est... ni seulement un grand marché ou une ONG qui défend des valeurs universelles, mais qu'elle a des ennemis parce que Vladimir Poutine nous a désignés comme l'ennemi. C'était la fameuse formule du philosophe Julien Freund, qui était l'élève de Raymond Aron, qui était un pur réaliste, qui disait aux pacifistes, vous pouvez faire toutes les protestations de bonne volonté et d'amitié, quand l'autre vous a désigné comme l'ennemi, vous ne pouvez rien y faire. Et là, la question, c'est comment est-ce qu'on assume ? ce rapport de force, comment est-ce qu'on y met les moyens et on n'arrive pas à un rapport de force en se ligotant les mains dans le dos et en disant, continuons la diplomatie, on assume et ce sera peut-être la seule façon de montrer à Vladimir Poutine que son pari qui est notre lassitude, notre faiblesse, cette fois-ci ne fonctionnera pas.

pièce dans le flipper de notre débat, que le terme de croisade, j'ai plutôt entendu du côté de Poutine évoquer nos mœurs se dissoluent, les LGBT, etc. La question de la lutte morale, elle n'est pas forcément posée. Par l'Occident, j'ai l'impression qu'elle est un peu plus posée en termes très clairs. C'est tout le

Henri GuainoLien32:24 → 32:33

problème de ce genre de guerre. Nous, nous pensons que l'autre est le mal et l'autre pense que nous sommes le mal. Et quand on est dans la confrontation des absolus, eh bien ça finit très mal. Dominique

Moisy, puis après, on écoute la réponse du Kremlin au propos d'Emmanuel Macron. Ça va relancer un peu notre discussion.

Deux points. Le premier, je crois qu'il y a un danger dans le relativisme absolu. Si vous nous dites, nous n'allons pas partir en guerre contre toutes les dictatures,

je

vous suis. Mais cette dictature-là, elle est à nos portes. Cette dictature-là, elle représente un danger réel pour nos concitoyens. Si nous cédons en Ukraine, je crois que le président de la République le répète, et il a raison de le répéter. Poutine ne s'arrêtera pas là. Et donc je crois que c'est essentiel pour nous de mettre un point d'arrêt la mesure du possible, le plus tôt possible. On a déjà du

Henri GuainoLien33:22 → 33:33

mal à envahir l'Ukraine, compte tenu de ce que sont les ressources de la Russie, la démographie de la Russie. Pensez qu'ils vont aller jusqu'à Londres ? Jusqu'à Londres, non. Mais

jusqu'à... Jusqu'à Taline, jusqu'à Réga, jusqu'à Vilnius. On rappelle qu'il y a trois Pays-Baltes. C'est tout à fait

envisageable. Le Kremlin... Allez, je remets une petite pièce dans le junk box, dans le flipper, en fonction de notre ambiance ce soir. Le Kremlin a réagi par la voix de son porte-parole, Dmitri Kieskoff. C'était sur le réseau Telegram. Cette fois-ci, c'est bien jeudi. Et on écoute, ça peut être un peu inquiétant.

... ... ... ... ...

Comment on entend ça ? Une implication de plus en plus directe de la France. Est-ce que ce ne sont que des mots pour nous faire peur et nous rendre peut-être à nouveau lâches ou en tout cas couards ? Ou est-ce que c'est à prendre au pied de la lettre ? Est-ce qu'il faut les prendre au sérieux ces mots qui vont répondre à ça ? Florian Louis ?

Il joue sur effectivement, il l'appuie là où ça fait mal. C'est-à-dire que la déclaration d'Emmanuel Macron n'a pas été très bien reçue par ses partenaires. Il y a eu de la division et donc du coup il cherche à... accentuer cette division au sein du camp auquel ils s'affrontent. Après, ces mots, il n'y a pas une menace explicite et directe à l'égard de la France. Et de manière générale, on reste, mais c'est ce qu'a voulu faire M. Macron, mais il ne l'a pas fait très adroitement, dans justement une forme d'ambiguïté, dire qu'on sous-entend on n'en dit pas trop non plus. pour laisser planer la menace et laisser tout ouvert. Simplement, l'ambiguïté, en général, ce n'est pas de dire, comme l'a fait le président Macron, on peut aller jusqu'à faire ceci ou cela. C'est plutôt, par exemple, en général, cette notion d'ambiguïté stratégique, on l'utilise pour le nucléaire. Avec la notion, la France dit, nous utiliserons l'arme nucléaire si nos intérêts vitaux sont affectés. Mais on ne dit pas quels sont nos intérêts vitaux. Ce qui laisse une grande ambiguïté. Parce que si on le disait, évidemment, l'ennemi pourrait dire, ok, ça, ce n'est pas dans la liste des intérêts vitaux, donc je peux me permettre, je n'aurai pas de ripoff. Donc c'est ça, l'ambiguïté stratégique. Et président s'est un peu emmêlé les pinceaux dans cette pratique de l'ambiguïté en étant justement peut-être un peu trop précis. Il vaut mieux laisser planer un certain flou pour laisser planer justement une incertitude, une ambiguïté qui fragilise et

