Sommet en Irlande : l'Europe doit avoir une "vision claire et unie" d'après Macron • FRANCE 24

pendant deux jours, Dublin sera donc un lieu de rencontre pour les dirigeants européens. Près de 50 chefs d'État ou de gouvernement européens vont se retrouver au Convention Center. Regardez ces images. Deux jours pour échanger sur des sujets cruciaux, à savoir le coût de l'énergie, la sécurité européenne, vaste dossier, la place de l'intelligence artificielle aussi dans les entreprises et ses effets sur... La société, dirigeants des 27 qui sont donc sur place. Volodymyr Zelensky est arrivé dès hier soir Irlande. Vous voyez ici en train de s'exprimer devant la foule. Dublin qui sera rejointe un peu plus tard dans la journée par les envoyés spéciaux américains Steve Witkoff et Jared Kushner. Ils sont actuellement reçus par Vladimir Poutine au Kremlin car c'est bien d'Ukraine dont on va se parler beaucoup aujourd'hui. Quelle issue possible pour cette guerre ? 4 ans et demi de conflit, je vous le rappelle. Quelle sécurité ? C'est aussi pensé pour le vieux continent à l'heure de cette menace de guerre hybride. Richard Verli, bonjour, journaliste correspondant à Paris du Méga Suisse Blic, auteur de « Cet Amérique qui nous déteste » aux éditions Saint-Simon. Merci d'être avec nous. On commence par la dernière réaction au micro. Micro tendu, c'est celle d'Emmanuel Macron, le chef de l'État français. Je vous propose de l'écouter. On y revient juste après.

Emmanuel MacronLien1:15 → 1:38

pense qu'aujourd'hui on a surtout une nécessité qui est que l'Europe ait une vision claire et unie de ce qu'elle veut pour l'Ukraine et pour elle-même. Et je pense que le contenu détermine le format. On doit maintenant clarifier une copie de ce qu'est notre projet de paix et de ce qu'est un projet d'architecture de sécurité future. A ce titre, la déclaration d'aujourd'hui les détermine.

Bon, ça nous dit quoi ? Ça nous dit qu'on va encore beaucoup nous parler d'Ukraine. C'est le sujet de la semaine, clairement.

Ça dit, sans le dire, que quand même les États-Unis et les Européens sont en train de se rapprocher, en réalité. C'est quand même ça. Regardez, Jared Kushner et Steve Witkoff étaient à Abu Dhabi. en début de semaine, où ils ont présidé, ils ont arbitré en quelque sorte des négociations directes entre Ukrainiens et Russes. Les Européens n'étaient pas à la table, mais ils étaient dans les couloirs. Sur le sapentin. Absolument. Maintenant, on voit les deux négociateurs américains qui arrivent de Moscou, quand ils en auront terminé avec Vladimir Poutine, ils viendront à Dublin consulter les Européens. Donc on voit que dans cette phase, qui bien sûr a été initiée par quoi ? Par la victoire des démocrates aux Etats-Unis. Il faut quand même le dire, l'administration... Trump, même si Donald Trump reste président des États-Unis, il est désormais sous surveillance avec ce congrès qui prendra ses fonctions le 3 janvier, qui est un congrès beaucoup plus anti-Poutine que le congrès actuel. Donc on voit bien qu'il y a une mécanique qui est en train de se mettre en place et les Européens, par ailleurs, se satisfont de cette victoire démocrate qui va ramener... sous le capitole des partisans, je dirais, traditionnels de l'OTAN, de l'Alliance Atlantique, de l'Alliance avec les Européens. Donc on a une convergence, voir où elle va mener. Mais ce que dit Emmanuel Macron, et c'est l'autre élément, c'est que les Européens, maintenant, ils doivent accoucher de quelque chose de concret. Jusqu'à maintenant, ils ont eu des réunions de coalition des volontaires pour dire on est prêt à y aller lorsque la paix sera signée, etc. Mais la paix... Quelle paix ? Donc on voit bien que ça commence à s'affiner et que probablement dans les cartons, il y a désormais ce qui ressemble aux modalités d'un cessez-le-feu et peut-être aux modalités d'un début d'accord de paix derrière.

