Campagne présidentielle : les sujets à affronter - 05/11 - 16h (Lyon 2)

'économie, ce n'est pas seulement une affaire de chiffres ou de théories. En tant qu'enseignante en économie à l'université Lyon 3, je suis profondément attachée à une conviction. Pour agir, il faut comprendre, et pour comprendre, il faut accepter de confronter les idées et les points de vue. Avec ces entreprises, ces universités et ces chercheurs, notre territoire possède des atouts exceptionnels. Redonner à notre métropole de Lyon toute sa place parmi les grandes métropoles qui innovent, entreprennent, attirent les talents et rayonnent bien au-delà de leurs frontières, voilà notre ambition. Et c'est tout le sens des journées de l'économie que la métropole de Lyon est heureuse de soutenir. Je vous souhaite à tous de très belles journées de l'économie.

Bonjour à toutes et à tous. J'espère que vous allez bien. Merci beaucoup d'être là. D'abord, vous, très nombreux en présentiel, comme on dit maintenant, dans cet amphithéâtre de l'Université de Lyon 2. Merci beaucoup à tous ceux qui nous regardent et nous écoutent en visio sur le site des GECO. Je suis Jean-Paul Chapelle, journaliste à France Télévisions, et je suis tout à fait fier d'animer ce débat sur le thème économique qui sera... sera le thème ou le débat prioritaire lors de la campagne présidentielle à venir, 2027 ? Est-ce que ce sera le pouvoir d'achat, le logement, la dette, les retraites, la santé, l'éducation, le coût de la défense ? Vous allez nous dire, vous, ce que vous en pensez en posant des questions au 07 67 67 98 41. Ça, c'est un numéro... Non surtaxé, donc c'est gratuit. Et pour y répondre, nous avons sur scène, si je puis dire, François Villeroy de Gallo, ancien gouverneur de la Banque de France et désormais président de la Fondation des apprentis d'Auteuil. Bonjour.

Bonjour Jean-Paul Chapelle.

Catherine Sueur, chef du service de l'inspection générale des finances. Bonjour. Antoine Bozio, directeur de l'Institut des politiques publiques, bonjour. Jean-Luc Tavernier, inspecteur général des finances, ancien directeur de l'INSEE, bonjour. Et nous avons le ministre de l'économie, Roland Lescure, ministre de l'économie et des finances. Alors nous aurons aussi Dominique Méda tout à l'heure, qui est professeur de sociologie à Paris-Dauphine, président de l'Institut Veblen. Et cette fois, nous le voyons à l'antenne, Roland Lescure, ministre de l'économie et des finances, à qui je donne la parole commencer. Et vous avez cinq minutes.

