On Refait Le Monde : Sébastien Lecornu, vers une rupture ou une censure ?

va falloir aussi changer, être sûrement plus créatif, parfois plus technique, plus sérieux dans la manière de travailler avec nos oppositions. Mais je le dis aussi, il va falloir des ruptures. Et pas que sur la forme, et pas que dans la méthode, des ruptures aussi sur le fond.

On refait le monde sur RTL.

C'était Sébastien Lecornu à la mi-journée lors de son discours express de passation de pouvoir. L'ancien ministre de la Défense est donc devenu le septième Premier ministre d'Emmanuel Macron. On ne va pas dire qu'il arrive au meilleur moment. Tout est compliqué pour lui, constituer une équipe. Peu de chances qu'on y trouve un ministre socialiste. On verra si les LR veulent toujours y participer. Et puis proposer un budget 2026 qui permette de réduire le déficit et qui ne soit pas censuré. On va pouvoir mesurer les talents de négociateur de Sébastien Lecornu. Il doit rencontrer les représentants de tous les partis et des syndicats. Il a consulté dès aujourd'hui ceux du socle commun. Ce soir, on va essayer de lui donner un coup de main dans On refait le monde. On va voir quelles sont ses marges de manœuvre avec nos invités. Henri Guénaud, essayiste et ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, bonsoir. Bonsoir. Raquel Garrido, ancienne députée LFI et fondadrice de La Prêt. Bonsoir. Bonsoir. Charles Sapin, journaliste politique au Point. Bonsoir. Bonsoir, on a un sapin tous les soirs, hier c'était Michel. Et Thomas Després, journaliste du service politique d'RTL. Bonsoir. Alors, est-ce qu'on peut d'abord évoquer le style Le Cornu ? En tout cas, ce qu'on en a vu aujourd'hui, ça doit être la passation de pouvoir la plus rapide qu'on ait jamais vu. Qu'est-ce que cela dit de lui ? Charles Sapin.

Écoutez, c'est vrai que c'était une passation de pouvoir aussi prompte qu'assassine. Puisque dans les mots, le moins qu'on puisse dire, c'est que Sébastien Lecornu n'a pas épargné son prédécesseur en parlant de « bon, désormais, il va falloir être sérieux ». Et finalement, on le comprend. C'est-à-dire qu'il faut se souvenir que Sébastien Lecornu était fléché pour être au Premier ministre la dernière fois. Et il s'est fait coiffer au poteau par François Bayrou. Quel effet a eu ce mandat de François Bayrou sur celui qui vient ? Forcément, quand un Premier ministre tombe, ça a pour effet de fragiliser son successeur. Et on voit que Sébastien Lecornu arrive presque un an après le moment où il aurait dû prendre possession de Matignon. même pas, c'est vrai, vous avez raison, avec des marges de manœuvre extrêmement reniées. On voit des oppositions qui se sont radicalisées. Ça n'a pas bougé côté gauche. On voit toujours les mêmes éléments bloquants, c'est-à-dire qu'ils veulent le retrait de la réforme des retraites, revenir sur cette politique de l'offre, ce que le Bloc central ne veut absolument pas entendre. Et côté RN, alors là, il y a vraiment une radicalisation. Pourquoi ? Parce que le RN était prêt... à discuter, à négocier avec Michel Barnier ou voir avec François Bayrou. Or, on sent que ce n'est plus le cas. Ils sont dans une logique où ils sont déjà dans l'après-le-cornu à peine nommé. Ils visent qu'une chose, c'est la dissolution. Donc, le moins qu'on puisse dire, c'est bon courage pour le nouveau Premier ministre.

Il a promis des ruptures sur la forme et sur le fond. On ne sait pas encore exactement de quoi il veut parler, mais ça vous rassure, Raquel Garrido, des ruptures ?

Raquel GarridoLien3:17 → 4:32

ne vois pas comment Sébastien Lecornu peut apporter une quelconque rupture, vu qu'il ne doit son poste qu'à ses talents de courtisan, au sens le plus strict de la monarchie présidentielle. Vous savez comme moi que la seule personne dans notre pays qui a le pouvoir de nommer le Premier ministre est le Président de la République, ça c'est l'article 8 de la Constitution. Soit le Président le fait en prenant en compte l'expression... citoyenne électorale des Français, ce qui est la logique dans tout pays démocratique, soit il s'en passe allègrement. Et là, le courtisan, il doit se poser la question de savoir si ça lui suffit l'onction présidentielle ou s'il veut quand même être malgré tout un petit peu rattaché aux élections. Et ce qui me frappe, c'est qu'on ait pu trouver depuis 2024 trois personnes qui acceptent le poste comme si de rien n'était. Il me semble que c'est un manque d'éthique. grave. Dans une élection de délégué de classe, celui qui arrive septième aux élections n'accepterait pas d'être délégué à la place des autres. Un enfant de dix ans peut comprendre qu'on ne peut pas, dans un pays républicain, exercer le pouvoir exécutif sans mandat. populaire. Donc voilà, on va voir jusqu'où ça va.