paralyse un peu l'ennemi. Est-ce que ce n'est pas un peu inquiétant, Anne-Laurene Bujon, d'entendre les Russes parler de la France en particulier, d'avoir le sentiment que cette guerre est en train de devenir tout de même une histoire entre Paris et Moscou de plus en plus ?

Où sont Berlin,

où sont Madrid, où sont les autres capitales européennes ?

Je ne crois pas du tout qu'il faille céder à ce type de chantage ou de volonté de donner cette apparence à ce qui se joue. Ce qui se joue jusqu'ici, c'est quand même bien une Union européenne qui est très unie dans le soutien à l'Ukraine. Donc là, effectivement, il y a une fausse note. Visiblement, les partenaires n'étaient pas au courant, ils n'étaient pas prêts. Il y a des divisions. Le fait que la propagande russe s'insère partout... Il y a des divisions, c'est pas nouveau. Y compris sur le téléphone portable. Voilà, c'est une arme tactique qu'on connaît très bien. Par ailleurs, il y a aussi ces tentatives de désinformation et d'ingérence dans les élections où là, il y a vraiment une arme russe, une arme informationnelle qui est tournée directement vers la France. Il y en a une importante qui arrive, les

élections européennes, ça va être... Dans ce contexte-là.

Donc la France a déjà été ciblée directement. Donc c'est la réponse du berger à la bergère. Mais nous ne sommes pas seuls. Nous sommes avec nos partenaires européens. Et jusqu'ici, c'est bien d'accord avec nos partenaires européens qu'on a décidé des trains de sanctions, des armes à envoyer. Donc surtout, ne pas se laisser impressionner.

Deux petites choses sur ces mots utilisés par Pescoff, implication directe. Je suis d'accord, c'est de l'ambiguïté stratégique. aussi. Qu'est-ce que ça veut dire, implication directe ? Ça ne veut pas dire grand-chose. Mais il s'adresse à Macron, il personnalise en effet la critique. Et là, je pense qu'il y a aussi une dimension par rapport à Emmanuel Macron, c'est que de sorte de sentiment de trahison un peu de la part des Russes. Parce que dans la première partie, dans le premier mandat d'Emmanuel Macron, les Russes ont pensé qu'il y avait une relation possible. Enfin, Macron l'a laissé penser d'ailleurs, puisque c'était dans le dialogue. l'ouverture. Je rappelle quand même qu'au moment de l'invitation à Brégançon en 2019 de Poutine, notre président disait que la Russie était une puissance européenne des Lumières et qu'il partageait nos valeurs. Donc on en est maintenant très loin. Les Lumières ont été éteintes depuis. Les Russes sont probablement déçus maintenant, enfin le Kremlin, quand ils entendent ce qu'a dit le président à Prague. L'autre chose, il n'y a pas que la France qui s'est attaquée. Regardez ce qui est arrivé. aux Allemands, avec la publication, quand les médias russes ont rendu publique cette conversation entre quatre officiers supérieurs, dont deux généraux allemands, qu'ils ont enregistré, qui était une conversation secrète qui aurait dû le rester, visiblement pas sur un réseau assez sécurisé, qui parlaient de l'éventualité, des conditions possibles de l'envoi des fameux missiles Taurus. que le chancelier Scholz jusqu'ici refuse d'envoyer et qui sont des missiles à très longue portée. Et donc ces officiers discutent. Est-ce que du fait de la possibilité d'atteindre ce fameux pont de Kerch qui mène à la Crimée, est-ce qu'il faudrait l'intervention de soldats allemands ou pas ? C'est vraiment une discussion hautement sensible. Et le fait que les Russes la rendent publique, c'est extrêmement embarrassant pour les Allemands. Donc il n'y a pas que les Français qui en prennent.

