Sarkozy- Le Pen : est-ce la mort du front républicain ? - C Ce Soir 9 décembre 2025

Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir. C'est le journal d'un prisonnier, mais c'est surtout le coup de grâce d'un ancien président de la République. Un coup de téléphone à la portée politique considérable, relaté dans le dernier livre de Nicolas Sarkozy. Question de Marine Le Pen, vous associerez-vous à un quelconque front républicain ? Réponse sans ambiguïté de l'ancien chef de la droite française. Non, et je l'assumerai en prenant le moment venu une position publique sur le sujet. En deux petites phrases, voici donc sans doute l'avis de décès du fameux front républicain, ce cordon qui a longtemps... Séparer la droite de l'extrême droite avant d'appeler à un rassemblement le plus large possible, je cite, sans anathème et sans exclusives. Nous allons débattre avec nos invités. S'agit-il d'un simple calcul électoral ou assistons-nous à un point de bascule plus profond dans l'histoire politique française ? L'heure de l'union des droites, comme on l'appelle, a-t-elle sonné ? Est-elle inéluctable ? Est-ce le RN qui est sorti de l'extrême droite pour devenir un parti comme les autres, comme le pensent les uns ? Ou la droite classique qui a oublié ses valeurs comme le rétorque les autres ? C'est ce soir, c'est parti. Mardi 9 décembre 2025, c'est ce soir avec Arthur Chevalier. Salut Arthur. Salut Karim. C'est un débat politique fondamental que nous allons avoir ce soir et nous voulions aussi avoir avec nous une journaliste politique qui s'intéresse de très près à la vie des idées. Bonsoir Astrid De Vilaine. Bonsoir. Merci d'être avec nous, productrice notamment de l'émission L'Esprit Public sur France Culture. C'est donc cette sortie de Nicolas Sarkozy qui, dans son livre, qui donne une, j'allais dire, une urgence, une force supplémentaire à ce débat et nous avons avec nous un homme qui a été pendant des années à ses côtés. Bonsoir Henri Gueno.

Henri GuainoLien1:43 → 1:44

Bonsoir.

Soyez le bienvenu, merci d'être là, conseiller spécial de Nicolas Sarkozy. Sarkozy quand il était à l'Elysée. Vous êtes sarkoziste mais vous êtes d'abord un gaulliste. Alors comment l'héritier du général de Gaulle se positionne-t-il lors de l'union des droites ? A-t-elle sonné ? A-t-elle inéluctable ? On va en débattre tous ensemble ce soir. On va le faire avec un autre acteur. politique concernée directement par cette question. Bonsoir Jérôme Sainte-Marie. Bonsoir. Bienvenue. Politologue devenu membre du RN, c'est vous qui formez les cadres du parti sur le campus Eméra, dont vous êtes le responsable. L'union des droites, on en a déjà parlé sur ce plateau, vous vous êtes toujours dit opposé jusqu'ici. C'est d'ailleurs la position officielle de Marine Le Pen qui ne parle pas d'union des droites encore à ce stade. Alors le RN est-il lui aussi en train de changer de stratégie ? Y a-t-il une opportunité à saisir pour réussir à conquérir le pouvoir ? On va se poser toutes ces questions ce soir. Le regard d'une intellectuelle... engagée à gauche, cette grande recomposition de la droite. Bonsoir Julia Cagé. – Bonsoir. – Bienvenue, économiste, professeur à Sciences Po, on voulait notamment vous avoir avec nous en tant que co-autrice ce soir de ce livre « Une histoire du conflit politique » publié avec Thomas Piketty, ce qui nous permettra aussi de parler de la question des électeurs, de ce qu'ils veulent et pas uniquement de ce que veulent les appareils des partis politiques. Vous êtes-vous favorable à une repolarisation ? droite-gauche, alors assistons-nous à une clarification nécessaire aujourd'hui à droite. On va évidemment en discuter ensemble et puis cette période de rapprochement... Elle doit enfin être fascinante pour un historien comme vous, Laurent Joly. Bonsoir, bienvenue. Directeur de recherche au CNRS, spécialiste de l'extrême droite, de l'antisémitisme et du régime de Vichy, qui est d'ailleurs l'objet du dernier livre collectif que vous venez de diriger, qui s'appelle « Vichy, histoire d'une dictature 1940-1944 ». Alors, et d'ailleurs, au-delà de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, y a-t-il des parallèles historiques à faire ou alors faut-il s'en détourner, s'en méfier ? Ça aussi, on va en débattre ensemble. Merci beaucoup d'être là pour ce débat, de l'avoir accepté. Alors Nicolas Sarkozy n'est plus le... Le chef officiel de la droite française, mais il reste une figure tutélaire, comme on l'appelle, un symbole extrêmement fort. Et ses propos viennent après ceux de Laurent Wauquiez, qui appelle lui à une primaire incluant le parti d'Éric Zemmour, allant jusqu'au parti d'Éric Zemmour. Astrid De Vilaine, je posais la question il y a un instant, est-ce qu'on assiste selon vous à un tournant politique majeur ?

ne sais pas si c'est un tournant parce que moi je le vois vraiment comme une continuité depuis 2007 quand Nicolas Sarkozy l'emporte largement à la présidentielle en siphonnant, c'était l'expression consacrée, les voix du Front National de l'époque laissant Jean-Marie Le Pen à 10%. Mais clairement c'est un fait politique majeur. En tout cas, cette conversation relatée après cet emprisonnement, moi ça m'interroge quand même sur la stratégie immédiate de Nicolas Sarkozy. On aurait pu penser qu'il sorte de prison et qu'il ait d'autres combats que celui-ci. Et ça m'interroge aussi sur la... pour la famille politique LR, qui, à mon avis, à un an et demi, rien n'est fait d'une élection présidentielle majeure, a trois mois de municipales importantes pour eux. semble comme ça se livrer à la droite de la droite. Je suis très étonnée par cette stratégie, je la trouve un peu perdante.

Et enterrinant la supériorité de facto du RN aujourd'hui sur LR, dans une inversion totale de ce qui se passe depuis 50 ans sous la Vème République. Henri Guenot, votre regard là-dessus. Astrid Evelen disait au moins un fait politique majeur. Quel est votre regard à vous là-dessus

Henri GuainoLien4:51 → 5:39

? Alors c'est un fait politique mais... Je suis davantage d'accord avec sa première remarque. La continuité. C'est-à-dire qu'il y a un mouvement depuis très longtemps, un glissement des plaques tectoniques électorales, c'est-à-dire des électorats qui bougent parce que... Emmanuel Macron a siphonné une partie de l'électorat traditionnel des Républicains, mais de ce qui avait été le mouvement gaulliste. Le Rassemblement national a siphonné une très grande partie de cet électorat. Il avait commencé par siphonner une bonne partie de l'électorat communiste du temps du Front National, et ensuite il a... siphonnaient les couches populaires et les classes moyennes, puis les classes moyennes, moyennes, qui votaient pour le RPR. C'est-à

-dire que le parti issu du gaullisme se retrouve scindé en deux, avec au milieu, pas grand-chose à se mettre sous la dent, en gros. Presque plus rien. Presque

Henri GuainoLien5:48 → 8:41

plus rien, mais ça tient en fait que... Le gaullisme ne se situait pas dans le clivage de droite-gauche. Alors il y avait un électorat de droite important qui votait pour le général, puis pour le parti gaulliste. Souvent parce qu'il ne voulait pas la gauche, au début même parce qu'il avait peur des bolcheviques. On a vu, je me souviens d'un papier de Mauriac qu'on retrouve dans la publication de ses notes écarnées. Il me faisait paraître dans le Figaro très régulièrement. Il y en a un qui m'a beaucoup frappé. Il écrit à un de ses amis. On est en 1947, il est en viségiature dans sa propriété qui est à côté de Bordeaux. Il dit ce soir, à Bordeaux, il y a un grand meeting du RPF avec le général de Gaulle. Mais je n'y suis pas allé. Bon, pour Mauriac, qui est un gaulliste idolâtre, en tout cas à cette période-là, et il dit pourquoi je n'y suis pas allé, parce que dans la salle, il y avait tous les anciens électeurs d'Henriot, Henriot étant l'ancien ministre de l'information de Vichy qui a été exécuté par la résistance à la libération, enfin au moment de la libération, et donc cet électorat, il y avait dans cet électorat évidemment toutes sortes de gens, mais c'était... malheureux appeler le métro à 5h du soir. C'est-à-dire qu'il y avait effectivement une sociologie électorale qui était très populaire, très diverse, et en partie bourgeois. perdu cette diversité. Pourquoi ? Parce que ce qu'était le mouvement gaulliste, l'héritier du mouvement gaulliste, n'avait plus rien à dire qui ressemblait à cet héritage. Il n'avait plus rien à dire du tout en fait. C'est le problème aujourd'hui de LR, de ce qu'on appelle la droite en général, qui d'ailleurs... concept très difficile à définir dans l'histoire des idées politiques françaises, c'est qu'elle n'a rien à dire. Alors il y a des morceaux de droite qui plongent dans l'histoire de France, mais il y a la droite traditionnelle, traditionnaliste, celle de, on va appeler réactionnaire quand on est de gauche, qui est un peu celle qu'il y a aujourd'hui qui dirige le LR. On a la droite... qu'on appelle... La droite orléaniste, c'est-à-dire Salamereau qui a été incarné par Valérie Pécresse, dernière présidentielle. Tout ça n'a jamais constitué dans l'histoire de France une majorité. À partir du moment où tout ce qui incarnait le gaullisme a disparu de la scène politique, c'est un peu comme à gauche, pour que la gauche gagne, il faut qu'il y ait un parti socialiste, humaniste, héritier de Jaurès et de Blum qui soit... qui soit très présent. Et donc, qu