Il y a parfois des élections de délégués tous les trimestres. Ça ne vous condamne pas. Et à chaque fois, c'est ceux qui arrivent en tête qui occupent le poste. Alors ces ruptures, Henri Guaino, sur la forme, est-ce que ça veut dire qu'on va voir des négociations plus efficaces, plus sincères

Henri GuainoLien4:49 → 4:52

d'abord un mot sur ce que vient de dire Raquel

Garrido.

Henri GuainoLien4:53 → 6:03

Raquel Garrido. Le problème, c'est que personne n'a de mandat. Personne n'a demandé pour exercer quoi que ce soit, ni pour faire quelque politique que ce soit. Alors, on ne sait pas qui a gagné, personne n'a gagné, on sait qui a perdu, ça c'est certain, c'est le président de la République et le bloc central. La question de savoir qui on allait nommer en fonction des résultats, en nombre de sièges, elle s'est posée au début. Hélas, là je peux partager votre point de vue, hélas le président de la République n'a pas tenu compte de la règle élémentaire qui aurait dû le pousser dans un régime parlementaire à choisir un Premier ministre dans la coalition qui était arrivée en tête en nombre de sièges. Mais il faut être raisonnable et lucide. Ce gouvernement aurait été renversé au bout de quelques jours. Mais au moins, on aurait fait la démonstration que ce n'était pas au président à l'affaire, c'était à l'Assemblée à l'affaire. Ensuite, il avait une marge de manœuvre un peu plus grande. Mais ça, ça a été quand même une faute originelle. C'est-à-dire qu'on avait déjà 11 millions d'électeurs du Rassemblement national qui pensaient qu'on leur avait volé l'élection. Et après, on a rajouté 9 millions d'électeurs de gauche qui pensaient aussi qu'on leur avait volé l'élection. crée pas un très bon climat.

Alors maintenant, sur Sébastien Lecornu et ses ruptures.

Henri GuainoLien6:06 → 7:43

Alors sur Sébastien Lecornu, je... Si vous voulez, on dit que c'est un négociateur, est-ce qu'il va être capable ? Mais le problème n'est pas celui-là. On pose le problème comme si on était dans un moment normal où il n'y a pas de majorité, où il faut trouver des arrangements, un peu comme à la fin de la Quatrième République. Mais on n'est pas dans un moment de ce genre parce que, un, la société n'est pas dans le même état, et deuxièmement, le rapport entre la société et la politique, et même entre la société et les partis, n'est pas du tout celui qu'on a connu dans le passé. Aujourd'hui, on avait dit, vous savez, au moment où l'Assemblée a été élue, on avait dit, sur tous les plateaux, on disait, maintenant ça va se jouer à l'Assemblée. Et non, ça se joue dans le peuple. C'est-à-dire que les partis politiques... On parlait tout à l'heure du Rassemblement National, qui était peut-être prêt à négocier, mais on n'a pas négocié. Mais sa marge de manœuvre de négociation était très faible, parce que le problème n'est pas ce que pense l'appareil du Front National, du Rassemblement National, pardon, ni des responsables du Rassemblement National, ni même de ses députés. Le problème, c'est de savoir ce que pensent les électeurs du Rassemblement National. Et pour les électeurs du Rassemblement National, il était hors de question d'accorder la confiance à François Bayrou, ni même... Même de faire beaucoup de compromis avec les mesures qu'il avait présentées. Pareil pour Michel Barnier. Pourquoi il n'y a jamais eu de négociation ? D'abord, quand vous faites un 49-3 ou une question de confiance, de toute façon, les gens n'ont pas le choix. Mais en plus, les partis, vous imaginez un parti de gauche aujourd'hui, trouver un accord à partir du texte que François Bayrou avait prononcé. C'était impossible à cause de ses électeurs.

On va quand même écouter Jordan Bardella, même si vous disiez que ce sont les électeurs qui comptent. Il a répondu en forme de menace à ce qu'avait dit Sébastien Lecornu lors de la passation de pouvoir. On l'écoute.

Jordan BardellaLien7:55 → 8:03

Moi, je viens de dire une chose extrêmement simple. Nous sommes à la tête du premier groupe, à l'Assemblée nationale. Soit il y a rupture, soit il y aura censure.

