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Bonsoir à tous et bienvenue dans cette émission spéciale sur LCP. Émission spéciale consacrée à la chute du gouvernement de François Bayrou car le Premier ministre n'a pas obtenu la confiance de l'Assemblée. Le vote a eu lieu en début de soirée. Je vous laisse découvrir les résultats de ce vote. 194 voix pour, 364 voix contre et 15 députés qui se sont abstenus. François Bayrou va donc remettre sa démission à Emmanuel Macron demain matin. Alors qui pour lui succéder ? Avec quel projet ? On va en débattre ce soir avec nos invités, Stéphanie Riste et Philippe Brun. Bonsoir, Stéphanie Riste. Vous êtes députée du Loiret, vice-présidente de votre groupe Ensemble pour la République, et Philippe Brun, député socialiste de l'heure, spécialiste du budget, qui va nous rejoindre dans un instant. Nous serons aussi avec Marco Pommier, salle des quatre colonnes. Avec Marco, nous allons voir comment réagissent les différents groupes représentés à l'Assemblée nationale. D'abord, on se rend à Matignon, où nous attend Thibault Hénoch. Thibault, François Bayrou a convié son gouvernement pour un dernier pot, un pot de départ, si l'on peut dire.

effectivement, aux alentours de 20h, on a vu arriver ici un ballet de voiture. Ce sont celles des ministres réunis, invités par François Bayrou pour un pot de départ, un moment de convivialité, selon les termes de Matignon, quelques heures après la chute du gouvernement de François Bayrou. Un Premier ministre, encore pour quelques heures, qui ne regrette rien, nous dit-on ce soir, mais qui souhaite remercier son équipe gouvernementale. Pensez peut-être aussi quelques blessures. car certains ministres sont eux amers de cette fin précipité. Et puis après ces dernières heures, on nous annonce que le Premier ministre remettra officiellement sa démission au Président de la République très tôt demain matin. Voilà pour ce qui sont donc les dernières heures de François Bayrou ici à Matignon, Clément.

Merci à vous Thibault Enoch. Devant l'hôtel Matignon à Paris. On va revivre un peu les temps forts de cette journée à l'assemblée de cette séance, cet après-midi, dans l'hémicycle chronique d'une chute annoncée, un récit de Baptiste Garguichartier.

... ... ... ... ...

Tout commence peu avant 15h. Deux arrivées remarquées, celles bien sûr d'un premier ministre en sursis, puis celles de Jean-Luc Mélenchon, venus assister en première loge au dernier acte du gouvernement. D'entrer le Béarnet frappe fort, cap fixé, responsabilité renvoyée, nullement question d'abdiquer.

Mesdames et messieurs les députés, vous avez le pouvoir de renverser le gouvernement, mais vous n'avez pas le pouvoir d'effacer le réel. Le réel inexorable. Les dépenses continueront d'augmenter plus encore.

Discours rodé à la méthode crouée, mais faut-il y voir une stratégie politique, une posture du sacrifice ? À cette question, les forces de gauche ne retiennent pas leur coup.

On n'a verrouille que désinvolture, manoeuvre dilatoire, frosse promesse et vraie taraison. Nous sommes au regret de ne pas pouvoir vous faire confiance.

Soulagement que vous emportiez dans votre chute. votre projet de budget cruel et injuste qui visait à dépouiller le peuple de France.

Côté Rassemblement national, les troupes de Marine Le Pen se projettent déjà et affûtent les arguments. Ni démission du président, ni procédure de destitution, mais à la question faut-il une nouvelle dissolution ?

président n'a qu'une possibilité, convoquer de nouvelles élections et laisser le pays choisir, et s'il ne décide, de choisir une majorité d'alternance.

Le gouvernement de François Bayrou est tombé ce soir à l'Elysée. On affirme que le président nommera son successeur dans les taux prochains jours.

Philippe Brun, la chute du gouvernement était attendue, ce n'est pas vraiment une surprise. Je me tourne vers vous en premier parce que votre parti réclame aujourd'hui le poste de Premier ministre. Mais avec qui comptez-vous gouverner ? Avec quelle majorité ? Quel programme ?

Philippe BrunLien4:20 → 5:05

Personne n'a de majorité aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Nous disons simplement qu'il faut réparer une incongruité démocratique. C'est que nous avons gagné, en tout cas le moins perdu, les dernières élections législatives. Le camp qui est arrivé en tête, c'est celui de la gauche. Et il a été exclu en vérité du pouvoir. Et le camp macroniste, qui est respectable, a perdu 100 sièges lors de la dernière élection législative. Et c'est un peu maintenu au pouvoir. On en voit aujourd'hui les résultats. Le vote d'aujourd'hui, non seulement... une vraie défaite pour François Bayrou. Mais en plus, le socle dit commun, c'est-à-dire la fusion entre les macronistes d'un côté et LR, perd des voix. Il n'y a que 193 députés qui ont voté pour François Bayrou. Il faut donc dire qu'il faut trouver une autre solution. On propose qu'on nomme un Premier ministre de gauche, pas forcément un socialiste, qui négocie une nouvelle méthode de travail avec l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous seriez prête, vous, à soutenir un gouvernement de gauche, un Premier ministre de gauche ? A quelles conditions le feriez-vous ?

Moi, je me suis engagée en politique pour le dépassement, donc sur le sujet de savoir quelle étiquette a le Premier ministre. En fait, ça m'intéresse très peu. Moi, ce qui m'intéresse, c'est est-ce qu'on va réussir, avec ce Premier ministre, à avoir un budget à la fin de l'année, parce que c'est ça qui est important pour nos concitoyens. Donc une nouvelle méthode, oui. D'ailleurs, nous appelons, et Gabriel Attal l'a proposé, d'avoir un négociateur qui pourrait, avant que soient nommés les personnes. et qu'on parle d'étiquette politique, négocier sur ce qu'on va proposer aux Français. Et ça, ça me paraîtrait d'une meilleure maturité de notre Assemblée si nous arrivions à faire cela.

Philippe Brun, cette proposition, vous en faites quoi ? Un négociateur, un médiateur qui interviendrait pour essayer de trouver une base commune avant de nommer ? un ou une première ministre

Philippe BrunLien6:02 → 6:14

? Oui, c'est assez conforme à ce qu'on propose nous-mêmes. Nous, on dit que le futur Premier ministre, s'il est nommé, doit d'abord trouver un accord sur le budget. On pense que c'est à lui de faire ce travail. Et moi, j'avais proposé... Mais vous faites les choses dans l

'autre sens par rapport à ce que propose Stéphanie Riz, ce que propose Gabriel Attal. Oui, c'est le Premier ministre qui doit faire les

Philippe BrunLien6:18 → 6:46

accords. C'est le Premier ministre qui doit lui-même travailler. Ce n'a pas été fait jusqu'ici. On est toujours dans un truc très vertical. Michel Barnier comme François Bayrou se croit toujours dans un système avec une majorité absolue. Mais en réalité, c'est ce qu'il aurait fallu faire. Moi, j'ai appelé... 2024 à ce qu'on fasse les dialogues de Lassay. Vous savez, ici, on est à l'hôtel de Lassay, qui est là, qui est à quelques mètres d'ici. C'est-à-dire qu'on réunit toutes les forces politiques ensemble pendant trois semaines pour se mettre d'accord sur un budget. Et puis, le faire ici, parce que c'est à l'Assemblée que ça se joue en vérité.

Mais ce dialogue ne doit pas avoir lieu avant de nommer un Premier ministre, parce qu'on a vu que, jusqu'à présent, les Premiers ministres ont été nommés sans qu'il y ait ce dialogue. Ça a échoué. C'est

Philippe BrunLien6:53 → 7:41

au Premier ministre de faire ce dialogue. Vous savez, sous la Quatrième République, il y a très longtemps, mais ça ressemble un petit peu aujourd'hui, le Premier ministre... d'abord mener des négociations, se présenter à l'Assemblée, et avant de lui-même nommer son gouvernement. Et donc c'était un premier vote qui le légitimait pour nommer son gouvernement. Aujourd'hui, c'est un autre système, très 5ème République, le Premier ministre fait semblant qu'il a tous les pouvoirs pendant un certain nombre de mois, jusqu'à ce que la dure réalité se rappelle à lui, et qu'il y ait à nouveau une censure. Il faut bien sûr changer de méthode, un nouveau Premier ministre, nous pensons qu'il doit venir de la gauche parce qu'il y a une alternance absolument qu'il faut qu'on arrive à faire, et puis une nouvelle méthode, et nous on propose, je l'ai proposé, Jérôme Gage aussi, les efforts je crois ce soir sont... TF1 l'a proposé aussi, les dialogues de l'ACES, c'est-à-dire qu'on puisse ici à l'Assemblée se retrouver et échanger, échanger, échanger, pour notamment s'accorder sur le budget, qui est quand même le plus gros morceau qu'on ait à travailler ensemble d'ici la fin de l'année.

