Contrôle des lieux de privation de liberté : audition de Pierre Coppey | La séance est ouverte !

à tous et bienvenue dans la séance est ouverte. Mercredi 4 novembre, les députés ont auditionné Pierre Coppet. Le nom de l'ancien président de Vinci Autoroute a été proposé par Emmanuel Macron pour prendre la suite de Dominique Simono aux fonctions de contrôleur général des lieux de privation de liberté. Il est auditionné par les députés, puis il a répété le même exercice devant les sénateurs. Pour être validé, sa nomination doit obtenir l'aval des parlementaires.

Commission donc est réunie ce matin pour procéder à l'examen de la nomination de monsieur Pierre Copé, à mes côtés que je salue, dans les fonctions de contrôleur général des lieux de privation de liberté et qui est proposé par le président de la République. En effet, le mandat que vous savez non renouvelable de madame Dominique Simonnot est arrivé à expiration à la date du 13 octobre. Pour que votre nomination puisse intervenir, s'applique la procédure prévue à l'article 13 de la Constitution, à savoir que la proposition ne doit pas faire l'objet d'une opposition représentant 3 5e des membres des commissions des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat. Votre audition au Sénat aura lieu immédiatement après la nôtre, à 11h. Et c'est à l'issue de cette audition que les deux commissions parlementaires procéderont simultanément au dépouillement. Ainsi qu'en dispose l'article 29-1 du règlement de l'Assemblée, la Commission a désigné un rapporteur sur cette nomination appartenant à un groupe minoritaire ou d'opposition. Il s'agit, et je le salue, de M. Benjamin Lucalandi, présent également, du groupe écologiste et social. Le rapporteur M. Copé vous a adressé un questionnaire auquel vous avez apporté des réponses écrites. Ces réponses ont été adressées... au commissaire avant-hier, puis mise en ligne sur le site internet de l'Assemblée nationale, à la page consacrée à l'activité de la Commission des lois après l'intervention de monsieur le rapporteur. Je vous donnerai la parole, monsieur Copé, et ensuite les députés inscrits pour chaque groupe pourront vous poser des questions pour une durée, je le rappelle, de deux minutes maximum. Monsieur le rapporteur, je vous cède donc la parole.

Benjamin LucasLien2:16 → 7:50

Merci Monsieur le Président. Monsieur Copé, bienvenue dans notre commission. Avant de débuter cette audition, je voudrais exprimer des regrets quant au fait que, comme cela avait déjà été le cas en 2020, la fin du mandat de Madame Dominique Simonneau n'ait pas été suffisamment anticipée pour permettre une nomination dans les temps, sans vacances de la fonction de contrôleur général des lieux de privation de liberté. Cela a des conséquences très concrètes, car à cause de ces délais, les missions du mois d'octobre ont dû être interrompues et celles prévues au mois de novembre ont été annulées. Cela illustre bien le désintérêt du gouvernement pour la situation des personnes privées de liberté. Je ne pouvais pas commencer sans le regretter auprès de vous, mes chers collègues. Dans notre pays, où la surpopulation carcérale dépasse les 143% de moyenne et où les mobilisations sociales conduisent à multiplier les gardes à vue infondées, négliger la nomination d'un nouveau contrôleur général des lieux de privation de liberté me paraît à tout le moins une négligence grave de la part du pouvoir exécutif. Venons-en à votre nomination en elle-même. Instituée par la loi du 30 octobre 2007, le contrôleur général des lieux de privation de liberté, autorité indépendante, est chargé de, je cite, « contrôler les conditions de prise en charge et de transferment des personnes privées de liberté afin de s'assurer du respect de leurs droits fondamentaux ». Je rappelle que cette fonction concerne bien sûr l'ensemble des établissements et missions pénitentiaires, mais également tout autre... types de lieux de privation de liberté, les locaux de garde à vue, les geôles des tribunaux, les centres de rétention administrative, les centres éducatifs fermés pour les mineurs ou encore les hôpitaux psychiatriques chargés de soins sans consentement. autant de lieux et de situations particulières, autant de sujets et de crises potentielles. Car les crises ne sont pas ce qui manque aujourd'hui, vous en conviendrez comme moi. Autant en 2020, on pouvait au moins se réjouir de la réduction du taux d'occupation de nos prisons en raison des libérations anticipées par le gouvernement lors de la crise sanitaire, autant aujourd'hui votre nomination interviendrait dans un contexte... particulièrement explosif. Notre système carcéral est au bord de l'asphyxie, même plus qu'au bord de l'asphyxie, il est en état d'asphyxie, avec plus de 90 000 personnes incarcérées pour 63 000 places opérationnelles. Les conditions de détention se dégradent, de même que les conditions de travail des personnels pénitentiaires. Face à cela, le gouvernement continue sa compétition avec l'extrême droite pour construire de nouvelles places de prison coûteuses et absolument inutiles pour combattre la surpopulation carcérale. Dans le champ de la psychiatrie, le secteur est de plus en plus sinistré. Près d'un quart des lits ont fermé depuis 2008 et les médecins se raréfient tandis que l'état général de la population se dégrade. Dans les centres de rétention administrative, nous en parlons régulièrement ici, la situation n'est pas meilleure et la précédente contrôleur général des lieux de privation de liberté dénonce dans son rapport d'activité de 2025 des conditions de rétention indignes et insalubres, marquées par les violences, les difficultés d'accès aux soins et les atteintes aux droits fondamentaux. Elle y décrit les atteintes criantes à l'intimité, une protection... défaillante de l'intégrité physique et psychique des personnes, ainsi que diverses restrictions excessives et arbitraires, voire illégales dans certains cas. Je pourrais aussi vous parler de la vétusté et du manque d'entretien des locaux de garde à vue ou encore du caractère parfaitement inadapté des centres éducatifs fermés. Je crois que vous avez compris mon propos et le caractère dramatique de la situation sur laquelle je cherche à nous alerter. La nomination au poste de contrôleur général des lieux de privation de liberté n'est pas une nomination administrative abstraite. Il s'agit en réalité d'incarner une fonction absolument fondamentale à la bonne santé d'une démocratie, rien de moins. Or, vous l'aurez compris, l'actualité est grave et les attentes sont grandes pour garantir le respect des droits humains fondamentaux et pour améliorer les conditions dans lesquelles notre État prive des personnes de leur liberté d'aller et venir. Si vous étiez nommé, vous arriveriez donc, monsieur Copé, à bord d'un navire en crise et vous auriez sans aucun doute un rôle important à jouer pour redresser la barre. La précédente contrôleur général des lieux de privation de liberté s'est démenée pendant six années pour y parvenir. Même si elle conclut son mandat sur un message d'espoir, elle nous rappelle que la catastrophe pénitentiaire ou encore la catastrophe psychiatrique, pour reprendre les termes qu'elle utilise, ne sont pas encore résolues. J'ajoute, faute de courage politique. Le travail essentiel accompli par le contrôleur général des lieux de privation de liberté fournit pourtant des pistes pour répondre à ces crises. Et c'est ce travail qui devrait être poursuivi par la personne désignée pour succéder à Mme Dominique Simonot. à laquelle je veux ici rendre hommage et que je veux saluer. Monsieur Copé, les réponses aux questionnaires que je vous ai adressées ont été rendues publiques, le président l'a rappelé il y a un instant, et je me permettrai de vous interroger pour approfondir certains points à l'issue de ce propos liminaire. Vous faites un lien entre réinsertion et détention. Je ne peux qu'être d'accord sur ce point, évidemment. Mais ma question était en réalité plus large. Au-delà de la prison, quel lien faites-vous entre l'insertion et les autres formes de privation de liberté dont est aussi en charge le contrôleur général des lieux de privation de liberté ? Je l'ai rappelé tout à l'heure, centre de rétention administrative, garde à vue, hôpitaux psychiatriques, etc. S'agissant de la prison... J'ai bien compris que vous aviez cessé vos fonctions au sein du groupe Vinci, mais cela ne suffit pas, je dois l'avouer, à dissiper toute inquiétude. Dans la mesure où le contrôleur général des lieux de privation de liberté recommande les rénovations de certains établissements, rénovations qui peuvent être, dans certains cas, assurées par le groupe Vinci, comment pouvons-nous être certains que vos recommandations ne visent pas à privilégier l'intervention de Vinci ? En clair, comment pouvons-nous être certains que nous nous prémunissons de toute forme de conflit d'intérêt ? Je crois que c'est une question que se pose et que se poseront beaucoup de collègues. Et enfin, je terminerai par là. Vous vous contentez de nous présenter le potentiel fonctionnement d'un mécanisme de régulation carcérale. Monsieur Copé, cette question est trop centrale sur le sujet de la prison pour pouvoir être éludé et nous avons ce matin l'occasion de l'approfondir. Nous aimerions connaître votre position personnelle sur l'instauration d'un tel mécanisme qui est aujourd'hui appelé de leur vœu par l'ensemble des personnels pénitentiaires. Quel est votre avis si vous étiez nommé contrôleur général des lieux de privation de liberté ? Que comptez-vous faire sur ce sujet ? Je vous remercie.

beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ce propos. Avant de passer la parole aux orateurs des groupes, et je le rappelle, puisque j'ai reçu des questions, c'est des interventions de deux minutes. Monsieur Copé, je vous cède avec plaisir la parole pour un propos également de présentation.

Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames, messieurs. Je vous remercie de m'auditionner ce matin. Votre vote requis par l'article 13 de la Constitution n'est pas une formalité. Il fonde la légitimité d'une autorité administrative indépendante bien particulière, celle qui a le droit d'aller voir et d'aller vérifier derrière les murs des lieux de privation de liberté. que personne ne voit. Je voudrais d'abord saluer ceux qui ont fait cette institution. D'abord, Jean-Marie Delarue, qui l'a bâti et qui lui a donné sa méthode. Je voudrais saluer également Adeline Azan, qui l'a consolidée. Et enfin, Dominique Simonot, qui lui a donné une voix, vous l'avez dit, que nul ne peut ignorer. Je salue également les contrôleurs et l'ensemble de l'équipe du CGLPL qui, depuis 2008, franchissent des portes. que la société préfère ne pas voir. Tocqueville, parti en Amérique pour étudier ses pénitentiaires, en était revenu avec cette leçon. Une société se juge à ses écoles et à ses prisons. Sur ses prisons et sur tous les lieux d'enfermement, la France n'est pas aujourd'hui à la hauteur d'elle-même. Alors vous me direz pourquoi moi et pourquoi suis-je candidat à cette fonction de contrôleur général des lieux de privation de liberté ? La question des prisons me passionne depuis toujours. Je me suis engagé dans l'action associative dès mes années d'étudiant. Et depuis 40 ans au sein de l'association Aurore, j'ai vu l'envers de notre société. Celui qu'on enferme dans les prisons, les centres de rétention, les commissariats, les hôpitaux psychiatriques et les centres éducatifs fermés. Des délinquants, des sans-abri, des personnes dépendantes, des étrangers sans titre, des malades psychiatriques ou des toxicos. Souvent, les mêmes personnes à des moments différents de leur vie. Aurore accueille des sortants de prison. J'ai vu qu'une courte peine peut faire perdre en même temps un logement, un travail et une famille. se prépare et se rate ou se réussit à l'intérieur des murs. Mon parcours professionnel est moins attendu. J'ai dirigé des entreprises pendant 25 ans. Je crois que c'est un atout. J'ai pratiqué le droit et le contrôleur des lieux de privation de liberté est d'abord un gardien du droit. Je connais les rouages de l'État et une recommandation n'a de valeur que si elle peut être mise en œuvre. Et j'ai l'expérience du management et une petite équipe doit être conduite avec rigueur pour tenir ses missions. Je suis un homme libre, je n'appartiens à aucun corps, je ne viens ni de l'administration pénitentiaire, ni de la magistrature, ni du barreau. Et cette extériorité est une forme d'indépendance que je revendique. Alors le constat, vous l'avez fait, monsieur le rapporteur. L'indignité ne doit pas devenir une donnée. Tout homme a droit au respect de sa dignité en toutes circonstances. Une démocratie doit l'assurer sans transiger. Et d'abord, là où elle enferme en son nom, dans plus de 5000 lieux qui ne sont pas seulement des prisons. Les prisons comptent aujourd'hui, vous l'avez dit, 90 000 détenus pour 63 000 places. La densité moyenne est supérieure à 140 %, mais ce chiffre masque l'essentiel. Les établissements pour peine n'accueillent un condamné que lorsqu'une place se libère, tandis que les maisons d'arrêt reçoivent tous ceux que les juridictions y envoient. Toute la surpopulation s'y concentre avec une densité de 176%. Ce sont pourtant elles qui accueillent les prévenus présumés innocents et les courtes peines dont la sortie est la plus proche. 7540 personnes dorment sur un matelas au sol. Je crois même que ce chiffre est supérieur aujourd'hui. Robert Badinter posait la seule question qui vaille, quelle dignité reste-t-il à un homme quand on l'enferme avec trois autres dans une cellule ? Le plus grave est, je crois, l'accoutumance à cette réalité. La surpopulation est présentée comme une donnée, presque comme une météo. Elle ne cesse de s'aggraver maintenant au rythme de 450 détenus supplémentaires par mois, quand il manque déjà 30 000 places. Elle est le résultat de choix. En 25 ans, 30 000 places ont été construites. Pourtant, la surpopulation a augmenté. Construire sans réguler, c'est remplir. Et une prison surpeuplée réinsère mal. La majorité des sortants sont de nouveau condamnés dans les 5 ans. souvent après une sortie sèche. Nos voisins européens montrent pourtant qu'il n'y a ni fatalité à la surpopulation, ni fatalité à l'indignité. Dans les hôpitaux psychiatriques, c'est la privation de liberté la moins visible imposée au nom du soin. Près de 37% des patients en soins sans consentement connaissent l'isolement. Il manque environ 40%. de psychiatres hospitaliers. Des enfants sont placés dans des unités pour adultes et la prison est devenue pour une part l'hôpital de ceux que l'hôpital ne prend plus. Les mineurs, en 1945, la France a fait un choix de civilisation. L'enfant délinquant est d'abord un enfant à éduquer. L'éducation surveillée, devenue la protection judiciaire de la jeunesse, en est l'héritière. Et dans les centres éducatifs fermés, le contrôle général trouve le meilleur et le pire, et une scolarité presque partout insuffisante. La réforme annoncée devra rester fidèle à la priorité éducative. Les centres de rétention... étrangers retenus n'ont le plus souvent commis aucune infraction. Pourtant, ces centres ressemblent de plus en plus à des prisons. La durée de rétention s'allonge. C'est aux législateurs d'en décider, aux contrôleurs de vérifier que les droits et les soins suivent. Une rétention, je le redis, n'est pas une peine. Les dépôts, les commissariats et les gendarmeries, des centaines de milliers de personnes passent chaque année en garde à vue. Elles sont présumées innocentes. Le contrôleur général y a vu jusqu'à 6 personnes dans 5 mètres carrés, des cellules de dépôt sans eau, des toilettes sans matelas. Un local de garde à vue digne ne coûte pas cher. Il demande seulement qu'on s'en soucie. Ces lieux sont différents, mais la règle est la même. La personne privée de liberté ne perd que sa liberté d'aller et venir. Elle garde tous ses autres droits. Et l'indignité frappe aussi ceux qui y travaillent, les surveillants, les soignants, les policiers, les gendarmes, dont la société ne reconnaît pas assez le métier. Contrôler, ce n'est pas les accuser, c'est aussi porter leur parole. Alors quel contrôleur je voudrais être, si vous confirmez ma désignation ? Je crois à la réinsertion et je crois que notre société ne peut pas ne pas postuler le droit à la réhabilitation de chaque homme. La peine a plusieurs facettes, punir, tenir à l'écart les personnes dangereuses, mais aussi éduquer, insérer, réhabiliter. Or, Jean-Marie Delarue l'a montré. Nos politiques glissent de la prison qui prépare la sortie vers la prison cage des dangereux. Il faut évidemment enfermer les auteurs des crimes, mais presque tous sortent un jour. Et une prison qui ne prépare pas la sortie fabrique de nouvelles victimes. Je connais les limites de la fonction de contrôle en général. Il ne définit pas la politique pénale ni la politique carcérale. C'est votre rôle et c'est le rôle du gouvernement. Mais sa position d'observateur, le légitime à parler. et à documenter le débat. Dans un débat public durci, une autorité indépendante sert à dépassionner, à objectiver et à ramener à l'essentiel. Robert Badinter parlait de la prison comme un monde du silence. Le contrôleur est là pour faire entendre la voix de ceux qu'on n'entend pas. Je serai donc, si je suis confirmé... Présent sur le terrain, dans tous les lieux, sans laisser la prison faire oublier l'hôpital, le centre de rétention ou la cellule de garde à vue. Exigeant sur les suites, réactif face à l'urgence en usant la procédure de recommandation en urgence quand il le faut, rigoureux et documenté, utile au Parlement et indépendant, ferme sur les principes, respectueux des personnes et des institutions, sans complaisance ni polémique. Mesdames et messieurs les parlementaires, la dignité ne se divise pas. Elle vaut pour la victime comme pour l'auteur, pour le surveillant comme pour le détenu, pour le patient, pour le garder à vue, pour l'étranger retenu ou pour l'enfant placé. Elle vaut surtout quand elle coûte et quand elle n'est pas populaire. Et si vous me faites confiance, j'apporterai à cette fonction 40 ans d'engagement auprès des exclus, une expérience de dirigeant et une indépendance totale. J'irai voir, je dirai ce que j'ai vu. Et je veillerai à ce que la dignité humaine soit respectée. Je vous remercie et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Merci beaucoup, M. Copé, pour ces propos. Nous en venons donc aux députés inscrits par groupe. Et donc, pour ouvrir cette série d'interventions pour le groupe Rassemblement national, la parole est à Mme Lisette Pollet.