'est-ce que vous entendez, Laurent ? Une forme de grande clarification, quelque part, dans ce que dit Henri Guénaud ? Une continuité ? Quel mot vous dites ? Il y a

l'histoire de la droite et de l'extrême droite, des conservateurs et des nationalistes, c'est une histoire qui a 130 ans. Et depuis la Troisième République, de la Troisième République jusqu'à nos jours, ça a bougé, ça a évolué. Il y a des mouvements qui sont apparus. Au début de la Troisième République, l'extrême droite est très forte, elle gagne les élections, c'est des légitimistes. Et puis, 20 ans après, il n'en reste plus rien. Il y a le nationalisme qui naît, il y a une droite ralliée, il y a des mouvements politiques qui naissent, qui absorbent l'extrême droite, les nationalistes. Et ces mouvements politiques s'appellent la Fédération Républicaine, ça s'appelle l'Alliance Démocratique Populaire, ça s'appelle ensuite le Parti... Parti social français, il y a Vichy. Vichy, c'est vraiment l'union des droites, telle qu'on l'entendait au début de la Troisième République, c'est-à-dire que la droite classique parlementaire va s'allier, alors la personne, c'est la thèse qu'on développe dans Vichy, histoire de dictature, c'est le seul moment où vous avez des gens d'extrême droite et de droite qui sont au gouvernement. Oui, c'est le seul moment de... C'est le seul moment. L'union des droites, ça n'a marché qu'à ce moment-là. ça a été un désastre. Donc la droite a complètement explosé. Tout ce qui existait avant et ce qui a existé au moment de Vichy disparaît. Et la droite classique va se régénérer avec le gaullisme qui va vraiment être à la fois la continuation de la... de ce qu'on appelait les ralliés, mais régénérés par la figure du général de Gaulle. Il y a la démocratie chrétienne, qui ne pesait pas grand-chose. Alors on dit que c'est la tradition orléaniste, ce n'est pas faux. Mais en fait, c'est la tradition démocrate chrétienne, c'est le MRP, c'est l'UDF, c'est les deux grands mouvements de la droite classique. Et l'extrême droite, qui sort complètement discréditée de la Seconde Guerre mondiale, elle est dans ce qu'on sait, dans ces limbes-là, et elle réémerge. dans les années 70 et jusqu'à nos jours, et on voit ce mouvement d'inversion. Ça veut dire que ce qu'on vit aujourd'hui, si jamais... C'est un grand moment d'inversion, qu'on a un peu connu à la fin des années 30, parce qu'à la fin des années 30, on a la droite parlementaire qui s'effondre, on a un parti qui s'appelle le Parti Social Français, qui commence vraiment à prendre les anciens adhérents de la droite classique, et c'était le parti qui était dirigé par le colonel Delarocque. On n'a pas eu d'élection en 1940, donc on ne saura jamais quel aurait été le résultat. On disait que c'est le parti qui allait peut-être gagner les élections en 1940, le PSF ne tire pas du tout les marrons du feu parce qu'il ne désire pas faire d'action politique en présence de l'occupant. Et on a ce qui se passe, c'est-à-dire cette alliance entre un opportuniste apportant la droite classique Laval, qui va s'allier avec des proches de Maréchal Pétain, à Libère, des royalistes, des contre-révolutionnaires, pour faire ce coup d'État. en 1940 et créer ce gouvernement d'union nationale, d'union des droites en juillet

1940. Jérôme Sainte-Merie, il ne s'agit pas de comparer ce qui se passe aujourd'hui à ce qui se passe dans les années 40, mais la question de l'union des droites aujourd'hui, je disais que jusqu'à maintenant vous disiez, nous on n'est pas pour l'union des droites, et d'ailleurs Marine Le Pen nous le dit toujours, là où Jordan Bardella, lui, est plus flou sur le sujet, quand on lui pose la question. Ce n'est pas la même chose.

Je vous laisse poser la question, excusez-moi. Ma question c'est,

est-ce que ce moment-là qu'on vit, cette déclaration de Nicolas Sarkozy, qui relate lui-même son appel à Marine Le Pen. C'est pour ça que ça prend de l'ampleur, par ailleurs. Plus les déclarations, je parlais de Laurent Wauquiez tout à l'heure, de Bruno Rotaillot, qui, dans un autre style, lui aussi, dit que ça se passera par les électeurs, par les urnes. Est-ce qu'on est dans un grand moment d'inversion, comme dit Laurent Joly, et un moment politique majeur au bénéfice du RN ?

la première fois de l'histoire. Je trouve qu'il y a un contraste incroyable entre la déclaration qui est faite... par un ancien dirigeant politique majeur mais qui n'exerce plus de responsabilité aujourd'hui, Nicolas Sarkozy, qui disait un peu l'inverse il y a trois ans, c'est ça qui est intéressant d'ailleurs, jusqu'au moment de la dernière élection présidentielle, il m'avait semblé qu'il l'était plutôt, qu'il soutenait davantage M. Macron que Mme Pécresse. Et donc ça prouve d'ailleurs qu'en trois ans, le rapport de force politique et électoral s'est totalement inversé. Vous connaissez, vous savez très bien que moi je crois toujours qu'en politique c'est la base qui dirige le sommet. Donc je trouve qu'il y a un contraste incroyable entre ce petit événement, cette déclaration, et la mobilisation d'une histoire centenaire avec la projection de ces termes incroyablement, comment dirais-je, plastiques que sont la gauche et la droite. Je sais bien que certains considèrent que depuis cette journée du 29 août, je crois, 1789, où aux états généraux... Une partie qui était favorable, disons, qui était opposée au veto royal, se sont situées à gauche de la salle des états généraux et l'autre à droite. Certains croient voir une continuité de la gauche et de la droite. René Raymond a écrit son bouquin sur les trois droites, qui n'a jamais fonctionné d'ailleurs en réalité, mais enfin bon bref. Et tout cela, c'est très mignon, mais ça ne correspond pas à une réalité présente, d'autant plus que je le rappelle depuis 2017. Ceux qui participent au second tour de la présidentielle ou les listes qui arrivent en tête des européennes et ainsi de suite, ce sont des formations et des candidats. Macron et Le Pen, par exemple, qui ne se reconnaissent pas dans le clivage gauche-droite. Donc là, on a une espèce de résurgence de ces termes, qui est une tentative pour des formations de droite en très grave difficulté électorale, qui y a encore beaucoup d'élus, de retrouver enfin des électeurs.

Avec le RN qui devient le centre de gravité, qui attire cette fois-ci, on parlait de l'inversement, les électeurs de la droite, dite droite classique, entre guillemets. Non

mais ça c'est évident, en fait, ce qu'on avait écrit, vous le mentionnez tout à l'heure avec Thomas Piketty dans l'histoire du conflit politique, c'était le fait, on l'écrivait en 2023, que la bipolarisation était extrêmement fragile, que la tripartition était extrêmement fragile, et qu'on allait revenir à un système de bipolarisation entre la gauche et la droite, et on dessinait différents scénarios, et parmi ces scénarios, un scénario possible était un scénario où en fait la droite sera composée autour de quoi ? Autour d'un bloc devenu le plus fort, qui est le bloc national patriote, on le qualifie ainsi, qui est le bloc du rassemblement national. C'est ce qui est en train de se jouer aujourd'hui. En fait, la grande victoire idéologique qu'on voit aujourd'hui dans la déclaration et dans sa mise en scène de Nicolas Sarkozy, c'est quand même la victoire de Vincent Bolloré. C'est la victoire de ce système poussé. par quelqu'un qui possède la maison d'édition au public, Nicolas Sarkozy, qui est faillard, qui possède CNews, Europe 1, le JDD, où il va faire sa campagne médiatique, qui possède aussi toute une partie du système de distribution. Et en fait, on a quand même un combat idéologique qui est mené depuis des années par Vincent Bolloré, qui pendant longtemps, en fait, a d'ailleurs été un avantage derrière un Jordan Bardella qu'une Marine Le Pen, qui a toujours poussé vers l'Union des droites. C'est pour ça qu'ils ont énormément poussé et fait campagne pour Jordan Bardella. C'est là où on voit aussi à quel point le fort degré d'inégalité économique qui existe aujourd'hui. traduit directement dans des inégalités politiques fortes où vous pouvez finalement avoir un agenda médiatique qui s'impose sur la scène. Vous parliez de la base et finalement c'est à la fois la base et la pression médiatique et la pression de l'argent qui conduit vers cette union des droites. Alors ce qui est un peu problématique... Quand on dit la base, c'est qu

'elle est quand même, selon l'enquête d'opinion, réclamée par les électeurs.

Oui, mais alors non, c'est là, c'est ce qui va être extrêmement intéressant. C'est-à-dire qu'on est en train d'avoir une bipolarisation qui se rejoue avec deux blocs. Un qui est aujourd'hui en difficulté, qui est le bloc de gauche, il est en difficulté parce qu'on n'a pas d'union des gauches. Donc ça, c'est une partie de la problématique. Et puis quand même, la deuxième partie de la problématique qu'il ne faut pas négliger, c'est que si vous avez cette union des droites, c'est-à-dire d'une part vous avez les Républicains, vous avez Eric Ciotti, vous avez Reconquête et vous avez le Rassemblement National. Le problème, c'est que l'électorat actuel... du Rassemblement national. Et ce qu'il demande, qui est en partie un électorat qui provient, M. Guénault le rappelait, du Parti communiste, un électorat ouvrier un peu moins populaire d'un point de vue financier que l'électorat encore de la gauche aujourd'hui, mais qui est quand même majoritairement un électorat populaire, est un électorat qui est complètement en contradiction avec l'électorat d'Éric Zemmour, avec l'électorat d'Éric Ciotti, avec l'électorat des Républicains. Et donc la tension qui est en train de se jouer là, et je pense en fait que ça va être l'échec à plus ou moins court terme du Rassemblement national, c'est que le Rassemblement national... se retrouvent finalement pris au piège de ces... Et c'est ce qu'on a vu finalement au cours de ces débats budgétaires où le rassemblement national qui a un électorat qui est plutôt populaire va préférer finalement avoir un gel des petites retraites plutôt que d'aller taxer les milliardaires et vote contre un impôt sur la fortune des milliardaires. Voilà. Et on retrouve un peu cette contradiction où finalement cette union des droites, elle ne tient pas électoralement. Donc elle tient au sommet parce qu'il y a des accords au sommet avec une convergence finalement entre la position d'un Ciotti, d'un Wauquiez, d'un Sarkozy et d'un Bardella mais elle ne tient pas sur sa base électorale.

de base et de sommet à Jérôme Saint-Marie. Henri Guénot, j'ai une question pour vous sur ce sujet. Personnellement, le Front républicain, dans les faits, je n'y crois pas, au sens où, par exemple, pour les dernières législatives, je ne pense pas, et d'ailleurs les chiffres le prouvent, que les gens n'aient pas voté RN uniquement parce qu'il y a eu des désistements. D'ailleurs, il n'y a pas eu d'explosion de l'abstention. Donc si les gens n'avaient pas voulu voter pour des candidats, ils ne l'auraient pas fait. Or, ils ont voté pour des candidats. qu'on leur a donné. Donc, est-ce que vous ne pensez pas que... Et par exemple, Nicolas Sarkozy, en 2007, à sa façon, a fait l'union des droites. Il a complètement siphonné les voix du Rassemblement national. Dans les urnes. Dans les urnes, bien sûr. Il a rassemblé des électeurs qui étaient auparavant bien plus divisés. Est-ce que vous ne croyez pas qu'en fait, on accorde une puissance extravagante à ces ordres de partis et à ces commandements, alors qu'en fait, les électeurs tout simplement quelqu'un qui les inspire ? Et que c'est eux qui ont la clé de ça. C'est une idée artificielle, non, ce barrage républicain ? Non.