Thomas Dupré, qu'est-ce que ça veut dire ça

? La vraie question, pour rebondir sur les échanges précédents aussi, c'est de savoir quelle sera la marge de manœuvre pour faire cette rupture. Parce qu'il dit une rupture sur la forme et sur le fond, la marge de manœuvre également que lui donnera Emmanuel Macron. Quand on pose la question aux proches d'Emmanuel Macron, il répond qu'il a un mandat de négociation qui est ouvert, qui est libre. Mais jusqu'où Sébastien Lecornu pourra faire des concessions à la gauche ? On entend déjà que la fameuse taxe Zuckman sur les... très haut profit, il n'en veut pas Emmanuel Macron, il ne faut pas bloquer la machine de production. Mais ça on va voir que la gauche

a laissé un peu une porte... Voilà, mais toute la question c'est de savoir

quelle marge de manœuvre il a effectivement avec les oppositions, mais même directement avec Emmanuel Macron. Parce que jusqu'à présent, depuis 7 ans, il n'a pas offert à ses premiers ministres la possibilité de... tout faire, et Emmanuel Macron, il borne beaucoup les négociations. Donc quand il parle de rupture, cette rupture, elle peut être très très limitée si Emmanuel Macron ne lui laisse pas complètement le champ libre pour aller négocier et obtenir ce qu'il cherche, c'est-à-dire cet accord de non-censure.

Alors on va voir, parce qu'en fait, on va voir dans les jours à venir, puisqu'il va négocier essentiellement... Avec la gauche, puisque c'est là qu'il doit aller trouver cet accord de non-censure. Que peut-il accorder aux socialistes ? Quel est le prix à payer ? On va en parler dans un instant, ce sera juste après le rappel des titres. même d'exercer le pouvoir, le nouveau Premier ministre doit céder, accepter de faire des concessions à la gauche pour qu'elle ne censure pas d'office son gouvernement. Sébastien Lecornu a vu les responsables du socle commun aujourd'hui. Mais dans les jours à venir, ce sera au tour des socialistes. On va voir sur quoi vont porter les discussions avec nos invités. Raquel Garrido, ancienne députée LFI, fondatrice de l'après. Henri Guénaud, essayiste et ancien conseiller de Nicolas Sarkozy. Charles Sapin, journaliste politique au point. Et Thomas Desprez, journaliste. du service politique de RTL. Écoutez d'abord ce que disait ce matin Boris Vallaud, le patron des députés PS sur RTL.

Boris VallaudLien10:18 → 10:39

Aujourd'hui, ça n'est pas tant à nous d'aller à M. Lecornu que M. Lecornu de venir à nous. Que comprend-il de ce qu'attendent les Français ? Que comprend-il des propositions que nous avons formulées ? Si c'est pour continuer comme avant, les réponses risquent d'être comme avant. Vous savez la définition qu'Einstein faisait du fou. C'est celui qui pensant qu'en répétant mille fois la même chose, il en obtiendra un résultat différent.

Raquel Garrido, quelles concessions selon vous est absolument inévitable

Raquel GarridoLien10:47 → 11:12

le président Macron avait voulu sincèrement ponctionner les 1800 millionnaires, ultra-millionnaires, on parle de la taxe du Kman, s'il avait voulu le faire, il aurait pu demander à n'importe quel Premier ministre de gauche de le faire. La raison pour laquelle il n'a pas choisi la Premier ministre de gauche, c'est parce qu'il ne veut pas le faire. Donc ça n'est pas

Sébastien Lecornu qui va le faire. Oui mais Olivier Faure, le patron du PS, s'est dit prêt à regarder une autre taxe qui

Raquel GarridoLien11:17 → 12:06

reviendrait un peu au même. Je trouve que les dix derniers jours que nous venons de vivre avec cette conversation sur l'exercice du pouvoir à maintenir par la gauche ont été très utiles. Évidemment, quand on convoque 33 millions de personnes aux élections et qu'ils n'en sortent rien, tout le monde est dans un état de frustration civique absolument intense. Et la gauche, elle s'est faite, les 9 millions de personnes dont nous parlions, se sont fait mépriser, effacer. Donc évidemment, il y a une lueur d'espoir qui est advenue avec des vraies propositions. Si nous étions au gouvernement, on aurait la semaine prochaine augmenté le SMIC par décret. Nous aurions suspendu la loi retraite par décret. Qu'est-ce que doit céder Sébastien

Lecornu ? Sur quoi il doit céder ? Pour convaincre les socialistes de ne pas voter la censure. Est-ce que c'est la réforme des retraites qu'il faut supprimer ? Est-ce que c'est la fameuse taxe Zuckmann dont vous parlez, le patrimoine des ultra-ultra-riches ? Qu'est-ce qu'il doit céder pour espérer avoir le soutien des socialistes ?