Merci Monsieur le Président. Monsieur Copé, vous avez consacré une partie importante de votre parcours à la lutte contre l'exclusion et à la réinsertion des personnes en difficulté, notamment au sein de l'association Aurore. Cet agrègement est parfaitement légitime. La réinsertion des personnes sortant de prison constitue d'ailleurs un objectif essentiel de notre politique pénale. Toutefois, les fonctions de contrôleur général des lieux de privation de liberté impliquent des responsabilités d'une autre nature. La loi du 30 octobre 2007 vous autorise expressément à proposer des modifications législatives et réglementaires. Il est donc parfaitement légitime que le CGLPL formule des recommandations, y compris sur l'évolution du cadre juridique. Mais une distinction doit être faite entre les recommandations fondées sur le dysfonctionnement constaté sur le terrain et la remise en cause des choix politiques délibérément effectués par le législateur, notamment en matière de durée de rétention ou de politique pénale. Où placez-vous la frontière entre le contrôle ? des conditions de détention et la prise de position politique. Certains reprochent au CGLPL d'être devenu un acteur militant. Partagez-vous ce constat. Je vous remercie.

beaucoup, madame la députée, pour le groupe Ensemble pour la République. La parole est à monsieur Christophe Marion.

Merci, monsieur le président. Monsieur Copé, au nom des députés du groupe Ensemble pour la République, je souhaitais saluer votre volonté de vous engager pour six ans au service de la protection des droits des personnes privées de liberté. Celle-ci s'inscrit dans le prolongement de votre investissement durable au sein de l'association Aurore que vous venez de détailler. Nous avons lu avec attention les réponses écrites que vous avez adressées au questionnaire de monsieur le rapporteur, que je remercie incidemment pour sa transparence. Deux de vos convictions y sont particulièrement mises en lumière. Tout d'abord, vous y dénoncez à plusieurs reprises la surpopulation carcérale, un problème structurel qui dégrade tout, si je vous cite. Vous écrivez clairement défendre la solution de la régulation. Je suppose donc votre soutien aux travaux en ce sens de notre ancien collègue Florent Boudier, dont Guillaume Bouffier-Ballande s'est saisi et assure la poursuite en lien avec le garde des Sceaux. Vous appliez à une régulation carcérale à la sortie, mais aussi à l'entrée. Pourriez-vous nous préciser ce point de vue ? l'acceptation sociale et politique de vos recommandations, en ce sens, pour maximiser leur chance de concrétisation. D'autre part, j'ai été sensible à l'attention que vous portez à l'accès aux soins dans les lieux de privation de liberté, qui est encore plus dégradé que dans un certain nombre de déserts médicaux en France. Vous semblez regretter l'annulation des extractions médicales et les délais d'attente avant un premier rendez-vous psychiatrique, par exemple. Pour améliorer cette situation, comptez-vous avoir une approche pragmatique et innovante dans vos préconisations ? Je pense en particulier à la prise en compte des nouvelles technologies. Un rendez-vous avec un psychiatre peut s'opérer à distance, comme une extraction médicale peut parfois s'éviter grâce à du matériel de pointe. J'ai sur ma circonscription une entreprise à Décotec, pour la cité, qui développe le premier robot de télé-échographie au monde. Je crois qu'il pourrait être utile aux patients et aux personnels médicaux des lieux de prévasion de liberté. Je vous remercie pour votre écoute et vos réponses.

beaucoup, monsieur le député. Pour le groupe La France Insoumise, la parole est à monsieur Jean-François Coulombe.

Merci, monsieur le président. Monsieur Copé, vous nous dites avoir visité des prisons, des centres de rétention, des hôpitaux psychiatriques. Certes, mais soyons clairs, visiter n'est pas contrôler. Quand vous visitez en tant que président d'association, vous êtes attendu par l'administration concernée. On vous accueille, on prépare votre venue, on vous montre ce que l'un a envie de vous montrer. Le contrôleur général, lui, doit arriver sans prévenir. Il ouvre les portes que l'on voudrait garder fermées et pose des questions qui dérangent. Il parle en confidentialité à des personnes détenues pour qu'elles se confient sur des aspects de leur enfermement que personne ne veut entendre. Or, votre parcours, c'est 30 ans dans la communication et les concessions. La Poste, Vinci Autoroute, le Stade de France, aucune formation juridique ni aucune formation médicale. Et dans vos réponses écrites, vos visites n'aboutissent visiblement à aucun constat. Pourtant, c'est ce que votre mission attend de vous, dresser des constats, et des constats souvent à charge, à charge du pouvoir justement qui vous a nommé. Permettez-nous donc d'avoir à votre égard la même défiance que nous éprouvions à l'égard de François-Noël Buffet pour la mission de défenseur des droits, à la nuance que votre homologue à la défense des droits avait, préalablement à sa nomination, pu démontrer son aversion pour les droits humains en s'opposant au mariage pour tous ou en s'abstenant sur la loi de constitutionnalisation de l'IVG. Alors j'ai une question précise pour vous, pour vous donner une idée de la mission dont vous serez responsable. Citez-nous, s'il vous plaît, une situation précise dans l'une de ces visites où vous avez vu une atteinte au droit que l'établissement ne vous avait pas signalé de lui-même. Une atteinte au droit qui mettra finalement en cause la politique appliquée par ceux qui ont fait que vous êtes devant nous à cet instant. Et si vous n'en avez pas, expliquez-nous, s'il vous plaît, ce qui vous permet de croire que vous saurez voir ce que l'on ne veut justement pas vous montrer.

Merci, chers collègues, pour le groupe socialiste et apparenté. La parole est à madame Colette Capdeviel. Merci, monsieur le président.

Colette CapdevielleLien23:02 → 25:07

Monsieur Copé, votre parcours est marqué par deux engagements forts, des responsabilités de direction pendant de nombreuses années au sein du groupe Vinci et également la présidence pendant de longues années d'une association Aurore qui accompagne les personnes exclues, notamment dans leur parcours de réinsertion après la prison. Cet engagement mérite vraiment d'être souligné et les propos liminaires que vous avez tenus... sont de nature à nous rassurer. Toutefois, nous sommes parlementaires et nous avons le devoir de vous poser toutes les questions nécessaires pour nous assurer que les garanties d'indépendance et d'impartialité seront réunies dans l'exercice de votre mission. Or, le groupe Vinci, à travers ses filiales, intervient dans la construction et la rénovation d'établissements pénitentiaires, notamment dans le cadre de marché passé. Alors, quelles garanties concrètes pouvez-vous nous apporter pour que vos anciennes fonctions, vos éventuels liens, même résiduels encore avec Vinci, et les relations professionnelles que vous avez nouées pendant toutes ces années, ne puissent interférer avec vos futures missions ? Enfin, vous avez donc exercé ces fonctions de direction d'une association d'insertion. Mais êtes-vous prêts réellement de passer de l'accompagnement des personnes à la mise en cause des institutions qui prennent en charge ces personnes, y compris lorsque cela implique directement de dénoncer les pratiques de l'administration et même les choix du gouvernement ? Enfin, je voudrais terminer par la situation dramatique des centres de rétention administrative. une situation inadmissible au pays des droits de l'homme. On fait subir aux hommes, aux êtres humains, ce que l'on refuse de faire subir dans les centres qui accueillent des animaux. Les femmes et principalement les hommes, ils sont accueillis dans des conditions totalement inhumaines. Je voudrais vraiment savoir quelle est votre vision pour qu'on ait enfin un traitement digne dans les centres de rétention administrative parce que... Les humains qui sont enfermés sont dans des conditions qui sont aujourd'hui totalement inacceptables dans notre pays.

Merci. Merci beaucoup, chers collègues. Pour le groupe droite républicaine, la parole est à madame Elisabeth Demestre.

Merci, monsieur le président. Monsieur Copé, votre parcours de dirigeant d'entreprise et votre engagement auprès des sortants de prison depuis 1988 témoignent d'une expérience aussi riche que solide. Vous écrivez que la sortie se prépare ou se rate à l'intérieur des murs. C'est une conviction que nous partageons. Mais les fonctions auxquelles vous aspirez exigent des garanties particulières d'indépendance et de neutralité. Or, vous avez pris publiquement position contre plusieurs orientations de notre politique migratoire, notamment la loi Immigration 2023 et la circulaire Retailleau de 2025. Ces convictions vous appartiennent, mais comment garantirez-vous qu'elles n'interféreront pas avec vos missions ? Le contrôleur général contrôle également les centres de rétention administrative. Comment concilierez-vous la protection des droits fondamentaux des personnes retenues ? les impératifs de sécurité et le respect des décisions d'éloignement. J'en viens à la question pénitentiaire, plus de 90 000 détenus, plus de 8 000 matelas posés au sol, une densité de 176% dans les maisons d'arrêt. Dans ma circonscription des Hauts-de-Seine, la maison d'arrêt de Nanterre a une surpopulation de 213%. La situation est inadmissible pour les détenus comme pour les personnels pénitentiaires qui partagent les mêmes murs. Depuis plusieurs années, le contrôleur général défend un mécanisme de régulation carcérale qui conditionne certaines entrées en détention à des sorties anticipées. Partagez-vous cette position ? Quelle est votre conception des aménagements de peine et de la construction de nouvelles places de prison ? Et quelle place entendez-vous accorder à la sécurité des personnels ? Montesquieu l'écrivait déjà dans l'esprit des lois, le relâchement naît de l'impunité des crimes. Pour notre groupe de la droite républicaine, la dignité de la détention ne se sépare ni de l'exécution effective des peines, ni de la protection de celles et ceux qui, jour et nuit, assurent la sécurité de nos établissements. Monsieur Copé, le contrôleur général, veille aussi sur les patients hospitalisés sans leur consentement en psychiatrie. Quelle expertise concrète avez-vous dans ce domaine ? Enfin, ces interrogations portent sur la conception même de cette fonction et sur les garanties que nous en attendons. Sans remettre en cause votre parcours ni votre engagement, notre groupe considère que votre candidature ne présente pas à ce stade toutes ces garanties. C'est pourquoi notre groupe votera défavorablement à votre nomination. Je vous remercie.