Henri GuainoLien18:22 → 18:59

D'abord, vous remarquerez que Front républicain, il n'y a pas le mot droite. Ni le mot gauche, d'ailleurs. C'est un autre... Moi, je suis d'accord avec Jérôme Sainte-Marie sur cette idée, c'est que la grille de lecture uniquement droite-gauche n'est pas opérante. Et elle l'est, en fait, assez rarement dans l'histoire de France. Parfois, la gauche, ça veut vraiment dire quelque chose. La droite, ça ne veut jamais rien dire. C'est très rare. Dans l'histoire de France, sur 200 ans, vous avez des... gens qu'on pourrait classer à droite dans l'histoire politique, mais elles n'exercent pratiquement jamais le pouvoir. Être

Sarkozy, ce n'est pas être de droite à l'époque ?

Henri GuainoLien19:03 → 19:07

Honnêtement, quand vous regardez la campagne de 2007 et que vous regardez l'électorat qui s'est

mobilisé,

Henri GuainoLien19:10 → 19:26

la victoire n'a pas été assurée, ce n'est pas la victoire de la droite. Sarkozy, qu'est-ce qu'il a fait ? Il est allé dans les usines. Sarkozy, il accusait la gauche de trahir la gauche. Il citait Jaurès. Il faut voir les

politiques mises en oeuvre. Si vous regardez la politique mise en oeuvre par Nicolas Sarkozy entre 2007 et 2012, c'est une politique de droite. sur le plan économique, c'est une politique… – Non mais ça, moi je ne sais pas

Henri GuainoLien19:35 → 19:43

ce que c'est la politique économique de droite. – Libérale, sécuritaire, conservateur sur les valeurs. – Non, elle n'était pas tellement libérale, on l'a accusée d'ailleurs, qu'il a perdu en 2012.

– La loi Débat, c'est quand même très libérale.

Henri GuainoLien19:45 → 20:44

– Ça a été la première loi, on ne peut pas dire que c'était malgré tout massivement une loi libérale, alors on pourrait reprendre chacune des mesures. – Non mais en tout cas, ce que vous… – Votre propos c'est de dire… – Non, je mets entre parenthèses Vichy, parce que Vichy ce n'est pas toute la droite, tous les partis se sont fracturés, il y a une… Il y avait beaucoup de gens dans la Résistance ou à Londres qui venaient... de l'action française, et ni Déa, ni Marquet, ni Doriot, ça n'était des gens qui venaient de la droite, alors ils étaient anti-pétinistes, c'était pas assez radical, mais c'est un moment où tout se fracture, donc c'est assez difficile de dire que toute la droite est là, non, c'est pareil pour l'extrême droite, c'est un mot qui est très compliqué, peut-être qu'avant la guerre, l'extrême droite, on pourrait accorder ce mot à la... qui sont françaises, par exemple. Après, il y a des mouvements d'inspiration fasciste. Mais ce qui m'intéresse, c'est qu

'aujourd'hui, en 2025, il y a de la gauche ? Il n'y a ni droite ni extrême droite.

Henri GuainoLien20:48 → 20:54

Je pense que ces mots ne nous aident pas à comprendre ce qui se passe. Parlons de

bloc, parlons d'un bloc national patriote, parlons d'un bloc libéral. Ça a déjà plus de

Henri GuainoLien21:00 → 22:04

signification. Mais De Gaulle par exemple n'est pas un libéral, ça n'empêche pas d'avoir des mesures libérales, ça n'empêche pas la gauche de trouver qu'il incarne la droite. Moi je n'avais jamais considéré qu'on pouvait dire que c'était la droite, si la droite c'est la droite orléaniste, la droite réactionnaire, la droite conservateur. Ce n'est pas De Gaulle. C'est ça qui a disparu. Ce qui n'était pas la gauche, c'est qu'il y a... plus ou moins gouverné dans les 200 ans passés, je laisse la restauration de côté, c'est le globalapartisme d'une façon ou d'une autre, c'est-à-dire quelque chose qui est typiquement français, et qui ne peut pas se classer très facilement dans la droite et la gauche. Et ça, ça a disparu, et le grand génie de Mme Le Pen, c'est d'avoir non pas adopté le programme. gaulliens ou gaullistes, mais d'avoir adopté le positionnement qui est, et c'est pour ça d'ailleurs qu'elle, elle est contre l'union des droites, elle est contre le fait d'être un parti de droite. – Et contre l'union

des droites, sauf lors de ses votes à l'Assemblée nationale sur un certain nombre de questions ? – Henri Gano, pour être très clair, apprenons-le comme

on veut, mais est-ce que ce bloc que Julia Cagé appelait National Patriot, est-ce que vous, vous y reconnaissez ? Je pense que c'est plus proche. Est-ce que vous êtes dans le même bloc que Jérôme Sainte-Marie ? C'est plus

Henri GuainoLien22:21 → 22:31

proche de ce qui se passe que de qualifier ça de droite. Parce que ni sociologiquement, ni idéologiquement, vous pouvez le ranger dans une des cases de droite. Mais vous

êtes a priori dans un bloc similaire, commun, avec Jérôme Sainte-Marie aujourd'hui, si on parle d'aujourd'hui. – Moi je ne suis dans aucun bloc, je

Henri GuainoLien22:39 → 23:21

ne me reconnais d'en rien, je vous dis simplement que le positionnement qui a été adopté était un positionnement et que Mme Le Pen continue de… – Qui voulait sortir du clivage de reprise. – Non, non, qu'elle continue de garder, c'est-à-dire, ça a été son grand tournant, c'est-à-dire rajouter la question sociale, la question économique, même si on n'est pas d'accord avec la façon dont elle la traite, c'est quand même, et la sociologie de son électorat correspond en grande partie à ça, c'est pour ça aussi qu'elle en est prisonnière, mais comme tous les… partie aujourd'hui dans une France radicalisée et fracturée, elle est prisonnière aussi de son électorat et qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle veut si elle a envie de voter un texte que son électorat, comme par exemple que ce soit le budget de Barnier ou le budget de BO, elle ne peut pas.

En fait, c'est très compliqué à comprendre parce qu'en effet, tout est en train de se déplacer. Marine Le Pen, depuis la dédiabolisation, c'est-à-dire depuis les années 2010, elle a une image beaucoup plus lisse, donc qui peut rassembler des gens qui autrefois étaient très effrayés par Jean-Marie Le Pen, c'est assez sur la forme. Et sur le fond, en effet, elle ne se positionne pas du tout. Alors là, les votes au Parlement sont assez éclairants, mais dans ces meetings, etc., ce sont plutôt des catégories populaires, délaissées. Elle a joué vraiment sur la fibre sociale. – Mais quand elle vote contre la taxe Zuckmann par exemple, on peut voter

contre la

Henri GuainoLien23:59 → 24:02

taxe Zuckmann sans être un libéral de droite. – Oui mais

qui est soutenu à 85% par les Français et à 15% par les catégories populaires. – Et à 89%

si on prend les études par l'électorat du RN d'ailleurs.

Ce qui n'est pas exactement le cas de Jordan Bardella, qui lui, clairement, veut refaire l'UMP d'alors. Il le dit comme ça aux journalistes, il l'organise comme ça son... Pas le RPR, hein ? Non, mais ça,

il vous l'a dit ? Oui, il me l'a déjà dit à

un 1er mai qu'il organisait au Havre, où je trouvais que ça ressemblait beaucoup à moi, ce que j'avais pu connaître à l'UMP, des banquets, et plus du tout comme à l'époque Jean-Marie Le Pen. Et je lui dis, ça ressemble à l'UMP, il dit, c'est exactement ce que je cherche à faire, ce que Marine Le Pen ne dirait jamais. Et d'ailleurs sur le plan sociétal, il y a deux clivages majeurs au sein du RN ou de la droite large, peu importe comment on l'appelle. Il y a l'économie. Et il y a évidemment le sociétal. Beaucoup de tous ces gens qui veulent l'union des droites, notamment dans cette primaire qu'appellent de ces vélos renvoqués jusqu'à reconquête d'Éric Zemmour, étaient dans la manif pour tous, par exemple. Certains au RN, moi ils me l'ont dit dans mon émission sur France Culture, sens politique que j'animais à l'époque, étaient pour par exemple la GPA, ce qui ne passerait pas pour une grande partie des électeurs à l'air. Donc en effet, je pense qu'il va quand même y avoir une grande clarification à un moment, parce que quand on rentre dans le dur d'une élection présidentielle et qu'on va sur chaque sujet, et on l'a vu lors des dernières élections législatives sur la réforme des... Ils se sont fracassés sur la réforme des retraites, le RN, à mon avis, avec les hésitations balbutiantes de Jordan Bardella, qui ne savait plus très bien l'âge, comme Marine Le Pen avant lui. Ils se sont fracassés aussi sur la binationalité, le changement de programme, qui peut être binational. Ce sont des choses qui... À un moment, ça marche aussi dans l'électorat. Donc la droite hors les murs, comme on l'appelait il y a une dizaine d'années, elle existe dans la pensée. Il y a des batailles culturelles qui sont menées par l'extrême droite, la droite radicale, peu importe comment on l'appelle, qui sont remportées. Mais je vais vous dire, y compris jusqu'à François Hollande, quand il fait la déchéance de nationalité après les attentats. C'est une bataille, c'est une victoire symbolique pour Marine Le Pen. Y compris quand Emmanuel Macron accorde des entretiens à un moment où le journal n'était pas du tout en vogue Valeurs Actuelles. Ils ont laissé entrer aussi la droite... vous l'auriez que maintenant ils critiquent ouvertement. Donc tout ça a été très poreux et c'est vrai qu'on n'y retrouve plus vraiment ces petits. Donc après il va falloir voir aussi, en vue des municipales, ça c'est la prochaine échéance, mais surtout de la présidentielle, quelles sont les incarnations. Parce que c'est là-dessus que ça va se jouer.