Non, deux choses. La première, je pense que le président de la République, avant de s'exprimer, aurait dû relire les mémoires du cardinal Doretz. Et sa fameuse formule, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens. Et je crois que là, effectivement, il y a quelque chose qu'on peut reprocher au président Macron sur la forme. Maintenant, sur le fond.

Pardonnez-moi, juste l'explication que donne en général Emmanuel Macron, c'est de dire, il faut dire aux Russes qu'on est prêts à mourir pour le Donbass, pour ne pas avoir à mourir un jour pour le Donbass. Oui, d'abord je crois que... Ça vous est... D'abord,

oui, non mais... Oui, ce que je veux dire, c'est... C'est la

logique de la dissuasion. C'est la logique

de la dissuasion. Alors on pourrait, en historien de la dissuasion, faire des remarques au président de la République et dire que la meilleure forme de dissuasion passe par un silence plus grand, une ambiguïté réelle plus grande. Il n'y a pas assez d'ambiguïté. Voilà, mais... l'essentiel, et c'est ce que je voulais dire au départ, il ne faut surtout pas céder. au chantage verbal de Moscou. Au fond, ils nous privilégient aujourd'hui parce qu'ils se disent, tiens, le président français sort la tête un peu trop haut, on va la rabaisser, et en plus, il y a des élections européennes, et plus tard, il y aura des élections françaises, et ils suivent très attentivement la politique intérieure, et ils se disent... C'est bon pour Marine Le Pen tout ça. Donc à un moment donné, il faut appuyer là où ça fait mal. Est-ce que vous voulez vraiment mourir pour le Donbass ou pour Kiev ? Mais notre intérêt, à tous les niveaux stratégiques, politiques, éthiques, il est évident que nous ne devons pas entrer dans ce jeu.

Et puis après, on part aux États-Unis parce que c'est en partie à Washington que se joue peut-être et certainement d'ailleurs notre destin.

Benjamin HaddadLien41:18 → 41:43

Plusieurs points. Déjà, je pense que cette dissuasion, c'est peut-être celle qu'on aurait dû avoir collectivement dès le début et avant la guerre. Rappelez-vous, Joe Biden, début 2022, dit d'un côté, les Russes vont envahir l'Ukraine et l'autre, nous ne ferons rien, nous n'enverrons pas de troupes. Peut-être qu'en laissant planer une ambiguïté, on aurait changé le calcul de Vladimir Poutine. Et c'est aussi ça. La question qui se pose aujourd'hui, le calcul de Vladimir Poutine aujourd'hui, c'est que le temps joue en sa faveur,

que

Benjamin HaddadLien41:43 → 42:44

les Américains vont flancher, c'est peut-être déjà le cas d'ailleurs au Congrès et puis demain avec l'élection, que les Européens vont se diviser, que la lassitude va gagner les esprits, la faiblesse. Et donc si on lui montre, l'objectif c'est de changer radicalement son calcul en lui montrant qu'il n'a pas d'autre choix que de perdre. Et montrer à ce moment-là, déjà, mobiliser les Européens, parce qu'il faut aussi parler de ce qui s'est passé à cette conférence avec les 21 chefs d'État et de gouvernement. Au-delà de la phrase qui a fait beaucoup de commentaires sur l'envoi de troupes, on a créé des coalitions pour les missiles de longue portée, pour les munitions et encore des annonces dans les derniers jours. Donc en réalité, on est en train d'augmenter considérablement la coordination. en européen pour augmenter notre aide militaire dans la durée à l'Ukraine. On a signé cet accord de sécurité avec les Ukrainiens sur une durée de 10 ans, avec d'autres alliés aussi pour continuer les livraisons d'armes. Et on envoie un signal très clair à Vladimir Poutine qu'on ne se lassera pas et qu'on sera avec les Ukrainiens dans le long terme pour assumer ce bras de fer. Alors, est-ce que les Américains

flanchent ? C'est ce que vous avez dit. Alors bien sûr, il ne faut pas

Henri GuainoLien42:50 → 43:06

céder au chantage. Et évidemment, la menace nucléaire, Brandy, n'est pas une menace réelle. En revanche, le risque, lui, il est réel. Le risque, il est réel parce que la guerre, c'est une montée vers les extrêmes. Et le risque nucléaire, il existe. Il n'existe pas dans la... Ni Poutine. Je

vais arrêter avec mes parallèles historiques, ça vous agace, mais on est un peu en août 2014. L'engrenage.