Merci, chers collègues. Pour le groupe écologiste et social, la parole est à monsieur Emmanuel Duplessis.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, Monsieur Copé. Depuis la rentrée, des milliers de lycéens se mobilisent dans notre pays et la réponse qu'on leur apporte est principalement répressive avec des interpellations massives, près de 10 000 à ce stade. Et des milliers de gardes à vue, parfois dans des conditions d'enfermement absolument indignes d'un état de droit. Et derrière les chiffres vertigineux, je tiens à le rappeler, il y a des enfants, des adolescents et des adolescentes. Le 21 octobre, au dépôt du tribunal de Bobigny, 4 avocats découvrent 17 mineurs ayant passé la nuit dans des cellules glaciales, sans matelas. Certains dormant à même le béton, sous des couvertures de survie. Des bouteilles d'urine joncent les cellules. Une adolescente parmi eux ne dispose même pas de protection périodique. Ce ne sont pas de simples témoignages isolés. Le parquet a lui-même reconnu des manquements et le plus révoltant, c'est que ces situations étaient déjà connues, puisque le contrôleur général avait déjà alerté sur les conditions matérielles de ce dépôt quelques années plus tôt. Dans vos réponses au questionnaire, vous reconnaissez que les recommandations du contrôleur général restent trop souvent sans effet. Vous annoncez vouloir faire des locaux de garde à vue et des dépôts de judiciaire une priorité et je le salue. Mais pouvez-vous nous expliquer également que vous souhaitez maintenir, voire développer les contrôles avec des moyens qui permettent aujourd'hui seulement de visiter près de 150 lieux par an sur plus de 5000 ? Alors je voudrais vous poser deux questions. D'abord, face au recours massif de la garde à vue face à des mineurs, dans un contexte de mobilisation lycéenne, êtes-vous prêt à engager des contrôles ciblés et inopinés pour examiner non seulement les conditions matérielles d'enfermement, mais aussi le respect des droits fondamentaux de ces enfants ? Ensuite, lorsque des violations graves sont constatées depuis des années sans être corrigées, comme à Bobigny, comment comptez-vous faire en sorte que vos recommandations produisent enfin des résultats ? Et très rapidement pour conclure, quel est votre regard sur les projets de prison-hôpitaux inscrits au PLF

? Merci beaucoup. Merci chers collègues. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à madame Anne Bergant.

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur Copé, chers collègues. Veillez au respect des droits fondamentaux et à la dignité des personnes privées de liberté. Voici ce que seront vos missions essentielles si vous êtes confirmés au poste de contrôleur général. Chaque année, ce sont en moyenne 150 lieux de privation de liberté qui sont visités et plus de 2000 recommandations qui sont formulées. Peu sont suivies, vous l'avez dit dans vos réponses. au questionnaire. Votre parcours, notamment les plus de 25 ans passés à la présidence de l'association Aurore, vous a permis d'acquérir une connaissance approfondie de ces réalités, qu'il s'agisse des établissements pénitentiaires, des CRA, des centres éducatifs fermés ou encore des locaux de garde. Le groupe Les Démocrates partage les préoccupations que vous avez mises en avant, notamment sur la surpopulation carcérale. J'ai très récemment visité une prison où il y avait 210% de taux d'occupation, ce qui pèse évidemment très lourdement sur les conditions de détention, mais aussi sur les conditions de travail des agents pénitentiaires. Vous l'avez rappelé dans vos propos éliminaires et je vous en remercie. Vous avez dit aussi la sortie se prépare, se réussit ou se rate en prison. La préparation à la réinsertion à travers l'accès à la formation, à l'accès au travail font partie de vos convictions profondes et le groupe Les Démocrates partage évidemment également cette conviction. Voici ma question qui portera sur les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. En tant que membre de la mission d'évaluation de la loi relative au narcotrafic, je souhaiterais vous interroger sur leur contrôle spécifique. Alors que la toute première visite du contrôleur dans un QLCO remonte à mai 2026, qui a suivi régulier. inopiné ? De long terme, entendez-vous assurer pour garantir le respect des droits fondamentaux des personnes qui sont détenues, et ce, tout en prenant en considération les exigences de sécurité liées à la dangerosité spécifique de ces détenus ? Je vous remercie. Merci,

chers collègues, pour le groupe Horizon Indépendant. La parole est à monsieur

Xavier AlbertiniLien31:45 → 33:28

Xavier Albertini. Merci, monsieur le Président. Mes chers collègues, monsieur Copé, votre candidature présente une singularité appréciable. Vous avez dirigé de grandes entreprises tout en consacrant une part importante de votre engagement personnel à une association d'envergure nationale, l'association Aurore, qui oeuvre notamment pour l'accompagnement des personnes sortant de prison. Cette double expérience, à la fois manageriale et associative, constitue, nous pensons, un atout pour une institution dont les constats sont souvent pertinents, mais dont les recommandations peinent souvent à produire des résultats concrets. Moins d'un tiers des recommandations du contrôleur général sont en effet intégralement suivies des faits. Ma première question porte donc sur l'efficacité de cette institution. Comment entendez-vous passer d'une logique de constat et de dénonciation à une véritable logique de résultat, avec des recommandations hiérarchisées, des objectifs mesurables et un suivi rigoureux de leur mise en œuvre ? Ma seconde question concerne la surpopulation carcérale. Vous vous prononcez clairement, et vous l'avez dit ce matin, en faveur d'un mécanisme national de régulation carcérale qui mérite d'être approfondi. Si nous partageons évidemment l'exigence de dignité des conditions de détention, nous devons également garantir l'exécution effective des peines prononcées par la justice, la protection de nos concitoyens et la prévention de la récidive. Or, la notion de régulation carcérale suscite une inquiétude légitime, celle devant la capacité d'accueil des établissements déterminer en pratique l'exécution des décisions de justice, ce qui ne serait absolument pas acceptable. Pouvez-vous nous dire donc, selon vous, comment garantir qu'un tel mécanisme ne conduise pas à une forme de régulation des peines par le nombre de places disponibles et comment articuler au mieux cette réflexion avec le développement des capacités pénitentiaires, les alternatives à l'incarcération lorsqu'elles sont pertinentes et surtout l'accompagnement vers la réinsertion ? Car au fond, notre objectif doit être double, une prison qui respecte la dignité humaine, mais aussi une peine qui conserve tout son sens, qui protège la société et qui prépare effectivement la sortie. Je vous remercie.

Merci, chers collègues, pour le groupe gauche, démocrate et républicaine. La parole est à madame Elsa Faucillon.

Elsa FaucillonLien33:35 → 35:35

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur Copé, bonjour. Si je considère que les deux grandes fonctions que vous avez exercées, c'est-à-dire celles de dirigeants d'un énorme groupe qui est Vinci et la présidence d'Aurore, ne sont pas incompatibles dans la vie réelle, la preuve, elles posent toutefois des questions au regard du mandat que vous briguez aujourd'hui. Je le redis, vous avez un parcours professionnel avec des responsabilités dirigeantes au sein du groupe Vinci et ce durant de nombreuses années. Et je crois que ça soulève une question particulière au regard de l'indépendance, des exigences d'indépendance qui sont attachées aux fonctions de contrôleurs général des lieux de privation de liberté. D'autres l'ont dit, mais le groupe Vinci... intervient notamment dans la construction, la rénovation et la maintenance d'infrastructures pénitentiaires et dans des projets conduits sous la forme de partenariats publics privés. Or, vous devez pouvoir, si vous êtes CGLPL, contrôler librement les conditions matérielles de détention et le fonctionnement des établissements, y compris lorsque Vinci aura participé à cette construction. On a besoin de garanties, mais je me demande d'ailleurs si ces garanties sont possibles. Donc je vous demande, est-ce que vous envisagez par exemple de vous déporter lors du contrôle d'un établissement pénitentiaire dans lequel le groupe Vinci aurait eu des relations contractuelles ? Première question. La deuxième, c'est sur votre appréciation sur le recours au partenariat public-privé dans le secteur pénitentiaire, notamment au regard des coûts pour les finances publiques. Et si vous êtes nommé, comment garantir que le CGLPL pourra évaluer en toute indépendance des défaillances éventuelles de dispositifs, mais aussi formuler des recommandations lorsque les constats concernent des opérateurs privés avec lesquels vous avez pu avoir des liens professionnels ? Puis la deuxième, j'aimerais que vous précisiez sur le mécanisme de régulation carcérale, quel type, est-ce qu'il est contraignant, est-ce qu'il est national ? Ça a son importance évidemment pour son efficacité.

beaucoup, chers collègues, pour le groupe UDR. La parole est à madame Sophie Ricourt-Vaginet.