Roland LescureLien16:01 → 20:34

Bonjour, merci, merci Jean-Paul. Je voudrais saluer les intervenants, Antoine, Catherine. Jean-Luc et François, évidemment, que je connais bien, et Dominique à distance. Moi, je voudrais vous parler des trois révolutions et de la contre-révolution à l'œuvre, et sur laquelle, je pense, les candidats à la présidentielle vont devoir se positionner. Ces trois révolutions et cette contre-révolution, elles s'accélèrent. Et donc, on a vraiment besoin de réponses face à ces enjeux majeurs. La première révolution, c'est la révolution démographique. Vous savez que depuis l'année dernière, c'est pas moi qui le dis, c'est l'INSEE, hors immigration, la population française, elle décroît. Et quand on se projette à 2070, on va perdre 3 millions d'habitants. Mais surtout, on va perdre 3 millions d'habitants en en gagnant 9 millions de plus de 65 ans et on va en perdre 6 millions de moins de 45 ans. Donc c'est une véritable révolution qui va s'accélérer et qui doit être au cœur de la campagne pour au moins trois raisons. La première... c'est l'immigration. Parce que les chiffres que je viens de vous donner supposent qu'on maintient l'immigration au niveau actuel. Et donc, ceux qui vous disent qu'il faut faire des mots rétoires sur l'immigration, qu'il faut arrêter l'immigration, il faut sans doute repenser la manière dont on l'est faite, notamment l'orienter davantage sur le travail, travailler sur l'intégration, travailler sur les discriminations. Mais ceux qui vous racontent ça, vous racontent des caramistes. Le deuxième élément, évidemment. c'est le financement de notre modèle de retraite, puisqu'on va avoir 9 millions de plus, à peu près selon l'âge de départ de retraite, de retraités à financer, et sans doute 6 millions de plus de retraités et 9 millions de moins pour les financer, et donc il faut travailler sur les retraites. Puis plus globalement, ça nous conduit à repenser le modèle de financement de la protection sociale, parce qu'évidemment, derrière l'explosion des retraites, c'est aussi la forte hausse des dépenses de santé. La deuxième révolution, c'est la révolution climatique, et elle aussi s'accélère. On a eu quatre épisodes de sécheresse et de canicule cet été. On en avait l'habitude d'en avoir un tous les deux ou trois ans. Et ça, ça veut dire qu'il faut accélérer la lutte contre le réchauffement climatique, l'électrification. La bonne nouvelle, c'est que la France a pris le virage. On a vendu plus de 40% de véhicules électriques en France, à la fois pour les particuliers, pour les flottes automobiles des entreprises en septembre et en octobre. Sur l'année, c'est plus de 30%. On était à 20% l'année dernière, on était à 10% il y a un an. Donc il faut à la fois augmenter l'offre d'électricité, nouveau nucléaire, énergie renouvelable et la demande d'électricité en électrifiant nos usages, le transport, le logement, mais aussi l'industrie. La troisième révolution, c'est évidemment celle de l'intelligence artificielle. On a aujourd'hui des champions mondiaux qui vendent des modèles qui n'existaient pas il y a cinq ans. Il faut à la fois investir de manière très forte dans l'offre. On a besoin de champions français et européens de l'intelligence artificielle. On a des atouts, notamment l'électricité décarbonée en volume n'est pas cher, mais il y en a d'autres, des ingénieurs ont une capacité à investir qui doit rester préservée. Et évidemment, il faut aussi accélérer la demande, c'est-à-dire l'appréciation, l'adoption de l'intelligence artificielle par une entreprise, notamment les petites et moyennes, et surtout l'impact majeur que ça va avoir sur le marché du travail. On va avoir à la fois des gagnants et des perdants, il faut qu'on arrive à faire en sorte que tout le monde y gagne, enjeu de fiscalité sur la prospérité qui va être créée, et enjeu aussi de formation et de qualification. Puis la contre-révolution, c'est évidemment la fin de la mondialisation heureuse. La Chine est entrée dans l'OMC il y a un peu plus de 25 ans. On a vécu pendant 20 ans... sous le fantasme qu'à la fois on allait créer de la richesse, on l'a fait, on a sorti un milliard de gens de la pauvreté, mais que tout ça, finalement, allait introduire à la fois la paix dans le monde et l'égalité. Et on sait bien que ni l'un ni l'autre ne sont aujourd'hui assurés parce qu'il y a un backlash, un retour en arrière de ce point de vue-là. Et ça, je dirais la réponse essentielle, évidemment, c'est que les trois révolutions qu'il faut embrasser, il faut le faire en européen. Parce que si on ne sait pas en européen, on serait évidemment incapable d'embrasser ces trois révolutions. Donc c'est un peu les quelques pensées que j'avais envie de mettre sur la table ronde qui commence, et puis finir peut-être par un remerciement, parce que les Journées de l'économie, ça existe depuis 19 ans, donc ça fait près de 20 ans que vous participez au débat. Je pense que plus que jamais, à un moment où les débats ont tendance à perdre la raison, on a besoin d'économistes, on a besoin de débats contradictoires, on a besoin de raisons et de long terme dans ces réflexions. Merci à tous et à toutes d'y contribuer.

monsieur le ministre, mais pour prolonger ce débat tout à fait raisonnable, comme la journée d'aujourd'hui est une journée d'action, ça ne vous a pas échappé, de mobilisation, de grève, y compris à Lyon, comme dans la plupart des grandes villes de France. J'ai une question toute simple, parce que ça fait partie des préoccupations des Français, le pouvoir d'achat. On parle d'une revalorisation du SMIC, voire d'un coup de pouce. au SMIC, ce qui n'a pas eu lieu depuis 2012, si je ne me trompe pas. Êtes-vous favorable à un coup de pouce et de combien