Henri GuainoLien43:11 → 43:35

mais l'engrenage, la guerre, c'est un des guerres de ce genre, ce sont toujours des engrenages. Le 39, c'est aussi un engrenage. La guerre de 70, c'est aussi un engrenage. Vous pouvez chercher. Les guerres de la Révolution sont aussi des engrenages. L'engrenage, il est dans la nature humaine, dans la nature de la violence. Mais une fois que l'engrenage nous a conduits à la guerre, la guerre elle-même est une montée aux extrêmes. Il ne faut pas s'inquiéter des menaces, mais il faut être très inquiet du risque.

Est-ce que l'Amérique peut flancher ? -ce que Biden cherche à réveiller les Américains comme Macron cherche à réveiller les Européens ? On en a bien l'impression à écouter le tout début de son discours sur l'état de l'Union. Encore une référence historique, c'était jeudi soir, au Congrès à Washington.

Hitler était en train de marcher. La guerre était en Europe. Le Président Roosevelt était éclaté à l'écouter Congress et à l'écouter le peuple américain que ce n'était pas un temps normal. La liberté et la démocratie étaient en train de l'assault dans le monde. Aujourd'hui, je suis venu à cette même Chambre à l'adresse de la nation.

Alors là, ce n'est pas moi qui fais les parallèles historiques, c'est le président des États-Unis, Joe Biden. C

'est assez

explicite. Il faut rappeler qu'en 1941, en janvier 1941, le président Roosevelt se retrouve face à un congrès isolationniste qui ne veut pas entrer en guerre. Et là, il est en train de dire, alors bien sûr, plus tard dans le discours, il dira « je n'enverrai pas d'hommes sur le sol », mais y a quand même un truc de « réveillez-vous, on a en face de nous quelqu'un qu'il faut absolument vaincre ». Est-ce que c'est un appel au réveil, un peu comme Emmanuel Macron avec son mot de lâcheté ?

Alors oui, c'est vraiment pas un hasard d'en appeler à la figure de Franklin Roosevelt, qui est évidemment une figure majeure pour les Américains. Mais il y a cette dimension de sursaut stratégique, d'appel à la détermination, de montrer lui-même qu'il est ferme. Et il a d'ailleurs choisi de démarrer son discours par la question de l'Ukraine.

Ce

qui est assez, le discours sur l'état de l'Union, c'est d'habitude davantage un discours de politique intérieure. Donc là, il démarre. sur l'Ukraine. C'est effectivement un signal assez fort. Cela dit, il démarre en disant on ne flanchera pas, on ne pliera pas, on ne cèdera pas. Je ne plierai pas, je ne cèderai pas. Ce qui est aussi une façon de nous dire j'ai 81 ans mais je suis ferme. Mais immédiatement après, il dit mais nous n'enverrons pas de troupes en Ukraine. Donc là, la ligne stratégique est très claire. Nous sommes fermes, nous envoyons de l'armement mais nous n'irons pas faire la guerre. Je voulais juste dire aussi que la référence à Franklin Roosevelt, il faut la comprendre aussi sur le plan intérieur, le discours des quatre grandes libertés qui associent les droits sociaux aux droits politiques. Et ensuite, si vous voulez, le président Biden, il découle, il déroule tout son programme, qui est aussi un programme de protection sociale, de réconciliation de la nation. Donc cette image de Roosevelt, il la mobilise pour cette raison aussi.

La question, effectivement, on se demande un peu quelle est la boussole stratégique américaine aujourd'hui. Est-ce que c'est Hitler en face de nous dans ces conditions ? Il faut aller faire la guerre. Et un quart d'heure plus tard dans le discours, c'est on n'en verra pas de troupes, ce que disait Benjamin Haddad il y a un instant. Que fait l'Amérique ? Et est-ce que c'est parce que l'Amérique est à ce point pas claire que nous devons l'être à notre tour ? Claire