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur Copé. Dans vos réponses à notre commission, vous regrettez que dans les centres de rétention, je vous cite, la priorité accordée à la sécurité, à l'augmentation des capacités et à l'enlongement de la rétention relègue au second plan les recommandations du contrôle général. Vous décrivez la politique voulue par le législateur et vous la présentez comme un obstacle. Le 13 mai à Vincennes, 149 retenus sur 153 étaient identifiés comme une menace pour l'ordre public. La rétention est donc le dernier maillon de la protection des Français. Avec Éric Martineau, mon collègue des démocrates, nous avons mené une mission d'information pour la Commission qui a établi que le ministère de l'Intérieur a versé l'an dernier Près de 919 millions d'euros aux associations de ce secteur, trois fois plus qu'il y a dix ans. Et nous avons rappelé une règle simple qui compte qu'exécute une mission financée par la puissance publique, lui doit la neutralité. Vous présidez depuis 26 ans l'association Aurore, cela a été dit, qui gère près de 12 000 places du dispositif national d'asile. En 2023, vous déclariez croire à l'accueil inconditionnel. Votre rapport moral 2025 plaide pour la régularisation des sans-papiers. Ce que nous exigeons de l'association qui exécute, comment ne pas l'exiger de l'autorité qui contrôle ? Vous seriez chargé de contrôler les éloignements que vous avez publiquement combattus avec votre nouvelle fonction. Interrogé sur le conflit d'intérêts, vous nous avez parlé de Vinci, mais d'horreur pas un mot. Alors, face à la cellule surpeuplée, vous le dites très bien, notre réponse pour nous est la place construite et non la porte ouverte. Le contrôleur général est un témoin. Il doit pouvoir entrer partout, précisément parce qu'il n'appartient à aucun camp. Alors, j'ai trois questions, s'il vous plaît. Donc, quitterez-vous la présidence d'Aurore ? A quelle date ? Et sur combien d'établissements vous déporterez-vous pendant les trois ans que prévoit la loi ?

Merci beaucoup, cher collègue. parole est à monsieur Paul Mollac pour le groupe Liberté indépendant Outre-mer et territoire.

Paul MolacLien38:07 → 40:13

M. le Président. M. Copé, vous avez effectué l'essentiel de votre carrière à la tête d'un grand groupe privé français. Vous avez indéniablement une expérience de dirigeant, mais celle-ci ne constitue pas en soi une expérience de défense des libertés fondamentales. Le contrôleur général des lieux de privation n'est pas pour autant une autorité de gestion comme les autres. Sa mission est de dénoncer parfois avec force les atteintes aux droits fondamentaux, y compris lorsque cela dérange le pouvoir politique. Alors ma première question est assez simple. Qu'est-ce qui, dans votre parcours, nous garantit que vous saurez exercer cette liberté de parole et cette indépendance et que vous ne privilégiez pas une logique de gestion de compromis institutionnel au détriment de la défense des droits ? Par ailleurs, je souhaite ici remercier l'action de vos prédécesseurs, Adil Nazan et Dominique Simonot, qui ont régulièrement dénoncé les conditions indignes de détention et l'inaction des pouvoirs publics. Vous l'avez également dénoncé dans vos réponses. Je note que vous êtes pour une régulation carcérale qui est effectivement indispensable. Dans ces conditions, êtes-vous prêt à mettre publiquement en cause le gouvernement, voire à engager un rapport de force avec les institutions de façon à ce que les droits fondamentaux soient respectés ? Et que feriez-vous différemment de ce que les contrôleurs ont déjà fait, vu que vous notez vous-même qu'un certain nombre de leurs recommandations ne sont pas suivies des faits ? Enfin, à propos de cette proposition de nomination, on peut admettre que votre parcours associatif est incontestable. Et que c'est un bon point pour vous. Alors le choix de prendre un dirigeant d'entreprise après avoir eu un haut fonctionnaire et une présidente qui était une défenseuse des droits de par son association, c'est un choix qui peut surprendre. Mais vous me semblez avoir les conditions nécessaires pour remplir cette fonction avec indépendance et j'espère avec détermination.

Merci, chers collègues. Avant de prendre une seconde et dernière salve de questions, je vais redonner la parole à M. Copé pour qu'il puisse vous répondre.

Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire que j'ai fait des réponses détaillées sur le questionnaire que vous m'avez adressé, monsieur le rapporteur, qui sont probablement plus propices au raffinement de la pensée ou à l'expression complète de ce que je peux penser. Mais je vais m'efforcer de répondre aux questions qui m'ont été posées. Je vais commencer par purger la question de mon activité professionnelle. En rappelant que j'ai quitté mes responsabilités en entreprise il y a maintenant deux ans et qu'à aucun moment de ma vie, je n'ai eu affaire ni de près ni de loin à des constructions ni de bâtiments ni d'établissements pénitentiaires. Ça n'est pas mon sujet. Je rappelle également que le contrôleur général n'est pas maître d'ouvrage, qu'il y a des compétences de maîtrise d'ouvrage dans l'État qui sont très bien exercées par le... Alors,

deux choses. Monsieur Copé, est-ce que je peux vous demander ? C'est pénible, mais là, de ma place, je vois que c'est répandu partout, les discussions. Donc juste, est-ce que vous pouvez plus parler un peu dans le micro, M. Copé ? Et ceux qui veulent discuter peuvent sortir le temps que M. Copé nous adresse ses réponses.