Raquel GarridoLien12:24 → 13:11

Admettons qu'on joue au théâtre, et que Sébastien Lecornu a décidé de se déguiser en Premier ministre de gauche. À ce moment-là, ils feraient exactement ce que je viens de vous dire. C'est-à-dire, augmentation du SMIC, ça c'est la base. Les salaires, c'est la base. Que les Français puissent vivre de leur travail, c'est quelque chose qui est absolument incontournable. La suspension de la loi Borne... L'acceptation que l'Assemblée nationale vote, puisque l'Assemblée nationale a voté une résolution, c'est majoritaire à l'Assemblée nationale, l'abrogation de la loi Borne. Il y a tant de choses à faire Anne-Sophie Lapix. Ce n'est pas exactement ma question. Y compris avec cet hémicycle-là, c'est ça que je veux dire. Je parle de choses avec cet hémicycle-là.

Ce qui est intéressant, mais la situation n'est pas nouvelle, c'est que pour le gouvernement, cet élargissement... t'entends à gauche et peut paraître à la fois indispensable et totalement impossible. C'est arithmétique, en fait. Il suffit de voir la fracturation au sein de l'Assemblée nationale. Il y a quelque chose, une coalition, qui serait la plus viable, la plus pérenne, presque indéboulonnable. Ça serait, en fait, le bloc de gauche sans LFI, qui viendrait, en fait, s'entendre avec le bloc macroniste. On serait à 282 députés de mémoire, c'est-à-dire à 7 de la majorité absolue. Sauf que c'est impossible. Pourquoi ? Pour trois raisons. Déjà parce que, finalement, la gauche... pas participer à un gouvernement avec des macronistes ils sont dans une logique de gouvernement de cohabitation ou rien

Raquel GarridoLien13:58 → 13:59

c'est normal mais

c'est normal sauf que c'est impossible on voit pas comment c'est impossible de cohabiter ça c'est de la faute aux députés alors ça c'est le problème de la gauche aussi c'est à dire qu'ils ne laissent pas la réalité se mettre entre eux et leurs fantasmes c'est à dire que vous ne pouvez pas un gouvernement ne peut pas laisser moi terminer je vous ai pas interrompu pour un gouvernement c'est pas du

Raquel GarridoLien14:19 → 14:20

domaine de l'impossible

Une force politique ne peut pas soutenir un gouvernement. sans y être représenté. Il y a un moment, c'est une limite. Ensuite, il y a une deuxième limite. Ce qu'ils veulent, ce n'est

pas soutenir un gouvernement, c'est ne pas le censurer. C'est la seule chose que, finalement, Sébastien Lecornu va demander aux socialistes. Il ne faut pas demander en soutien. S'il vous plaît, laissez-nous présenter un budget.

Dans les positions de la gauche, c'est que ça revient exactement au même, le soutien ou la non-censure, parce que les conditions sont les mêmes. C'est-à-dire revenir sur la réforme des retraites et revenir sur la politique de l'offre d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, pour lui, serait hors de question. Et c'est là où je rejoins Thomas. Le problème,

Raquel GarridoLien15:02 → 15:15

il est que le président de la République a ce pouvoir de bloquer. Et donc le problème n'est pas qu'Emmanuel Macron. On entend beaucoup le nom d'Emmanuel Macron dans les cortèges aujourd'hui. Mais le problème, c'est qu'on est dans un pays où c'est possible. Le président nomme n'importe qui.

Peut-être que vous avez des faux.

