Retraites : François Bayrou doit-il encore convaincre ?

Et c'est l'heure de notre débat politique. Bonjour Xavier Iacoméli, merci d'être avec nous. Sénateur à des pays renaissance des Hauts-de-Seine, Arthur Delaporte, bonjour. Merci également d'être là, député du Calvados, porte-parole du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Stéphane Naurudulier, bonjour. Merci également d'être avec nous, sénateur LR des Bouges-du-Rhône. On va évidemment revenir avec vous sur la déclaration de politique générale de François Bayrou. Vous a-t-il convaincu ? A-t-il raison de rouvrir le chantier de la réforme des retraites ? Et le fait-il de la bonne manière ? On va en parler pour a-t-il du coup éviter la censure ? Vous nous direz ça, Arthur ? de la porte. Et Steve, on va parler immigration ?

Oui, existe-t-il un plan Bayrou en matière d'immigration ? Je vous dis ça dans quelques instants.

Allez, avant ça, on va parler du Vendée Globe parce qu'il y a deux hommes ce matin qui font la lune de la PQR. Il y a François Bayrou et il y a Charlie Dalin. On en parle tout de suite.

La presse régionale, on va à Poitiers, on retrouve Delphine Blanchard. Delphine,

bonjour, merci d'être avec nous. À la ligne de votre journal, ce n'est pas François Bayrou, c'est Charlie Dalin qui a remporté hier le Vendée Globe. Et ça ravit les deux sévriens.

Exactement. Il a franchi la ligne d'arrivée à 8h25 au Sable d'Olonne hier matin. Il aura passé donc précisément 64 jours, 19h22 et 49 secondes en mer. Le normand Charlie Dalin a battu le record du Vendée Globe. On le rappelle, le tour du monde à la voile, en solitaire, sans escale ni assistance. Il est arrivé à 8h25, mais il aura fallu qu'il attende 14h30 et la marée haute pour faire son entrée dans le port des sables sur une chanson d'un autre normand, le rappeur Aurel San. Il a fait résonner dans le chenal ses paroles. Au fond, je crois que la terre est ronde pour une seule bonne raison. Après avoir fait le tour du monde, tout ce qu'on veut, c'est être à la maison. Et à la maison, au Sable d'Olonne, à ses côtés, au milieu de ses proches, on pouvait voir ses soutiens de la première heure. Et ses soutiens, ce sont plus de 200 salariés de la Mutuelle New Yorkais, la Massif, sponsors du bateau et surtout archi-fans du skipper vainqueur. Ils avaient promis de mettre le feu au chenal. Eh bien, nos deux reporters qui étaient sur place peuvent vous le dire, ils l'ont fait. Discothèque flottante, fanzone éclatante, cœur géant de 5 mètres de haut, des fumigènes, une haie d'honneur et encore un show aérien de drones. Ah, ils ont vraiment bien mis le feu pour Charlie. Il faut dire que depuis une quinzaine de jours et la victoire supposée de leur poulain, on s'est activé en coulisses pour organiser comme il se doit le cortège d'embarcations qui accompagne traditionnellement... chaque skipper lors de la mythique remontée du chenal sablé, comme vous pouvez le voir sur ces images. Tous disent avoir vécu une aventure collective malgré le côté solitaire du Vendée Globe. Le directeur général du groupe La Massif a même expliqué à l'annonce de la victoire. Nous vivons avec lui cette course intensivement, et ce depuis la mise à l'eau du bateau en juin 2023. Alors ce 14 janvier 2025, c'est juste l'aboutissement de cette magnifique aventure collective. Parce qu'il faut dire qu'effectivement, la Massif, elle soutient Charlie Dalin depuis près de 10 ans. Et puis c'est aussi la deuxième victoire pour la Mutuelle Neurthèse. François Gabart, en 2013, c'était déjà eux. Pour la Mutuelle Norte, ce sont aussi des retombées économiques hors normes. Pour 1 euro investi, la Massif estime à 5 euros les retombées. Pour sa victoire, Charlie Dalin reporte, lui, la rondelette somme de 200 000 euros. Mais surtout... Il aura fait rêver les deux Cédriens, les salariés de la Massif, tous les fans du Vendée Globe et de cette aventure maritime hors normes. Alors il y a juste un mot à dire, c'est bravo Charlie et bravo à Johan Richaume qui a franchi il y a à peine une heure la ligne d'arrivée au Sable pour la deuxième place du classement.

Merci beaucoup, merci Delphine d'avoir été avec nous et la une de la Nouvelle République Vendée Globe, Charlie Dalin Triomphe. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. On a parlé d'un autre homme, c'est François Bayrou. On regarde quand même la une de la presse régionale, puisque François Bayrou fait quand même la une d'une grande partie de la presse régionale. Avant de nous dire, évidemment, si François Bayrou vous a convaincu et de rentrer dans le fond de ce qu'il a dit, Steve, on va dire un petit mot sur la forme hier de ce discours.