Stéphane Héris, si on discute du fond de la ligne politique du futur gouvernement, comment est-ce que vous voyez les choses ? On a vu qu'il y a eu, en l'espace de deux ans, un peu plus de deux ans, trois gouvernements différents, trois personnalités issues de votre famille politique ou de la droite qui ont échoué. Est-ce que vous êtes prête à accepter une orientation politique différente, plus à gauche ?

Oui, alors moi, je crois que ce que nous demandent nos concitoyens, et particulièrement les gens qui ont voté pour moi sur ma circonscription, ils demandent à ce qu'on arrive à faire des compromis pour avoir cette stabilité et de déplacer le projet politique. Nous n'avons pas forcément la même vision économique, la même vision sociétale, ça pour 2027. Là, nous sommes dans l'urgence, nous devons absolument arriver à des compromis, donc plus d'ouverture. Évidemment, chacun doit faire un pas, et quand on entend... fort encore sur TF1 ce soir. C'est presque le projet, rien que son projet, et puis le Parlement se débrouille. Ça, ça m'inquiète particulièrement. Je crois que si on veut réussir, il faut absolument discuter avant que les personnes, et notamment les différents ministres, soient nommées.

'aimerais vous entendre aussi sur une phrase prononcée par Gabriel Attal dans les colonnes du Parisien ce soir. Il appelle Emmanuel Macron à accepter de partager le pouvoir. Qu'est-ce qu'il faut comprendre dans cette phrase ?

La vraie question, encore une fois, c'est comment on sort de cette impasse ? Est-ce qu'on a envie réellement sortir de... une partie de la solution est entre les mains d'Emmanuel Macron. C'est lui qui décidera de qui

il accepte de nommer Amatignon. Donc accepter de partager le pouvoir.

Je vous donne un exemple sur le budget de la Sécurité sociale. Sur le budget de la Sécurité sociale, 4 milliards ont été votés d'économie par le conseil de la caisse d'assurance maladie. Je crois tout à fait qu'avec monsieur Brun, nous pourrions être d'accord pour prendre ces mesures sur le budget de la Sécurité sociale, à partir du moment où les partenaires sociaux ont adopté ce rapport. de la sécurité sociale. On va y revenir dans un instant. Je crois réellement que si on sort des postures, c'est-à-dire des étiquettes politiques, on peut arriver à avancer au moins pour ce budget en laissant évidemment le débat politique pour la présidentielle quand ça sera le moment.

On va s'intéresser à un autre acteur clé de la chute de ce gouvernement Bayrou, la droite, puisque François Bayrou n'a pas fait le plein des voix à droite lors de ce vote de confiance. Pourquoi ? Quelles sont les raisons de ces votes qui ont manqué à François Bayrou ? Vous allez sans doute poser la question à votre invité, Marco Pommier.

Oui, Marie-Christine Dalloz. Hier, Bruno Rotaillot, le président de votre parti, disait stop à la cacophonie. Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a ? On a des Républicains qui ont voté contre la confiance parfois pour François Bayrou. 13 ont voté contre, 9 se sont abstenus. Comment vous l'expliquez

l'explique difficilement, mais en même temps, le président de notre groupe avait demandé à chacun de voter, avait laissé une liberté totale de vote. Moi, j'ai voté la confiance, non pas parce que j'ai confiance en François Bayrou, c'est pas du tout ma marque de fabrique, mais en même temps, j'ai voté la confiance par rapport aux besoins. de notre pays, d'avoir de la stabilité, stabilité politique, stabilité économique et stabilité sociale. Et si on veut être... Moi, je me suis sentie responsable aujourd'hui, et mon vote, il est aussi un vote de courage, parce que renverser la table, c'est une question, mais derrière, on fait quoi ? On se retrouve complètement dans cette réalité aujourd'hui. Et je n'ai pas voulu contribuer, mettre ma voix avec ceux qui renversaient la table, à savoir notamment LFI et le Rassemblement national.

Alors maintenant on va penser à l'après Bayrou. Emmanuel Macron a dit qu'il voulait aller vite pour nommer un nouveau Premier ministre. Quel serait le profil idéal selon les Républicains ?

Pour moi, le profil idéal, il était déjà trouvé. C'était Michel Barnier. C'est le profil idéal. Parce que je pense que c'était l'homme de la situation. Aujourd'hui, on se retrouve vers une inconnue. Je vous rappelle que c'est le président de la République qui va désigner le Premier ministre ou une Première ministre. On pourrait aussi considérer que ça pourrait être une femme. pour changer dans la situation. Ça doit être quelqu'un qui va s'adresser à tous les groupes politiques, parce que c'est une réalité. Notre composition de l'Assemblée nationale avec trois tiers est très difficile, et je crois que ça va être quelqu'un qui s'adressera à tout le monde, et qui fera, à défaut de faire l'unanimité, qui arrivera à rassembler une majorité.

Le message est passé. Merci, Marie-Christine Dalloz.

Et merci à vous, Marco Pommier. Stéphane Iris, une réaction peut-être sur ce vote du groupe LR à l'Assemblée. Sur 49 députés, il y en a 13 qui ont refusé la confiance à François Bayrou, 9 qui se sont abstenus. On a connu meilleur allié quand même.

Moi, je regrette que parfois l'intérêt électoraliste passe avant l'intérêt général. Et globalement, pour tous les députés qui ont voté contre ou qui sont abstenus aujourd'hui, parce que l'intérêt général, c'est quand même d'obtenir une stabilité pour notre pays avec un budget rapidement. Mais ce que je pense, plus que tout, là maintenant, à l'heure où on en est, c'est de parler avec l'ensemble de ces députés de gouvernement, des partis de gouvernement, pour les raccrocher à faire ce qu'on proposait tout à l'heure, une méthode pour avoir un budget et pouvoir tenir et avancer pour le pays, parce que notre pays a besoin d'avancer là et pas attendre je ne sais pas combien de mois encore.

d'union nationale qui irait de la droite au parti socialiste ça vous semble envisageable cela

Philippe BrunLien13:15 → 14:01

c'est pas une nationale c'est l'union du bloc central qui veut trouver un partenaire élargi au parti socialiste on va pas servir de béquille gauche à la macronie c'est pas ça notre rôle nous disons qu'on peut pas faire de mélange en vérité ce qu'il faut essayer de faire c'est un gouvernement qui soit homogène idéologiquement et qui négocie ensuite avec un certain nombre de groupes à l'assemblée nationale des compromis Donc un gouvernement de gauche à 100% ? Nous, on est de gauche, je comprends pas comment on est de gauche. Mais en tout cas, ça sert à rien de faire des grands mélanges. Personne ne comprendrait qu'on mette Mathilde Panot et M.Rotaro dans le même gouvernement. C'est une impression d'immenses magouilles. Il faut pas faire ça. Il vaut mieux qu'on ait un groupe de gens qui s'entendent bien, qui sont d'accord sur le fond. Il peut être de 10 partis différents. Un gouvernement resserré qui travaille à l'intérêt général et puis à l'Assemblée, des compromis qui se fassent. C'est ce que nous, on propose.