Alors je vous trouve quand même très optimiste, Richard. Oui, c'est vrai, mais je le suis. Ça fait du bien. Quand vous dites congrès anti-Poutine qui arrivera en janvier prochain, ce sera la rentrée des classes, moi j'ai envie de vous répondre aussi congrès anti-guerre. Est-ce qu'il n'y a pas un risque quand même que les Américains... malgré cette majorité démocrate à la Chambre haute et à la Chambre basse, et envie tout doucement de prendre ses distances. Vous avez

raison, anti-guerre bien sûr. Alors anti-guerre contre l'Iran pour des raisons de hausse du carburant, parce que c'est quand même ça qui a... permis aux démocrates de coaliser les oppositions à Donald Trump, ce mécontentement, cette colère sociale américaine. Donc oui, un congrès qui sera hostile à la poursuite de la guerre contre l'Iran ou à la reprise de frappe, mais un congrès qui sera aussi favorable à, je dirais, une solution en Ukraine, mais qui ne veut pas, contrairement à Donald Trump, donner la solution à Vladimir Poutine. C'est ça la grande différence. Donc je crois que les Européens, au fond, se trouvent en situation de responsabilité maintenant. Dans les semaines à venir, ils seront moins sous pression directe de Donald Trump. Ou disons qu'ils auront un argument à lui répondre à Donald Trump. « Cher président américain, n'oubliez pas que les élections viennent d'avoir lieu. » Donc la question, c'est que vont-ils eux, les Européens, proposer ? Au fond, il faut qu'ils accouchent maintenant d'un projet pour l'Ukraine en lien avec Volodymyr Zelensky. Ça nous ramène à quoi ? Ça nous ramène à la question la plus difficile qui soit. C'est celle de la cession. de territoire ukrainien, c'est la souveraineté territoriale de l'Ukraine. Le

sujet le plus sensible, tout le monde est d'accord là-dessus. Évidemment.

Où l'Europe est-elle prête, en lien avec l'Ukraine, à placer le curseur pour ouvrir la voie ? à un cessez-le-feu et peut-être ensuite à de négociations en vue d'un accord de paix. Ce

n'est pas déjà fait, ça ? Le curseur n'est pas déjà posé les concessions ? Elles ne sont pas acceptées ? Alors, pour l'instant,

Volodymyr Zelensky continue de réclamer l'intégrale souveraineté territoriale de l'Ukraine. Avec

le soutien des Européens ?

Absolument. Mais il est évident que les choses bougent. Il est évident qu'il y a eu cette évacuation de cette localité, vous savez, qui était du côté oriental du Dnieper, mais sous contrôle ukrainien. Elle a été évacuée. Et ça, on peut considérer que c'est peut-être le modèle d'autres évacuations à venir. On ne sait pas. Bref, les Européens à Dublin. Et ce qui est intéressant, c'est que la rencontre de Dublin, au moment où nous parlons, elle commence par une rencontre de la communauté politique européenne. C'est-à-dire, vous avez la 47 pays.

La communauté politique

européenne est un forum informel qui a été créé largement... à l'initiative d'Emmanuel Macron, voici cinq ans, et qui réunit au fond l'Europe au sens large, sauf la Russie. Le paradoxe, c'est que la Turquie est dans les pays représentés, mais pas la Russie. Et cette Europe au sens large, c'est au fond l'idée de faire émerger une solidarité du vieux continent sur les grandes questions géopolitiques, de voir ce qu'on peut avoir en partage entre, d'une part, le noyau dur qui est l'Union européenne. et ses voisins et sa périphérie. Et donc, le fait d'aborder la question de l'Ukraine au sein de la communauté politique européenne, c'est se poser la question de ce qu'on appelle l'architecture de sécurité, parce que la menace russe, elle ne porte pas simplement sur des pays de l'Union européenne, comme les Pays-Baltes ou la Pologne. La menace russe, elle porte sur des pays comme la Géorgie, notamment, sur d'autres pays de la région, la Moldavie, on le sait. Donc on voit bien qu'il va falloir que l'Union européenne... et sa périphérie désormais mettent sur le papier des demandes précises pour répondre à ce que vont lui expliquer Jared Kushner et Steve Wilkoff s'ils ont des choses constructives à dire en provenance de Moscou, ce qui est assez peu probable.