alors je disais que l'activité de maîtrise d'ouvrage ne relevait pas de la compétence du contrôleur général et que le contrôleur général s'était contenté pour faire suite à une invitation du législateur à résumer ou à limiter sa compétence sur la construction et l'entretien des établissements pénitentiaires. à des recommandations sur la structuration, mais évidemment pas à des activités de maîtrise d'ouvrage. Donc je le redis, je suis libre de tout engagement et je suis d'autant plus tranquille sur le sujet des conflits d'intérêt s'agissant de la construction d'établissements pénitentiaires que je n'ai jamais eu à faire à ce sujet. Vous m'avez interrogé sur mes positions et les positions de l'association Aurore concernant les migrants. Et je vais être obligé d'y répondre parce que j'ai beaucoup entendu tourner cette question. Je revendique sur cette question. le respect de la loi et l'application de la loi. Et c'est tout ce que j'ai fait et c'est tout ce qu'a fait l'association Aurore. La question de l'accueil inconditionnel et la question de l'hébergement inconditionnel, c'est une mesure législative que l'association Aurore applique par délégation de l'État avec des crédits publics qui lui sont dévolus par la préfecture de région Île-de-France. Et donc, il n'y a sur cette question. aucun dogmatisme et rien d'autre que l'application d'une délégation de services publics qui prend la forme d'un conventionnement associatif sur des crédits publics, dont je rappelle qu'ils représentent un budget de 3 milliards d'euros pour l'État. Et je crois que c'est important de le rappeler. J'ai, comme dirigeant d'entreprise... eu de nombreuses occasions de souligner, comme nombreux d'entre vous, la place qu'occupent les étrangers dans l'emploi, dans l'industrie, dans les services, dans notre pays. Et l'ignorer, c'est ignorer la réalité économique de notre pays. Donc je l'ai revendiqué. Je continue de le faire. Je me suis en effet exprimé sur les difficultés de la circulaire Valse et de la circulaire Retailleau en son temps, madame, parce que... Je constate qu'on laisse dans l'hébergement d'urgence des personnes qui sont intégrées et qui travaillent, faute de pouvoir régulariser leur situation administrative. C'est un débat que j'ai eu X fois avec le préfet de région, avec le ministre de l'Intérieur, et je revendique cette position qui est à la fois... une position pragmatique de dirigeant d'entreprise et une position humaniste de responsable associatif. Et c'est aussi le résultat de l'observation de la façon dont les choses se passent. dans la réalité de la politique migratoire. Et donc, pardon si ça a pu être mal compris, mais j'assume cette position. vais maintenant répondre sur ma liberté de parole et sur ma formation et ma capacité à exercer cette fonction. J'ai un peu envie de vous répondre en souriant que c'est bien la première fois de ma vie qu'on me demande si je serai suffisamment libre et si je serai suffisamment opiniâtre dans le suivi des sujets dont je m'occupe. Parce que je crois qu'à la fois mon parcours associatif et mon parcours... de dirigeants m'ont conduit à m'exprimer toujours dans le cadre des contrats ou des responsabilités que l'État me déléguait de façon extrêmement claire et extrêmement cadrée. Et donc, je voudrais vous rassurer sur ma liberté de parole. Après, je suis assez... frappé dans tout ce que j'ai pu regarder depuis plusieurs semaines maintenant que j'ai regardé les publications du contrôleur général et la manière dont les questions qu'il soulève sont traitées. Par le fait qu'on a un peu tendance à vouloir lui faire supporter l'ensemble des responsabilités de la psychiatrie, l'ensemble des responsabilités de la politique carcérale, de la politique pénale et des difficultés de toutes les politiques qu'il a à contrôler. Et je voudrais simplement rappeler que le contrôleur est là pour contrôler et qu'il est légitime à travers ses contrôles. à stimuler les politiques publiques, à les mettre en cause et à animer le débat. Il est légitime. à documenter à partir de ce qu'il voit et à partir de ce qu'il peut voir ou comparer dans les autres pays européens. Mais je ne pense pas que le contrôleur général puisse être comptable de l'ensemble des composantes de la politique pénale ou de la politique carcérale, de la politique hospitalière et des déficits d'effectifs de la politique hospitalière. Pardon de le dire, mais je pense que c'est important de rappeler... à tout instant, que cette fonction de contrôle, elle a sa légitimité dans le contrôle et dans le fait d'être la seule à pouvoir, avec les parlementaires et les bâtonniers, voir ce qui se passe derrière les murs des lieux de détention. Et je pense que c'est très important de le faire, de le faire avec rigueur, de le faire avec les leviers qui sont ceux du contrôleur général. Mais je pense que plus on est précis sur la concentration du contrôleur sur sa mission... plus on a de chances qu'elle soit efficace et plus on a de chances qu'elle contribue à l'amélioration des politiques publiques qu'elle est amenée à évoquer et à rencontrer. Je pense que c'est important de le dire et je pense que c'est important de le rappeler de manière à éviter à la fois la dispersion et la mise en cause du contrôleur général sur des sujets pour lesquels on voit bien la difficulté qu'il y a aujourd'hui à évoquer. les principes généraux du droit, la déclaration des droits de l'homme et les principes de dignité qui doivent gouverner une démocratie, de respect de la dignité qui doivent gouverner une démocratie libérale. J'en viens maintenant, si vous voulez bien, au sujet principal qui a été le plus soulevé dans vos questions, qui est la question de la régulation carcérale. Personne ne doute de la difficulté posée par... la surpopulation carcérale. Je suis d'ailleurs frappé et je voudrais rendre hommage au travail fait par Dominique Simonneau dans ce sens. Je suis frappé du consensus sur ce sujet. Chacun sait que ce qui se passe derrière les murs des prisons est inacceptable. Chacun sait que la surpopulation carcérale est un scandale français et je crois qu'il n'est pas possible de s'y résigner. En tout cas, je ne vois pas comment le contrôleur général pourrait dire autre chose que ce que je viens de dire. Et tous les parlementaires que j'ai rencontrés dans ma période de préparation sont parfois le plus souvent beaucoup plus virulents que ce que je viens de dire. Et je crois que c'est important. J'ai aussi entendu Madame Simono dire que les politiques ne peuvent plus évoquer ces questions. Sans quoi ils sont morts, c'est ces mots. Je crois que le rôle... du contrôleur général et de savoir évoquer objectivement en les documentant des constats qui doivent permettre de faire évoluer les politiques publiques. Et je crois que faire ça, c'est une fonction d'autorité administrative indépendante, ça n'est pas une fonction politique et ça n'empêche pas le responsable politique de prendre sa responsabilité. Alors maintenant sur la question de la régulation carcérale, moi j'ai été très impressionné par la qualité du travail qui a été fait, qui est très transpartisan, aussi bien à l'Assemblée qu'au Sénat. et qui repose, je crois, sur une conception qui est à la fois très réaliste, très pragmatique, et une analyse très concrète de ce qui est constaté depuis des années. J'ai entendu le regret. Pour ne pas dire le dépit de tous ceux qui se sont bagarrés pour la proposition de loi qui a été portée par la Commission des lois et qui est passée tout près, m'a-t-on dit, d'être adoptée. J'ai été frappé également par le travail qui a été fait par le sénateur Fogel sur la régulation carcérale dans un rapport qu'il a remis au garde des Sceaux. Un rapport qui, à mon avis, élargit un petit peu le débat. en intégrant la question de la régulation non pas seulement à la sortie, mais également à l'entrée, avec l'idée que je crois très originale. de faire travailler, d'associer les SPIP au magistrat au moment de la définition de la peine. Je pense que c'est une façon réellement constructive et intéressante d'ouvrir le débat et de permettre une approche qui soit moins automatiquement, qui conduise moins automatiquement à la surpopulation. Sur cette question de la régulation, je suis frappé du consensus qu'il y a. sur la question, de la difficulté qu'il y a à la concrétiser. Et je pense que le contrôleur général, en tout cas c'est mon engagement, aura sur ce sujet et dans les six années de son mandat qui doivent s'ouvrir dans les semaines qui viennent, une responsabilité prioritaire pour faire revenir un projet qui permette d'avancer sur la résolution de la question de la surpopulation carcérale. Voilà. Alors je crois que j'ai à peu près fait le tour des questions... Pardon ? Je me soumets donc à la deuxième salle, monsieur le président.

Exactement. Merci beaucoup, monsieur Copé. Une seconde et dernière salle. Donc la parole pour le Rassemblement national est à madame Sophie Blanc.

Sophie BlancLien52:40 → 54:51

Merci Monsieur le Président. Monsieur Copé, aujourd'hui plus de 90 000 personnes sont détenues dans nos prisons alors qu'il n'existe qu'un peu plus de 63 000 places. Dans les maisons d'arrêt, les taux d'occupation atteignent 176%. Et à Perpignan, nous sommes passés hier en stop et crou. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Il n'y a plus de place à la maison d'arrêt et nous sommes à 255% de surpopulation. Alors elle porte atteinte cette surpopulation à la dignité des détenus, elle dégrade les conditions de travail des surveillants. Votre prédécesseur Dominique Simonon recommandait en 2023 d'inscrire dans la loi et en 2026 également d'inscrire dans la loi ce que l'on appelle et ce dont vous avez parlé un mécanisme contraignant de régulation carcérale conduit localement sous l'autorité judiciaire afin de résorber dans un délai fixé par la loi la surpopulation des maisons d'arrêt. Et dans vos réponses écrites, vous confirmez votre adhésion à cette orientation, vous envisagez d'agir sur les entrées comme... Sur les sorties, c'est précisément là où se situe notre divergence puisque la pénurie de places ne peut déterminer l'exécution des décisions de justice. La dignité des détenus doit être garantie, mais les peines prononcées doivent être effectivement exécutées. Il appartient à l'État de créer des places de prison, de recruter et de protéger les surveillants plutôt que de faire des décisions judiciaires, une variable d'ajustement de la saturation carcérale. Et vos réponses soulignent qu'il reste beaucoup à faire pour construire de nouvelles... place, réhabiliter les établissements vêtus. A Perpignan, le centre pénitentiaire souffre d'un sous-investissement chronique. Et vous attribuez des retards à des obstacles budgétaires ou politiques et reconnaissez l'utilité des prisons modulaires face à l'urgence, tout en jugeant la construction insuffisante pour résorber la surpopulation. Alors c'est un petit peu paradoxal, donc allez-vous soutenir l'accélération et le renforcement du programme immobilier pénitentiaire à la hauteur des besoins que vous venez de constater, au-delà du fait de dire que effectivement c'est un scandale français ? qu'on ne peut s'y résigner, qu'il y a des difficultés à concrétiser cette régulation carcérale. 6 ans de mandat, c'est long. J'espère que vous allez répondre à ma question. Merci.

Je dirais la France insoumise, c'est moi. Non, je n'irai pas jusque-là quand même. Bref, merci, M. le Président, M. Copé. Bon, j'ai écouté avec attention vos réponses, y compris votre présentation. C'est vrai que vous avez l'air tout à fait impliqué dans le cadre de votre engagement associatif sur la question carcérale. Vous défendez la régulation carcérale. Je le découvre. On est incertainement mal défendre de longue date et sans avoir aperçu votre soutien ni celui de votre association à l'époque. Mais on n'a pas la prétention de connaître tout le monde, évidemment. Mais tout ça pour vous dire que beaucoup de questions vous ont été posées sur la question des potentiels conflits d'intérêts auxquels vous pourriez être confrontés, avec notamment le groupe Vinci dans son intégralité. J'ai moi-même remarqué que la fondation Vinci avait pu avoir financé Aurore, au moins une reprise qui est directement accessible sur Internet. Moi, je voulais savoir un peu quel était votre rôle dans cette association. Vous êtes un grand patron. Est-ce que votre objectif, c'était d'aider les personnes en difficulté ou de trouver des mécènes ? comme c'est le cas de beaucoup de personnes qui ont votre rang social et qui sont dans ce genre de structure, de trouver d'autres patrons qui voudraient bien donner un petit peu d'argent de leurs fondations respectives, histoire que tout ça soit bien organisé dans le système dans lequel nous sommes. Et vous avez même indiqué là dans vos réponses, et j'utilise le temps qui me reste là-dessus, que vous aviez pu avoir des discussions avec le ministre de l'Intérieur de l'époque sur la loi immigration, que vous aviez... rencontrer des parlementaires beaucoup plus méchants que nous de l'ordre de votre phase de préparation je traduis par méchant parce que voilà et que finalement c'était assez sympathique ce matin J'espère pouvoir égayer la matinée à ma mesure. De vous dire, mais quels sont vos liens finalement avec les macronistes ? Quelles sont vos amitiés sur le sujet ? Puisque peut-être que c'est indépendant de votre volonté, mais quand même, le président Macron a nommé absolument que des amis à lui, proches de lui, à toutes les instances de contrôle de ce pays, toutes les institutions administratives indépendantes. Merci, cher collègue. Dites-nous en plus.