Henri GuainoLien15:18 → 17:12

Je n'ai pas la solution. Mais simplement, il faut bien comprendre une chose, c'est que la cohabitation, La cohabitation est impensable tout simplement parce que les conditions de la cohabitation ne sont pas réunies. La cohabitation, c'est quand il y a une majorité parlementaire différente de la majorité présidentielle. Voilà, ça c'est la cohabitation. Après, elles se sont d'ailleurs à peu près bien passées parce que tout le monde y a mis du sien. Et elles constituaient une forme de respiration dans la Ve République. Ça, ce n'est pas possible. Je suis désolé, mais ce n'est pas possible parce qu'il n'y a pas de majorité parlementaire, ni pour ni contre le président de la République. Donc ça, c'est à mettre de côté. La coalition non plus, elle n'est pas possible. C'est-à-dire qu'on va négocier le bout de programme avec tel parti, un autre bout de programme avec tel autre. On ne peut pas concilier LR et socialisme dans le même gouvernement. Ça ne peut pas compte tenu de ce qu'est l'état de l'Assemblée, mais aussi de ce qu'est l'état de la société. Personne, dans cette histoire, personne n'a de mandat pour faire sa politique, ni même pour faire un morceau de sa politique. Alors, on pourrait discuter sur la réforme des retraites, il y a une majorité à l'Assemblée, qui sont pour l'abrogation. Alors, quelle abrogation ? Moi, j'en ai une, on supprime l'âge de la retraite, et comme ça, il n'y a plus de problème. Mais chacun aura la sienne, donc même ça, ça va être un peu compliqué. Mais ça, ça pourrait. Mais ça, ça ne fait pas le fruit d'une coalition. C'est une convergence. ad hoc, ponctuel, sur un sujet où il se trouve qu'il y a une majorité, de même qu'il y a sans doute une majorité à l'Assemblée sur la fin de vie, ou sur la proportion. Il y a de la majorité, en fait, il y a une majorité sur le nombre de points. On ne pourrait pas faire un programme. Mais le budget, c'est pareil. Le budget, il va falloir faire un budget. à minima, qui réduisent le déficit beaucoup ou pas beaucoup, on s'en fout. Ce qu'il faut, c'est en faire un. S'il échoue, il faut en refaire un autre. Jusqu'à ce qu'on arrive à faire voter un budget, puisqu'il en faut un. C'est indispensable pour assurer la continuité de l'État.

Thomas Després, vous savez ce que va proposer Sébastien Lecornu à la gauche ? Quelle concession ?

Pour le moment, Sébastien Lecornu, il ne propose pas, il écoute. C'est ce qu'il s'est passé cet après-midi avec les représentants des partis du Bloc Central qu'il a reçus à Matignon. Il leur a dit « Comment est-ce que vous voulez travailler ? Je vais dire la même chose aux socialistes. » Et puis ils vont chacun venir avec leur liste de courses. Ça va se passer comme ça. Mais quand on écoute tout de même les proches de Sébastien Lecornu et ceux d'Emmanuel Macron, on voit tout de même se dégager certains souhaits, la possibilité tout de même... Ce ne sera pas une taxe Zuckman, mais tout le monde comprend qu'il va falloir taxer les riches, il va falloir taxer les hauts revenus. Et c'est d'ailleurs ce qui a été dit cet après-midi dans les réunions à Sébastien Lecornu, il y a une unanimité des Français pour... faire un effort supplémentaire sur les traits au revenu. Donc il va forcément y avoir un effort qui va être fait là-dessus. Et sur la réforme des retraites, alors il n'y aura pas d'abrogation, mais peut-être que la première étape pourrait être d'appliquer ce qui a été décidé lors du conclave, et donc sur la pénibilité, sur les carrières longues, ce qui a fait l'objet d'un accord, pourrait déjà être une première base de main tendue. En tout cas, on va voir si

d'éventuelles concessions à la gauche sont supportables par la droite, et si la droite, les LR, va rester au gouvernement. C'est aussi la question à laquelle on va répondre après la pause.

Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.

fait, y aura-t-il des LR dans le gouvernement Le Cornu ? Ou vont-ils se retirer après un an d'alliance avec les macronistes, les centristes ? On en parle avec nos invités. Raquel Garrido, ancienne députée LFI et fondatrice de La Prêt. Charles Sapin, journaliste politique au point. Henri Guénaud, essayiste et ancien conseiller de Nicolas Sarkozy. Et Thomas Desprès, journaliste du service politique de RTL. Henri Guénaud, selon vous, les LR, est-ce qu'ils ont... Je crois que vous pensez qu'ils n'ont pas intérêt à le faire, mais est-ce qu'ils vont rester dans le gouvernement

Henri GuainoLien19:09 → 20:22

Non, mais ils peuvent rester au gouvernement à titre personnel, venant de LR, mais pas pour défendre le programme de LR. Si le critère c'est, ou vous faites le programme de LR, ou la moitié du programme de LR en reste, ça ne va pas marcher, ça ne peut pas fonctionner. Je ne sais pas, en plus, il y a quand même le problème de Bruno Retailleau, c'est-à-dire qu'il est patron d'un parti, il est ministre. Très compliqué, et ce n'est pas compliqué quand vous êtes dans un gouvernement qui est le gouvernement de votre majorité, où votre parti est majoritaire. Bon, ce n'est pas moins compliqué, et encore, ça n'a pas toujours été simple pour Nicolas Sarkozy, quand il a été élu président de l'UMP et qu'il était ministre. Mais c'était sa majorité, son parti. Là, vous êtes dans quelque chose qui est très différent. Vous ne comprenez pas qui reste, là ? C'est très difficile, c'est-à-dire que c'est ingérable, on le voit bien. C'est ingérable, ça met du... désordre dans la position du parti sur la scène publique et ça met du désordre dans le gouvernement. Il y a un moment où ça devient difficile, même impossible à gérer. Et encore une fois, personne ne doit aller dans ce genre de gouvernement pour porter la voix de son parti. Ça, ça ne peut pas marcher dans les circonstances actuelles. C'est inédit, mais c'est ainsi. Pourtant,