Effectivement, on va y revenir dans un instant. Parler de même voix, c'est possible, ça vraiment ? Parce que quand on parle de l'Union Européenne, en général, on arrive toujours à la même conclusion, les divisions.

Là aussi, je vais être plutôt optimiste. Je pense qu'aujourd'hui, regardez la situation dans laquelle est l'ensemble de l'Europe. 'ensemble de l'Europe s'apprête à vivre un hiver très compliqué du point de vue énergétique. L'ensemble de l'Europe est affecté par les problèmes du prix des carburants. Alors il y a des pays moins touchés. L'Azerbaïdjan, producteur de pétrole dans la mer Caspienne, évidemment, et de gaz, il est moins impacté que des pays comme la France. C'est clair, ou qu'un pays comme l'Allemagne. Mais mettons de côté l'équation. tout à fait spécifique de l'Azerbaïdjan et de la Caspienne. Il y a un problème d'accès de l'Europe aux hydrocarbures mondiaux. Donc il y a une urgence, une urgence sociale aussi qu'on voit poindre, pas seulement en France. Et donc le lien se fait. Les Européens par ailleurs y sont travaillés au corps dans un certain nombre de pays par leurs mouvements nationaux populistes. En France, c'est le Rassemblement national qui demande l'arrêt de l'aide à l'Ukraine, en tout cas l'aide budgétaire. Donc les chefs d'État et de gouvernement qui sont là, ils savent qu'ils sont sous pression de trouver une solution maintenant pour l'Ukraine. Et finalement, c'est peut-être sous cette pression politique combinée avec la pression qui se joue sur Donald Trump aux États-Unis qu'un chemin va se dessiner. Ça paraît peu probable, la difficulté évidemment. C'est que l'obstacle sur ce chemin, l'énorme caillou en travers du chemin, c'est Vladimir Poutine, qui pour l'instant, lui, ne cède rien. On l'a vu à Abu Dhabi. Il veut réaliser ses objectifs territoriaux par la force. Et donc, tant que la Russie dira « niet », non, les Européens comme les Américains n'auront qu'une riposte possible, c'est les sanctions. Et là, pour l'instant, Donald Trump s'est refusé à les prendre, même si elles ont été signées. Donald Trump a un fusil chargé sur son bureau, ça s'appelle les sanctions Graham, du nom d'un défunt sénateur de Caroline du Nord. Mais pour l'instant, il a décidé de ne pas tirer car il croit encore, lui, à un deal avec Poutine.

J'aimerais qu'on regarde les images, puisqu'on est en train de parler des ruses, de l'arrivée de Jared Kushner et Steve Whitkoff ce matin. L'atterrissage à Moscou, la descente d'avion sur nos images quand même, qui parlent d'elles-mêmes avant de voir le sujet d'Étienne Papono. Je ne sais pas si on les a sous la main, ces images, mais on a un Jared Kushner en suite, excite la cravate et la chemise. Alors c'est peut-être un détail, mais on sait que c'est assez symbolique. On le voit. On le sent presque comme à la maison, Jared Kushner. Il sourit, il... Il y a ces images d'accolades avec le partenaire russe. C'est une toute autre posture quand on est chez les Russes pour les Américains. Qu'est-ce que ça nous dit, ces images ?

Alors, ça dit qu'il y a une familiarité. Je rappelle que l'homme qui les accueille au bas de la passerelle et qui a cette parca blanche, c'est Kirill Dimitriev, c'est le patron du fonds souverain russe, c'est-à-dire c'est l'homme de... Vladimir Poutine, c'est la main de Vladimir Poutine dans le capitalisme international, si l'on peut dire. C'est quelqu'un qui est un habitué des États-Unis, qui est un habitué de la Floride, où il a rencontré à plusieurs reprises ses émissaires, y compris sur le golfe de M. Witkoff. Et c'est quelqu'un qui accompagnera... Très sûrement Vladimir Poutine, si celui-ci se rend au sommet du G20 à la mi-décembre en Floride, où Donald Trump l'a invité. Donc il y a ce climat. Oui, ces gens-là s'aiment bien en plus. Steve Wyckoff, il veut faire des affaires en Russie, comme Donald Trump. Jared Kushner, de manière à l'heure, il est le genre de Donald Trump. Donc il fait ce qu'on va faire à l'Union. Ça c'était hier, costume cravate, aujourd'hui en sweat basket, chez des Russes. Mais cette familiarité, elle bute toujours sur le même obstacle. C'est que Vladimir Poutine ne sait de rien. Vladimir Poutine veut la réalisation de ses objectifs. Et donc, ces négociateurs, aussi familiers soient-ils avec la Russie, pour l'instant, ils sont toujours revenus bredouilles de Moscou. Donc, toute la question, c'est est-ce que maintenant, Poutine va considérer qu'avec cette élection... Congrès américain, l'étau se resserre un peu sur lui, que le risque de sanctions américaines redevient sérieux. Est-ce qu'il prend ça, je dirais, suffisamment au sérieux pour dire que le moment est venu de faire un pas qu'il a refusé de faire jusque-là