Oui, alors on n'a pas découvert François Bayrou hier. On sait que ce n'est pas forcément le meilleur orateur de la Ve République. Et sur un discours d'une heure et demie, c'est toujours mieux d'avoir ses fiches. Petit moment de panique hier, une dizaine de minutes après. Le début du discours, regardez.

y a eu un peu de mélange dans mes pages. C'est parce que je suis un néophyte. Et donc... Et donc je suis bien obligé d'apprendre ce métier.

style Bayrou, ce sont aussi des attaques qui n'en ont pas forcément l'air. Jamais la France n'a été aussi lourdement endettée. Le Premier ministre l'a rappelé en pointant du doigt la responsabilité des présidents successifs. Mitterrand, Sarkozy, Hollande, Macron. Ils les excusent tous, sauf un. Devinez lequel

Connaît les raisons. François Mitterrand en 1981, c'était l'alternance. Il fallait que les Français, comme on disait à l'époque, y trouvent leur compte. Nicolas Sarkozy, c'est la crise des subprimes. Emmanuel Macron, coup sur coup, une cascade de crises jamais vues et jamais imaginées.

a oublié François Hollande.

l'a pas oublié, il a cité. D'abord sur le

style, avant de rentrer dans le fond, mais sur le style Bayrou, Stéphane Lerudillier vous a convaincu hier le Premier ministre ? Il a réussi son grand oral

Je pense pas, vous savez c'est un exercice de style imposé, c'est assez délicat, il faut donner une vision. Il a fait preuve d'exhaustivité, on peut le dire, quitte à être un peu parfois abstrait dans certaines thématiques, certaines politiques publiques. Mais dans le même temps, je ne pense pas que ce soit ce qu'attendent les Français. Ils ne vont pas juger la forme. Ils attendent des solutions concrètes à leurs problèmes. Et puis, c'est quand même un gouvernement qui est issu d'une censure. On est plus en soins palliatifs et on ne peut pas s'attendre à ce qu'on court un 100 mètres juste derrière. Donc voilà, il faut attendre. On a besoin de précision sur certains thèmes. On parlera de l'immigration, on parlera de sécurité, on parlera réforme des retraites. Mais encore une fois, exercice de style difficile. Je pense que tous les premiers ministres, on ne se rappelle plus véritablement. Il n'y a pas eu de grand discours qui a marqué l'histoire de la Ve République, de politique générale. La nouvelle société

en 72.

– Je pense, oui, enfin,

mis à part un ou deux, mais… – Eurocard, 88 ? – Oui, mis à part un, oui, un peu. – Non mais ça fait déjà peu. – C'est un 97, enfin bon. – Oui, oui, enfin… – Des socialistes, oui, des socialistes. – Je viens d'évoquer un centriste finateur,

président du Canada. – C'est vrai, c'est vrai. – Il

y a une multiplication de premiers ministres, donc c'est difficile aussi, dans ce contexte-là, donner une vision sur le long terme. On sait très bien que ce gouvernement a une durée de vie… limitées, j'espère la plus longue possible, mais c'est un contexte quand même assez particulier. – Président de l'Assemblée, pardon.

– Arthur Delaporte. – Oui, non, moi juste pour réagir sur ce discours, c'est vrai que j'étais assez stupéfait. On a un Premier ministre qui est censé négocier un accord de non-censure avec la gauche, les socialistes en particulier, mais aussi les écologistes et les communistes. Et que nous dit-il ? Rien. Rien. Il ne cite même pas les socialistes dans son discours. Il parle un peu de Mélenchon. Vous voyez, il oublie François Hollande quand il s'agit de dire qui est responsable de la dette en France, ou plutôt qui est excusable de la dette en France. Donc ça veut dire qu'en gros, c'est notre responsabilité. Et puis derrière, quand on lui a demandé des choses, il n'y répond pas. Il n'y répond pas dans son discours de politique générale, alors qu'il y avait des engagements qui avaient été pris. Et puis quand on lui repose des questions, et mon président de groupe Boris Vallaud le fait, il répond avec une grande confusion. Je mets au défi quiconque. de me dire par exemple ce qu'il va faire sur les fameux 4000 postes dans l'éducation nationale. C'est, on va peut-être les rétablir, peut-être qu'on ne va pas les rétablir. Puis en fait, il y aura des postes qui ne seront pas pourvus. Bon, ça, c'est une des réponses. – Il dit qu'ils ne sont pas pourvus. Il a demandé à Boris Vallaud

de travailler sur l'attractivité du métier. – Vous voyez

bien que ça n'a aucun sens. Quand on lui dit, mais qu'est-ce que vous allez faire sur l'ondame hospitalier ? Bon, alors ça sera rehaussé peut-être à 2, 9, 3, 2. Enfin, juste, bon, en fait, on n'en sait plus. Et puis on ne sait pas s'il parle de l'ondame générale sur les dépenses de santé ou de l'ondame hospitalier sur les dépenses, l'évolution des dépenses de l'hôpital. Ça, c'est des objectifs de dépense. C'est quand même important. Et puis, il dit, ça fera quelques millions en plus. Non, on parle de milliards. Voilà, donc moi, je me dis, on a un Premier ministre qui ne sait pas de quoi il parle, qui balbutie devant la représentation nationale, alors qu'il était là justement pour nous convaincre. Exercice raté.