Oui mais ça pose quand même la question, et je vous la pose à tous les deux, est-ce qu'on est dans quelque chose de stratégique, une stratégie électorale ? qui puisse permettre à LR, qui a fait moins de 5% à la dernière présidentielle, de se sauver, électoralement, ou est-ce qu'on est dans un rapprochement idéologique plus profond, selon vous, Laurent Jolie

? Ça, les propos de Sarkozy, ils engagent Sarkozy parce qu'il se sent en difficulté, et Marine Le Pen le soutient, il est content, enfin voilà, je pense qu'il ne faut pas peut-être donner plus importance que ça à ses propos, mais je voudrais revenir sur la question qui est quand même la question de fond, qui est celle de la stratégie du RN, parce que ça, pour remonter vraiment... loin dans le passé, on peut remonter au boulangisme. Le boulangisme, c'est bien cette difficulté qu'a le nationalisme au moment de sa naissance. Quelle est la bonne stratégie ? Est-ce que c'est l'Union nationale ? On s'adresse à tout le monde et donc on est très vague dans le programme. C'est ce qu'on avait beaucoup reproché au général Boulanger, qui était beau, qui parlait, mais qui était très creux. Qui venait de la gauche. Qui venait de la gauche, c'est un républicain radical. Et en fait, il va s'appuyer sur les royalistes, sur l'extrême droite. Et donc, où est-ce qu'il doit aller ? Et donc, il ne sait pas se situer. Et quand il a des députés, il y en a qui vont siéger à l'extrême gauche, il y en a qui vont siéger au centre droit. Et ça, c'est toute l'histoire, jusqu'à nos jours, du nationalisme français. Est-ce qu'il y en a qui veulent les mener vers l'union des droites, qui sont des doctrinaires ? On a toujours eu ça, on a eu des Maurras, on a eu aujourd'hui des Zemmour. Donc, ils sont vraiment dans l'idée d'amener la droite. le plus possible vers leurs idées de l'extrême droite, et des dirigeants nationalistes, ça commence avec des roulettes, et d'autres, le connel de Larocque, et même, en quelque sorte, le général de Gaulle, si on veut, et Marine Le Pen aujourd'hui, on ne choisit pas, on doit parler à tout le monde, mais au bout d'un moment, ça se heurte quand même à des contradictions, parce qu'il y a aussi des élections à gagner, des alliances à trouver, et en France, en tout cas, ce qui est certain, c'est que l'union des droites... n'a jamais fonctionné jusqu'à présent. Ça a été un fiasco. À la fin du XIXe siècle, l'union des droites s'est faite au moment de l'affaire Dreyfus, c'était terrible. Vichy, et depuis Vichy, il y a ce cordon sanitaire. La France est l'un des derniers pays où la droite considérait qu'elle ne pouvait pas s'allier avec l'extrême droite au risque de se déshonorer. Ça, c'est vraiment le passé de Vichy qui pèse. Parce qu'on parle de Sarkozy, mais rappelez-vous, il y a un an et demi, quand Ciotti a voulu forcer l'alliance. entre l'ELR et l'ERN. Donc c'était ridicule parce que c'est toujours pas très reluisant en France comment ça s'est passé, droite, extrême droite, les tentatives du nom des droites. On l'a traité de pétainiste, on l'a dit c'était un colabo, on l'a dit c'était une honte, l'héritier du général de Gaulle. Donc on voit bien qu'il y a déjà eu ces tentations-là et que si ça n'a pas encore marché des alliances au plus haut sommet, c'est à cause de cette... Histoire de Vichy qui continue à peser.

Jérôme Sainte-Marie. Je pense que vous illustrez parfaitement ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire qu'il est vain d'appliquer ces notions très abstraites et très plastiques de gauche et de droite à n'importe quelle période historique. Y compris une période, pour le général Boulanger, on doit être à 130 ans de cela à peu près. Ça n'a plus rien à voir. Non mais le cordon sanitaire c'est récent. Puisque je parle... C'est vraiment

Chirac qui disait encore les heures sombres de l'histoire, il ne faut pas s'allier avec eux. C'est du récent ça. Quand vous parlez de droite, d'extrême droite, appliquée à n'importe quelle période,

ça ne fonctionne pas. Je ne vous ai pas interrompu, je crois. Et donc, puisqu'on parle d'histoire, il y a justement, par rapport à ce que vous disiez, à ce que vous évoquiez, un très beau livre de Raoul Girardet, cet historien, qui est sur le nationalisme français. Et il oppose justement, parce que le nationalisme, c'est quelque chose qui est déjà plus précis que la notion de gauche ou de droite, à mon avis. Il oppose deux types de nationalisme, et il prend justement l'exemple, le nationalisme des nationalistes, il parle du général Boulanger. Et puis je crois qu'il parle du nationalisme de sentiment général, qui était le nationalisme de la Troisième République, et qui a été repris d'une autre forme par le général de Gaulle. Et précisément... Il y a eu dans le courant nationaliste français, y compris dans certaines tendances du Front National, il y a eu un nationalisme des nationalistes, qui devient très rapidement un nationalisme d'exclusion, et un nationalisme qui finit par avoir un agenda avant tout de politique intérieure. Alors qu'inversement, je crois que le Rassemblement National se situe dans ce nationalisme de sentiment général. On n'est plus du nationalisme aujourd'hui, parce que c'est trop connoté par certaines expériences historiques, mais c'est bien cela, ce patriotisme de sentiment général. qui a été encore une fois porté. depuis 2 siècles par des forces très diverses et plus récemment par le général de Gaulle. C'est ça qui est important. Dernière chose par rapport à ce débat qui devient très confus, parce que le problème, c'est qu'on parle de notions, encore une fois, très plastiques et qui sont interprétées de manière très différente, la gauche, la droite. Dès qu'on parle des gens, c'est déjà difficile, mais quand on parle des mesures, c'est une mesure de gauche, une mesure de droite, alors là, personne n'est jamais d'accord. Il y a une méthode très simple, je finis juste là-dessus. Pour savoir qui est de gauche et de droite, c'est qui se dit de gauche. et qui se dit de droite. C'est pour ça qu'il y a une différence majeure dans les débats actuels stratégiques entre l 'union de la droite, c'est ce que propose en fait M. Wauquiez, de LR à Wauquiez, c'est l'union de la droite, c'est-à-dire l'union des gens qui se reconnaissent dans la droite. C'est pour ça qu'il ne met pas le RN dedans, dites-vous. C'est-à-dire en fait essayer de reformer l'électorat Fillon. C'est ça en fait l'idée. Et quand on parle de l'union des droites, c'est qu'on voit bien que ça ne fonctionne pas. qu'on ne peut pas incluir tout le monde dans cette notion abstraite de droite. Donc on dit qu'il y a des droites, et alors là, on est en plein fétichisme sémantique, on peut dire absolument.

– Attendez, j'ai quand même une question, il y a quand même un truc, parce que moi je veux bien, mais on ne peut pas dire, au moment de la dernière campagne des législatives, que Jordan Bardella n'a pas été, d'un point de vue purement intellectuel, embarrassé par cet entre-deux, entre par exemple le positionnement du RN sur la réforme des retraites, est-ce que vous êtes pour, est-ce que vous êtes contre ? Personne n'a rien compris. Il y avait plein de sujets sur le libéralisme économique qui n'ont pas mis à l'aide Jordan Bardella. Et je pense que, par exemple, dans certaines interventions, soit avec d'autres candidats, soit devant, je crois que c'était à Dauphine ou au Medef, je ne sais plus, ou devant les chefs d'entreprise, on voyait bien que ce n'était pas un sujet sur lequel la ligne était tranchée, tout simplement. Et je pense que ça, et c'est la question que je vous pose, vous ne croyez pas quand même qu'il y a un choix qui n'a pas été fait au RN sur la ligne économique que vous défendez, tout simplement, et qui quand même... implique beaucoup de choses, droite ou pas droite, très bien, mais est-ce que vous êtes libéral, est-ce que vous êtes plus social ? Enfin, il y a des questions vraiment importantes en ce moment qui doivent être rangées. Pour vous, non, il n'y a pas de

questions. Si vous rentrez dans ces dualités, vous ne vous en sortirez jamais. Libéral, ou social. Parce que vous savez, tout le monde est un peu social en France, et personne n'est vraiment... Je finis juste, s'il vous plaît. Et personne n'est vraiment libéral. Donc le RN, qui d'ailleurs, encore une fois, est totalement uni dans ses votes. Alors ce qui serait marrant, c'est qu'on parle ce soir où les forces politiques de gauche et de droite se divisent lors du vote sur le budget de la sécurité sociale, alors que le RN est parfaitement clair et dans son opposition. Alors que les socialistes sont en train de rendre service au pouvoir macronien et la droite a l'air d'être très très embarrassée. Le RN, et d'ailleurs c'est pour ça que nous remportons un soutien croissant de l'opinion, est resté. parfaitement unis, parfaitement clairs, etc. là-dessus. Et après, nous sommes tout simplement le parti de la production. Il ne s'agit pas. Dans l'état où le pays, c'est absolument nécessaire. C'est une ligne qui est parfaitement gaulliste, d'ailleurs. Nous sommes le parti de la production et des producteurs. Et d'ailleurs, ce sont les producteurs, quel que soit leur niveau social, d'ailleurs, qui votent pour nous. – Julia Caget.