il y a un an, les LR, ils ont décidé de le faire. Ça a marché. Je ne sais pas. Là

où je ne suis pas d'accord avec vous, ça a marché. C'est-à-dire qu'il y a un an, qu'est-ce qu'étaient les Républicains ? Qu'est-ce qu'était Bruno Retailleau ? Aujourd'hui, les Républicains ont retrouvé une place au soleil. Aujourd'hui, les Républicains... Peut-être, mais aujourd'hui, Bruno Retailleau a une existence politique qu'il n'avait pas il y a quelques années. Les ministres LR sont à l'action dans des responsabilités à l'agriculture, à la santé, à l'intérieur, bien sûr. Politiquement, au moins à moyen terme, ils ont intérêt à rester. Il y a

des carrières, en tout cas, qui sont relancées grâce à leur présence au gouvernement.

Henri GuainoLien21:03 → 21:33

Ça, c'est exactement ce qui nous conduit au désastre. Les gens vont occuper des postes ministériels à cause de leur carrière. Ça, c'est terrible. Ou à cause du destin de leur parti. Quand on va occuper un poste ministériel, on s'occupe du destin de la France, de l'intérêt général, mais pas de l'intérêt de son parti. Ça nous conduit... Le désastre, en fait, ce ne sont pas les institutions qui nous ont conduits là. Ce sont d'abord les politiciens. C'est-à-dire que quand il n'y a plus que des politiciens qui ne s'intéressent plus qu'à eux-mêmes, voilà le résultat.

Raquel GarridoLien21:33 → 21:57

Moi, je trouve que ce que vous dites là, Hido, est quand même tout à fait démagogique. Parce que la raison pour laquelle les députés ne peuvent pas faire valoir... Je ne vous permets pas le mot démagogique. Mais si, je persiste. Parce que faire croire que les 577 députés qui ont trouvé des majorités sur un cadre... Tous ceux qui occupent des postes de responsabilité. Oui, les députés, c'est un poste de responsabilité. Non, les responsabilités, c'est ceux qui

Henri GuainoLien21:57 → 21:58

décident.

Raquel GarridoLien21:59 → 23:20

Quand on vote une loi, on décide. Mais bon, admettons que vous soyez d'accord avec moi, Dantac. Donc du coup, pour revenir à LR, LR aujourd'hui, je pense que la moitié du groupe, on l'a vu le vote de confiance, c'est 50% du groupe qui est avec Macron, et 50% du groupe qui soit contre, franchement, soit qui se planque un petit peu. Donc ça, c'est un échec pour Retailleau. Et Retailleau, aujourd'hui, il pourrait choisir effectivement de quitter ce gouvernement. La place, elle est trop bonne, pas au sens de l'argent, pardonnez-moi, mais le porte-voix. Ça lui donne un porte-voix beaucoup trop important. Et on le voit qu'il joue un rôle très important pour Macron. Pourquoi ? Parce que comme il militarise le rapport à la lutte sociale, à la revendication démocratique, il la militarise. C'est son rôle. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir 33 millions d'électeurs qui... qui essaye de faire valoir une opinion politique, lui, il réduit la conversation à quelques policiers face à quelques personnes qui brûlent des poubelles. C'est précisément la fonction que joue Retailleau au bénéfice du monarque qui choisit toujours ses copains comme Premier ministre. Et du coup, LR est condamné tendanciellement à être divisé entre ceux qui finiront par se sciotiser. nécessairement, ou ceux qui, bon an, mal an, réussiront à trouver une place autour du maître. C'est une clarification qui décline. Thomas

Després. Pardon,

pas Thomas Després du tout, excusez-moi, Charles Sapin, pardon. Il n'y a

aucun problème.

Là où ce n'était

pas une fatalité, c'est que le plan de Bruno Retailleau... qui a signé une percée à partir du moment où il était au ministère de l'Intérieur, où il a transformé ce ministère en appartement témoin de la droite au pouvoir, et ça a commencé à marcher pour lui, à avoir une cote de popularité, et qui lui a donné un rêve présidentiel. C'est que sa logique, c'était... de rester à l'intérieur jusqu'à un certain moment où il provoquerait sur un sujet qui serait ou l'Algérie ou l'immigration, une rupture. Ce qui permettait de s'installer en candidat crédible de droite à la présidentielle, rompant avec Emmanuel Macron. Et c'est pour ça que cette séquence, c'est l'une des principales victimes du choix de François Bayrou et de sa chute récente. Plutôt qu'avoir l'occasion de rompre de façon bruyante pour se crédibiliser comme un opposant à Emmanuel Macron, on voit Bruno Retailleau partir avec l'eau du bain.