Oui. Ce n'est même pas le problème, est-ce que c'est Hitler en face de nous ? Parce qu'il faut quand même rappeler que ce qui a fait entrer les États-Unis dans la seconde guerre mondiale, ce n'est pas Hitler, c'est les Japonais qui les ont attaqués directement. Donc là, peut-être que ce qu'il dit, c'est justement, attention, en laissant Vladimir Poutine faire un peu n'importe quoi, on est en train de laisser se déréguler le système international que nous avions établi en 1945. Et le laissant se déréguler, peut-être que d'autres puissances, y compris des puissances intermédiaires, l'Iran ou la Chine, pour le coup une grande puissance, pourraient s'en prendre plus directement à nos intérêts, à nous. états-uniens. Donc c'est plus là, le parallèle, c'est plus avec le Japon impérialiste des années 40 qu'avec l'Allemagne nazie. Parce que c'est ça qui a poussé les Etats-Unis à sortir précisément de leur isolationniste. Torl arbor, décembre 41. Allez-y, terminez. De ce point de vue-là, effectivement, aujourd'hui, les Etats-Unis donnent cette impression, effectivement, pour le coup de tango tout seul, un coup isolationnisme, un coup au contraire interventionnisme, ça vient surtout pour le coup de leur mauvaise expérience en Irak, en Afghanistan, de leurs dernières interventions à l'étranger. Et on peut comprendre qu'elles aient, d'une certaine façon, vacciné une bonne partie de l'opinion et des élites des États-Unis vis-à-vis de ces interventions qui ne donnaient pas vraiment de résultats. Et depuis maintenant la présidence d'Obama, il y avait cette idée à la fois de se retirer d'Irak et d'Afghanistan, mais pas de se retirer pour autant des affaires internationales. c'était la théorie du leading from behind, dirigé par l'arrière, c'est-à-dire justement fournir des armes, mais on laisse les Kurdes combattre Daesh, on laisse les Ukrainiens combattre les Russes, et je ne pense pas que de ce point de vue-là, effectivement, il y ait une possibilité, dans un avenir proche, que cette stratégie la change, et à vrai dire, elle est sans doute meilleure qu'envoyer des centaines de milliers de soldats américains envahir un pays, ce qui, on l'a vu ces dernières années, n'est jamais très très efficace, qu'il soit d'ailleurs américain ou d'autres pays pour le coup.

Dominique Moisy, historiquement, les États-Unis... ont toujours désiré que les Européens s'occupent un peu tout seuls du containment contre l'URSS à l'époque. Les Européens n'y arrivaient jamais, du coup les Américains ont dû y retourner après la Seconde Guerre mondiale. Est-ce qu'on est encore dans ce même moment-là où les Américains se disent « les Européens peuvent agir et nous on peut, leading from behind, diriger depuis l'arrière et laisser les Européens enfin à la manœuvre

Alors je crois que pour répondre à cette question… Il faut en poser d'autres. La première, c'est le rapport de l'Amérique au monde.

Et

la notion même d'isolationnisme. L'isolationnisme américain aujourd'hui est de nature très différente de l'isolationnisme qui existait au lendemain de la Première Guerre mondiale, par exemple. Il y avait l'idée... que la cité sur la colline était pure et qu'elle ne devait pas être corrompue par des implications avec l'étranger. Dans l'Amérique de... Trump, chez les magas, Make America Great Again, il y a l'idée que l'Amérique est devenue impure elle-même et que d'aucune manière elle ne doit se mêler des affaires du monde car elle doit d'abord retrouver sa pureté à l'intérieur. Et ça suppose bien évidemment le retrait de toute implication en Ukraine, c'est coûteux, c'est une distraction coupable. Maintenant... Quand on dit « mais la politique de Biden n'est pas claire », je trouve que la politique de Biden est très claire aujourd'hui. Son discours est d'une extraordinaire clarté et traduit l'évolution de la pensée même du président américain. Il a tiré les leçons du 15 août 2021, le moment humiliant de la chute de Kaboul. Il s'est dit… Nous avons été trop loin. L'interprétation que l'on fait de ce moment est catastrophique pour nous. Il convient de sauver la démocratie américaine à l'intérieur et

'arrêter de refaire des pays ailleurs.

Au fond, il part de cette idée de Poutine qui consistait à dire que le 6 janvier 2021 a montré que le système américain était en plein déclin. Le 15 août 2021 a montré que l'Amérique s'était laissée humilier. C'est le moment pour moi d'envahir l'Ukraine. Et donc je crois qu'il y a cette... Ce qui ne veut pas dire pour nous...