Donald Trump facilite, je suis en train de te dire en même temps, la reprise de contact avec la partie ukrainienne. Et puis il se dit aussi, assez flatté, que les Américains reviennent à domicile. Il est beaucoup question de flatterie quand même là aujourd'hui.

Pourquoi est-ce qu'on va

le voir directement Vladimir Poutine ? Vladimir

Poutine, il a un agenda qui l'emmène jusqu'à la mi-décembre, ce sommet de Floride du G20. Auparavant, je rappelle qu'il va rencontrer Donald Trump sous peu, c'est dans quelques jours, au sommet de l'APEC, au sommet Asie-Pacifique, à Shenzhen, en Chine. Il y aura Donald Trump, il y aura Xi Jinping, bien sûr, qui est l'autre du sommet, et il y aura, entre autres, Vladimir Poutine. Pourquoi il y a cette fenêtre ? C'est parce que, je le rappelle, même si le Congrès n'est pas détenteur de prérogatives constitutionnelles en matière de politique étrangère, c'est le président des États-Unis qui conduit la diplomatie, c'est le président des États-Unis... qui est le chef des armées, le Congrès peut faire pression. Et le Congrès démocrate peut obliger Donald Trump à mettre... en vigueur les sanctions qui ont déjà été votées au mois de septembre. Donc Vladimir Poutine, il sait quand même qu'il y a une épée de Damoclès au-dessus de la Russie et par ailleurs l'accord sur le diesel que M. Trump avait passé avec Poutine, vous savez, avant les élections de mi-mandat. Et bien cet accord, il ne marche pas parce que les tankers russes, lorsqu'ils se sont approchés des côtes américaines, un certain nombre de gouverneurs ont dit non. Ils ont dû faire demi-tour. Et les tankers ont dû faire demi-tour. Donc Vladimir Poutine, il doit décider. Soit il ouvre la porte à une négociation pour profiter de cette situation et des dernières semaines, j'allais dire, de l'empereur Trump avec un congrès républicain jusqu'au 3 janvier. Soit il reste inflexible comme il l'a toujours été. Il estime que le temps joue pour lui. Et à ce moment-là, malheureusement, tout ce que je viens de dire, l'optimisme que j'ai eu, sera ruiné par l'intransigeance de Vladimir Poutine.

Regardons donc ces quelques images peut-être signées. Marc Copot pour nous résumer les enjeux de cette séquence moscovite qui est en cours. Et puis on y revient juste après en plateau.

Après Abu Dhabi et avant Dublin, les émissaires américains posent le pied à Moscou. Steve Whitkoff et Jared Kushner doivent s'entretenir avec Vladimir Poutine pour lui présenter les conclusions des deux jours de pourparlers aux Émirats Arabes Unis. Les négociateurs russes et ukrainiens se sont dans un premier temps mis d'accord sur un échange de prisonniers.

sommes convenus de procéder aux plus grandes libérations humanitaires de prisonniers.

Les deux hommes doivent ensuite se rendre en Irlande où les attentes Volodymyr Zelensky et ses alliés européens. Le président ukrainien se montre prudent mais optimiste sur de possibles avancées dans les négociations.

Aujourd'hui, il existe réellement cette possibilité, cette fenêtre d'opportunité où tous les participants qui sont désormais engagés dans le processus de négociation veulent sincèrement parvenir à un résultat d'ici 2027. Donc je pense que l'un des négociateurs dit exactement cela parce qu'il n'y a pas eu de négativité pendant la conversation.