Roland LescureLien21:12 → 22:06

d'abord, je dois quand même dire qu'avoir un mouvement social de cette ampleur aussi large, lycée, université, organisation syndicale, à six mois des élections, ça montre quand même que la France ne va pas très bien. Donc il faut qu'on y travaille tous collectivement, parce que normalement... c'est l'élection présidentielle qui doit répondre à ses préoccupations. Et moi, je suis intimement convaincu d'ailleurs que les préoccupations des manifestants aujourd'hui, elles vont avoir, à ce que je disais tout à l'heure, les révolutions qui nous bombardent, qui nous frappent de manière forte. qui doivent repenser notre gouvernance et la contre-révolution dont je parlais tout à l'heure, qui a des implications politiques, évidemment, y compris en France, avec des populismes à la hausse. Donc, à court terme, il faut qu'on puisse y répondre pour, j'allais dire, calmer le jeu. Mais l'essentiel des réponses, elles viendront, j'espère, dans les mois qui viennent. Alors, sur le SMIC, je vais vous faire une réponse forcément un peu imparfaite, parce que les consultations sont en cours. Jean-Pierre Ferrandou est en consultation. Mais vous avez une

préférence, vous avez un avis.

Roland LescureLien22:08 → 22:17

mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a deux débats. Il y a le quand et il y a le combien. Donc le quand, normalement, il y a une revalorisation légale le 1er janvier. On va faire en 1er

décembre.

Roland LescureLien22:18 → 23:21

de 3,6% depuis le début de l'année. Donc la question, c'est est-ce qu'il faut accélérer au début décembre pour que, sur l'année, on ait fait au-delà. Il y aura forcément une revalorisation au 1er janvier du fait de la hausse de l'inflation. Et puis combien ? Est-ce qu'on fait un coup de pouce ? Il faut qu'on évalue, mais vous le savez, les gens le savent dans la salle, l'impact pouvoir d'achat, qui est évidemment important. portent des revendications légitimes. J'allais dire qu'ils portent moins sur le SMIC d'ailleurs que sur le reste, parce qu'on a très peu eu de négociations salariales, on a très peu eu de hausse des salaires ces derniers mois. Le SMIC peut aider un peu, mais c'est surtout ce qu'on appelle les NAO qui doivent avoir lieu. Mais on sait que tout ça, ça coûte aux entreprises qui font face à une concurrence. C'est vraiment ce qu'on est en train d'évaluer. Est-ce qu'on peut se permettre collectivement un coup de pouce sur le SMIC qui aiderait le pouvoir d'achat, qui j'espère déclencherait ? des négociations salariales pour le reste, puis comment, en tant que puissance publique, on essaye d'intégrer ça dans notre réflexion, notamment sur le prix du travail. On n'a pas encore la réponse, donc on vous la donnera quand on l'aura, mais en tout cas, les consultations se poursuivent.

Merci quand même d'être intervenu. Merci beaucoup. On vous libère parce que je crois que vous avez un agenda

Roland LescureLien23:28 → 23:30

relativement

chargé. Merci, monsieur le ministre. Je passe immédiatement la parole. à mon voisin François Villeroy de Gallo qui, alors, il y a parmi les orateurs de cette session des gens qui ont aussi écrit, et c'est le cas de François Villeroy de Gallo qui vient d'écrire « Croire en la France résolument » aux éditions Odile Jacob. Je le montre, il n'y a peut-être pas de caméra, mais si, globalement, vous voyez le livre. Et je crois, François, que vous avez envie de parler. des jeunes qui sont très nombreux présents aujourd'hui dans cette conférence.