– Non, mais ce qui est fou, c'est que vous ne voulez pas rentrer sur le terrain des idées. Moi, ce qui m'intéresse, en fait, ce n'est pas de dire que c'est une idée gauche ou droite, mais de regarder les votes à l'Assemblée nationale. C'est intéressant de voir comment les partis votent à l'Assemblée nationale. Vous avez eu des votes en commun à l'Assemblée nationale entre les Républicains, entre une partie, d'ailleurs, du bloc central actuel et le Rassemblement. national sur quoi ? Sur la loi immigration, le retour du code de la nationalité passe quoi ? Donc ça, c'est une mesure qu'on peut l'appeler nationale patriote. Vous avez eu des votes en commun sur quoi ? Sur la loi anti-squat, sur des mesures extrêmement difficiles, extrêmement antisociales contre les catégories populaires. Vous avez eu des votes en commun sur quoi ? Je le redis une fois, contre la loi Zucman et contre la taxation des milliardaires au risque d'accepter un PLF qui gelait

les

petits... retraite, c'est-à-dire qui était prête à finalement payer en termes de pouvoir d'achat les petits retraités en dessous de 2 000 euros par mois. Donc regardons sujet après sujet. Et c'est là où je pense que le Rassemblement national aujourd'hui, parce que si vous regardez son électorat, se trouve face à une contradiction monumentale. Et je pense que c'est là aussi l'autre partie du débat. Je suis désolée, c'est un peu compliqué quand même de parler de bipolarisation sans parler un... tout petit peu de la gauche et de parler uniquement de la droite, c'est qu'il y a une possibilité aujourd'hui pour le bloc de gauche d'aller récupérer une partie de l'électorat du RN et une partie des abstentionnistes, qui est l'électorat le plus populaire du RN, qui est un électorat en ruralité, qui est un électorat qui s'est détourné au cours des dernières années de la gauche, en partie parce que la gauche a été beaucoup au pouvoir, en partie parce que la gauche n'a pas su amener... de réponses suffisamment claires et appropriées sur les questions de l'ouverture au commerce international et sur la question de la désindustrialisation, y compris parce que la gauche n'a pas apporté de réponses toujours satisfaisantes sur la question de l'accès aux services publics, mais qu'aujourd'hui, en fait, cet électorat-là, si jamais... Le bloc de droite, l'union des droites, le RN plus LR plus doit gouverner. En fait, c'est que l'autorat-là va bien voir le Rassemblement national face à ces contradictions. Et la gauche a cette opportunité de le reconquérir. Ce qui est malheureux, moi, je trouve, par rapport à l'histoire actuelle, c'est que finalement, cette bipolarisation, elle se fasse dans un contexte. On ne sait pas la droite classique, libérale, sur le plan économique, conservatrice, sur le plan des valeurs qui l'emportent, mais davantage le bloc national patriote, ce qui se fait quand même très fortement sur le dos des étrangers, sur le dos des plus malheureux, sur le dos des immigrés. Et que ça, ça crée des précédents, et ça crée aussi des précédents quand même, si vous regardez ce qui se passe, ce qui s'est passé en Pologne, ce qui s'est passé en Hongrie, ce qui se passe d'une certaine manière sur l'audiovisuel public dans un pays comme l'Italie, ça crée aussi malheureusement souvent des précédents en termes de liberté. Et ça, ça m'inquiète beaucoup. Je pense que fondamentalement, il faut se battre sur les idées, sur le programme. Et c'est peut-être mon seul point de désaccord avec Laurent Jolie, dont par ailleurs j'apprécie beaucoup le travail d'historien, y compris votre dernier livre, que je trouve absolument fascinant. Mais je ne pense pas qu'on pourra se battre contre ce regain électoral de rassemblement national toujours plus important. En le mettant sur le plan du fascisme. Je pense que vous n'avez pas un fier de fasciste encore. Je pense qu'il faut sortir de ces comparaisons historiques et qu'il faut aller se battre sur la réalité des propositions actuelles. Que le Rassemblement national a réussi sa dédiabolisation et que c'est sur chaque point, y compris sur les points liés aux questions des libertés. Vous faites de la politique, vous voulez

recréer... une bipolarisation. C'est ce

qu'on observe dans les données.

On ne sait pas.

Il

y a quand même un centre droit qui existe, il y a un centre gauche, on n'a pas deux blocs. Et l'idée qu'il y aurait un bloc national patriote d'un côté et la gauche unie de l'autre... Je ne vois pas tellement ça. Dans la structure des électorats ? Pas dans la structure des électorats forcément. Et pas non plus dans la question des appareils, de l'évolution des mouvements, des propositions politiques. Moi aussi j'apprécie beaucoup votre travail, mais c'est vrai que ce qui m'a posé problème c'est que vous ne voyez pas. la question du nationalisme. Oui mais c'est la suite des conservateurs. Il y a un nouveau courant politique qui naît à la fin du XIXe siècle et il faut aussi l'étudier en tant que tel avec sa propre spécificité donc je pense qu'il y a plusieurs lignes dans la vie politique française et l'une d'elles peut amener au réel mais il y en a d'autres qui sont... Il y a trois, quatre lignes. Mais ce qui est intéressant, c'est que... Dans le temps. Et donc là, je...

J'entends, mais si je repense ce que vous dites, Julia Cagé, en disant, on ne gagnera pas, et vous dites nous, à gauche, en parlant de vous, en ramenant toujours le RN, on n'indigra pas la montée du RN. Tous ceux qui sont au Front Républicain,

c'est au-delà de la gauche. Oui, mais

ça pose la question du Front Républicain, justement. Quand vous dites, on ne fera pas reculer le RN, en le ramenant toujours au fascisme, il faut passer... Personne ne le ramène au fascisme du RN,

il n'y a quasiment pas eu de fascisme en France. Je veux dire, à part Doriot, mais c'est... Vichy, c'est pas le fascisme. Vichy, c'est la droite traditionnelle qui met en application les yeux de la droite nationaliste. Voilà, c'est ça. C'est l'extrême droite. Ce que je veux dire, c'est que ça

ne pose pas la question du Front républicain aujourd'hui. Qu'on soit pour ou contre d'ailleurs le Front républicain. Est-ce qu'il est, d'ailleurs Arthur l'a posé un peu tout à l'heure, est-ce qu'il n'est pas aujourd'hui contre-productiste ? Est-ce que disent certains, y compris à gauche ? Ils disent qu'ils disent qu'on ne peut plus le mettre en avant parce qu'il ne fait que le jeu du R. C'est un ressort de notre vie politique. Il est à la disposition des électeurs. Je vous

Henri GuainoLien38:55 → 41:18

demande vos avis. Ce n'est pas qu'on ne peut plus, c'est contre-productif. C'est quoi le Front républicain ? Le Front républicain, si les mots ont un sens, ça veut dire qu'on fait front contre ceux qui mettent en danger la République, la démocratie, etc. Ça pourrait être le Front antifasciste. Ça avait un sens dans les années 30, ça n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui. Ça a pu avoir un sens longtemps contre le Front national qui était encore habité par les gens qui l'avaient fondé et qui avaient des racines. très profonde dans la Seconde Guerre mondiale, dans la collaboration, etc. Mais c'est fini, voilà, c'est fini. Donc ça avait du sens hier ? C'est fini, c'est-à-dire, moi, je n'ai pas peur que le Rassemblement national devienne demain un mouvement, un store demain, un régime fasciste en France. Ça viendra peut-être quelque chose qui ressemblera au fascisme, mais ça ne viendra pas du Rassemblement national tel qu'il est aujourd'hui. Ça viendra de l'échec de toutes les politiques si on continue ce qu'on fait aujourd'hui. Et il y a un moment où... Tout peut arriver, c'est-à-dire qu'on peut basculer dans une grande violence, et dans la grande violence, quand les gens ne supporteront plus la violence, ne supporteront plus le désordre, ils chercheront un homme providentiel. Alors, soit il aura la figure de De Gaulle dans le meilleur des cas, soit il aura la figure d'Adolphe dans le pire des cas. Et ça, c'est ça le vrai danger. Maintenant, je reviens un instant sur le Front républicain. Le Front républicain, c'est une injonction faite aux électeurs de voter d'une certaine façon, et ça ne marche pas. Alors on me dit, mais si, ça a permis d'empêcher. le rassemblement national de gagner en fait ça n'a pas empêché la montée constante régulière du rassemblement national jusqu'au point où il en est aujourd'hui. Mais en 2024 le RN a largement dominé le premier tour et a été battu au second. Le front républicain a pris une autre forme puisque certains partis ont fait pression pour que quand il y avait des triangulaires au second tour leurs candidats se retirent. Et effectivement, ça a empêché, en tout cas, le Rassemblement national d'avoir beaucoup plus de sièges qu'il en a eu. Le résultat de cette opération, c'est que 11 millions d'électeurs du Rassemblement national ont eu le sentiment qu'on leur avait volé l'élection. Après, il y a eu toute la palinaudie autour de la nomination du Premier ministre. Le Président n'a pas voulu nommer un Premier ministre qui venait de la coalition qui avait remporté le plus de sièges. Le résultat, c'est qu'il y a eu 9 millions de plus d'électeurs. qui ont considéré qu'ils avaient été volés. Ça fait 20 millions. Si vous pensez que ça, ça ne conduit pas à la catastrophe, alors vous vous trompez.

Mais attendez, monsieur, les 11 millions d'électeurs du RN, je veux dire, ils ont perdu au second tour. Non, mais ce que je veux dire, c'est que quand il n'y a pas eu de triangulaire, quand vous avez un candidat qui s'est retiré, au second tour, le RN aurait pu gagner. D'ailleurs, ils ont gagné dans un certain nombre de circonscriptions. Il y a un certain nombre de circonscriptions où le RN a perdu. Donc à l'arrivée, on n'a pas volé les électeurs du RN, ils ne sont pas suffisamment mobilisés, ils ont perdu les élections. Si vous l'avez volé, si quelqu'un l'a volé, le problème, c'est le sentiment. Il n'a pas été truqué les élections. Non, mais le problème, c'est ce qu'ont

Henri GuainoLien41:49 → 41:56

ressenti les électeurs. Et le problème, c'est ce qu'ont aussi ressenti les électeurs de gauche. Là, par contre, on a eu la

majorité. Non, on a même violé la constitution puisqu

Henri GuainoLien41:58 → 42:09

'il n'y a aucune condition pour la nomination de Premier ministre. Je pense que c'est une faute. Restons là-dessus. Mais le résultat, c'est qu'il y a deux grands blocs d'électeurs qui ont considéré à tort ou à raison qu'on leur a volé les élections.

Sur cette question du Front Républicain qui est majeure, on le voit bien.