Jusqu'ici très réservé sur la question, les représentants de la Maison Blanche semblent désormais désireux d'associer les Européens au prochain cycle de négociation. Une ouverture. que ne partage pas le Kremlin.

Les dirigeants de nombreux pays européens sont par essence engagés dans la tromperie collective du peuple ukrainien. Ils financent et livrent des armes à l'une des parties du conflit, contribuant ainsi à des morts massives de civils. Par conséquent, nous ne comprenons pas bien ce qu'il y a à discuter avec eux.

méfiance reste de mise entre les deux pays et les points de désaccord sont nombreux. Parmi eux, les différents territoriaux. La Russie martèle son refus de tout cesser le feu tant que l'Ukraine ne cède pas l'intégralité de la région du Donbass. Pendant ce temps, les combats et les frappes sur le terrain se poursuivent.

donc pour cette séquence, il y a Volodymyr Zelensky qui est à Dublin et qui appelle justement en ce moment les Européens à être très attentifs à ces discussions russo-américaines. Zelensky qui lance un appel, qui demande aux négociateurs américains quand ils seront arrivés en Irlande de les rencontrer, se dit prêt à aller voir lui aussi aujourd'hui. Alors a priori, il devrait se revoir et se parler, mais une fois de plus, on parle d'abord à la Russie. Puis à l'Ukraine, puis éventuellement aux Européens.

mais c'est logique, en l'occurrence. Regardez la séquence. Il y a eu ces rencontres d'Abu Dhabi où les Européens étaient présents dans les couloirs, mais ils étaient quand même présents et il a été dit qu'ils étaient présents. C'est ça le plus important. On va revoir celui qui est à l'origine du conflit. C'est quand même M. Poutine qui a déclenché cette agression. C'est M. Poutine qui en détient les clés. Donc on va le voir et ensuite on va rendre des comptes à Dublin, où on va présenter la copie à Dublin, où se réunissent l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement de l'Union Européenne avec Volodymyr Zelensky. Donc c'est pas très choquant, c'est même plutôt bon signe. qu'on va d'abord voir Poutine et ensuite on parle avec les Européens. Toute la question c'est de savoir ce que messieurs Kouchner et Huitkov ramèneront dans leur carton de Moscou.

L'idée c'est quoi là ? C'est d'amener Poutine à la table des négociations

Mertz a dit tout à

l'heure, l'allemand Mertz a dit, c'est plus important de se concentrer là-dessus que de nommer un émissaire européen pour des négo.

y a deux choses qui sont capitales aujourd'hui. Premièrement c'est le séquençage. Les Ukrainiens comme les Européens veulent un cessez-le-feu, arrêt des hostilités, ensuite début des négociations. Et donc ce qui dit cessez-le-feu dit garantie de sécurité pour l'Ukraine et début des négociations. On n

'y est pas du tout quand ils voient ce qui s'est passé la nuit dernière entre l'Ukraine et la Russie.

Absolument. Alors que la Russie veut un séquençage. Inverse. Ils veulent tout discuter et que le cessez-le-feu n'intervienne qu'à l'issue d'un accord de paix. Alors, le calendrier voulu par les Ukrainiens et les Européens, c'est un calendrier qui permettrait surtout d'épargner les frappes russes sur Kiev, sur les grandes villes ukrainiennes dans les semaines à venir. Ça, c'est le premier différent. Là-dessus, il faut que Poutine cède. Il faudrait qu'il accepte un cessez-le-feu sans un accord de paix. La deuxième chose, qui est très importante, c'est ce qu'on appelle les garanties de sécurité. Je mets de côté les concessions territoriales, on en a parlé tout à l'heure. Les garanties de sécurité, c'est-à-dire qu'est-ce que Volodymyr Zelensky, qu'est-ce qu'il a comme garantie que Vladimir Poutine n'utilisera pas le temps de répit qui lui sera donné par un cessez-le-feu pour reconstituer ses forces et réagresser encore plus fort l'Ukraine ? D'où la question, est-ce que les Européens sont prêts à déployer des troupes ? Ils ont dit oui, mais dans quelles conditions ? Alors que la Russie continue de dire... Ça, c'est pas question. On n'en veut pas.