Oui, et je vais expliquer pourquoi. Mais je voudrais d'abord partager un souvenir en disant la joie que j'ai à me retrouver au GECO, et un souvenir qui d'ailleurs ouvre mon livre. Il y a deux ans, on était ici même. Et on était au lendemain de l'élection de Donald Trump. Et à ça, je pense que certains d'entre vous étaient dans la salle. Et il y avait à la tribune, avec nous, Robert Gordon, qui est un des économistes américains très considérés, vénérable et pape de la productivité. Je me souviens du pauvre Bob Gordon, essayant de nous expliquer ce qui s'était passé. Et visant aussi de nous rassurer en disant que certains disent que c'est parallèle à l'élection d'Hitler en 1933, ça ne l'est pas. Il a vraiment dit comme ça. Alors heureusement, on n'a pas eu depuis deux ans l'horreur antisémite. Mais pour le reste, la dérive autocratique, on l'avait vue. Alors vous me voyez venir aujourd'hui. On partage une extraordinaire bonne nouvelle, c'est le déroulement et le résultat des midterms aux Etats-Unis. C'est pas seulement les démocrates qui ont gagné, je pense que c'est l'Amérique qui a gagné et c'est la démocratie qui a gagné. Et ça n'avait rien d'acquis il y a encore un an. et pour avoir été très souvent aux Etats-Unis. Donc voilà, je complète mon souvenir négatif de cette salle par un souvenir très positif aujourd'hui.

Mais ce ne sera pas forcément le thème principal de l'élection présidentielle française. Non, non, mais... pour ramener à notre thématique du jour.

là, Jean-Paul, vous me cherchez. Vous allez me trouver. Vous allez me trouver. Si on imagine que l'avenir du débat français, c'est d'être purement franco-français, on se met le doigt dans l'œil jusqu'à l'homoplate. y avait un danger gravissime sur la démocratie dans la première puissance occidentale. Il est conjuré. Après on en tire les leçons qu'on veut pour nous, mais ne sous-estimons pas ce qui s'est passé. Alors j'en reviens au parti que je voudrais prendre pour mai prochain. Je vais reprendre le titre d'un plaidoyer de la Fondation Apprenti-Loteuil qui est « Prendre le parti des jeunes ». Je veux tout de suite m'expliquer sur ce qui peut apparaître un peu opportuniste et démagogue. D'abord du haut de mes 67 ans que j'assume se dire que j'ai un accès de jeunisme, qu'ensuite on est dans le mouvement des lycéens et qu'on découvrirait cette cause. Je ne crois pas. Je ne veux d'ailleurs faire aucune démagogie sur la réponse au mouvement des IC1, sur la condamnation de la violence, sur le fait qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'argent et il n'y a pas de solution immédiate pour répondre à ce mouvement. Je crois que tout ça, il faut pouvoir se le dire. Mais une fois qu'on a dit ça, pourquoi est-ce que j'aimerais ardemment que la cause des jeunes soit au cœur de la campagne présidentielle ? Parce que je pense que ce mouvement, à sa façon, nous rappelle deux réalités très lourdes. La première, et je le dis devant un certain nombre des jeunes qui sont là, et a fortiori ceux qui vous suivent, c'est que je crois que derrière ce mouvement et derrière d'autres signes, il y a des anxiétés, hélas, totalement légitimes. Notre génération, nous collectivement, légons à la génération qui arrive une dette climatique, évidemment, et je crois que Dominique Méda va y revenir, et une dette financière. Ces deux problématiques n'ont pas forcément la même traduction dans les sondages et dans les slogans des jeunes, mais je crois qu'elles relèvent à chaque fois de la même rationalité. Hélas, c'est que nous avons fait, avec constance, depuis des décennies, des choix de court terme, c'est-à-dire privilégier les générations en place au détriment de celles qui viennent. Nous les avons fait de façon implicite. Ce choix intergénérationnel n'a jamais été débattu, mais c'est ça que j'ai appelé, et je l'avais dit avant même de prendre la casquette de la Fondation Apprenti d'Auteuil, des choix géontocratiques. J'espère beaucoup que ceci peut être retourné à l'occasion du débat. Honnêtement, je n'en suis pas sûr, parce que les réalités électorales, l'importance du vote des seniors sont ce qu'ils sont, mais... J'aimerais au moins que ceci devienne explicite. Je suis frappé, je conseille à tous de regarder une étude passionnante qui a été faite par Ipsos avec l'université d'Aix-Marseille sur les préoccupations des jeunes, auprès de 3000 jeunes. Je me suis frappé que la conscience de la dette financière arrive plus bas encore chez les jeunes que chez la moyenne des Français. Chez la moyenne des Français, maintenant, l'inquiétude sur la dette est assez haute, autour de 25%. Chez les jeunes, dans l'enquête ex-Marseille, elle est à 11% seulement. Pourtant, c'est d'abord le problème des jeunes. Pour en citer un exemple de grande actualité, le mouvement des IC1 demande 10 milliards. Évidemment, ils ne sont pas là. Une des raisons pour lesquelles ils ne sont pas là, c'est que chaque année, les intérêts de la dette nous coûtent plus de 10 milliards supplémentaires. Avant d'avoir fait le moindre choix positif sur des dépenses d'avenir, nous partons avec un handicap de moins 10 qui tient à notre négligence passée. L'autre raison pour laquelle je crois le choix des jeunes s'impose, c'est qu'évidemment il faut faire ce pari positif de la confiance dans la prochaine génération. C'est à la place qu'un pays fait à ses jeunes que se reconnaît sa confiance dans l'avenir. J'aime bien citer Socrate, il conclut mon bouquin d'ailleurs. Merci, merci, mais ce n'était pas pour ça. Mais je vais quand même le prendre pour avoir la phrase. Le grand Socrate, nous sommes au siècle de Périclès, la Grèce va très très bien, etc. Socrate dit, les jeunes d'aujourd'hui sont mal élevés, méprisent l'autorité, n'ont aucun respect pour leurs aînés et bavardent au lieu de travailler. Fin de citation. On s'y croirait, moi je trouve ce refrain de la décadence consternant. Il faut faire confiance. Et au-delà de ceux qui sont là, je peux vous dire, j'ai passé la moitié de la journée avec les jeunes accueillis par la Fondation d'Auteuil à Villeurbanne. Ils sont petit peu plus difficiles encore que d'autres. Mais c'est vrai aussi pour eux. Vous représentez, votre génération, une vocation entrepreneuriale, un engagement humanitaire, une ouverture internationale et évidemment une capacité digitale. que nous n'avions pas, pour citer des atouts parmi beaucoup d'autres. Comment traduire ça en politique ? J'évoque juste quatre têtes de chapitres et je m'arrête. Alors, rien ne se résout vite. L'impatience du débat est une des grandes difficultés. Mais si nous nous donnons du temps, un cap, que nous refusons les illusions et les dépenses budgétaires supplémentaires, nous avons le moyen qualitativement d'avancer au moins sur quatre politiques très concrètes, l'éducation, j'imagine qu'on y reviendra, et je veux bien en parler, le logement. On a probablement énormément sous-estimé dans les préoccupations. Il y a ensuite 10 recommandations dans l'étude ex-Marseille. Allez voir aussi, la première de très loin, Jean-Paul, c'est l'accès au logement et l'amélioration de la garantie locative. Ça vaut le coup qu'on aille regarder d'un peu près. Troisièmement, la santé et notamment la santé mentale avec la prévention. Là aussi, je cite Ex-Marseille. Et enfin, et bien sûr, la question du travail, d'un travail correctement rémunéré face aussi au défi de l'intelligence artificielle. J'annonce mon menu de campagne et j'en profite pour dire que je ne serai jamais candidat. Il me semble qu'il y en a déjà assez comme ça.