Merci à vous pour cette... Question, remarque. Pour le groupe socialiste, la parole est à madame Marietta Caramanli.

merci, monsieur le président, monsieur Copé, monsieur le rapporteur. Beaucoup de questions ont été posées et des réponses que vous avez apportées. voulais juste revenir sur deux éléments. Sur un élément, puis faire une question complémentaire, étant donné que je suis membre de la PCE. Et puis, sur les juges de la CODH, la commission des juges de la CODH. Alors, sur la population cancérale qui a dépassé pour la première fois les 90 000 places. Pour 63 348 places opérationnelles, vous avez parlé de la responsabilité du contrôleur des prisons. Mais êtes-vous favorable vraiment à un mécanisme contraignant de la régulation cancérale ? Et le deuxième élément, quelle appréciation portez-vous sur l'effectivité du recours ? pour conditions indignes de détention créées après la condamnation de la France par la CEDH en 2020. Je vous remercie.

beaucoup, chers collègues. Pour le groupe écologiste et social, la parole est à Mme Léa Balagel-Mariki.

Léa Balage El MarikyLien58:27 → 1:00:13

Merci, M. le Président, M. le rapporteur. M. Copé, il y a plusieurs associations ONG Avocats qui alertent sur les conditions, l'incidence des conditions climatiques et environnementales sur les conditions de détention et de travail de l'administration pénitentiaire. Il y a notamment un rapport de l'association Notre Affaire à tous qui démontre que 100% des établissements pénitentiaires sont dans des zones à risque climatique ou environnemental, site Cveso, risque inondation, risque canicule, etc. Est-ce que vous pensez ? Je sais que cette grille de lecture doit être intégrée à l'office de votre mission, si vous êtes nommé, et également aux grilles de recommandations qui doivent être fournies à l'issue des visites d'établissements. Enfin, sur la question des conflits d'intérêts, M. Copier, je vais essayer de... de poser un cas concret pour avoir une réponse peut-être plus précise. J'ai bien entendu fait que vous n'avez jamais eu à connaître des questions pénitentiaires dans votre travail au sein du groupe Vinci, dans vos fonctions au sein du groupe Vinci. Néanmoins, si vous visitez un établissement pénitentiaire construit ou entretenu par le groupe Vinci, êtes-vous en mesure de nous garantir votre totale liberté et indépendance pour fournir des recommandations qui pourraient aller... Par exemple, jusqu'à proposer la condamnation du groupe Vinci pour défaut d'entretien de cet établissement, la mise en cause de la responsabilité du groupe Vinci dans cet établissement. Je pense que c'est une question assez simple et concrète à laquelle nous attendons une réponse. Et enfin, vous n'avez pas répondu à la question posée par mon collègue Emmanuel Duplessis concernant les conditions de détention des mineurs, que ce soit dans les geôles des tribunaux ou bien dans les centres pénitentiaires.

beaucoup, chers collègues. Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à M. Bernard Chaumeil.

Merci, M. le Président. M. Copé, ma question porte sur les centres de rétention administrative. Dans vos fonctions de contrôleur général, des lieux de privation de liberté, vous serez chargé de contrôler les CRA. Dans vos réponses au questionnaire du rapporteur, vous affirmez que la priorité accordée à la sécurité et à l'augmentation des capacités des CRA et à l'allongement de la rétention laisse au second plan les recommandations relatives à la dignité et aux garanties individuelles. De plus, vous déplorez que les CRA présentent une architecture de plus en plus carcérale. Pourtant, ces établissements accueillent les étrangers faisant l'objet d'une mesure d'éloignement dont la très large majorité a effectué un trouble à l'ordre public. 86% des personnes retenues dans les CRA métropolitains en 2024, dont 27% sortaient de prison. Les forces de l'ordre sont confrontées à des difficultés considérables dans ces centres, notamment lorsque les éloignements ne peuvent être exécutés dans les délais prévus, faute de coopération des autorités consulaires. Ces situations soulèvent des enjeux de sécurité publique et de conditions de travail des policiers. Dans ces conditions, considérez-vous qu'une éducation plus rapide et plus efficace des mesures d'éloignement permettrait de réduire les tensions au sein des CRA et de garantir davantage la sécurité des forces de l'ordre

le Président, alors Monsieur Copé, en tant que contrôleur général des lieux de privation de liberté, vous serez notamment amené à contrôler la dignité de la prise en charge des personnes retenues dans les locaux de garde à vue et dépôt de tribunaux judiciaires. A cet égard, Votre prédécesseur, Madame Dominique Simonot, s'était illustrée par sa réactivité les 24 et 25 mars 2023. Elle avait mandaté trois équipes de contrôleurs pour visiter neuf commissariats parisiens saturés par les interpellations de manifestants dans le cadre de la mobilisation sociale contre le report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans. Le CGLPL documentait alors des attentes graves aux droits fondamentaux des personnes enfermées dans certains locaux et un nombre très important de procédures conduites en méconnaissance des normes et principes. régissant la garde à vue, voire, dans certains cas, en violation des textes applicables. Au 13 octobre dernier, près de 8000 personnes avaient été placées en garde à vue depuis le début du mouvement social lycéen de septembre. Parmi les personnes interpellées, 85% étaient des mineurs. 67% d'entre eux ont été libérés sans poursuite judiciaire, illustrant une véritable politique d'interpellation préventive. Depuis le 17 octobre, près de 5000 personnes ont été placées en garde à vue et 329 personnes ont été interpellées. Dans la nuit du 20 au 21 octobre, 17 mineurs ont passé plusieurs dizaines d'heures au dépôt de Bobigny dans des cellules à la puanteur insoutenable. Une délégation d'avocats du barreau de Bobigny a dénoncé des conditions inhumaines et dégradantes. Des cellules sales, pas assez de matelas pour tout le monde, certains mineurs dormant à même le sol avec une couverture de survie, des durées légales de garde à vue dépassées. Que pensez-vous de la procédure d'interpellation massive mise en oeuvre actuellement par le ministre de l'Intérieur ? Quel avis portez-vous sur l'initiative du CGLPL du mois de mars 2023 ? Et seriez-vous prêt à la reproduire en visitant les locaux de garde à vue et des dépôts dans les jours qui suivraient votre prise de fonction ? Le cas échéant, je vous remercie.

Merci beaucoup, cher collègue Torignan. La parole est à M. Hervé Solignac pour le groupe socialiste.

Merci, M. le Président. Monsieur Copé, vous avez dit il y a quelques minutes, le contrôleur est là pour contrôler. Vous avez tout à fait raison. Et je serais tenté de vous dire que de la même manière, le défenseur des droits est là pour défendre les droits. Évidemment, si je vous dis ça, c'est parce que nous vous espérons plus utile que monsieur Buffet, qui a brigué une fonction au mois de juillet pour ne pas l'exercer. Nous avons besoin d'un contrôleur général actif et courageux. Dans le questionnaire qui vous a été adressé, vous avez précisé que la prison ne doit pas faire oublier les autres lieux de privation de liberté, notamment les locaux de garde à vue. C'est sur ce sujet que je voudrais vous interroger. Ces locaux sont des lieux de privation de liberté qui sont sensibles à plusieurs égards, notamment parce que, évidemment, ils sont la porte d'entrée de toute la chaîne pénale, mais ensuite parce que le passage y est bref, 24 heures en principe, souvent dépassé, ce qui rend le contrôle difficile. Dans les premières semaines du mouvement lycéen, selon la chancellerie, ce sont 86%. des prêts de 8000 gardes à vue qui concernaient des mineurs. Et il s'agit là pour beaucoup de leur première confrontation avec la privation de liberté. Et donc je voulais savoir comment le contrôleur général peut-il assurer un contrôle suffisamment réactif pour couvrir ce type de vague d'interpellations sur une période très courte et ces gardes à vue de masse. Je vous remercie.