Exercice raté, vous avez dit ?

Exercice

Xavier IacovelliLien9:02 → 10:29

difficile. Et donc, du coup, je pense qu'on attend des précisions aussi au Sénat aujourd'hui. Même vous ? Même nous, jusqu'à preuve du contraire, on attend aussi un certain nombre de choses. Nous, on soutient et on souhaite effectivement la stabilité du pays. Je pense que c'est ce que les Français attendent. Et c'était aussi l'objectif, je suis d'accord avec mon collègue, sur le fait que c'est un gouvernement qui arrive après une censure. Et donc forcément, on est dans un contexte différent. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Il y a besoin d'avoir une stabilité. Il y a besoin de trouver des accords pour trouver au moins un accord de non-censure à l'Assemblée nationale. Donc oui, l'exercice est difficile et on n'est pas du tout dans la même configuration que... lorsqu'un Premier ministre arrive devant une Assemblée nationale avec une majorité confortable et où il dresse le projet sur lequel il a été élu et sa majorité a été élue. Donc on n'est pas du tout dans le même contexte. On est dans une situation où on doit régler une précarité budgétaire importante, où chaque semaine est une semaine où on ne fait pas d'économie et où on aggrave la dette, où nous sommes effectivement sous le risque des agences de notation et qui va de toute façon avoir un impact. sur le quotidien des Français et notamment sur l'augmentation des taux si nous sommes mal notés. Donc oui, il y a un impact, oui, il y a une urgence et oui, nous sommes aujourd'hui dans une recherche de stabilité. Donc exercice difficile, mais nous attendons effectivement aujourd'hui un certain nombre de précisions lorsqu'il viendra devant le Sénat pour son discours de politique générale.

Alors là où il était attendu, c'est évidemment la réforme des retraites. Précisément, qu'est-ce qu'il a dit

? Ni suspension, ni gel, ni abrogation comme exigé par la gauche. Utilisez le terme de remise en chantier de la réforme.

Je choisis donc de remettre ce sujet en chantier avec les partenaires sociaux pour un temps bref et dans des conditions transparentes, selon une méthode inédite et quelque peu radicale.

Concrètement, ça veut dire quoi

? Alors, dans un premier temps, la Cour des comptes va être chargée d'une mission flash. C'est une mission d'information très rapide. L'idée, c'est d'aboutir en quelques semaines sur ce que François Bayrou appelle un résultat précis de l'état du système des retraites. Puis, dans un second temps, en s'appuyant sur ce rapport, les partenaires... Sous-titrage Société Radio-Canada trouver un compromis sur les retraites d'ici à l'automne. Si et seulement si un compromis est trouvé, alors l'accord sera examiné par le Parlement dans le cadre du budget de la Sécu. A noter que François Bayrou a fixé une seule ligne rouge, l'équilibre du système des retraites. Peut-on revenir aux 62 ans tout en retenant cet équilibre, tout en maintenant cet équilibre ? Vous avez trois mois, enfin peut-être pas vous, mais en tout cas les partenaires sociaux auront trois mois pour répondre à cette question.

– Arthur Delaporte, vous l'avez dit hier, vous les socialistes ne comptiez pas, pourtant Aurore Berger qui était à votre place il y a quelques instants, elle dit ça nous coûte ce qu'on a fait, on est allé au compromis, on a fait des efforts.

– Ah bah chapeau, chapeau les macronistes, vous êtes là au bord du précipice, vous avez la menace de la censure, vous devez discuter et aller trouver des gens qui ne vont pas vous censurer immédiatement et tout ce que vous leur dites c'est, bon bah en fait si on n'est pas d'accord, c'est statu quo. Sauf que nous, évidemment, on sait très bien qu'on n'est pas d'accord. C'est d'ailleurs parce qu'on n'est pas d'accord sur la réforme des retraites qu'on demande une remise sur le chantier. Où est la radicalité qu'évoque François Bayrou, quelque peu radicale, sa méthode, alors qu'à la fin, il dit, à la conclusion de son paragraphe sur la réforme des retraites, ça sera la réforme borne qui prévaudra si les partenaires sociaux ne sont pas d'accord. Nous, on demande une chose simple, c'est que si les partenaires sociaux ne sont pas d'accord, il y a un retour au Parlement. parce que sinon c'est une négociation sociale avec un pistolet sur la tempe. Vous mettez le fort en position d'extrême force. Vous avez d'un côté l'État et le MEDEF qui vont dire on ne touche pas aux 64 ans, et de l'autre vous allez avoir les syndicats. qui accepteront de participer, parce que j'ai l'impression que pour l'instant, justement, ces conditions de négociation ne font pas que tous les syndicats ont envie de se jeter dans la gueule du monde. – Notamment la