Moi je suis un peu étonnée d'entendre que le Front Républicain aurait disparu quand on voit la dernière élection qu'on a en tête, c'est-à-dire celle de 2024, ou au contraire, à la surprise générale, mobilisation massive, vous disiez la base qui se mobilise, là pour le coup on l'a vu, 20 points de plus qu'au dernier législatif, et qui fait barrage en effet, avec des désistements parfois, avec des alliances peut-être baroques, en tout cas ce qu'on appelait autrefois ou ce qu'on appelle encore le Front Républicain, moi je l'ai trouvé assez costaud ce Front Républicain en 2024 dans l'analyse. Ensuite, pour revenir sur le programme dont vous parliez tout à l'heure de Jordan Bardella, il y avait une ministre qui disait récemment, d'Emmanuel Macron, qui disait que Bardella gagnera quand il saura s'il aime les chômeurs ou pas. Ça en dit long quand même sur les contradictions qui peuvent être, à mon avis, au sein du parti encore. Donc la question est de savoir si la tripolarisation, qui semble être quand même... ancrée depuis 2022, elle est soluble dans ce second tour, cette élection à deux tours classique qu'on connaissait quand il y avait une bipolarisation, puisque je vous entends aussi dire qu'il n'y a jamais eu de droite et de gauche. Bon, quand même, on a vécu toute la Ve République avec des alternances, UMP, RPR, PS, Mitterrand, Hollande.

Henri GuainoLien43:18 → 43:18

C

'était quand même à peu près clair. Et d'ailleurs,

Henri GuainoLien43:23 → 43:25

si on écoute

ce que disait le FN devenu RN, ça a quand même toujours été le discours de... de Jean-Marie Le Pen, puis de Marine Le Pen derrière, de dire que le pays a été gouverné à gauche, puis à droite, puis à droite, puis à l'inverse, à droite, puis à gauche, puis à droite, puis à gauche, et que justement… – Et c'est là

-dessus qu'il capitalise aujourd'hui, parce que c'est ce qu'expliquent très bien les historiens du populisme, en nous disant que le populisme ne vient pas de rien, mais arrive parce qu'il y a eu des échecs des partis traditionnels, et souvent sur le terrain on entend « je vote RN parce qu'on ne les a jamais essayés », c'est un argument imbattable. – Mais je voudrais

qu'on reste quand même sur cette question du Front Républicain, avec vous deux messieurs, est-ce que… Laurent Jolie, vous dites qu'il est encore opérant aujourd'hui, ou est-ce que vous entendez l'argument qui consiste à dire qu'il est contre-productif ? Il n'est pas du tout contre-productif, c'est

un ressort de notre vie politique. Ça naît à la fin du deuxième siècle, c'est ce qu'on appelle la défense républicaine. Il y a eu une tentative de coup d'État pendant l'affaire Dreyfus par des roulettes. La République se défend contre les Césariens. Ça, c'est le ressort initial. Puis ensuite, dans les années 30, c'est l'antifascisme, c'est les gauches qui se coalisent. Vu le fiasco de ce qu'a été la collaboration, la hantise de l'extrême droite, elle reste. C'est un élément puissant et ça explique pourquoi il y a eu ce sursaut que pas grand monde, sauf les historiens qui connaissent un peu l'histoire de la gauche, avait pu prévoir parce que Macron, connaissant mal l'histoire de France, il n'avait pas pensé que les gauches arriveraient à s'entendre aussi vite parce que c'est un ressort puissant, la peur de l'extrême droite qui arrive au pouvoir.

Notre regard, Jérôme Saint-Marie, peut-être pas le membre du RN, mais peut-être même l'analyste politique sur cette question-là, cette question du Fonds républicain qui a… –

C'est un mot qui… Encore une fois, je ne suis pas dans le fétichisme sémantique, c'est-à-dire que le Front républicain, c'est le successeur dans l'imaginaire de la discipline républicaine qui naît, je crois, en 1875, lorsque je ne sais plus quel amendement instaure un système quasiment républicain, etc. Mais ça n'a plus rien à voir tout cela. C'est un mot qui est un abus de langage absolu pour faire une coalition de ceux qui sont solidaires dans leur action de l'état de la France aujourd'hui. Ceux qui ont pratiqué ce que le philosophe Jean-Claude Michéa appelle l'alternance unique, c'est-à-dire ceux qui sont succédés, ouverts dans la gauche européiste, la droite libérale, etc., qui nous amènent à la situation catastrophique en termes de production, en termes de finances publiques, en termes d'utilisation et ce mal-être terrible de la population française. Que ces gens-là se mettent d'accord entre eux et affichent. dirais-je, que le système se donne en spectacle, que ces gens-là qui sont co-responsables fondamentalement se mettent d'accord et s'affichent ensemble avec la France Insoumise en supplétif, ça ne m'a pas fait plaisir parce que j'étais candidat. Et qu'effectivement, les électeurs, cette fois-ci, ont à peu près suivi. Le saut de participation, par ailleurs, il est au premier tour. Et en fait, c'est lié au fait que cette législative ne suit pas une présidentielle. Ça n'a pas grand chose à voir. – Mais je veux préciser à ceux qui nous regardent, vous avez été battus à l'issue d'un second tour. – Mais il se maintient au second. – On est d'accord que vous avez été battus à l'issue d'un second tour, il y a eu le Front républicain. – Vous avez

toute dualité. – Juste Jérôme Saint-Marie pour savoir. Pour ceux qui nous regardent sachent, vous avez été battus, vous, à l'issue d'un second tour. – Où il y a eu Front Républicain, il y a eu désistement républicain ? – Oui

absolument, absolument, effectivement. Donc on n'a jamais été aussi haut, c'est la première fois qu'on a eu le second tour, mais on a été battus. Encore une fois, je le rappelle, un Front Républicain, ça signifie que la gauche va voter Darmanin. que les opposants à la réforme des retraites vont voter pour Mme Borne. Et donc, comme tout système électoral, toute dualité électorale s'attend à l'égalisation des scores. C'est très simple. Et donc, c'est ce qui est en train de se produire aujourd'hui où effectivement le Rassemblement national n'arrête pas de monter dans les études d'opinion. Je suis sondeur au départ, etc. Donc je sais toute la prudence qu'il faut dans leur maniement. Mais malgré tout, on voit bien cela. face à cette montée, notamment appuyée sur les classes populaires et les classes moyennes qui bougent, les autres fractions de la vie politique, à commencer par les partis de droite classiques, commencent à se positionner face à cette force ascendante.

Populaire, rural, c'est quand même vraiment important. Vous avez une division en deux des classes populaires. Vous avez les classes populaires urbaines qui votent davantage pour la gauche. Vous avez les classes populaires. Non mais écoutez, c'est les sondages du Cevipov, c'est les sondages de Lipsos. Vous êtes un sondaire. Regardons qui vote pour qui est pour. Mais non, c'est faux les classes populaires

à part le premier décile. Ah mais c'est qui alors les classes populaires si

ce n'est pas les 10 ou les 20 ? Les ouvriers et les employés

votent à plus de 50% pour les ouvriers et à plus de 40% pour les employés dès le premier tour pour le Rassemblement National.

un ouvrier en France, et ça fait 20 ans d'ailleurs, ça serait temps de le réaliser, est supérieur au revenu moyen d'un employé. Et aujourd'hui, les deux premiers décides de la distribution de revenus, on peut parler de classe populaire sans parler de revenus, si vous voulez, mais c'est à peu près sûr. Les 20% des Français les plus modestes votent à gauche. C'est un fait, c'est la réalité, c'est ce qu'on a dans tous les encadres d'opinion. C'est pas grave. Mais ensuite, ça c'est quand même le premier point. Et le deuxième point, vraiment, aujourd'hui, qu'il faut regarder, ça va être le point de tension, c'est que le Rassemblement National monte aujourd'hui. Ça c'est un fait. Je pense que le Rassemblement National... continue de monter parce qu'on ne combat pas sur le terrain suffisamment des idées, mais plus sur le terrain de l'histoire. Et le troisième point, c'est qu'à un moment donné, le Rassemblement national pour 2027, il va falloir qu'il ait un programme. Il va falloir qu'il se clarifie sa position sur la question des retraites. Non, mais encore une fois, c'est-à-dire que ça a été la grosse contradiction, y compris de Jordan Bordella. Tout à l'heure, vous le rappeliez. Donc, quel est l'âge de départ à la retraite aujourd'hui pour le Rassemblement national ? Sur la question de la dette, sur la question de l'investissement de l'État, sur la question des inégalités, sur la question de la redistribution et sur tout. Toutes ces questions-là, on est quand même dans un flou qui est relativement monumental. Ensuite, par-delà des présidentielles, il ne faut quand même pas... Attendez, par-delà, par

-delà

des présidentielles, après une présidentielle, il faut une majorité à l'Assemblée nationale. Et ce qu'on est en train de découvrir aujourd'hui, c'est que ce n'est pas simplement une victoire aux présidentielles qui vous donne une majorité à l'Assemblée nationale. C'est devenu plus compliqué. Et du coup, c'est avec qui, si le Rassemblement national devait la présidentielle, elle gouverne avec qui Marine Le Pen pour avoir des majorités à l'Assemblée ? Elle gouverne avec la

République. J'aimerais juste rappeler que quand Emmanuel Macron a été élu, il n'y avait pas un programme. excessivement défini, très clair. Il était volontairement flou. Ce que je veux dire par là, c'est que la logique de la Ve République, c'est aussi à un moment donné qu'un homme gagne quelque chose parce qu'il se passe quelque chose entre lui et un électorat. Aujourd'hui, il n'a plus de majorité à l'Assemblée. Oui, d'accord. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il est tout à fait possible, l'avenir nous le dira, que Jordan Bardella... incarne quelque chose et que les électeurs ne lui demandent pas spécialement de compte sur des imprécisions ou des choses où il peut paraître à cheval, à droite, à gauche. C'est arrivé plein de fois, ça. Ma

question, c'est qu'il gouverne avec qui après. Ce qu'on voit aujourd'hui, fondamentalement, c'est qu'à l'Assemblée nationale, il faut trouver des majorités. Vous me faites penser en

2017 à ceux qui disaient, notamment à droite, qu'Emmanuel Macron élu, ils n'auraient... Jamais de majorité à l'Assemblée nationale. Les Français ont un réflexe légitimiste quand ils élisent un président. Il n'a pas eu en 2022.

Il n'a pas eu

de majorité à l'Assemblée en 2022. Et en 2024, le

feu qu'il avait s'est effondré. Donc il n'y en a plus aujourd'hui. On est sortis de la 5ème République.