Alors, on va parler du budget. Je sais que vous voulez en parler, Stéphane Iris. On a vu que François Bayrou proposait 44 milliards d'euros d'efforts pour ce budget. Il n'a pas convaincu les députés, il n'a pas convaincu les Français non plus. Quand on regarde les sondages, quelle leçon est-ce que vous en tirez ?

ce que je vois quand même dans les sondages, c'est que malgré tout, il a réussi à mettre le sujet de la dette et de l'économie, à faire un peu de... de pédagogie auprès des Français. On voit que ce sujet remonte dans les intérêts des Français. Mais le budget, c'est aussi la santé, un sujet que je connais particulièrement. Quand on parle de la dette, on parle aussi du financement de nos services publics, comment demain, on va pouvoir financer l'hôpital. Sur ces sujets, je suis persuadée qu'il y a des choses à faire et qu'on peut trouver un rassemblement qui est contre le fait d'essayer de limiter le nombre d'arrêts maladie qui flambent dans notre pays. quand ce sont des arrêts maladie qui n'ont pas lieu d'être, nous... Nous pouvons être assemblés, que ce soit le Parti socialiste ou les Républicains en passant par nous. Mais sur

les 44 milliards, est-ce qu'il a mis la barre trop haute selon vous ? Est-ce qu'il faut revoir à la baisse les ambitions pour ce budget ? Moi,

je suis très convaincue du sujet de la dette sociale et de la nécessité de prendre à bras le corps ce sujet. Mais je suis dans la réalité. La réalité est que nous n'avons pas une majorité pour faire ce début de trajectoire tel qu'il est proposé. Peut-être qu'il faut faire quelques milliards de mois. Tout à l'heure, on parlait du budget de la sécurité sociale. C'était à peu près 5,5 milliards proposés par François Bayrou. Le conseil de la case d'assurance maladie, c'est à peu près 4 milliards qu'il a proposé de faire négociation pour arriver à ces 4 milliards. Et peut-être avec d'autres idées aussi qui... permettent un compromis là-dessus. Je crois particulièrement qu'on peut y arriver si on est sincère avec un petit peu de volonté.

Philippe Brun, vous êtes un peu le monsieur budget au Parti Socialiste. Le PS a fait ses propositions de contre-budget. 22 milliards d'efforts au lieu de 44. Qu'est-ce qui est négociable ? Qu'est-ce qui ne l'est pas dans vos propositions ?

Philippe BrunLien16:06 → 18:12

faudra bien qu'on en discute les uns et les autres. On avait mis nos trois lignes rouges. La première ligne rouge, c'est rien qui touche les classes populaires et les classes moyennes. On estime que les gens qui travaillent, ils n'ont pas à aujourd'hui payer le prix de la mauvaise gestion de ces dernières années. Et donc pas de déremboursement des médicaments, pas d'années blanches, pas de jours fériés. Bref, les classes populaires et les classes moyennes, on veut qu'elles vivent, elles vont qu'elles puissent nourrir leurs enfants. Et donc on est défavorable à tout ce qui vise à leur retirer des droits. Première ligne rouge. Deuxième ligne rouge, la justice fiscale. On ne peut pas demander des efforts à tout le monde comme on le fait dans ce budget qui était censuré aujourd'hui, et dans le même temps exonérer d'efforts ceux qui ont profité des cadeaux fiscaux des dernières années, et en particulier pendant la crise. Donc là c'est par exemple ce qu'on appelle la taxe Zuckmann ? Oui, alors nous on propose la taxe Zuckmann, et c'est en tout cas une contribution sur le patrimoine, il faut qu'on en discute. L'année dernière on a proposé l'établissement de l'ISF, parce qu'on peut faire autre chose, on peut en discuter. Il y a une contribution différentielle sur les hauts patrimoines qui permettent d'éviter l'éviction de l'impôt. Et puis, troisième demande, c'est celle d'alléger l'effort. Parce qu'on pense que l'effort n'est pas crédible, il va casser la croissance. Le FCE a dit que le budget Bayrou, s'il avait été adopté, allait augmenter de deux points le chômage et diviser la croissance française par deux. Nous, on pense qu'il faut allonger dans le temps et être plus crédible sur la baisse, une baisse qui soit moins forte, mais qui soit... plus allongé dans le temps et qui soit crédible. En vérité, aujourd'hui, il y a un cimetière. dans l'Assemblée nationale. C'est le cimetière des promesses sans lendemain sur le déficit. Parce qu'on fait des prévisions qui ne sont pas bonnes. L'année dernière, il manquait 50 milliards d'euros dans la caisse. Et puis parce qu'ensuite, on efface, sinon on dit, soyons crédibles, 21 milliards. Cette année, c'est déjà beaucoup. On propose 15 milliards d'économies sèches d'ailleurs pour faire ces 21 milliards. Et on propose aussi un plan de relance pour une dépense supplémentaire. Et des hausses d'impôts. Pour relancer la consommation. Donc on fait une baisse de la CSG pour que les gens ont moins de 2 000 euros. par mois est une augmentation importante de pouvoir d'achat, 100 euros au niveau du SMIC par mois. Et puis pour la relance de l'investissement, pour relancer l'économie qui est en grande difficulté aujourd'hui, l'Allemagne est en train d'investir 400 milliards d'euros dans ces infrastructures et nous on est à la traîne.

Stéphanie Riste, ça vous semble une bonne base de départ pour discuter, pour engager des négociations ? C'est ligne rouge ?

Je ne vais pas répondre non alors que je viens de dire qu'il fallait trouver un compromis. Mais de ce que j'entends dans ce que vous dites, je ne vois pas d'ouverture pour aller vers ce compromis. Quand M. Faure repropose la taxe Zuckmann à 2%, on ne voit même pas le chemin de compromis. A quel niveau vous fixez le patrimoine ?

Philippe BrunLien18:38 → 18:43

On fait une proposition et on dit que l'Assemblée trouvera ses compromis. L

'Assemblée, ça veut dire... Par exemple, parce que vous dites aussi qu'il n'y aurait pas de 49.3. Si vous avez le RN et LFI qui votent l'absence de contribution à l'Europe, j'imagine que vous seriez bien embarrassés. Tout

Philippe BrunLien18:57 → 19:10

cela se passerait très bien si les députés macronistes étaient présents. Vous l'êtes. Vous êtes très présentes dans l'hémicycle. Ce n'est pas un reproche que je vous fais à vous. C'est une grande parlementaire. Mais vos collègues sont très peu présents. S'ils étaient présents, on n'aurait pas de problème. On pourrait tout faire.

149.3, la vérité. C'est obligé de le faire parce que vos députés sont absents. Vous nous faites croire, vous voulez essayer de nous faire croire qu'en étant 120 ou 110 députés, si vous vous mettez 100 les insoumis à l'Assemblée, vous pourriez avoir plus de députés à la fin que la coalition qu'on avait dans le bloc central où nous étions le double. Donc la difficulté, elle est là, elle est aussi mathématique. Le nombre est quand même malgré tout important parce que vous l'avez dit, il y a les présences, les absences, tout ça. Donc il faut aussi, à mon avis, qu'on prenne le chemin sous un autre angle si on veut vraiment avancer. pour nos concitoyens.

Alors, on a parlé de la taxe Zuckmann. C'est un point de convergence que vous avez avec la France insoumise, mais il n'y en a pas beaucoup d'autres. En tout cas, on va le vérifier avec l'invité de Marco Pommier.

Gabriel Catala. Si Emmanuel Macron, nommé un Premier ministre de gauche, issu par exemple des rangs socialistes, d'ailleurs ils disent qu'ils sont prêts, est-ce que vous censureriez immédiatement un gouvernement socialiste ?

crois qu'on peut discuter de fiction, mais il n'y aura pas de gouvernement socialiste. Monsieur Macron, depuis 8 ans, agit comme un rouleau compresseur. Il a brutalisé les manifestations sur la réforme des retraites. Il a mis en place une injustice fiscale. avec les plus riches qui n'ont jamais été aussi riches et les plus pauvres qui se sont largement appauvris. Donc M. Macron ne va pas reculer. S'il nomme un gouvernement, s'il refuse de partir, ce sera un gouvernement macroniste avec quelques socialistes triés sur le volet et prêts à se compromettre et à ne pas respecter le programme du nouveau Front populaire sur lequel ils ont été élus.

Justement, demain, la France Insoumise va déposer une motion de destitution contre Emmanuel Macron. C'est une procédure très complexe. L'année dernière, vous aviez déjà essayé. Ça n'avait pas marché. Pourquoi ça fonctionnerait cette fois ?

Parce que je crois que le pays a changé depuis que les Français se sont rendus compte que la censure de M. Barnier n'a conduit nulle part, puisque M. Macron a nommé M. Bayrou ensuite, qui était tout aussi illégitime. Aujourd'hui, la volonté de départ de M. Macron atteint des records dans les sondages. Mais

là, vous avez besoin des partis politiques pour destituer Emmanuel Macron.

67% des Français veulent le départ de M. Macron. Et donc, lorsque les députés seront face à leur bulletin pour voter la destitution, ils y repenseront à deux fois. ce que souhaitent leurs électeurs, notamment Mme Le Pen, qui trahit majoritairement ses électeurs, puisque ses électeurs ont envie de voir M. Macron partir. La dernière fois, nous avons eu les voix des communistes, les voix des écologistes, et donc nous attendons que les socialistes aussi réfléchissent au sujet.