Enfin, en tout cas, on s'entraîne, les Européens. On a vu la coalition de volontaires. En Pologne, notamment ces jours-ci. Ils sont encore en Pologne jusqu'au 22 novembre prochain. Tout à fait. Donc ça, c'est quand même un message qui est adressé à Poutine. Vous avez beau dire non, nous, on se prépare.

Oui, absolument. Mais là aussi, Emmanuel Macron a raison. Il faut passer de l'opération de l'exercice aux actes. Il faut dire très concrètement, au jour J... Si un cessez-le-feu intervient, le lendemain, le surlendemain, la semaine suivante, des troupes européennes se mettront en position de garantir ce cessez-le-feu. C'est ce travail qui est maintenant, qui doit être effectué à Dublin. Intéressant d'ailleurs, petit clin d'œil, parce qu'on retrouve une similitude entre l'Irlande et la Suisse, l'Irlande est neutre. Ça aussi c'est intéressant, sommet européen dans un pays neutre. Et donc ça peut inciter Vladimir Poutine à faire... Aujourd'hui, des concessions qu'il n'a peut-être pas fait jusqu'à maintenant, mais là, il faut être extrêmement prudent.

Dans un contexte inutile de le rappeler, de menaces de guerre hybride. On vit depuis plusieurs jours une succession de fausses alertes à la bombe. Ça s'est passé au sol, dans le ciel, dans nos avions. Certains ont été contraints d'être déroutés hier des écoles italiennes. Et on apprend depuis ce début d'après-midi que 1800 nouveaux établissements sont concernés une fois de plus par... de faux mails, des emails qui arrivent dans les boîtes des écoles mais qui adressent de fausses alertes à la bombe. Qu'est-ce que ça nous dit tout ça ? La Russie qui maintient la pression dans ce moment si crucial là où on négocie. Il y a

deux origines identifiées de ces menaces hybrides ou de ce qu'on pourrait appeler des frappes hybrides. Parce qu'après tout, une alerte à la bombe, c'est une forme de frappe hybride. Ça désorganise le système scolaire complètement. Quand

il y a 1800 écoles concernées au même moment, effectivement. Il

y a deux origines. Il y a d'un côté la Russie et de l'autre l'Iran. Mais ils sont liés tous les deux. Est-ce qu'ils sont liés dans l'exécution de ces opérations ? C'est pas sûr, mais ils ont un intérêt convergent à faire monter la tension sociale en Europe, à compliquer la tâche des gouvernements européens et à installer... à la tête des grands pays européens, des gouvernements qui leur sont favorables. Dans le cas de la Russie, il est clair que les partis nationaux populistes, le Rassemblement National en France, sont des partis favorables à M. Poutine. M. Mélenchon, lors de son dernier meeting au Bourget, a aussi évoqué l'idée d'un référendum dans le Don de base qui serait assez favorable à M. Poutine. Donc, il y a l'Iran, pour les raisons qu'on connaît la guerre au Moyen-Orient, la Russie à cause de la guerre en Ukraine, qui ont... besoin de mettre l'Europe sous tension. Or, l'Europe, elle découvre, les Européens découvrent quasiment chaque jour de nouvelles zones de vulnérabilité. Alors, les alertes à la bande dans les écoles, ce n'est pas nouveau. Il y en a eu dans le passé. Là, c'est la dimension, c'est le nombre. Il y a eu aussi l'affaire des frigos en France qui ont été... Les frigos connectés. Les frigos connectés. Donc, je crois qu'on est en train de découvrir en Europe que nous sommes extrêmement vulnérables. Pardon, mais c'est entendable,

ça, l'Europe ? découvre qu'elle est vulnérable à ce niveau-là ?

Parce que nous, on

découvre le commande des mortels, d'accord, mais...

Mais regardez, on a quand même découvert qu'on était vulnérable aux drones, aux survols de drones, près des aéroports. Maintenant, il y en a beaucoup moins. Pourquoi il y a beaucoup moins de survols de drones non identifiés ? Parce qu'on peut penser que les différents pays européens se sont équipés de moyens de lutte, de brouillage anti-drone. Donc là, je pense qu'on voit que sur les frigos connectés, il faut mettre en place des pare-feux et des systèmes de sécurité. On voit que les écoles, il y a cette tentative de désorganisation. Tout ça procède, au fond, vous avez deux pays. Ça ne veut pas dire que tout leur est attribuable directement. Vous avez deux forces qui cherchent toutes les failles des pays européens pour les exploiter. et pour mettre sous tension ces pays qui aujourd'hui... tiennent bon dans leur défense, notamment de l'Ukraine. Jusqu

'à quand, pardon, le président du Conseil européen a déclaré à Dublin, tout à l'heure, la Russie, je le cite, a détruit l'architecture européenne de sécurité ? On est en plein dedans, là ?