Il n'a pas pu soigner sa sortie, c'est

ce que vous nous dites. Et face à une décision qui est une décision cornellienne, c'est-à-dire que s'il repart dans un nouveau gouvernement Sébastien Lecornu... Et finalement, vis-à-vis des électeurs, il pourrait apparaître définitivement comme la béquille d'Emmanuel Macron. La seule

réflexion qu'il aurait, c'est uniquement, est-ce que c'est intéressant pour moi, pour une éventuelle candidature à la presse, de partir

maintenant ou pas ? Vous le voyez bien, ce n'est pas le seul. Et c'est là où je rejoins un peu ce que dit Henri Guénaud. En fait, il y a un énorme décalage, et rarement il y a eu un décalage aussi important, entre l'importance des défis auxquels est confronté notre pays et ce qui sont les ressorts des stratégies des responsables politiques. L'ERN... veut la dissolution pour Matignon. Pas sûr qu'ils la veulent en réalité. Ils la veulent pour un coup au effort. On va encore

parler justement de la dissolution, puisqu'on voit bien que c'est quand même pas gagné toutes ces négociations, que ce soit avec la gauche, avec la droite, on en parle dans un instant avec nos invités. refait le monde, c'est presque un trou de souris dans lequel doit se faufiler Sébastien Lecornu s'il veut passer l'automne. Il a été nommé au pire moment, on va le voir, avec nos invités. Raquel Garrido, ancienne députée LFI et fondatrice de l'après. Charles Sapin, journaliste politique au point. Henri Guénaud, essayiste et ancien conseiller de Nicolas Sarkozy. Et notre journaliste du service politique de RTL, Thomas Desprez. D'abord, je disais qu'il a été nommé vraiment au pire moment. parce qu'il y a cette menace, cette dette, 3 345 milliards d'euros, qu'on doit absolument réduire, notre déficit aussi. François Bayrou a proposé un budget qui réduisait l'effort, qui faisait un effort de 44 milliards d'économies. Ça risque d'être encore moins avec le budget qu'il va présenter aujourd'hui. Est-ce qu'on n'est pas en danger, en grave danger économique aujourd'hui ? Une

Henri GuainoLien26:26 → 26:26

petite

remarque

Henri GuainoLien26:26 → 26:37

pour sourire un peu. Vous avez dit que c'est un trou de souris. Quand vous avez un trou de souris, vous devez vous comporter comme une petite souris, pas comme un surmulot. Parce que sinon, vous ne rentrez pas. Et là, c'est un

surmulot en ce moment. On ne sait pas encore, mais j'espère que non. Vous préjugez de son habilité. J

Henri GuainoLien26:43 → 27:04

'espère que non. Quand il dit rupture, ça pose un problème. Est-ce qu'il a l'ambition, est-ce que c'est la rupture par rapport à la méthode, manière de se comprendre ? Il a dit, et le fond, et la forme. Mais c'est sûr que sur le fond, ça veut dire, je veux changer la société, je veux changer le pacte social, je veux changer la situation économique, et ça, aucun. Le gouvernement aujourd'hui n'en a les moyens, puisqu'aucun gouvernement, aucun parti n'a ce mandat.

Raquel GarridoLien27:04 → 27:09

Nous, nous étions engagés à ne pas utiliser le 49-3. Ça, c'est une révolution copernicienne.

Henri GuainoLien27:09 → 27:15

Mais ça, c'est une révolution de méthode. Ça, c'est une très bonne chose. Oui, c'est sûr. Dans les circonstances actuelles. Ça, c'est la grande rupture sur la

Raquel GarridoLien27:15 → 27:17

forme, ne pas utiliser le 49-3.

Henri GuainoLien27:18 → 27:28

En fait, c'est contre-produit, puisqu'on met au pied du mur des gens qui, lorsqu'ils sont au pied du mur, n'ont plus le choix. Ils ne peuvent que voter la censure. C'est juste absurde. Ça, c'est très bien. Pour revenir sur

la gravité dans laquelle... Le pays se place, tout le monde connaît ce chiffre maintenant, plus de 3 200 milliards de dettes, avec des déficits qui fait que nous sommes une cible pour les agences des notations, les marchés financiers, avec des conséquences très importantes en termes même de souveraineté. Et

le taux à 10 ans auquel emprunte la France est aujourd'hui supérieur à celui d'Italie, pour dire dans quel point. Exactement, et finalement,

si c'est le cas depuis hier, on ira pas checker. Ce n'est pas le cas.