Henri GuainoLien50:32 → 52:34

Non, je souris. D'abord, je pense qu'éplucher les votes à l'Assemblée, c'est sans intérêt. C'est-à-dire que quand on voit ce qu'est un débat budgétaire. Je ne sais pas pour qui je vote. Mais non, parce que tout le monde sait, à commencer par ceux qui siègent, que de toute façon, il ne restera à peu près rien de ce qu'ils décident pendant le cours de la discussion. C'est comme ça. Alors quand il y a une majorité... Quand il y a une majorité, elle structure le débat. Quand il n'y en a pas, ça donne ce qu'on voit aujourd'hui. Sauf qu'en général, on ne le regarde pas. Parce que là, on a les yeux rivés. Toute l'information continue tous les jours. On passe des heures sur des plateaux à discuter de mesures qui viennent d'être votées, dont on sait qu'elles ne seront plus. Tout ça n'a pas de sang, ce n'est pas très intéressant. Ce qui est intéressant, c'est de voir les marqueurs des partis, mais encore une fois, ce n'est pas la stratégie des partis, c'est la pression de leur électorat qui décide de leur attitude à la fin et qui en décidera. On verra, je ne sais pas où on en est dans le vote du PLFSS. Je ne sais pas encore. Mais justement, sur la pression de l'électorat aujourd'hui, c'est-à-dire que la pression de l'électorat... Parce qu'aujourd'hui, l'Assemblée est à l'image de la société, c'est-à-dire fracturée, radicalisée, chacun dans son... Et donc l'Assemblée reflète cette fracturation de la société. Et comment on peut faire une synthèse dans une société comme ça ? Ça ne peut se faire éventuellement qu'à une présidentielle après un vrai débat. Là, j'ai un petit désaccord avec Jérôme Sainte-Marie, c'est-à-dire savoir quelle est la position de quelqu'un, non pas sur un programme de mille mesures, mais sur l'investissement, sur la dette, etc. Pour vous contrer un tout petit peu, on peut très bien être contre les politiques de l'austérité, contre les politiques comptables, contre le plan Bérou, contre le projet de budget. de Lecornu sans être à gauche. alors vous me mettez à gauche et... Non, mais la question... Sur l'économie, moi je ne me reconnais en rien dans ces politiques. Mais ça c'est des vraies questions. Ce sont des vraies questions auxquelles il faudra bien répondre.

Parce que si on n'y répond pas... La question que je posais à Cagé, c'est avec qui gouvernait si jamais le RN demain gagner à la présidentielle.

Henri GuainoLien52:41 → 52:41

Il

gouvernera avec ceux qui viendront faire la pointe, puis voilà.

Henri GuainoLien52:44 → 52:47

Mais c'est quand même... Donc a priori, c

'est votre famille politique plutôt. LR... Il

Henri GuainoLien52:53 → 53:31

y aura sûrement des accords avec LR ou avec une partie de LR, peut-être même avec d'autres mouvements politiques. Mais ça, compte tenu de ce qu'on peut pressentir, si jamais le RN gagne, il ne gagnera pas de peu. Donc il va peser tellement lourd... Même si c'est une majorité relative, elle sera tellement importante qu'il aura besoin d'un appoint. Mais Mitterrand a perdu, enfin le parti socialiste en 88 n'a pas la majorité. Les communistes font l'appoint en grommelant. Et c'est le record des 49-3. Ce que j'entends, et c'est aussi ce que disait hier, c'est en gros,

le raz-de-marée peut être tel, il n'y aura même pas besoin forcément d'union de la droite ou

des droites, en gros. Alors deux choses qui se complètent. La première chose, et ça je le comprends, c'est de volontiers à Julien Cagé, c'est qu'effectivement, le programme du Rassemblement National n'est pas un programme de gauche. Soyons très clairs, nous n'avons pas cette croyance dans la dépense publique, ni dans ceux qui la financent, c'est-à-dire l'impôt. Donc là-dessus, nous sommes avant tout, encore une fois, le parti de la production, et la relance de la production, et c'est ce qui est à mon avis la meilleure gamme. Pour produire, il faut investir, donc il faut dépenser. Après, ensuite, nous sommes vraiment dans la logique du bloc, du bloc historique de Gramsci. nous avons un noyau dur, ce noyau dur électoral et qui nous oblige, c'est, on le veuille ou non, les employés et les ouvriers et les classes moyennes, les classes moyennes plutôt du privé, ça c'est vrai. Et ensuite, nous agrégeons des nouvelles couches sociales, on progresse énormément chez les nouveaux retraités, notamment, et on progresse également dans la fonction publique de manière très nette. Et puis ensuite, effectivement, les forces politiques. qui ont profité de l'alignement électoral de ces forces sociales, eh bien en viennent à composer. Et on voit bien que, très probablement, parce que c'est quand même la réalité, c'est que nous avons un positionnement ni gauche ni droite, mais quand on interroge les cadres où... Les électeurs, les sympathisants du Rassemblement national, s'ils doivent à tout prix se positionner sur un axe gauche-droite, évidemment, ils le feront beaucoup plus à droite qu'à gauche. C'est incontestable. Par ailleurs, nous comptons sur, effectivement, de réunir tous ceux qui peuvent nous aider à gouverner localement et nationalement. Et ce sera beaucoup de gens qui seront issus de la fraction. de la droite, de cette partie de la droite qui est patriote ou conservatrice, etc. et qui est très éloignée du libéralisme européiste. – C'est-à-dire que c'est rendu à gauche et surtout à droite. – Dans l'enquête

nationale française, quand on demande aux Français de se classer sur un axe entre 0 et 10, donc c'est des enquêtes sur 12, 13, 14 000 personnes, c'est largement représentatif, les électeurs de rassemblement national, ils se positionnent entre 8 et 10 à droite, donc c'est pas qu'on les force à choisir, ils se positionnent à la droite. De la droite, ce n'est pas vrai qu'on parle de la droite, de la droite, très majoritairement.

Ce n'est pas tout à fait exact et surtout, défiez-vous des axes où vous ne permettez pas aux gens, c'est un sondeur qui parle, de ne pas se positionner en dehors de l'axe. Astrid De Vilaine, l'une des

questions qui est aussi posée, c'est est-ce qu'on dit beaucoup que le RN a peu, et c'est le cas, a peu de cadres aujourd'hui, même si Jérôme Saint-Marie en forme dans son école, mais que la droite pourrait massivement apporter des cadres qui manquent aujourd'hui au RN.

en tout cas, ils ont énormément de transfuges, et ça aide à mon avis aussi à éclairer la discussion, de l'ancienne UMP. Sébastien Chenu, qui était l'un des fondateurs de Guélib. Guélib,

qui était membre de l'UMP. De

l'UMP, pardonnez-moi, est arrivé à des traits aux postes, et ils sont nombreux. On pourrait citer aussi Edwige Diaz en Gironde, on peut citer la députée de Menton. Ils sont très nombreux à venir de cette droite. Après, moi, je suis toujours un peu étonnée, on l'entend beaucoup, cette musique, parce que les sondages sont en effet ce qu'ils sont, comme si Jordan Bardella avait déjà gagné l'élection présidentielle. Je pense que la droite... puisqu'on parle de la droite, a une certaine expérience d'être trop haut, trop tôt. Alain Juppé, Edouard Balladur, rien n'est fait. Jordan Bardella, il n'a aucune expérience de campagne présidentielle, contrairement à Marine Le Pen. On verra si la justice lui permet d'être candidate. Moi, je suis un peu étonnée de dire ça y est, c'est fait. C'est pour ça que je parlais en introduction de la traduction de la stratégie perdante de

Henri GuainoLien56:59 → 57:02

la

droite classique à l'air. déjà joué dans ça c'est la première chose ensuite moi en effet s'il gagne Je pense qu'il n'y a même pas besoin presque d'accords électoraux, même si Marine Le Pen, qui ne se dit pas de droite, accepte les accords électoraux avec Nicolas Dupont-Aignan, avec Éric Ciotti, quand ça lui est utile, elle les accepte. Mais en revanche, je pense que vous verrez que si jamais il gagne, et on commence déjà à le voir localement, les LR, ceux qui veulent des postes, ceux qui veulent la force va à la force, comme on disait sous Mitterrand, iront naturellement, ils n'auront même pas besoin de les débaucher. Souvent c'est ça qu'on compère, et vous verrez que sans doute il y aura des gens qui seront, il y aura peut-être des débauchages, comme à l'époque de Nicolas. Sarkozy, dans d'autres familles politiques. Que LR. Peut-être plus large, bien sûr. Bien

sûr. J'ai une question pour vous, Laurent Jolie. C'est intéressant parce que si on regarde la généalogie historique du RN, on a beaucoup parlé. Vous le dites, c'est un parti d'extrême droite, c'est son origine. Si le RN, historiquement, n'est pas l'extrême droite qu'il est, entre guillemets, et dans le même temps, il faut bien admettre que moi, personnellement, je ne connais pas un électeur. pour le Rassemblement national, qui se pense ou qui se dit d'extrême droite. On passe son temps à parler d'union des droites, de l'extrême droite et de la droite, et pour autant, je ne connais pas d'électeur du RN qui dit « je vote RN et je suis d'extrême droite ». Comment expliquez-vous cette espèce de contradiction qu'on a à la fois deux termes aussi forts dans le débat public et qui correspondent à ce point peu à la façon dont se vivent les électeurs ? Est-ce que ce n'est pas une des erreurs de jugement par rapport à ce qui se passe en termes de compréhension des... Oui, des mouvements électoraux,

si

je puis dire.