On est en plein dedans, c'est vrai. La Russie, au fond, en déclarant cette guerre en Ukraine, a complètement mis à bas l'idée qu'on pouvait avoir une coexistence pacifique sur le territoire européen. Parce qu'aujourd'hui, la situation, c'est que peut-être... Que la Russie n'attaquera pas de pays européens, peut-être, mais si elle n'attaque pas, c'est parce qu'on l'en aura dissuadé. Ce ne sera pas le résultat d'une coopération et d'une paix acceptée des deux côtés. Donc ce qu'il faut mettre en place, c'est cette dissuasion pour que la Russie de Poutine, même en cas de cesser le feu en Ukraine, n'en profite pas pour, via son économie de guerre, renforcer son armée et demain mener des opérations, cette fois pas hybrides du tout. contre des pays baltes, contre la Pologne, contre d'autres pays. On peut considérer que c'est malheureux, car on a à nos portes un pays riche en minerais, riche en pétrole, avec lequel on pourrait travailler, mais ce n'est pas possible, dans les conditions d'aujourd'hui, à cause de la folie de Vladimir Koutin sur l'Ukraine.

Cet échange touche à sa fin, Richard Verli. On a commencé sur votre pointe d'optimisme. On va peut-être terminer sur la même note. Les prochaines séquences à suivre. Alors évidemment, les Américains sont en train de communiquer à Moscou, sont très ouverts au dialogue, notamment avec les Européens. On sent quand même une volonté de rassurer les Européens qui ont exprimé largement leurs inquiétudes ces derniers jours de ne pas être à la table des négociations. Qu'est-ce qu'il va falloir passer comme état ? importante dans les prochains jours, prochaines semaines

première étape, encore une fois, on y revient toujours, c'est de jauger Vladimir Poutine. Est-il prêt à faire les concessions indispensables pour arriver à un cessez-le-feu, c'est-à-dire renoncer à ses objectifs militaires et territoriaux sur l'Ukraine ? C'est ça que ça veut dire. La deuxième étape, c'est pour les Européens d'accoucher d'une feuille de route, et c'est peut-être ce qui est en train de se passer, pour le jour 2, c'est-à-dire le jour qui suivra l'éventuel cessez-le-feu. C'est ça qui compte. Là, les Européens doivent être prêts. Ils ne pourront pas dire à Volodymyr Zelensky « Attendez, on doit se consulter, on doit faire un sommet. » Il faudra être prêt immédiatement. Et enfin, troisième chose, c'est savoir ce que veut Donald Trump. Donald Trump, il est quand même inquiet là maintenant. Il est sous surveillance d'un futur congrès démocrate qui prendra ses fonctions le 3 janvier. Il sait que des procédures de destitution peuvent être engagées contre certains membres de son administration, voire contre lui-même. Il sait que son propre gendre, Jared Kushner, peut être l'objet d'une commission d'enquête. Tous ces gens qui hier étaient des bouts de feu d'un accord avec Poutine, ils savent que maintenant tout ce qu'ils font est surveillé par un congrès qui ne leur fera pas de cadeaux.

On est déjà passé à l'étape suivante. Aux Etats-Unis, on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure dans Club France 24. C'est vrai qu'on parle déjà de la prochaine séance présidentielle. Et chacun peut être tenté aussi de se dissocier de ce président américain. On l'a vu pour certains élus républicains. Il est très difficile d'assumer cette proximité sur le long terme. Merci beaucoup Richard Verli d'avoir été avec nous sur cette demi-heure. Restez à nos côtés parce qu'on se retrouve dans quelques instants pour le journal de Paris Direct. Évidemment, on retournera à Dublin pour... prendre le coup de cette séquence sommet européen en présence d'une cinquantaine de chefs d'État et de gouvernement dont Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky. Je vous dis à tout de suite.