CGT. –

La CGT annonçant par exemple qu'elle n'a pas envie d'aller vendredi à Matignon, parce que pourquoi participer, et je pense à la CGT en l'occurrence, à un jeu dont les règles sont pipées. Donc nous, la demande que nous avons faite au Premier ministre, et que Olivier Faure, mon Premier secrétaire, a dit hier soir de façon extrêmement claire, c'est de dire qu'en l'État… Nous ne voyons pas comment nous ne censurons pas s'il n'y a pas retour au Parlement. – Mais est-ce que

dans vos négociations, François Bayrou, vous avez promis plus ? Ou est-ce que ce qu'il a dit hier, c'est conforme à ce qu'il vous avait promis ? –

En fait, le problème avec ces négociations, c'est qu'on ne sait plus à qui on devait se fier a posteriori. Parce qu'on avait des discussions avec des ministres qui semblaient avoir envie d'aller à un accord, notamment d'envisager l'hypothèse d'une suspension. Et on a bien vu ce week-end… que les choses se durcissaient, notamment parce que la droite sénatoriale, Gérard Larcher, mais pas seulement Valérie Pécresse, Laurent Wauquiez, ont commencé à faire de la suspension de la réforme des retraites un casus belli. Alors même que Laurent Wauquiez, par exemple, avait demandé à tous ses proches de voter contre la réforme des retraites. Alors même qu'il a négocié 3 milliards d'euros pour les retraités et qu'aujourd'hui, une suspension qui coûterait 3 milliards d'euros serait désormais insoutenable. Donc vous voyez qu'il y a une contradiction dans les termes, mais il y a surtout la volonté des Républicains de ne rien lâcher aux socialistes en particulier, mais plus largement de ne rien lâcher au dialogue social. Donc voilà, aujourd'hui, le Premier ministre a cédé un peu à LR. Mais ça veut dire qu'en fait, nous, ce qu'on demandait, qui était un peu la condition minimale, n'est plus rempli. Donc on a essayé de trouver quelque chose d'intermédiaire, mais l'intermédiaire, ce n'est pas le statut quo.

ne voulez rien lâcher ?

je suis d'accord, on est au bord du précipice, mais précipice financier. C'est clair, 3 300 milliards de dettes, il y a 50%. de cette dette qui est liée au financement du système par répartition auquel on est tous attachés. Et la réforme qui a eu lieu, c'était pour sauver notre système de répartition. Il faut quand même dire les choses très clairement. Il y a une réalité démographique dans notre pays. En 2002, par lié de Jacques Chirinck, il y avait 10 millions de retraités. En 2022, c'est des 15 millions. Il faut bien financer. C'est 47% d'augmentation des retraités. Avec un vieillissement de la population, on a cinq générations. qui sont, et tout le monde s'en réjouit, qui sont aujourd'hui, qui vivent ensemble en France. Donc derrière ces réalités, ça ne veut pas dire pour autant qu'on ferme le dialogue social sur la pénibilité, sur les carrières hachées, et puis sur un autre système qui viendrait, en tout cas c'est ce qu'on prône, s'accoler au système de répartition. Le système de répartition, il est là pour avoir une retraite décente pour tout le monde. Derrière, si on ne fait pas cette fusée à double étage avec un... Un système de capitalisation avec une capitalisation garantie par l'État, ça ne fonctionnera jamais. – Mais est-ce que vous Stéphane

Lerudelier, vous êtes prêt à revenir sur les 64 ans ? Est-ce que si les partenaires sociaux trouvent un accord sur les 64 ans,

vous le voterez ? – En fait, l'idée c'est de pérenniser notre système de répartition et de le sauver financièrement. Donc si on arrive à prouver que l'âge pivot, l'âge de départ n'est pas une condition sine qua non pour sauver le système de répartition, mais ça ne fonctionnera pas si on ne change pas de paradigme. C'est ce que je suis en train de vous expliquer.

– Xavier Iacovelli, est-ce que vous n'êtes pas assez loin ? Est-ce qu'il faut accorder aux socialistes ce qu'ils demandent, à savoir, ça retourne au Parlement, quoi qu'il arrive, et quelquefois… – La démocratie, c'est pas possible.