Merci beaucoup, Gabriel Catala.

Merci à vous, Marco Pommier. Une réaction peut-être, Philippe Brun, au propos de Gabriel Catala. Elle n'y croit pas, un gouvernement socialiste.

Philippe BrunLien21:46 → 21:58

c'est son analyse. Elle a peut-être raison d'ailleurs. Peut-être qu'il n'y aura jamais de gouvernement de gauche et qu'on continuera cette forfaiture qui vise à maintenir au pouvoir un camp qui a perdu les élections. Elle a peut-être raison. Vous n'avez pas

gagné non plus, monsieur. Elle

Philippe BrunLien21:59 → 22:11

a quand même plus gagné que vous. Vous avez perdu 100 députés. à 50, donc il y a quand même une différence. Je crois quand même qu'il y a bien là un gagnant et un perdant. Et s'il y a bien une certitude de cette élection, c

'est que

Philippe BrunLien22:12 → 22:52

les Français, ils ont souhaité tourner la page. Et c'est bien les alternances, il faut accepter les alternances. Ça fait du bien au pays et une nouvelle équipe qui voit les choses un peu différemment, qui propose des choses différentes, ça fait du bien. Bon, donc après, quelle est la réalité ? C'est une réponse à Mme Ries. C'est que si jamais nous, on était au gouvernement, bien sûr que LFI ne nous censurerait pas. Et que l'accord qu'on... au bloc central, en vérité, on serait incensurable. Parce que si vous ajoutez LR plus le RN, ça ne censure pas. Et même si LFI nous faisait défaut, LR plus RN plus LFI, ça ne fait pas 290 la moitié du nombre de députés à l'Assemblée. Donc, ce gouvernement-là, il n'est pas censurable. Alors qu'aujourd'hui, le socle commun, il est tout le temps censuré. Encore une fois, on ne parle pas de...

Moi, ce qui m'intéresse, c'est vraiment de pourquoi faire. On est nombreux à être entrés en politique en 2017 pour le dépassement. Donc, moi, je ne veux pas qu'on croie que... qu'on continue à parler finalement de ce qui intéresse peu les gens. Moi, sur le forum des associations, les gens ne me disent pas qu'il faut que ce soit un Premier ministre socialiste ou de bloc central. Ils me disent comment on avance, comment mon entreprise, qui est limite dans sa croissance, ne va pas diminuer et que je ne vais plus pouvoir embaucher. C'est ça, la vraie question. Ce n'est pas, à mon avis, quelle couleur politique on met à la tête du Premier ministre.

mot peut-être du climat social, puisqu'il y a ce mouvement, bloquons tout, qui aura lieu après-demain, dans un contexte de crise politique, on le voit aujourd'hui. Comment se positionne le PS par rapport à ce mouvement aujourd'hui

Philippe BrunLien23:44 → 24:28

Écoutez, nous c'est simple, on ne veut pas faire de récupération. Et le meilleur moyen de planter le mouvement, ce serait d'appeler à y participer, parce que les gens détestent les partis politiques et ils ont bien raison. Donc, nous on dit... On observe, on est à l'écoute évidemment des gens qui vont y aller. Moi je serai évidemment chez moi dans l'heure, sur les ronds-points pour discuter avec les gens. Mais pas de récupération, pas d'infiltration, pas de récupération de ce que les gens font. Parce que je crois que c'est un mouvement spontané qui est intéressant. Les syndicats aussi, un certain nombre de sections CGT sont investies, Sud aussi. Il faut que le peuple puisse s'exprimer dans ce grand mouvement et que nous on soit là pour y apporter des réponses. Et très clairement je le dis. Si le Premier ministre décide à nouveau d'être un Premier ministre macroniste, il y aura beaucoup de monde dans la rue le 10.

Stéphane Iriste, sur ce mouvement qui aura lieu après-demain, avec un gouvernement qui gère les affaires courantes, en attendant un nouveau gouvernement, ça vous inquiète

Les manifestations des citoyens ne m'inquiètent pas. Je pense qu'il faut, et que notre travail encore plus de députés, d'aller vraiment échanger, discuter, essayer de comprendre ces mouvements qui n'est pas un mouvement habituel. Donc aller le comprendre, bien sûr, faire en sorte qu'il n'y ait pas de débordement et aucun parti devrait un peu monter la sauce pour qu'il y ait des débordements. Et je rejoins M. Brun, il ne faut absolument pas récupérer ce... genre de mouvement mais être à l'écoute on l'a fait pour les gilets jaunes ça a aussi fait partie de l'accroissement de la dette puisque il ya eu un coup et c'était nécessaire je le regrette pas j'ai voté ces mesures voilà donc être à l'écoute et essayer de limiter les débordements c'est ça qui inquiète nos concitoyens moi j'ai vraiment des gens ce week-end qui m'ont dit mais donc on a pris un jour de rtt parce qu'on a un peu peur voilà donc il faut qu'on arrive à retrouver une société apaisée Nous devons montrer l'exemple dans notre Assemblée. Ce qui, encore cet après-midi, a été difficile avec des propos entendus.

La France Insoumise a confirmé qu'elle comptait déclencher une procédure de destitution du chef de l'Etat dans les jours qui viennent. Comment réagissez-vous à ça ?

Moi, je ne préfère pas en parler, en fait, parce qu'on est habitué, ce n'est pas la première fois. Le président a été élu. Et M. Brun disait tout à l'heure, c'est bon, l'alternance, pourquoi pas ? Moi, ça ne me dérange pas. Mais ce qui est important, c'est de garder nos institutions. Parce qu'un jour, ce ne sera plus le président actuel qui sera président. Et que pour les suivants, il faudra aussi respecter ces institutions. C'est notre... société, notre vie en société, en fait, qui tient par ça. Donc voilà, c'est le côté des insoumis un peu révolutionnaire. On a l'habitude, mais je crois qu'on doit être le plus nombreux possible à essayer de parler avec un autre discours, un autre langage.

Sur ce point précis, c'est un point de divergence entre vous, socialiste et insoumis

Philippe BrunLien26:49 → 27:46

On ne s'est pas prononcé encore sur la motion qui a été déposée par les insoumis. Je rappelle quand même que la destitution, ce n'est pas pour se faire plaisir. Bien sûr qu'on est des opposants au président de la République, qu'on n'a pas voté pour lui. Premier tour, en tout cas, des différentes élections présidentielles. Et je crois que tout le monde est bien au courant qu'on est des opposants au président de la République. Maintenant, la destitution, c'est qu'il y a un manquement fondamental à ses obligations. désaccord avec ce qu'il fait, est-ce qu'il y a un manquement fondamental ? Ça voudrait dire qu'il se promène dans la rue avec un saut sur la tête, qu'il tient des propos incohérents, qu'il vide les extincteurs à l'Elysée. Ce n'est pas le cas, même si je suis en désaccord avec la politique qu'il mène. Au moment où nous nous parlons, je ne pense pas qu'il y ait un manquement fondamental à ces obligations. Alors on va voir la séquence qui va avoir lieu, comment ça va se passer. S'il y avait une vraie forfiture démocratique, nous nous poserions la question. Au moment où on se parle, vous savez, la première motion de destitution, nous ne l'avions pas votée.

a évoqué un peu tous les cas de figure possibles depuis le début de la discussion. On n'a pas évoqué l'hypothèse d'une dissolution. On a vu Marine Le Pen dans l'hémicycle la réclamer aujourd'hui. Est-ce qu'à vos yeux, si le prochain gouvernement échoue, cette dissolution deviendra inéluctable ?

Avant de commencer à répondre, je voudrais dire que sur la dissolution, parce qu'à chaque fois, on nous dit que vous avez peur de votre poste. Moi, à titre personnel, j'ai un métier de médecin à côté où j'ai moins d'ennuis et parfois mieux rémunéré. Ce n'est pas le sujet. Le sujet sur la dissolution, elle est que, est-ce que ça répond à la question ? Est-ce que ça répond au problème ? Est-ce que ça va permettre de donner un budget avant le 31 décembre ? Je ne le crois pas. Moi, ce que j'entends dans nos concitoyens, c'est vraiment trois parties dans la société de gens qui demandent d'ailleurs des choses très contradictoires. Et ça, c'est assez frappant quand vous avez des concitoyens qui habitent quasiment la même circonscription et qui vous demandent des choses opposées. C'est le cas sur ma circonscription. On voit bien que notre pays est divisé. On voit bien aussi qu'on est, et Gabriel Attal l'a redit, probablement à la fin d'un modèle que nous devons réinventer, comment mieux exercer le pouvoir dans notre pays, comment être plus représentatif de nos concitoyens. La dissolution, pour moi, n'est pas une solution. Je ne vois pas l'intérêt pour nos concitoyens.