Ce que vous dites est passionnant, mais la question c'est... Si

je peux juste un mot, Thomas. Je crois qu'il faut prendre conscience du fait... l'Amérique en 2024 n'est plus l'Amérique telle qu'elle pouvait l'être en 1945. Bien sûr, mais... Et qu'il

est essentiel. Je prolonge sur ce que disait Florian Louis, pardonnez-moi. Mais est-ce que Poutine a attaqué l'Ukraine à cause du 6 janvier 2021 ou à cause du retrait d'Afghanistan ? En préparant l'émission, j'ai calculé, ça fait 1000 jours. 1000 jours que les États-Unis ont... Décider de quitter l'Afghanistan dans des mesures de manière dramatique, pitoyable, une défaite terrible. On a les images qui sont impressionnantes ici. Retour des talibans au pouvoir qui malgré tout sont revenus les talibans comme avant. C'est une humiliation totale. Qu'est-ce qui s'est passé en mille jours ? En mille jours, alors vous allez me dire peut-être que je me trompe, mais en mille jours, ça reprépond un peu à ce qu'il disait Florent et Louis il y a un instant sur le vide laissé par les Etats-Unis. Il n'y a plus de gendarmes. Et depuis mille jours, qu'est-ce qu'on a vu ? On a vu évidemment l'Ukraine. on a aussi vu Israël qui fait ce qu'elle désire sans l'assentiment des États-Unis. Et puis on voit la montée des tensions aussi en Chine, autour de Taïwan. Est-ce que c'est la bande-annonce ? d'un monde sans l'Amérique, Sylvie Kaufmann ?

Moi, ce qui me frappe, c'est évident qu'il y a ces leçons, que les Américains tirent les leçons de ces deux décennies de guerre à l'étranger qu'ils ont faites en Irak, en Afghanistan, etc. Et ça, ils n'en veulent plus. Ils ne veulent plus voir les

cercueils revenir.

Ils ne veulent plus voir les cercueils revenir, ils ne veulent plus aller sur place. Ça, c'est très clair. Mais quand on parle de « leading from behind », moi, j'irai même plus loin. Parce que ce qu'on observe en ce moment, à la fois en Israël et en Ukraine, Non Ils soutiennent Israël. Non, ils envoient les armes. Oui, mais c'est là que c'est ambigu. Ils envoient les armes, mais ils envoient aussi l'humanitaire par les airs. Oui, mais ce ne sont pas eux qui décident la politique qui est menée. Ils laissent Netanyahou mener cette politique. Donc, ils ne mènent pas de l'arrière. Ils ne contrôlent plus. Et l'Ukraine, finalement, ils soutiennent bien sûr aussi. Ils envoient des armes, etc. et de l'argent s'ils arrivent à débloquer ce paquet au Congrès. Mais c'est l'Ukraine qui décide, la politique qui est menée, c'est l'Ukraine qui décide. Biden dit toujours, ce sera aux Ukrainiens de décider à quel moment ils voudront négocier ou arrêter la guerre. Donc ça, je trouve que c'est une évolution.

Benjamin Haddad, est-ce que, permettez-moi le raccourci, est-ce que 70 ans de parapluie américain nous ont offert le luxe d'être lâches

Benjamin HaddadLien53:51 → 54:10

Ça nous a fait un peu sortir de l'histoire et sortir des raisonnements de puissance. Et là, ça nous revient en pleine figure. En 2016, beaucoup d'Européens qui ont voulu se convaincre que l'élection de Donald Trump, c'était une parenthèse de l'histoire, un accident, et qu'après on allait revenir à la normale avec une Amérique atlantiste, internationaliste, qui reprendrait son leadership.

Le parapluie, le gendarme et le parapluie.