Xavier IacovelliLien16:36 → 18:35

– Déjà, rappelez peut-être aux Français que le parcours législatif, il a eu lieu. Il a eu lieu au Sénat, il a eu lieu à l'Assemblée. Effectivement, il s'est soldé à l'Assemblée par un 49-3, mais… – Il a eu lieu, le débat a eu lieu et nous avons voté au Sénat et le 49-3 est passé certes à l'Assemblée, mais après avoir eu un débat. Donc on ne peut pas dire aujourd'hui que le parcours législatif… – Et la mission de censure a échoué. – Une mission de censure a échoué à l'époque. Et donc oui, il y a eu ce parcours législatif. faut juste aussi dire que nous, ce que nous avons subi pendant cette réforme des retraites, ça n'a pas été agréable. Bien sûr, demander aux Français un effort et de travailler plus longtemps pour pouvoir équilibrer et sauver notre système de retraite, ce n'est pas quelque chose de facile. On n'est pas des élus hors sol. On ne se dit pas « tiens, on va emmerder les Français chaque matin ». Non, c'est parce que justement, on voulait sauver ce système de retraite par répartition. Moi, je ne suis pas d'accord sur la question, par exemple, de la capitalisation. Moi, je suis favorable à maintenir ce système par répartition avec… question de l'âge n'est pas un totem, mais comment est-ce qu'on fait pour trouver un équilibre financier ? Comment est-ce qu'on fait pour avoir assez de volume de travail pour financer ce système de retraite ? Donc oui, il est important de reprendre les négociations avec les partenaires sociaux pour améliorer cette réforme des retraites, c'est-à-dire sur la question de la pénibilité, sur la question de l'emploi des seigneurs qui est un vrai sujet aujourd'hui dans notre pays et que nous n'arrivons pas encore collectivement réforme après réforme, quel que soit le gouvernement, nous n'arrivons pas encore à régler. complètement donc on a besoin d'avancer là dessus on a besoin d'avancer sur les carrières hachées et notamment pour les femmes sur les petites retraites je rappelle que cette réforme des retraites elle a permis aussi de revaloriser plus de 850 milles de nos concitoyens sur les petites retraites donc oui c'est important de mettre en place cette réforme oui il faut l'améliorer et c'est pour ça que la méthode proposée par le premier ministre va dans le bon sens remettre la discussion avec les partenaires sociaux en leur donnant un objectif un objectif de réussite de ces négociations je pense que ça va dans le bon sens Et ça participe aussi au dialogue social qui est nécessaire dans notre pays.

Là où je suis content, c'est qu'aujourd'hui, on a enfin un début de méa culpa sur la précédente réforme des retraites. Sur les carrières longues, sur les carrières hachées, sur la pénibilité. C'est-à-dire exactement ce qu'on dénonçait il y a deux ans. Et vous disiez, non, non, tout va bien. On a mis en place un fond de réel de pénibilité, je ne sais pas quoi. Et en fait, vous voyez bien que votre réforme était bancale et surtout dangereuse pour les Françaises et les Français. Donc oui, il faut remettre la réforme sur le métier. Mais la remettre sur le métier... Ce n'est pas dire qu'on ne fait rien. alors même qu'on a identifié des problèmes, si jamais le dialogue social n'aboutit pas. Et c'est bien là le principal des problèmes, Xavier Yacolini. – Mais on sera obligé, mais on repassera

Xavier IacovelliLien19:11 → 19:20

par le Parlement de toute façon. – Non, non, le Premier ministre, bien sûr. – Si nous améliorons la réforme sur la question de la pénibilité, sur la question des carrières longues, nous serons obligés de repasser par le Parlement, parce que ce n'est pas les partenaires sociaux

qui font la loi. – Je vais vous dire une chose, à la fin des fins, le Premier ministre a dit, s'il n'y a pas d'accord, on en reste à la réforme. Donc c'est ça que nous dénonçons, c'est cette espèce de… – Pourquoi vous partez du principe qu'il n'y aura pas d'accord ? – En tout cas, c'est ce que dit… C'est peu confiance au partenaire. C'est le Premier ministre qui fixe une méthode en disant il y a un dialogue social. Et s'il n'y a pas d'accord, et ça arrive parfois dans le dialogue social, qu'il n'y ait pas d'accord, notamment sur les questions de l'ordre. – Oui, mais il y a l'intérêt pour tout le monde. – Eh bien, il y a quelque chose… – Je vais juste finir. Il y a quelque chose qui s'appelle la représentation nationale. Et nous sommes, je pense, l'incarnation de la volonté générale. Et que s'il n'y a pas d'accord dans le dialogue social, parce qu'il y a des rapports de force, il y a des logiques qui ne sont pas non plus celles que nous incarnons. Eh bien, oui, il faut revenir au Parlement. C'est une chose simple, c'est basique. Et je ne comprends pas pourquoi le Premier ministre s'arqueboute. Sinon, pour donner les garanties… – Ce sera à la droite, mais rien ne bougera en particulier sur la mesure d'âge. – Il a

Xavier IacovelliLien20:12 → 20:53

dit qu'on appliquerait cette réforme si effectivement il n'y avait pas d'accord avec les partenaires sociaux. – Non, il n'a pas dit ça, il a dit l'inverse. a dit qu'il n'y aura pas de réforme s'il n'y a pas d'accord. La réforme s'appliquera s'il n'y a pas d'accord avec les partenaires sociaux. Ce qui n'empêche pas le gouvernement de revenir après cette discussion avec un nouveau texte, notamment pour améliorer sur la question de la pénibilité et les carrières longues et l'employabilité des seigneurs. Encore une fois, vous voyez bien qu'il y a compris la réforme touraine du précédent gouvernement sous le président Hollande. n'est pas encore complètement appliquée. Donc vous voyez bien qu'on est encore dans une phase d'application des réformes qui n'ont pas encore