Est-ce que, pour le Parti socialiste, la question d'une nouvelle dissolution, pourrait se poser si le prochain gouvernement n'est pas de gauche.

Philippe BrunLien29:22 → 30:19

tout cas, c'est le président qui le décide. La dernière fois, c'était hasardeux et on en voit le résultat. Ça a faibli le pays terriblement de cette situation. Et c'est pas de gaieté le cœur qu'on se retrouve dans cette situation avec des multiples censures. Donc c'est une mauvaise idée la dernière fois. La question, c'est est-ce que la dissolution amènerait à une solution pour la situation d'aujourd'hui ? Et quand on regarde les sondages, on a une assemblée qu'on changerait un peu, enfin, qui n'aurait toujours pas de majorité absolue. A quoi ça s'avérerait ? S'il me présomplique dissolvée maintenant, on aurait un gouvernement seulement pour un an. Donc faire une élection générale, c'est plusieurs millions d'euros, pour un an seulement de gouvernement, avant l'élection présidentielle, ça paraît tout de même un peu faible. Donc il faut qu'on puisse trouver d'autres solutions, travailler ensemble à l'Assemblée. Mais on n'a pas peur de la dissolution, on a réalisé des sondages, on a des bons sondages, les partis socialistes, donc il n'y a pas de problème. Il faut voir si c'est utile au pays.

Merci beaucoup à tous les deux d'être venus sur le plateau de LCP. On va poursuivre évidemment l'analyse de cette journée un peu particulière, cette journée qui a donc abouti à la chute du gouvernement de François Bayrou. On va continuer dans un instant avec nos autres invités, mais d'abord on retourne du côté de Matignon où se trouve Thibaut Enoch. Thibaut, François Bayrou avait donc convoqué ou invité son gouvernement à un pot de départ. Où est-ce que ça en est ?

'est terminé, Clément. Les ministres sont repartis aux alentours de 21h. François Bayrou qui a effectivement réuni son gouvernement une dernière fois ce soir à Matignon, peu après la chute de celui-ci, lors du vote de confiance à l'Assemblée. Vers 20h, on a vu arriver le balai des voitures ministérielles. S'en est suivi un moment de convivialité, selon les termes de Matignon, un pot de départ. Les derniers moments du gouvernement Bayrou, le Premier ministre qui a souhaité remercier. Son équipe gouvernementale, ces neuf mois ont été des mois de profond bonheur car nous avons réussi à former une équipe avec beaucoup de solidarité. Nous avons montré une image républicaine honorable et active. Voilà les mots qu'il avait employés cet après-midi à l'Assemblée pour remercier son gouvernement. Une façon aussi de penser les plaies car certains ministres ce soir sont encore amers de cette fin précipitée. Bayrou seul ce soir pour ses dernières heures, ici à Matignon. Demain matin, très tôt, il remettra au président de la République sa démission. Mais François Bayrou a aussi préparé la suite, malgré tout le passage de témoin à son successeur. On nous dit que les services et les conseillers de Matignon... ont dû rédiger des notes sur les dossiers en cours pour faciliter la transition. Elle devrait avoir lieu dans les tout prochains jours, cette transition avec le nouveau futur Premier ministre, si l'on en croit les termes du communiqué de l'Elysée qui parle d'une nomination pour les tout prochains jours.

Merci beaucoup Thibaut Hénoch, en direct de l'hôtel de Matignon. On accueille à présent deux nouveaux invités, Emmanuel Rivière et Paul Cassia. Bonsoir et bienvenue à tous les deux. Emmanuel Rivière, vous êtes politologue et consultant en stratégie d'opinion. Et Paul Cassia, vous êtes professeur de droit public à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. François Bayrou est donc entré dans l'histoire aujourd'hui, d'une certaine façon, en perdant ce vote de confiance. On va revoir le résultat. Il a 194 voix pour, 364 voix contre et 15 abstentions. Son gouvernement est le premier à tomber sur un vote de confiance sous la Ve République et je crois qu'il est le troisième à chuter en à peine plus de deux ans et que là aussi c'est une première sous la Ve République. Paul Cassia, est-ce qu'on peut parler d'une crise de régime selon vous

Il y a une crise, je ne sais pas si c'est une crise de régime, on le saura très bientôt, ça va dépendre aussi du président de la République, ça va dépendre de ses décisions. Il y a une crise, il y a même des crises, une crise politique, une crise institutionnelle, une crise sociétale. Est-ce que cette crise peut être résolue ou est-ce qu'elle va s'aggraver ? C'est toute la question des prochains jours.

Qu'est-ce qui permettrait de sortir de cette crise, selon vous ?

Déjà, la nomination d'un premier ministre ou d'une première ministre serait un indice. Et ensuite, la possibilité pour cette première ministre ou ce premier ministre de composer un gouvernement qui pourrait tenir davantage que quelques mois, comme l'a fait le gouvernement Barnier. Ça

passe par quoi,

selon vous ? Ça passe par, sans doute, une nouvelle culture politique, une culture de compromis, puisque nécessairement, à Assemblée nationale constante, il faut que des alliances... qui soient plus larges que celles qu'on a vues jusqu'à aujourd'hui avec le gouvernement Bayrou, c'est-à-dire une alliance du centre et de la droite. Il faut que des alliances plus larges se fassent, peut-être sur un programme plus réduit, sur des projets plus ciblés, mais pour avoir une majorité à l'Assemblée nationale, il va falloir que les forces politiques discutent de façon différente de ce qui s'est fait jusqu'à présent.

Emmanuel Rivière, sur ce terme de crise de régime, est-ce que vous le reprenez à votre compte ?

Il y a tous les ingrédients de cette multicrise qui peut aboutir à une crise de régime. Mais à ceux que vous venez de citer, j'ajouterais aussi la crise de confiance. On est à un stade où le discrédit de la classe politique dans son ensemble s'ajoute au discrédit à l'égard des gouvernants. C'est vrai qu'il y a une déception qui a été répétée depuis un an sur l'incapacité des partis politiques et donc des acteurs politiques qui régissent. notre vie politique, à trouver des solutions. Dans les enquêtes réalisées sur l'ensemble des pays européens, la France est parmi les tout derniers quand on demande aux gens s'ils sont satisfaits du fonctionnement de la démocratie. Mais ce qui nous amène aussi à une réflexion sur comment on doit fonctionner, c'est que par ailleurs, cette assemblée dite ingouvernable, qui a renversé un gouvernement aujourd'hui, qui a renversé un gouvernement au mois de novembre, qui crée cette crise... Elle est à l'image du pays. Jamais l'Assemblée n'a été autant représentative de la diversité, des sensibilités et des opinions. Et c'est comme ça que fonctionne un grand nombre de nos voisins, ce qui doit aussi nous inspirer.

Alors quelles sont les clés selon vous pour retrouver cette confiance des Français, pour que les Français retrouvent confiance en leur classe politique ?

Ce qui est assez intéressant, c'est que prenant acte de ce qui s'était passé l'an dernier, et donc du fait qu'aucune force politique, aucune coalition même ne pouvait trouver une majorité, finalement le message... assez souvent répétée dans les enquêtes et par des Français, c'était « débrouillez-vous ». De cette manière, trouver une solution. Et la part des Français qui disent « il ferait mieux de trouver des compromis » est finalement, elle, majoritaire, en considérant que ce n'est pas forcément se trahir. Et puis il y a quelque chose qui, là encore aussi, doit nous inspirer, c'est que ce type d'assemblée… C'est une très grande banalité en Europe. C'est ce que produisent à peu près tous les régimes parlementaires, à quelques exceptions près. Et en tout cas, c'est commun. Il y a au moins une bonne dizaine de pays aujourd'hui qui sont dans une situation semblable et qui s'en accommodent et qui trouvent des solutions. Et c'est là où ça renvoie à votre propos. C'est un peu l'articulation entre la fonction présidentielle et le côté binaire de notre culture du fait majoritaire et cette division à l'Assemblée qui crée la difficulté.