Benjamin HaddadLien54:11 → 55:20

En 2024, je crois que la leçon qu'on doit en tirer, c'est qu'on ne peut pas tirer. notre sécurité à pile ou face tous les 4 ans en espérant que les électeurs du Michigan vont faire le bon choix. D'autant que ça ne dépend pas que du choix des républicains qui sont aujourd'hui complètement trumpisés, c'est-à-dire unilatéralistes, nationalistes, qui préfèrent parler de l'immigration et des sujets de politique intérieure. Il y a la même chose côté démocrate, chez la jeunesse progressiste qui est en train de monter, qui préfère largement parler des questions d'inégalité sociale et économique. que de politique étrangère et qui est d'ailleurs en train de punir Biden sur Israël ou sur l'Ukraine. On voit ces deux tendances des deux côtés. Le seul sujet d'ailleurs bipartisan aujourd'hui aux États-Unis, c'est la centralité de la Chine et donc beaucoup plus le pivot vers l'Asie que la question ukrainienne ou européenne. J'étais à Washington en janvier avec des députés de toute l'Europe pour aller au Congrès pour plaider la cause de l'Ukraine. On a rencontré des représentants républicains et démocrates. Si on voulait convaincre de soutenir l'Ukraine, il fallait dire que 1. c'était un message envoyé à la Chine. un message envoyé à l'Iran, parce qu'on nous parlait beaucoup du Moyen-Orient, et loin derrière la Russie. Et donc à ce moment-là, nous, il faut qu'on en tire les conclusions. Ce n'est pas être pro ou anti-américain, mais c'est de penser une Europe sans les États-Unis. Et je voudrais juste dire que… Je pense qu'en Réguéno

boit du petit lait. À cet égard,

Benjamin HaddadLien55:22 → 56:10

même si on n'en tire pas les mêmes conclusions, à cet égard, je crois que notre pays a un rôle historique à jouer à une responsabilité dans la sécurité de l'Europe. Premièrement parce que… Nous, on est capables de penser conceptuellement ce monde. Alors je crois que les Allemands et les Britanniques ont beaucoup plus de mal à penser la sécurité de l'Europe sans les États-Unis. Deuxièmement, parce qu'on est évidemment une puissance nucléaire, parce qu'on a une histoire européenne, donc on a une responsabilité. Et après, parce que c'est notre intérêt, la sécurité de l'Europe, de toute l'Europe, et donc aussi de l'Ukraine, mais aussi parce qu'évidemment, l'Union européenne est la meilleure façon pour la France de projeter de la puissance dans un monde qui sera dominé par la rivalité entre les États-Unis et la Chine. Et c'est peut-être la différence. c'est qu'Henri Guéno en tire une logique souverainiste de repli sur nous-mêmes, alors que je crois que l'Europe est la meilleure façon pour nous d'assumer notre puissance dans le XXIe siècle.

Henri GuainoLien56:10 → 56:20

– Oui, non, moi je ne me reconnais pas dans les mots souverainiste et repli sur soi, ce n'est pas le sujet, on ne va pas faire la campagne. – Non, mais le gaullisme que vous êtes… – Le gaullisme c'était le repli sur soi et le souverainisme. – Non,

laissez-moi terminer ma phrase, le gaullisme que vous êtes, j'imagine, apprécie l'idée que notre destin ne soit plus soumis. au désir des ratins, des lecteurs du Michigan ou de Pennsylvania. J

Henri GuainoLien56:29 → 58:46

'apprécie l'idée qu'en dernier ressort, notre destin soit soumis à notre propre volonté, à notre propre courage. Ni aux Etats-Unis, ni à l'Allemagne, ni à la Grande-Bretagne. On ne va pas faire la campagne des Européennes maintenant. Je ne la ferai pas. quand même une... Une remarque, enfin deux remarques. La première, c'est, puisqu'on a fait le tour de toutes les crises qui ont mal fini, de toutes les interventions extérieures de l'Occident au nom du devoir d'ingérence, même du droit et même du devoir d'ingérence, ils ont toutes fini par démunis depuis le Vietnam. Ce qu'on a vu, on a vu Kaboul, on pourrait regarder, on pourrait revoir la chute de Saïgon. Voilà, c'est pas plus beau, franchement. Bon, on pourrait reparler de l'Irak, etc. Donc ça finit toujours comme ça. Est-ce qu'on veut que ça finisse encore une fois comme ça ? C'est une vraie question. La deuxième, qui est plus au centre du débat et dont j'avais pensé qu'elle était le sujet principal de l'émission, c'est le nouvel ordre mondial. Sylvie Kaufmann parlait tout à l'heure de lucidité. On n'est pas d'accord sur la façon d'être lucide sur tous les sujets, mais le mot est sans doute le plus important. La lucidité commande à l'Occident, dans son ensemble, de prendre conscience que les cinq siècles d'occidentalisation du monde sont terminés, que cette page est tournée, que l'Occident a modelé le monde pendant cinq siècles, c'est terminé. C'est terminé. Aujourd'hui, nous assistons au retour de tous les refoulés de l'histoire, de la géographie, des civilisations. On voit les vieux empires se réveiller. Il y a l'Iran qui pense à la Perse, il y a M. Erdogan qui pense à l'Empire ottoman, la Russie à l'Empire russe, les Chinois à l'Empire chinois. Les grandes religions se rebellent. Ce monde-là est un monde multipolaire, c'est une banalité de le dire, mais que l'Occident a tenté non pas d'organiser. Parce que ce monde, il est ainsi. Nous ne l'empêcherons pas d'être ainsi. On va lancer des bombes nucléaires sur tout le monde, on n'empêchera pas le monde nouveau d'être multipolaire. Il faut donc contribuer à l'organiser.