été appliquées. – Vous êtes confronté au principe de réalité, vous êtes obligé d'augmenter la durée du travail. On travaille 170 heures en moyenne de moins que nos partenaires européens. C'est ça la vérité. Et si on ne travaille pas davantage pour préserver le système de répartition… On ira à la faillite de ce système de répartition. Il faut dire la vérité aux Français. Et de toute façon, on sera obligé de revenir. Et là, mon collègue Xavier Jacovelli a raison. Jacovelli, c'est le Rassemblement National. Non, non, a raison. On va être obligé de revenir d'ici un an ou deux ans devant la représentation nationale parce qu'il va falloir. une nouvelle fois, s'interroger sur la durée de cotisation pour préserver le système de répartition. C'est pour ça que je vous dis, arrêtons de mentir. aux Français. Si nous restons dans ce paradigme-là, il va falloir faire comme tous nos pays européens voisins, c'est-à-dire 65, 67 ans sur le port. – 70 ans en Italie. – 70 ans, 67 ans. Donc vous voyez bien… – Vous voyez

bien que là, on parle de choses qui sont totalement irréalistes. L'âge moyen, l'âge légal, c'est 70 ans. – Ça se fait au Portugal, ça se fait en Italie, et chez nous, ça serait totalement irréaliste. – En Italie, ils ne partent pas à 70 ans. C'est l'âge d'annulation de la décote, c'est-à-dire des 67 ans pour nous, en Italie, des 70 ans. Et l'âge moyen de départ en France, il n'est pas aujourd'hui, alors que l'âge légal de départ… est à 62,6 ans, enfin 6,6 mois. L'âge légal de départ, c'est ça. Mais sauf que l'âge moyen de départ… Il est plus élevé. Il est à 63 ans et demi parce qu'en fait, il y a des gens qui continuent de travailler. Et donc, finalement, la France n'est pas du tout à la traîne sur l'âge moyen de départ à la retraite. – Vous êtes pour l'équipe sociale. – Parce que vous avez des mécanismes qui font que les gens continuent de bosser parce que leurs ressources sont faibles. – Comment expliquez-vous qu'un Français

sur quatre bénéficient d'un système de capitalisation pendant que d'autres n'ont pas le droit à ce système de capitalisation, notamment les fonctionnaires ? – C'est

intéressant. Et je pense qu'il y a d'autres manières d'équilibrer le système que le report de l'âge légal de départ. Mais sauf que ce débat-là, on ne l'a pas vraiment eu. Il n'y a pas vraiment eu de... – Si on change de… – Ça a capoté directement. – C'est ça qu'il faut une conférence de financement. – Alors que ce débat

Xavier IacovelliLien22:53 → 22:55

est intéressant.

– Alors que ce débat est intéressant. Et que derrière, il devrait déboucher. Parce que nous, nous disons que nous devons évidemment équilibrer le système de retraite. Mais que nous ne devons pas le faire avec la plus injuste des mesures qui reposent d'abord sur les catégories populaires, les 64 ans. Parce que vous faites travailler tout le monde jusqu'à un certain âge où les corps sont usés. – Et c'est pour ça qu'il faut un système de capitalisation pour partir quand on le désire. – Le système de capitalisation, déjà, on peut avoir un débat sur la capitalisation si vous voulez. Mais je ne suis pas sûr que ce soit ce que nous demandent aujourd'hui les Françaises et les Français. Et par ailleurs, c'est une capitalisation. – On y viendra. – Ça marche dans 25 ou 30 ans, parce que c'est le temps de constituer un capital. Et c'est quelque chose qui est extrêmement instable, parce qu'en fonction, par exemple, de la bonne santé ou de la mauvaise santé de l'économie, vous pouvez avoir des choses qui varient. Mais je vais dire une chose sur cette question du travail. Vous avez dit qu'il faut travailler plus. Aujourd'hui, ce qu'on voit surtout, c'est que les Français travaillent de moins en moins, et que le Premier ministre ne l'a même pas évoqué. L'augmentation des plans sociaux. La question du chômage qui repart à la hausse. Tout ceci, c'est des enjeux actuels dont le Premier ministre n'a pas parlé hier. Et moi, je pense qu'il aurait été bienvenu de dire quelque chose là-dessus, de dire aussi qu'il allait se battre pour qu'il y ait plus d'heures de travail, plus de travail en France. Et ça, cette stratégie industrielle, je ne l'ai pas entendu. Et c'est comme ça aussi qu'on financera le système de retraite. C'est par non seulement un emploi de qualité, mais c'est par des emplois, notamment de l'emploi industriel. Je crois que c'est ce que d'ailleurs Gabriel Attal

Xavier IacovelliLien24:18 → 24:27

a reprécisé dans son intervention. Quand il parle effectivement d'avoir un volume de travail plus important, quand il parle de réindustrialiser aussi notre pays, ça va dans ce sens-là. Ce n'est pas l'échelle de l

'individu qu'il faut réfléchir, c'est l'échelle de la société.