Paul Cassia, on a vu que les deux derniers gouvernements se sont formés, que les premiers ministres ont été nommés sans qu'il y ait de discussion préalable pour se mettre d'accord sur un programme commun. On a vu que l'EPS réclame aujourd'hui Matignon et propose de discuter après pour bâtir une majorité. Est-ce qu'il n'y a pas aussi un problème de méthode ?

réalité, ici, sous la Ve République, c'est le président de la République qui décide seul. de la nomination du Premier ministre. Donc c'est sa prérogative qu'il exerce de manière discrétionnaire. Ce qui explique qu'il n'y ait pas de discussion préalable entre forces politiques comme ça peut être le cas dans d'autres pays, en Allemagne par exemple ou en Espagne. Le président de la République, l'année dernière, peut-être que tout le monde s'en souvient, avait refusé de nommer quelqu'un issu du nouveau Front populaire et avait choisi de nommer M. Barnier, puis M. Bayrou. Donc la difficulté vient de ce qu'on a, un régime qui est présidentialiste, dans lequel l'exécutif est fort, alors qu'aujourd'hui, l'Assemblée nationale n'est plus dans les mains. Donc il y a une sorte de dissociation entre les pouvoirs de l'exécutif tels qu'ils sont appliqués depuis 1958 et le parlementarisme nouveau né de l'élection de 2024.

Mais ce paysage politique fracturé, tripartite, on dit, il est sans doute là pour longtemps. Ça veut dire qu'il faudrait adapter nos institutions à cette nouvelle réalité-là

? Adapter nos institutions, ça va être très difficile puisque pour les adapter, il faut une révision constitutionnelle. qui est inenvisageable aujourd'hui. Il y aurait une autre manière de les adapter, c'est en changeant le mode de scrutin, en passant du scrutin actuel majoritaire à deux tours pour l'élection des députés, à un scrutin à la proportionnelle. Ça changerait beaucoup de choses. Et ça, c'est possible. Par une loi ordinaire, une loi simple, donc à l'Assemblée nationale constante, ce serait possible de changer ce mode de scrutin. Mais ce qu'il faudrait surtout changer, c'est la culture politique. Pour la raison que, comme ça vient d'être dit par Emmanuel Rivière, la bipolarisation a disparu, et vous l'avez dit aussi Clément, pour longtemps. a trois blocs qui sont appelés à durée. Et c'est avec ces trois blocs qu'il va falloir gouverner, qu'il va falloir

légiférer. On va revenir sur ce qui s'est passé cet après-midi dans l'hémicycle, notamment sur la prise de parole de Marine Le Pen. Marine Le Pen a clairement réclamé une dissolution. Et quand on regarde les intentions de vote des Français en cas de dissolution, on comprend mieux pourquoi elles réclament cette dissolution, puisque le RN arriverait très largement en tête avec 33% d'intentions de vote selon un sondage Toluna-Haris Interactive pour Challenge. La gauche arriverait en deuxième position, on le voit ici, alors il y a deux cas de figure. Une gauche unie mais sans Elefi obtiendrait 19% des voix, la gauche avec Elefi serait à 26%, les macronistes feraient entre 15 et 16%, enfin la droite serait autour de 10%. Emmanuel Rivière. 33% au premier tour pour l'ERN, est-ce que ça rend pour l'ERN une majorité absolue possible lors de législatives ?

L'expérience de l'an dernier invite à la plus grande prudence sur toute projection à partir d'une intention de vote de premier tour, on va dire une simulation de vote, parce que pour l'instant il n'y a pas d'élection qui soit convoquée. Mais voilà, à un point près, 33%, c'est ce qu'a fait le Rassemblement National l'an dernier avec ses alliés un peu plus. Mais ça ne change pas considérablement la donne, ce qui changera. la donne ou pas, c'est de savoir si en face du Rassemblement national, il y a un, une gauche unie ou divisée. La gauche unie, effectivement, avait réussi à avoir le plus grand nombre de députés. Deux, est-ce qu'il y a un camp présidentiel ? et c'est peut-être la principale leçon de ce sondage, c'est que s'il y a un camp qui dévisse, c'est celui-là. Par rapport à 2024. Et la troisième question, c'est est-ce qu'il y aura à nouveau ou pas un front républicain qui se mettrait en place ? Et il y a eu un sondage, et là, qui a été curieusement interprété d'ailleurs comme ne confirmant pas ou en affirmant l'idée d'un front républicain parce que près de 6 Français sur 10 y opposaient, mais dans ces 6 Français sur 10, on a la moitié qui de toute façon vote RN ou qui souhaite que le RN prenne le pouvoir. Si on regarde les autres, en fait, ce qu'il faut regarder, c'est ce que disent les électeurs de gauche. Eux, ils pensent toujours qu'il faut appliquer le Front républicain, très largement, et même les deux tiers des électeurs de l'ensemble Renaissance, Horizons et Modem le pensent aussi. Donc le Rassemblement national pourrait être à nouveau confronté, parce que finalement, les Français, eux, n'ont pas changé des questions fondamentales. Ceux qui veulent le RN et dont ils pensent que c'est eux qui représentent l'alternance le souhaitent toujours ardemment. Et ceux à qui ce scénario... fait très peur. ça ne leur fait pas moins peur. Et peut-être d'ailleurs que l'épisode Trump, depuis son investiture, a réactivé cette peur. Dans le cas,

les fondamentaux n'ont peut-être pas changé. Paul Cassia, toujours au sujet de Marine Le Pen et de son discours dans l'hémicycle, elle s'est posée en défenseur de la Ve République, de l'esprit de la Constitution de la Ve République, en réclamant cette dissolution. Elle estime que le président est sorti de son rôle, qu'il n'est plus un arbitre, mais qu'il participe au jeu. Est-ce que vous partez ? son analyse

1958 le président n'est pas un arbre il ne l'est qu'en période de cohabitation sinon pour le reste on le voit depuis 2017 en particulier c'est le président qui gouverne c'est le président qui fait qui fait des choix politiques donc sur

cette idée que face à une impasse politique il faut retourner devant les français

C'est possible. C'est une prérogative du président de la République qui peut dissoudre l'Assemblée nationale à sa convenance. S'il estime qu'il y a une impasse insurmontable aujourd'hui, la dissolution est possible. C'est une prérogative du président de la République qui lui appartient d'exercer. Comme on vient de voir dans le sondage qui est passé à l'instant à l'antenne, il n'est pas sûr, il est même probable, que la prochaine Assemblée nationale serait composée quasiment à l'identique que celle d'aujourd'hui. Donc on va se retrouver devant la même impasse. Ce qui est certain, en revanche, c'est que quand des élections sont perdues, il a pu arriver qu'un président de la République démissionne. C'était le cas en 1969 du général de Gaulle qui a perdu un référendum, donc il a démissionné. Mais cette tradition s'est perdue. On a vu depuis des élections perdues, notamment Chirac. qui est resté président de la République, François Mitterrand, alors que des élections intermédiaires ont été perdues. La tradition gaullienne s'est perdue. Vous parlez

d'élections perdues, mais ce n'est pas forcément d'impasse politique, de blocage total des institutions. Est-ce que la question d'une démission du chef de l'Etat pourrait se poser à court terme, selon vous, si ce blocage devait persister ?

La question de la démission du chef de l'Etat peut toujours se poser, mais c'est une prérogative. C'est une décision qui lui apparaît seuls de résoudre. Pour l'instant, le président de la République doit chercher un ou une première ministre, doit décider de dissoudre ou pas. Et si à l'issue de ces processus, les blocages persistent, il va se retrouver en première ligne pour finalement devoir rendre des comptes à la nation. Et pourra-t-il tenir jusqu'en 2027 ? Ce n'est pas à moi de... Un mot peut-être

de la procédure de destitution que l'FI va engager dans les tous prochains jours à l'Assemblée. C'est une procédure complexe ?

C'est une procédure complexe qui suppose que le chef de l'État ait commis un manquement grave à ses devoirs constitutionnels, ce que pour l'instant, moi, comme observateur, je ne trouve pas. Et il est très probable que le Congrès, le Parlement, l'Assemblée nationale, en tout cas, ne vote pas la motion qui sera présentée par LFI au titre de la destitution du chef de l'Etat. Donc c'est un coup de semence, on va dire, comme ça avait été déjà le cas. L'année dernière, LFI avait déjà déposé une motion similaire sans succès.