Merci beaucoup, chers collègues. Pour achever cette série de prises de parole et avant de redonner la parole à monsieur Pierre Copé, monsieur le rapporteur, vous avez souhaité reprendre la parole pour des compléments de remarques ou questions

Benjamin LucasLien1:05:08 → 1:06:57

Merci, monsieur le président. Je serai bref. Deux questions à prolonger et une que j'ajoute. Je prolonge la question qui a été... poser ce qui me paraît fondamental dans la période qu'on vit et avec la recrudescence possible d'un certain nombre de mouvements sociaux pour vraiment comprendre ce que serait votre approche face au détournement de la garde à vue en mesure préventive de maintien de l'ordre, comme on a pu l'observer quand même très récemment dans le cadre de mobilisation et lycéenne. Je crois que c'est un sujet sur lequel nous avons été nombreux et nombreux à être interpellés, à nous rendre compte nous-mêmes des conditions déparables. Ça a été soulevé par plusieurs collègues, mais je pense que votre appréciation de ce sujet est importante. Et enfin... avant d'en venir à une autre question, pour prolonger là aussi sur la question qui a traversé nos échanges sur la question du conflit d'intérêts, de votre rôle chez Vinci, dans le prolongement de la question posée par les abalages et le Mariki, très concrète. Moi, je voudrais simplement vous demander si vous détenez encore des actions, des options, des mandats dans ce groupe, ce qui serait de nature à éclairer aussi cette question-là. Et enfin, une dernière question qui est peut-être plus hors du cadre habituel. Je voudrais savoir si... vous envisageriez d'associer davantage à vos travaux les personnes privées de liberté, et notamment, par exemple, les familles de victimes, de personnes qui sont décédées en détention. Il y a des collectifs qui existent à travers toute la France. Moi, j'ai dans ma circonscription à Mante-la-Jolie, le papa de Jawad Zawiya, qui est décédé en détention depuis 30 ans, il y a 30 ans, qui travaillait notamment avec Mme Simouno, qui a organisé un nombre de choses pour accompagner... de famille pour aussi porter des préconisations. Est-ce que vous envisagez aussi cette fonction à ce prisme-là d'un élargissement de vos travaux à des personnes directement concernées, à des collectifs, à des familles qui oeuvrent au quotidien pour alerter, pour sensibiliser et pour répondre à ce que sont aujourd'hui les problématiques de la détention

beaucoup, monsieur le rapporteur. Monsieur Copé, je vous redonne la parole pour que vous puissiez répondre aux différentes interrogations. Vos réponses clôtureront cette première partie de réunion. Après, je suspendrai pour que vous puissiez nous quitter et que nous procédions au vote. Je vous redonne la parole, monsieur Copé.

Merci, monsieur le président. brièvement répondre à la question sur les conditions climatiques. Je pense que cette question est absolument omniprésente et que l'ignorer serait absolument dangereux. J'ai été très frappé dans la période récente de l'impact de la canicule sur les lieux de détention. Et j'avoue ne pas avoir entendu dans ce que Dans ce qui m'a été dit sur le sujet, de réponses qui permettent d'expliquer comment, objectivement, on a réussi à passer la phase de la canicule dans le parc pénitentiaire français. Et je pense qu'ignorer les questions climatiques aujourd'hui, en général, est de l'aveuglement et du somnambulisme. Mais en matière carcérale, je pense que c'est effectivement totalement... Totalement urgent. Sur la question des conflits d'intérêts, je pense que je suis proche des limites de mes capacités de conviction dès lors que je vous dis que je n'ai plus aucun mandat et dès lors que je vous dis que j'ai quitté mes activités professionnelles il y a maintenant deux ans. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a une autorité en charge de cette question qui est la HATVP. La bonne nouvelle, c'est que si vous confirmez ma nomination, je devrais me soumettre à une déclaration. formelles à la HATVP et donc évidemment et par définition je m'y soumets. Sur les questions que vous avez posées monsieur le rapporteur sur les de travail du contrôleur. Vous dites, est-ce que vous êtes prêt à travailler avec les familles ? Est-ce que vous êtes prêt à élargir le champ des partenaires ? Est-ce que vous êtes prêt à travailler différemment ? Moi, je suis frappé du fait que, surtout, les dossiers sur lesquels le contrôleur général a fait évoluer les choses depuis sa création en 2008, c'est comme ça qu'il y est arrivé. Le contrôleur général fonctionne très bien quand il fait des conférences de consensus, quand il met autour de la table l'ensemble des parties prenantes et lorsqu'il permet l'expression de chacun de manière à former un consensus à l'abri des postures, à l'abri des oppositions politiques et à l'abri de jeux qui ne permettent pas de déboucher. Et donc merci de cette perche que vous me tendez. Je crois en effet qu'il est absolument fondamental. que le contrôleur puisse organiser et animer des conférences de consensus. On l'a vu d'ailleurs sur la psychiatrie, mais on l'a vu aussi sur la régulation. Et il y a bien d'autres thèmes pour lesquels je pense que ce sera nécessaire. Vous m'avez interrogé, Madame, sur le rôle du contrôleur dans les interpellations et dans le suivi des... de ce qui s'est passé dans les commissariats. Je pense que s'il y a un sujet qui justifie la désignation d'urgence d'un contrôleur, c'est bien celui-là. Et je pense que la vacance du poste depuis trois semaines a privé ces situations d'un regard extérieur et d'un contrôle. Oui, je crois qu'il est absolument indispensable et il est dans les fonctions premières du contrôleur. d'aller dans les locaux de garde à vue. J'ai lu comme vous le rapport sur Bobigny. J'ai vu comme vous des choses qui ne peuvent que heurter des consciences citoyennes élémentaires. Et je pense en effet que simplement une présence et en plus un contrôle, je pense que c'est extrêmement utile, extrêmement nécessaire. Et je dirais même que c'est urgent. Donc oui, je crois que ça fait partie des fonctions premières du contrôleur. Vous m'avez interrogé également, puisqu'on est au ministère de l'Intérieur, on va y rester sur l'écran. Moi, je voudrais dire... répondre assez précisément à la question, est-ce qu'une exécution plus rapide des décisions d'éloignement réglerait le problème de fonctionnement des CRA ? La réponse est oui, c'est une évidence. La question, ça n'empêche pas qu'aujourd'hui, les centres de rétention administrative qui ont été initialement conçus pour des rétentions courtes, vivent avec des rétentions longues, voire très longues, voire demain à nouveau doublées. Et je pense qu'ils sont inadaptés à la détention, puisque la rétention a tendance à devenir de la détention. Et je pense que cela oblige. à repenser le sujet. Le débat a été mené avec le ministère de l'Intérieur à de nombreuses reprises sur ce sujet par le CGLPL. Et je pense que ça fait partie, j'allais dire, de la dignité du contrôleur général que de rappeler cela et que tous les contacts qui ont pu être établis ou tous les contrôles ou toutes les missions qui ont été établies dans les centres de rétention administrative ont montré... des fonctionnements qui ne sont pas acceptables et qui appellent une réforme ou en tout cas une très grande vigilance sur la manière dont les CRAS sont gérés. Vous m'avez également interrogé sur ma position concernant la politique de construction carcérale. Moi, je voudrais dire que je suis positivement impressionné par la façon dont cette question a été menée depuis deux ans avec des efforts d'accélération et des efforts dans la conduite du programme pénitentiaire. Dire cela, ce n'est pas pour autant ne pas voir. que construire des places de prison n'est pas réglé la question de la régulation carcérale, puisqu'elle se pose dans les mêmes termes aujourd'hui qu'on a construit des dizaines de milliers de places qu'il y a 30 ans. Et donc le développement du parc carcéral ne règle pas la question de la surpopulation. Je sais, c'est difficile à admettre, mais c'est la réalité. Et ça aussi, ça oblige, je crois, à un travail. de réflexion collective sur la politique pénale et sur la manière dont sont utilisées ces places de prison. Voilà, je crois que j'ai à peu près fait le tour des thématiques évoquées. Monsieur Solignac, vous avez parlé des mineurs en garde à vue. Je considère que ma réponse sur les gardes à vue intègre la question des mineurs, même si elle a effectivement la question des mineurs tendance à renforcer l'exigence, évidemment. Je vous remercie.

chers collègues, nous reprenons pour vous communiquer le résultat du vote concernant la proposition de nommer M. Pierre Copé, contrôleur général des lieux de privation et de liberté. Je vais d'abord vous donner les résultats de la commission des lois de l'Assemblée nationale. Nombre de votants, 59, bulletin blanc ou nul, 5, suffrage exprimé, 54. Pour 21 contre 33. Et le cumul des résultats maintenant concernant les deux commissions des lois des deux assemblées. Nombre de votants 94. Bulletin blanc ou nul 5. Suffrage exprimé 89. Je vous rappelle le seuil des 3 cinquièmes des suffrages exprimés qui sont nécessaires pour s'opposer. Il était de 54. Pour 40, contre 49, les commissions des lois des deux assemblées ne se sont donc pas opposées à la proposition de nommer M. Pierre Copé au poste de contrôleur général des lieux de privation de liberté. Les

députés et les sénateurs ne se sont donc pas opposés à la nomination de Pierre Copé au poste de contrôleur général des lieux de privation de liberté. Voilà pour ce numéro de La Séance est ouverte. A très bientôt sur LCP.