D'abord, moi, je connais des électeurs RN. Je dis, tu as voté quand même ? J'ai voté extrême droite. Ok, intéressant. J'ai rencontré des gens comme ça, donc ça existe. Alors, c'était peut-être pour utiliser un mot que l'historien utilise. C'est vrai que c'est un terme qui est utilisé par les historiens, qui est utilisé par les journalistes, qui est aussi utilisé par les politologues et que les acteurs eux-mêmes... D'ailleurs, vous savez que Jean-Marie Le Pen faisait des procès, que c'était un menace de procès, que les gens ne supportent pas qu'on dise qu'ils sont d'extrême droite. Même Zemmour disait « je ne suis pas d'extrême droite, je suis le nouveau RPR des années 90 ». Quand on a un peu connu le RPR des années 90, on a du mal à dire « Zemmour 2021, c'est le RPR des années 90 ». Donc, il y a un rejet de cette étiquette. On en a déjà parlé avec Julia. Est-ce qu'on peut fonder ? en tant que scientifique, des catégories que les acteurs refusent. Et voilà, c'est un peu ça le truc. Bon, donc c'est effectivement... Moi, je pense pas, mais... Voilà. Le fait est que c'est comme ça, et qu'on a pris l'habitude de, effectivement, de distinguer, et c'est très facile à faire ça jusqu'à la fin du IXe siècle, parce que l'extrême droite, c'est ceux qui refusent la République, et voilà, c'est des contre-actionnaires, c'est un... Voilà. Et puis après, il y a une droite républicaine. et une extrême droite, vous parlez de l'action française, effectivement, il y a toute une partie de la droite qui ne joue pas le jeu parlementaire, donc c'est elle l'extrême droite, c'est l'indique, c'est l'action française. – Qui nous amène jusqu'à la Seconde

Guerre mondiale. – Et

puis on a la Seconde Guerre mondiale, où là c'est vraiment l'extrême droite qui est aux affaires avec la droite, et le terme prend effectivement ce côté très connoté. En fait c'est depuis les années 80 qu'on parle vraiment d'extrême droite dans le débat public, avant on disait droite, droite égale extrême droite. – Depuis l'arrivée du Front National dans le jeu politique. – Depuis l'arrivée du Front National dans le jeu politique, on a… On a utilisé ce terme-là et c'est vraiment là que le terme s'est imposé, dans les années 80. Alors que le terme extrême-droite, il apparaît dans le vocabulaire politique et intellectuel vers 1870. C'est pour qualifier les plus à droite des à droite, c'est des légitimistes en quelque sorte. Mais effectivement, c'est une réalité. Et pour distinguer Chirac, Giscard de Jean-Marie Le Pen, on a... Mais qu'ils ne connaissent pas les électeurs. Et on raisonne encore comme ça parce qu'il y a quand même des continuités. Oui, mais ça, bien sûr. Excusez-moi, est-ce que je pense que ce débat m'intéresse bien ? Est-ce que je peux juste donner un exemple de mesure qui est typique de ce que n'aurait pas proposé la droite classique ? C'est cette mesure qui avait fait débat en 2024 sur s'en prendre aux binationaux. Ça, c'est typiquement, ce n'est pas une mesure de droite. Ça, c'est une mesure d'extra-droite. C'est vraiment l'un des critères qui distingue la droite de l'extra-droite. On s'en prend haut. A des Français dans ton cas qui ne sont pas vraiment Français. D'ailleurs,

c'est une mesure que nous ne porterons pas. Vous l'avez noté. Non, mais je parle de 2024. Non, 2024, justement, on n'apporte pas. Non, non, non, non, c'est des propos qui ont été aussitôt condamnés. Non, il y avait une

proposition de loi au début de l'année. Qui ont été

aussitôt condamnés, rappelez-vous. C'était un ancien élément. Il y avait quelques mois avant. Non, mais rappelez-vous 2024.

Mais voyez que c'est quand même récent. Justement. Et donc ça, c'est ce qui distingue la droite de l'extrême droite. Quand vous vous en prenez... Vous dites que ce n'est pas vraiment des Français, ils ne devraient pas exercer des fonctions publiques. Là, on a un critère, pour moi, clair et net, entre droite et extrême droite.

– Rapidement, les uns et les autres, s'il vous plaît. – Non, non, monsieur Jolie, votre discours est un peu ambigu, parce que vous venez de dire, de manière qui m'a beaucoup intéressé, que l'extrême droite, jusqu'aux années 80, ce sont des gens qui, peu ou prou, les ligues, les monarchistes, etc., refusent la République et le jeu parlementaire. C'est bien ça que vous nous avez dit. – Jusqu'à la seconde après, ça change. – Non, justement, et c'est pour ça que nous refusons. C'est que l'extrême droite renvoie à des gens qui refusent le jeu démocratique et les règles républicaines. Et c'est pour ça qu'à partir des années 80, j'ai à peu près suivi cette histoire, c'est pour ça qu'on impose ces termes d'extrême droite à une force qui n'est pas d'extrême droite.

À

partir de 1972, la création du Front National. Tous ces groupes qui étaient souvent d'extrême droite acceptent le jeu républicain et c'est une formation. électoraliste, en fait, qui est faite dès 72, quel que soit le pédigré de tel ou tel. Et donc, justement, vous avez une entrée dans la logique parlementaire. Or, l'extrême droite, on le sait très bien, comme l'extrême gauche, d'ailleurs, quand c'est utilisé, ça renvoie à l'idée que ces gens-là refusent le jeu. Et ça permet d'exclure de l'arc républicain verbalement les forces politiques qui vous déplaisent. Les Français, en tout cas, le refusent.

Je pense qu'on ne peut pas imposer des étiquettes aux gens. Parce qu'en fait, on se bat sur les étiquettes, on ne se bat pas sur les idées. Battons-nous sur les binationaux, battons-nous sur les libertés, battons-nous sur le fait de ne pas privatiser l'audiovisuel public. Il faut se battre sur les mesures et finalement laisser les mots s'ils ne veulent pas les accepter. Ce n'est pas une problématique. L'autre chose quand même que je veux dire, je finis rapidement là-dessus. C'est vrai, vous avez raison, Astrid Deville, rien n'est fait. Et heureusement que rien n'est joué. La prochaine présidentielle, a priori, les prochaines législatives, ce ne sera pas avant 2027. C'est pour ça que je vais refinir quand même et boucler avec... A priori, j'ai dit a priori. Je vais reboucler sur le mot gauche, mais si on voit se redessiner cette union des droites, qu'elle se fasse dans les zones, qu'elle se fasse par les appareils en face, la seule solution pour avoir une alternance face à l'union des droites, c'est l'union des droites. des gauches. Il faut quand même avoir cette rationalité-là, qui doit se faire dès le premier tour, parce que sinon, on se retrouvera face à un deuxième tour, comme on l'a eu en 2002, en 2017, en 2022. Et c'est ça, en fait, où les appareils doivent aujourd'hui avoir conscience de ce qui est vraiment en train de se passer, y compris à gauche. Il y a finalement une alternance qui peut jouer avec des corps électoraux qui sont différents. Il vous plaît, ce nouveau paysage politique en Régana ? Donc il faut le jouer comme ça.

Henri GuainoLien1:04:06 → 1:04:17

Non, alors, d'abord, pour faire l'union, la gauche n'a pas besoin de l'union de la droite. Elle fait en général l'union toute seule. Ça

en accélère l'urgence.

Henri GuainoLien1:04:18 → 1:04:29

La gauche n'a jamais gagné. Vous anticipez peut-être, mais l'union des gauches dans l'histoire française, elle est presque permanente. Elle n'a pas besoin en face.

En tout cas, la gauche n'a jamais gagné sans l'union.

Henri GuainoLien1:04:31 → 1:06:30

Voilà. C'est assez... C'est beaucoup plus naturel. Il y a Georges Marché, Mitterrand, tous les deux candidats. Oui, mais dans une France qui est avec Hollande... Mitterrand gagne quand le programme commun est mort. C'est vrai, mais il y a quand même une... Ils arrivent facilement à faire l'union. Moi, je me souviens de la dissolution en 1997, qui pensait qu'en une semaine... Enfin, en quelques semaines, ils ne seraient pas capables de le faire. En une semaine, ils ont fait le lion. Pareil pour Macron quand il l'a dissous en 2024. Facilement parce que le mot gauche a une vraie consistance historique le mot droite n'a pas. Il y a énormément de chapelles dans cette grande église de la droite. Encore une fois, moi je ne reconnais pas le gaulliste comme une chapelle de la droite. C'est autre chose que ça. Quant à la façon dont on désigne les gens, en 1958, il y avait des abrutis qui défilaient quand le général de Gaulle est revenu au pouvoir avec des panneaux, vous savez, le fachisme ne passera pas. Donc tout ça, et pour finir sur la remarque du... de Jérôme Sainte-Marie sur... On n'est pas d'extrême droite quand on... Je ne sais pas ce qu'on appelle l'extrême droite parce que dans l'histoire, le parti national socialiste ouvrier allemand, par exemple, a décidé un jour de pratiquer le jeu parlementaire et il est arrivé par le jeu parlementaire. Lui, les alliances parlementaires. Bon, après, il a gardé le pouvoir, mais si vous voulez, ça ne suffit pas. ça ne suffit pas à définir ce qu'est l'extrême droite, et le mieux d'ailleurs, c'est qu'on ne parle plus de ce terme, et qu'on regarde juste ce pour quoi on est, ou ce contre quoi on est, sans avoir besoin de mettre des étiquettes de ce genre qu'on n'est pas capable de définir. Quant à ce dont parle Nicolas Sarkozy, pour l'instant en tout cas, c'est uniquement du franc républicain, ça n'est pas de l'union des droites, et qu'est-ce que l'union des droites ? Il appelle un large

rassemblement sans un atelier exclusive, il le précisera peut-être.

Henri GuainoLien1:06:34 → 1:07:01

Ça se traduit comment ? Soit par des accords électoraux pour les législatives, mais pour les présidentielles, ça se traduit comment ? Par une grande primaire qui irait du Rassemblement national jusqu'à Darmanin, mais vous imaginez d'ailleurs, vous imaginez Edouard Philippe faire la campagne d'Éric Zemmour ou de Madame Le Pen, ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens, parce que rien n'unit ces gens, rien. Même dans la droite, ce qu'on appelle la droite classique républicaine, ce que... Henri Guénot, je vais me faire

engueuler. Pas possible. Merci. Merci

Henri GuainoLien1:07:03 → 1:07:03

beaucoup.

Merci d'être venu, merci pour ce débat. Merci Jérôme Sainte-Marie d'être venu ce soir. Astrid De Vilaine, votre livre décrypté d'institutions politiques chez Larousse et on vous écoute sur France Culture dans l'esprit public le dimanche matin. Henri Guénaud, votre dernier livre s'appelle à la septième fois les murailles tombaires aux éditions du Rocher. Merci d'être venu. Julia Cagé, une histoire du conflit politique avec Thomas Piketty, c'est au seuil. Et Laurent Joly, ce livre qui vient de sortir. Vichy, histoire d'une dictature 1940-1944, publié chez Talendier. qui est ici. Merci Arthur. Merci à vous et à demain, 22h35. Ciao.