Emmanuel Rivière, quand on pose la question aux Français d'une démission du chef de l'Etat, ils sont 49% à plébisciter cela, selon ce même sondage publié par... challenge, est-ce que cette pression de l'opinion publique peut devenir inéluctable, pousser inéluctablement à une démission d'Emmanuel Macron

Inéluctablement, le président est protégé par les institutions, mais c'est vrai que quand on compare la situation d'Emmanuel Macron aujourd'hui à ce qu'elle était il y a à peu près un an, il a retrouvé une prérogative. Il peut à nouveau dissoudre, mais comme on vient de le dire, avec des chances que ça améliore la situation qui sont assez minces. Et par ailleurs, sa position s'est affaiblie. D'abord, son impopularité, effectivement, pèse. On peut dire que les sondages ne doivent pas dicter les comportements des uns et des autres. Mais enfin, quand vous êtes à un record d'impopularité proche des records de son prédécesseur François Hollande, eh bien... Ça n'aide pas à trouver des alliés, ça n'aide pas à trouver des appuis, ça n'aide pas à négocier en position de force. Le dernier, Emmanuel Macron, finalement, s'était arrogé le soin d'être, lui, l'organisateur des discussions, de reconsulter les uns et les autres, et de nommer un Premier ministre, il a été renversé, un second Premier ministre, il a été renversé. C'est vrai que ces marges de manœuvre se sont réduites, et que ce soit un troisième Premier ministre à sa main... peut-être un des scénarios qui sont études aujourd'hui à l'Elysée, présente quand même un certain nombre de fragilités. Puis ce qui a changé aussi considérablement, c'est qu'on s'est approché d'un an de l'échéance présidentielle. Ce qui devient compliqué le jeu pour tout le monde d'ailleurs, parce qu'on voit qu'il y a certains partis qui en fait songent déjà à la présidentielle, d'une certaine manière se projettent là-dedans, et probablement des Français qui sont dans le même état d'esprit, qui disent finalement il ne se passera rien si... que par une élection qui tournerait véritablement la page et marquerait l'alternance. Mais pour beaucoup d'autres, l'équation est un peu différente. On se retrouve là, à l'issue de deux mois où le Premier ministre, renversé aujourd'hui, a claironné Ourbi et Torbi, que la situation était catastrophique. Et puis, d'un coup, il n'y a plus de capitaine à la barre du navire dans la tempête. Et donc, beaucoup de Français doivent se dire, mais là, il y a des décisions à prendre et des solutions à prendre maintenant. Donc, c'est la responsabilité de l'ensemble du personnel politique qui est un peu interrogée. Mais au sommet de tout ça, il y a le chef de l'État.

Est-ce que cette perspective d'une nouvelle dissolution n'est pas inéluctable quand on entend le discours prononcé par Marine Le Pen ?

Il y a deux forces politiques qui appellent des scénarios différents. La France insoumise veut une démission du chef de l'Etat et tente la destitution. Marine Le Pen a semblé prendre... actes que cela n'arriverait pas et pousse à une législative qui peuvent espérer qu'ils sont en situation de la gagner a fortiori si la gauche était divisée. Ce caractère inéluctable n'apparaît pas évident. En tout cas, la fenêtre de tir n'est pas infinie par rapport à l'approche d'une autre élection. Pour dire à quel point les choses sont compliquées, il faut quand même se rappeler qu'on a aussi des municipales prévues au mois de mars.

On va justement se tourner vers le rassemblement national. en allant salle des quatre colonnes avec Marco Pommier. Marco, vous êtes en compagnie de Thomas Ménager.

Oui, Thomas Ménager, Marine Le Pen veut qu'Emmanuel Macron prononce une nouvelle dissolution. Mais pourquoi faire ? Parce que selon les sondages, ça ne changerait pas forcément grand-chose.

Déjà, il ne faut jamais se prononcer avant les élections. On l'a vu la dernière fois, il y avait une majorité qui était assurée pour le rassemblement national. Il y a eu ces magouilles et ces désistements des Républicains pour des candidats de gauche et d'extrême-gauche et vice-versa. Donc il faut laisser le peuple s'exprimer. Aujourd'hui, on est bloqué. Il n'y a pas 50 solutions. Quand il y a un blocage, il faut redonner la parole au peuple. Et je pense que les résultats seraient sensiblement différents parce que le pseudo-féronaut républicain dont je vous ai évoqué les résultats l'an dernier serait aujourd'hui sensiblement différent. différents et les Français ont compris qu'il fallait qu'il y ait un groupe politique qui ait une majorité, une ligne claire pour pouvoir réformer le pays. Nous sommes bloqués avec trois blocs, pas de majorité et donc aujourd'hui la seule possibilité que nous voyons pour pouvoir sortir de ce bourbier c'est de redonner la parole au peuple. Alors

en attendant on attend aussi un nouveau Premier Ministre ou une nouvelle Première Ministre. Quel serait le profil idéal pour le Rassemblement National ?

La vraie question, ce n'est pas le casting. On nous interroge même, on nous donne des noms parfois à certains de vos collègues. La vraie question, c'est est-ce qu'il y a un Premier ministre qui existe aujourd'hui, qui accepte de faire une rupture totale avec le macronisme, coupé totalement sur cette ligne qui nous a endettés, qui a fait souffrir les Français, qui a baissé le pouvoir d'achat, qui a mis nos retraités, nos actifs en difficulté et qui accepte de travailler avec l'ensemble des personnalités ici présentes, l'ensemble des députés, l'ensemble des groupes politiques et qui accepte de lever un certain nombre de temps. sur l'immigration, sur le train de vie de l'Etat, sur la contribution à l'Union européenne, qui accepte de reprendre des idées des différents bancs de cette Assemblée et d'être dans la construction, ce que n'a pas voulu faire François Bayrou, qui a refusé de travailler, qui a organisé son départ et qui a juste dit qu'il m'aime me suivre. Soit on accepte un plan, soit au final on est irresponsable. Ce n'est pas comme ça qu'on travaille, surtout dans le contexte actuel. Il faut travailler avec l'ensemble des parties prenantes et donc il faudra qu'il y ait un changement de ligne, peu importe le casting. Le message est bien passé. Merci, Thomas Ménager.

Et merci à vous, Marco Pommier. Emmanuel Rivière, vous vouliez réagir, je crois, à Thomas Ménager.

Ce qui est intéressant par rapport à la logique de dissolution, telle qu'elle est décrite un peu par Thomas Ménager ici, puis par Marine Le Pen, c'est que finalement, le scénario auquel ils aspirent s'inscrit. Dans la tradition majoritaire, c'est-à-dire de se voir gagnant une majorité absolue à l'Assemblée nationale avec un gouvernement monogloc. Ce qui caractérise encore aujourd'hui le Rassemblement national, c'est qu'il a finalement assez peu d'alliés. Alors évidemment, il y a Éric Ciotti et quelques députés. Quand l'extrême droite s'est portée au pouvoir partout ailleurs en Europe, c'est dans le cadre d'alliances. Souvent d'alliances avec la droite traditionnelle. Donc c'est ça qu'il faudrait suivre dans les semaines qui viennent aussi. surtout dans la perspective de 2027. Est-ce que cette digue qui s'est maintenue jusqu'à présent de l'alliance possible de toutes les droites à laquelle beaucoup aspirent se constitue, auquel cas peut-être que cette logique majoritaire peut s'opérer, sans quoi, dans un pays... divisé en trois, est-ce que ce n'est pas illusoire de penser qu'on peut avoir une majorité absolue à l'Assemblée nationale ?

C

'est-à-dire que le Rassemblement national a tout à gagner à une dissolution, puisqu'aujourd'hui, il est impensable que le Rassemblement national gouverne, il n'y a pas assez de députés, personne ne veut faire une alliance avec le Rassemblement national, donc la seule possibilité, c'est d'augmenter le contingent de députés au Rassemblement national, et pour ça, il faut une dissolution. Est-ce que cette dissolution conduirait à ce qu'il y ait plus de 289 députés ? C'est le seuil de

la majorité absolue.

C'est quand même difficile. de le penser, mais en tout état de cause, c'est vrai qu'actuellement, le RN a le vent en poupe pour de multiples raisons.

Alors, cette crise politique intervient dans un moment de forte tension sociale en France. Après-demain sera déclenché ce mouvement bloquant tout qui a pris naissance, si l'on peut dire, sur les réseaux sociaux. Et il y en a eu un avant-goût aujourd'hui, puisque certains membres de ce mouvement avaient lancé des appels, vous le voyez, à des apéros devant différentes mairies. Vous voyez ici ces images tournées devant la mairie du 20e arrondissement à Paris. On va écouter quelques réactions recueillies par nos équipes. Sur place, Hélène Bonduelle et Pierre-Yves de Heninck.