Xavier IacovelliLien24:29 → 25:02

Je suis bien d'accord. Nous sommes tous d'accord sur le fait que pour financer et pour sauver nos systèmes de répartition, de retraite par répartition, il nous faut un volume de travail plus important. Et donc effectivement, ça passe par une baisse du chômage avec plus d'actifs. Mais on voit bien aujourd'hui que nous sommes à 18 millions d'actifs. D'ici 10 ans, nous serons à 24 millions de retraités. D'ici 2050, c'est un actif pour un retraité. Donc on voit bien aujourd'hui que le système sur lequel il repose, on repose notre système de retraite, ne fonctionne plus et n'est plus assez efficient. – Je crois que je vais vous envoyer le dernier rapport du corps qui dit qu'à moyen

et long terme, surtout à long terme, le système il est… structurellement est livré. Il vient de le sortir. Il y a un rapport qui est sorti il y a

Xavier IacovelliLien25:11 → 25:21

deux semaines qui indique que, justement, à long terme, mais malgré les réformes que nous avons faites, le système de retraite est déficitaire. Donc on ne doit pas même lire les mêmes rapports, à mon avis. Il y aura le rapport

de la Cour des

Xavier IacovelliLien25:21 → 25:22

comptes qui

devrait

Xavier IacovelliLien25:22 → 25:40

sortir. Tu vas mettre tout le monde d'accord. La Cour des comptes, ce n'est pas la même chose que le Parc, c'est pas une vision partagée par les différents syndicats. Je pense d'ailleurs que c'est intéressant de pouvoir, en fin de compte, s'appuyer sur des chiffres. qui soient incontestables et incontestés. Et c'est pour ça que demander à la Cour des comptes de pouvoir faire ce rapport, ça va dans le bon sens pour parler des mêmes choses.

– Un dernier mot sur ce thème, Arthur Delaporte, pour qu'on comprenne bien. Est-ce que vous attendez des précisions de François Bayrou cet après-midi ou est-ce que le fait que la CGT dise pas de réunion vendredi, vous dites ça part mal, on va censurer ? –

Nous, on ne se positionne pas par rapport à ce que dit la CGT, on se positionne par rapport à ce qu'on croit être, pour nous, l'intérêt général du pays. Et la demande sociale. La demande sociale, c'est que cette réforme soit remise sur le tapis, mais réellement pas de façon… fictive, temporelle. Donc on attend une réponse du Premier ministre extrêmement claire.

mot sur un autre sujet parce qu'il a été question d'immigration aussi.

Oui, François Bayrou a déroulé sa position sur ce sujet brûlant. Il a tenté de sortir du piège du tout au rien. Ma conviction est que l'immigration est une question de proportion, a-t-il dit. Il n'y aura pas au rien de nouveau projet de loi sur l'immigration, du moins pas tout de suite. Et puis toujours en la matière, François Bayrou a posé la question suivante. Comment faire alors que 93% des OQTF ne sont pas exécutés ? Si nous ne résolvons pas cette question, toutes nos déclarations seront vertes. La réponse principale apportée par François Bayrou tient en quelques mots. Il a annoncé réactiver le comité interministériel de contrôle de l'immigration.

Voilà, pas de projet de loi à l'immigration, mais un comité interministériel. Est-ce que c'est la bonne réponse pour vous, Stéphane Robillier ?

Ça demande quand même des précisions sur le domaine régalien. Heureusement qu'on a pour la première fois un tandem. Au ministère de la Justice et au ministère de l'Intérieur, le tandem d'Armanin-Rotaillot, où on voit bien que les deux ministères régaliens vont dans le même sens. Je pense que ça apportera… – Ce n'est pas en concurrence. – Pas du tout, c'est un duo. Ça a été dit, un duo, un tandem et pas un duel. Donc ça c'est une première chose et je pense que les Français attendent aussi des réponses beaucoup plus concrètes et il faudra passer… in fine, par la loi. Alors, je sais que le président de la République est contre le référendum sur l'immigration. Mais on peut quand même.

– Donc ça veut dire pas de projet de loi, mais vous, il y aura une proposition de loi au Sénat, du groupe PLR.

– Absolument, et on va pouvoir, je pense, avancer. Je pense que c'est ce qu'a dit aussi François Bayrou en filigrane. Les initiatives parlementaires, il les examinera avec la plus grande attention et ça permettra sans doute de cranter quand même certaines choses. Je pense aussi à Mayotte, parce que c'est un sujet brûlant au-delà de la tragédie au regard du cyclone. l'immigration est un point quand même très important pour Mayotte, pour sauver en tout cas le territoire.

Xavier IacovelliLien28:08 → 29:22

Ce qui a été dit aussi sur la question de l'immigration, ce n'est pas un texte particulier effectivement sur l'immigration, mais c'est la transposition au moins de ce qui a été négocié à l'échelle européenne, à la fois entre la droite européenne, les centristes et la gauche européenne sur le pacte migratoire, et donc ça c'est aussi important de pouvoir le mettre en place, il y a eu un accord européen important sur l'immigration, sur l'asile et l'immigration, et donc avec cette solidarité européenne de répartition aussi des flux migratoires, de protection des frontières à l'échelle de l'Europe, et donc je pense que… c'est important de pouvoir le mettre en place, y compris en France. Et puis il y a un autre sujet qui a été évoqué par le Premier ministre, qui est à mon sens aussi d'autant plus important, c'est la question du maintien et de l'accélération de l'aide au développement. Et notamment quand on sait que les migrations, notamment sur le sud, se font de sud-sud à 86%. 86% c'est des migrations sud-sud. Donc nous avons tout intérêt sur les pays du nord, comme la France, à faire en sorte d'aider au développement pour les pays du sud. pour éviter effectivement que les flux migratoires arrivent sur l'Europe. Donc oui, à l'aide au développement, pour justement permettre de protéger nos frontières et de faire en sorte que les flux migratoires... Très vite, Stéphane Lerudier, qu'on entend d'Arthur Delaporte là-dessus. Par rapport à ça, je