Je passe la parole à Catherine Sueur. On a beaucoup parlé de la dette, de la dépense publique. Vous vous êtes bien placé pour savoir qu'il n'y a peut-être pas seulement la dépense publique qu'il faut mesurer en volume, mais peut-être en qualité.

Merci beaucoup en tout cas de m'avoir invitée. Vous avez cinq minutes. J'ai cinq minutes pour parler d'un sujet qui j'espère va vous intéresser qui est la question de la qualité de la dépense publique plutôt que sa quantité. Et quand je marchais de la gare de Lyon-Pardieu pour venir ici, je me demandais mais est-ce que c'est vraiment un sujet qui va les intéresser ? Et j'ai croisé le cortège des manifestants et le cortège des manifestants scandait du fric pour les services publics. Et je me disais... J'aimerais leur parler de savoir est-ce que c'est vraiment une quantité d'argent public dont on a besoin ou plutôt d'un argent public qui soit bien dépensé. Et aujourd'hui, on vit dans une époque où finalement, dès qu'un budget baisse, l'État se désengage. Dès qu'on annonce quelque chose, il faut des millions d'euros. D'ailleurs, moi, à l'aune de ma vie professionnelle, c'était assez intéressant, parce que dans les années 90-2000, quand le gouvernement faisait un plan, il pouvait faire un plan à quelques centaines de millions d'euros. Ça avait de l'allure. Et maintenant, si vous faites un plan à moins d'un milliard d'euros, vraiment, ça n'a pas d'allure du tout. Et d'ailleurs, on voit bien les lycéens,