Dans le contexte actuel, c'est bien d'avoir des petites victoires, des petits moments de respiration, je pense. Et puis après, on continue la bataille. Le 10, vous serez dans la rue quelque part ? Oui. Oui, bien sûr, j'ai posé mon préavis de grève il

y a bien longtemps déjà. On est dans le quartier, donc on est très bien contents de participer pour savoir un peu ce qui se passe et ce qui va se passer par la suite, dans deux

jours. On sent quand même des frémissements de gens qui ne sont pas contents et qui voudraient bien que ça change et qui voudraient bien l'unité de tous les partis de gauche pour arriver à imposer un gouvernement. de gauche.

Emmanuel Rivière, comment analysez-vous ce mouvement bloquant tout, je le disais, né sur les réseaux sociaux

Ce qui est intéressant, c'est de regarder la dynamique parce qu'il est très mouvant ce mouvement. On a d'abord pu dire qu'il était né dans des sphères d'extrême droite limite complotiste et puis voilà, il y a eu une espèce d'interaction avec la déclaration de Jean-Luc Mélenchon soutenant le mouvement et d'un mouvement qui se voulait un peu comme les Gilets jaunes, en dehors des partis, et d'une certaine manière très horizontale, organisée spontanément. Il avait ce point commun d'ailleurs avec les Gilets jaunes, de s'organiser sur les réseaux sociaux. Il semble, et je renvoie aux travaux d'Antoine Bristiel, que ce mouvement soit de plus en plus en train de se composer avec des militants plutôt orientés à gauche, soit des militants associatifs, soit des militants politiques. Donc il n'est pas forcément un baron. de la société française comme

les gilets jaunes ont

pu l'être ? Je trouve qu'un point très révélateur qui est commun entre les gilets jaunes et les premières discussions auxquelles on pouvait assister et dans les premiers modes d'action qui étaient envisagés pour le mouvement de Loquantou, c'est l'idée de se dire qu'on va peut-être pouvoir cesser de subir en agissant même à sa petite échelle, avec sa carte bleue, avec ses pieds. Il y a bien quand même un message qui est adressé aux politiques d'une certaine manière. C'est comment on peut agir, ne plus subir. Finalement, si on est nombreux et qu'on s'organise, on peut leur infliger quelque chose. Il ne faut pas perdre de vue. C'est pour ça que le fait que certains partis se soient un peu emparés du mouvement n'est pas anodin. La plus grande fracture aujourd'hui... Elle est entre les citoyens et l'idée qu'ils se font du personnel politique qui est de plus en plus considéré comme coupable de tous les maux de la terre.

Alors vous évoquiez le soutien apporté par la France insoumise à ce mouvement Bloquons tout. On va écouter justement cette déclaration faite par Jean-Luc Mélenchon ce soir au sujet de cette mobilisation à venir.

Des actions violentes, mercredi, vous condamnez ?

Pourquoi voudriez-vous qu'il y en ait ? Moi, j'ai dit... — Le ministre de

l'Intérieur vient de nous dire « je crains des actions violentes, des sabotages ». — Oui, oui, mais le

ministre de l'Intérieur est en guerre contre le peuple français. Il va mobiliser 80 000 policiers. De quoi a-t-il peur pour qu'on modifie une armée entière face au peuple ? — Vous condamnez ou pas ces actions violentes ? — Non, mais moi, je redis ce que j'ai toujours dit. La révolution citoyenne à laquelle j'aspire se fait par les urnes. Les méthodes d'action doivent être des méthodes d'action non violentes ou pacifiques, choisissez le mot que vous voulez. Et je pense que n'importe quoi d'autre, et je le dis les yeux dans les yeux à tous ceux qui m'écoutent, ne faites rien d'autre que des choses qui soient maîtrisées et calmes, parce qu'ils s'en serviront pendant des heures. S'il y a un cajot qui brûle quelque part, ils vont le filmer pendant des heures.

Cassia, les pouvoirs publics le disent, ils ont du mal à évaluer ce que va être cette mobilisation de ce mouvement bloquant tout après-demain. Est-ce qu'un gouvernement démissionnaire a les moyens de gérer une éventuelle situation de crise et de violence dans la rue

On est dans une situation très inédite où, à la crise institutionnelle qu'on vit ce soir, va s'ajouter une crise de société qui va se manifester. dans deux jours, mercredi, ce qui est assez inédit. Il n'y a plus d'interlocuteur du mouvement social qui va se tenir mercredi, puisque le gouvernement est démissionnaire et il peut seulement gérer les affaires courantes. Parmi ces affaires courantes, il y a la protection de l'ordre public. Et le ministre de l'Intérieur a toute compétence pour assurer la sauvegarde de l'ordre public, étant entendu que la sauvegarde de l'ordre public doit se concilier avec la défense des libertés. Et parmi les libertés, il y a la liberté de manifester. Donc c'est cet équilibre que le ministre de l'Intérieur des missionnaires doit absolument assurer pour la journée de mercredi. L'ordre public, d'une part, c'est évident, ça a été indiqué par Jean-Luc Mélenchon. mais aussi la possibilité pour chacune et chacun de manifester, d'exprimer ses convictions sur la voie publique, dans le respect des libertés publiques.

Emmanuel Rivière, sur les propos de Jean-Luc Mélenchon, en réaction à ceux du ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, il y a un risque selon vous, un réel risque de violence à l'occasion de cette mobilisation, ou est-ce que le gouvernement en rajoute un peu ?

fait est que la plupart des mobilisations, pas toutes, mais la plupart des mobilisations ont été l'occasion pour quelques organisations type Black Bloc, etc. pour conduire des actions violentes. Je ne pense pas que ce soit ça qui donnera la tonalité. des travaux des observateurs et des journalistes, c'est aussi d'arriver à faire la part des choses entre ce qui est épisodique et ce qui caractérise l'ensemble du mouvement. Mais si on revient un petit peu en arrière, ce qui avait été... extrêmement frappant au moment des Gilets jaunes, avec les violences qu'on a tous en tête, et notamment cette bataille rangée au pied de l'Arc de Triomphe qui a fini par être saccagée. Je pense que ça a beaucoup dérouté le gouvernement à l'époque. Les sondages réalisés immédiatement après disaient qu'il y avait une condamnation de la violence et que ça ne changeait rien à l'approbation très majoritaire du mouvement des Gilets jaunes. sans légitimer quoi que ce soit, c'est ça qu'il faudra observer et entendre aussi comme la volonté ou pas d'exprimer un message, ce qui parfois se traduit par des manifestations de violence. évidemment condamnable, c'est le sentiment de ne jamais être entendu. Et c'est ce que révèlent les enquêtes, comme tous les ans, le baromètre Fracture France. Ça se pose des questions là-dessus. La majorité des Français rejette la violence, ne considère pas que ce soit un mode d'action légitime, mais il y a une part des Français, autour de 20-30%, qui pensent qu'il n'y a pas d'autre moyen de se faire entendre.

Le mot de la fin, Paul Cassia, au vu de ce qui s'est passé aujourd'hui, est-ce que vous êtes optimiste sur une sortie de crise politique ? rapide ?

Pas du tout, non. Le fait que le président de la République ait indiqué dans un communiqué qu'il a nommé un Premier ministre dans les prochains jours sans fixer de date précise, je dois dire, ne m'a pas vraiment rassuré puisque tout le monde, 67 millions de personnes, savent que ce soir, le gouvernement Bayrou allait tomber. Donc j'imagine que le président de la République le savait aussi et avait anticipé cette chute inévitable. Et j'aurais aimé, enfin, j'aurais été rassuré de savoir. Je rappelle que le soir des élections au Parlement européen, le président de la République a dissous l'Assemblée nationale, le soir même. Et j'aurais aimé que le soir même de la chute de Bayrou, on sache quelle était la suite.

C'était le mot de la fin. C'est la fin de cette émission. Merci beaucoup à tous les deux d'être venus sur le plateau de LCP. Merci à nos équipes sur le terrain qui ont assuré cette antenne dès 14h et jusqu'à maintenant. On va conclure cette émission avec l'image du jour, si l'on peut dire. C'était donc... En fin de journée, en début de soirée, François Bayrou quittant l'Assemblée nationale. Après avoir échoué à obtenir la confiance des députés, il remettra donc sa démission à Emmanuel Macron demain matin. Ce sera évidemment à suivre sur LCP avec notamment notre toute nouvelle émission à 19h30. Ne ratez pas ce rendez-vous avec Adeline François. Chaque voix compte, c'est le titre de notre nouvelle émission. Bonne soirée à tous et à bientôt sur LCP.