Et on va organiser la fin de la table ronde parce qu'on est en bout d'émission. J'aimerais vraiment que tout le monde prenne la parole une dernière fois. On aura un bugeon là-dessus.

Oui, je crois que c'est très important de voir qu'au-delà du duel Trump-Biden qui nous aveugle parfois, on est obsédé par ça, il y a en fait une forme de continuité stratégique chez les Américains. Et là, le tournant pour moi, c'est vraiment Obama. Biden, c'était le vice-président d'Obama. Donc vous parlez de la chute de Kaboul. Mais en fait, en 2008, Obama est élu en disant qu'on ne veut plus de ces guerres sans fin. L'Irak et l'Afghanistan, ça a été une erreur majeure. Et donc il y a un autre tournant. Oui, ça a été une erreur majeure. Et donc, en fait, c'est là que cette doctrine de la prudence, de la retenue stratégique se met en place. Et juste pour vous dire, 2013, la Syrie, Obama ne fait pas respecter la ligne rouge. 2014, Poutine envahit la Crimée. Donc ce signe, quand les États-Unis font preuve de retenue stratégique, les gens lisent les signaux, la Russie, l'Iran, la Turquie, et ils laissent libre cours à leurs offensives totalement. décomplexé.

Donc cette victoire du monde hors-Occident, Florian Louis, serait aussi liée au repli américain ?

repli américain, non, j'y vois plutôt précisément une forme de lucidité sur ce que peut encore l'Amérique dans un monde effectivement de plus en plus multipolaire, où la démographie n'est pas à l'avantage de l'Occident. Mais il ne faut pas terminer, je pense, sur une note trop sombre. Cette multipolarisation du monde, cette provincialisation de l'Occident, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Effectivement, ça nécessite de reformer une architecture internationale plus efficiente, mais c'est aussi une opportunité justement pour l'Europe de prendre en main son destin et pour le reste du monde de le faire aussi. Et il n'y a pas de raison que ça se termine nécessairement mal, mais ça commence mal, effectivement. Donc il faut effectivement réagir, par exemple, à cette invasion de l'Ukraine, mais il ne faut pas nécessairement considérer que cette désoccidentalisation du monde est forcément catastrophique, y compris pour les Occidentaux.

Dominique Moisy, mot de la fin, très rapidement.

n'est pas parce que nos valeurs ne sont plus consensuelles qu'elles ne sont pas universelles. Et donc, dans ce contexte, il faut prendre conscience du fait... que l'Occident n'est plus le cœur du monde, n'a pas le monopole des modèles, mais quand même est porteur de valeurs qui, si nous croyons en elle, et pour peu que nous le voulions, demeurent essentiels.

'est un bon mot de la fin. Sylvie Kaufmann, vous vouliez ajouter un petit mot

? Pas mieux. Non, il faudra que vous consacriez une autre émission à un nouvel ordre mondial, parce qu'il est vraiment en gestation. Espérons que l'ordre soit en gestation maintenant, mais je suis entièrement d'accord sur un point, c'est que les Européens ont vraiment un rôle très important à jouer et qu'il faut qu'ils en prennent conscience.

Merci. On dit souvent que le désordre, c'est l'ordre sans pouvoir. Est-ce que c'est l'ordre sans les États-Unis ? Ça, ça sera l'objet d'un nouveau débat. On en reparlera. On a le temps d'en reparler. Merci à tous. d'avoir participé à cette émission. Il est à peu près 21h. Si vous n'avez pas encore dîné, c'est d'autre cas. Vérifiez bien ce qu'il y a dans votre assiette à suivre sur France 5. Fraude alimentaire, un crime organisé. Bon doc, bon appétit. Et nous, on se retrouve dimanche prochain à 20h pour un nouveau numéro de C-Politique sur France 5, bien sûr.