Henri GuainoLien28:01 → 28:01

On n

'a pas lu les mots. Non,

Henri GuainoLien28:02 → 28:03

non, mais il faut le voir.

Heure par heure, ça change peut-être. Mais en tout cas, on l'a dépassé.

Exactement. La gravité de la situation, paradoxalement, peut être une opportunité pour le Premier ministre. Et c'est d'ailleurs ce qu'avait senti François Bayrou, sauf qu'il n'est pas allé au bout de son geste. Nous sommes dans une situation où, en effet, la situation est grave. On est à la fin du second quinquennat d'Emmanuel Macron, proche d'une élection présidentielle. Or, ça peut être l'occasion pour un Premier ministre de présenter un budget extrêmement dur. très austéritaires, avec une coupe franche dans les dépenses publiques, qui permettent de nettoyer les écuries d'ogias financières du pays. Ça c'est quand

on a une majorité, non

? Justement

non,

parce que toutes les forces politiques hurleraient forcément, mais dans chacune de ces forces politiques, vous avez des présidentiables, et tous les présidentiables qui ont une chance d'accéder à l'Elysée pourraient avoir un intérêt direct à ce que cette situation financière soit apurée avant qu'ils... potentiellement, ils arrivent à l'Elysée. Ce

n'est pas comme ça qu'ils l'ont pris, quand François Bayrou a dit « attention, le réglas ». Et

Marine Le Pen compris. Et si vous voulez, ce qui s'est passé et pourquoi François Bayrou a échoué, il n'a pas tant échoué avec cette décision de provoquer un vote de confiance. Il a échoué dès le 15 juillet, puisque cette intuition qu'il avait de faire un budget difficile pour prendre de front ce combat de sa vie qui est celui de la dette, il n'est pas allé au bout. Les pistes budgétaires qu'il a présentées, finalement, c'était à ses petits bras. Il faisait un petit peu de baisse de dégâts. et il faisait un peu d'augmentation d'impôts. En fait, il a été victime du jour en même temps.

Raquel GarridoLien29:34 → 31:14

On sait exactement, du coup, qui donne les mauvais conseils à ses ministres successifs, ses premiers ministres successifs, qui ensuite finissent par être censurés. Charles Sapin et les autres représentants médiatiques de l'oligarchie française. Écoutez, vous avez 1800 personnes dans ce pays qui possèdent plus de 100 millions. Nous, ce que nous avons fait voter majoritairement à l'Assemblée nationale le 20 février dernier, c'est qu'on dit, vous savez quoi vos 100 millions ? On vous les laisse. On vous les laisse vos 100 millions. Juste à partir de 100 millions et 1 euro, on va commencer à essayer de vous demander que vous donniez 2% de votre patrimoine. C'est compliqué de prendre leurs 100 millions, avouez. Non, je pense qu'on pourrait y arriver. Mais déjà, c'est light. Je pense que 100 millions d'euros, nos auditrices, nos auditeurs, on a tous même du mal à s'imaginer ce que ça peut être. Et ça veut dire que sans rien faire, sans rien faire compte tenu du rendement, En fait, sans rien faire, ça rajoute 6, 7, 8 millions par année alors qu'on n'a pas dépensé une goutte de sueur. Donc on dit ça aujourd'hui. C'est précisément parce que le président Macron ne veut pas faire ça qu'il a renommé un de ses amis. Et nous avons donc un problème qui est un problème institutionnel. Notre président a trop de pouvoir et ça c'est le débat sur la monarchie présidentielle, la 6ème République. C'est très bien la monarchie présidentielle à condition d'avoir quelqu'un qui a le sens de ses devoirs. Il n'a pas du tout le sens de ses devoirs. puisque son devoir, c'est de aller chercher, par exemple, sur les très hauts patrimoines. Je veux dire un mot, je

Henri GuainoLien31:14 → 31:26

ne partage pas du tout, M. Sapin, je veux dire, c'est la pire façon de s'y prendre, la pire façon, et d'ailleurs ça ne marchera pas, parce que derrière les présidentielles, il y a aussi des électeurs, là encore, les gens

Raquel GarridoLien31:26 → 31:27

ne

Henri GuainoLien31:27 → 31:32

veulent plus payer, et ils ne supporteront pas cette politique, et ils ont raison, parce qu'elle est totalement absurde. Merci

à vous d'être venus débattre.