suis entièrement d'accord, sauf qu'elles doivent être conditionnées par des relations diplomatiques comme l'Algérie. Je pense qu'à un moment donné, ça peut être... C'est une évidence, mais... C'est une évidence, mais ça mérite d'être précisé.

Arthur Delaporte,

sur

l

'immigration, vous a convaincu ?

Écoutez, moi quand le Premier ministre commence par dire que l'immigration est une chance pour la France, je dis oui, évidemment. Après, quand il commence à dire, bon, mais vous voyez, dans un village, quand vous avez 30 familles qui débarquent et tout ça, je me dis, ouh là là là, ça sent pas bon. Parce que dans des villages, vous avez eu des politiques de solidarité et de générosité énormes. Et vous avez des citoyens qui ont su accueillir, je pense par exemple aux Ukrainiens, aux Syriens, etc., parfois 30 familles. Donc à un moment, je veux dire, cette idée de la submersion, ou l'idée de la submersion, ou de la peur de la submersion qui a été entretenue par François Bayrou, hier, ça m'a profondément gêné. Puis quand il dit « le droit du sol n'est pas un totem », il a dit ça un peu comme ça, enfin je crois qu'il l'a dit un peu comme ça. Moi, je le renverrai bien. Je voulais vous lire un petit extrait. L'erreur d'analyse, c'est de croire que le droit du sol est responsable de la situation insupportable que connaît Mayotte. Cette mesure n'est pas seulement inutile, mais elle est aussi dangereuse, car elle créera une triple facture géographique, politique, etc. Qui l'a dit ? C'est Manuel Valls. Et donc, finalement, cette erreur d'analyse, Manuel Valls l'a critiqué il y a six mois, son Premier ministre met les pieds dedans, parce que le droit du sol, pour moi, c'est la République. Et le remettre en cause pour Mayotte, ça sera non seulement inefficace, mais aussi dangereux pour Mayotte. – Il est déjà remis en cause pour Mayotte. – Le remettre en cause, c'est une demande de la gauche et de la droite à Mayotte. – Absolument, absolument. – Moi je réponds et je cite Emmanuel Valls. – Et des citoyens en même temps. – Et je crois qu'il y a des mauvaises solutions parce qu'elles sont inefficaces, mais purement de Mayotte. – Merci,

merci à tous les trois. – On ne peut pas avoir un regard parisien de ce qui se passe à Mayotte.

– On regarde ce qu'il y a, on regarde ce qu

'il y a. C'est la ligne de la presse régionale.

Évidemment, c'est François Bayrou.

Plusieurs quotidiens qui reviennent sur ce passage obligé pour tout nouveau Premier ministre. La méthode Bayrou pour durer, titre l'Alsace. Bayrou enterrine l'agenda pour Corse. Ce matin, dans Midi Libre, on retrouve un Bayrou équilibriste. La Dépêche du Midi fait sa une sur la réouverture du chantier des retraites. C'était effectivement... Le point le plus attendu par les oppositions. Pas de gel, pas de rebrouillation, pas de suspension de la réforme. Mais François Bayrou a donc annoncé le lancement d'un conclave de renégociation de trois mois sans tabou sur le départ avec 64 ans.

Et on l'a dit, l'autre mal à une, c'est Charlie Dalin.

Le triomphe d'un normand, c'est-à-dire dans Paris-Normandie. Charlie Dalin remporte le Vendée Globe, vainqueur d'un tour du monde bouclé en 64 jours. 19h22, 49 secondes, il bat de 10 jours le précédent record. Le Havre dit être aujourd'hui l'homme le plus heureux du monde. On a un mot de foot pour terminer. Du foot, oui, avec la belle victoire. Non, pardon, la défaite de l'OM. Je vous l'ai dit. On pouvait dire la belle victoire de Lille. La belle défaite. Il est petit. Il sait qu'on est supporter de l'OM. France face à Lille. La Provence revient sur ce coup d'arrêt des Marseillais. L'affiche du 16e de finale de la Coupe des Français. Le PSG qui est à fond ce soir. Espalie, club de National 3. Vous allez supporter qui ? et c'est bien sûr d'accord c'est pas dit c'est à dire je suis morte les petits

poussés moi j'aime bien les petits poussés merci Stéphane Leretilier merci vous bah vous oui nous on soutient les petits poussés oui c'était la ligne du Télégramme merci merci

beaucoup