il

en faut 10. Donc ce que je veux que vous compreniez, c'est qu'aujourd'hui, quand on parle des politiques publiques, on parle souvent du niveau de dépenses qui leur sont allouées. Et qu'en fait, s'il y a un message et quelque chose que j'aimerais qu'il soit dans le débat présidentiel, je ne suis pas sûre que ce soit le cas, mais néanmoins, je tente ma chance, c'est qu'une bonne politique publique, ce n'est pas forcément une politique publique dont le budget augmente, c'est une politique publique qui atteint les résultats qui lui ont été fixés. C'est un peu théorique peut-être, mais néanmoins, ça me semble particulièrement important d'essayer de déplacer toujours le débat depuis le niveau de dépense vers la qualité de la dépense. Et donc pour ça, il y a plein de choses qu'on peut faire pour essayer d'évaluer la qualité de la dépense publique. La première chose qu'on peut faire, c'est toujours se poser de la question de est-ce que finalement la politique publique, elle remplit l'objectif initial qui lui a été fixé ? Et à cet égard, en France, il y a un truc qui est terrible, c'est l'empilement des réformes et la non remise en cause des réformes précédentes. Et là-dessus, il y a plein d'exemples que je pourrais vous citer. Je pourrais vous en citer un qu'on appelle les dépenses fiscales. Les dépenses fiscales, c'est les crédits d'impôt dont bénéficient les Français. Peut-être que je peux citer deux exemples.

C'est des impôts en moins, mais c'est considéré comme une dépense.

Exactement. C'est des impôts en moins. Donc par construction, comme c'est des impôts en moins, ça coûte de l'argent puisqu'on reçoit moins, l'État reçoit moins d'argent que ce qu'il attendait. Si je donne deux exemples là-dessus, il y a un exemple qui sera peut-être un peu polémique dans la période actuelle, mais j'assume, c'est la politique familiale. Dans la politique familiale, on a en France un objectif de redistribution horizontale, c'est-à-dire qu'on considère qu'il y a une redistribution à faire entre les familles sans enfants et les familles avec enfants. Et on considère que c'est normal qu'il y ait des flux financiers qui aillent des familles sans enfants vers les familles avec enfants qui ont effectivement plus de frais. Et donc pour ça, on a une réduction d'impôt qui existe sur tous les enfants qui sont au collège et au lycée. C'est-à-dire que quand vous avez un enfant qui est au collège et au lycée, vous avez 200 euros d'impôt en moins qu'un couple qui n'a pas d'enfant au collège et au lycée. On se dit comme ça, tout ça c'est normal en réalité parce que quand vous avez des enfants qui sont au collège et au lycée, il y a un certain nombre de frais, etc. Sauf que quand ça a été mis en place, on avait l'idée d'un impôt sur le revenu qui était payé par tous les foyers français. Aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas. Et du coup, aujourd'hui, le coût de cette dépense fiscale, c'est à peu près 500 millions d'euros. Et c'est une dépense qui est finalement anti-redistributive, c'est-à-dire qu'elle bénéficie principalement aux familles qui payent des impôts, c'est-à-dire les familles les plus aisées aujourd'hui en France. Et donc ce que je voulais vous dire comme exemple, c'est que ce qui était un bon objectif initial, qui était dire on va redistribuer horizontalement la dépense publique entre les familles avec enfants et les familles sans enfants, aujourd'hui... compte tenu de l'évolution de l'impôt sur le revenu, etc. C'est une dépense qu'il faut remettre en cause. Donc ça, c'est une première chose que je voulais dire sur les dépenses publiques. J'aurais pu parler également de l'abattement de 10% sur les pensions de retraite. Peut-être qu'il y aura une question. Mais on y reviendra, sûrement. On y reviendra. Il y a une autre chose que je voulais dire, c'est parler de la performance des services publics. Et là-dessus, je ne voudrais pas que vous vous mépronniez. Moi, je suis une ardente défenseuse des services publics. On n'est pas haut fonctionnaire si on ne croit pas en la dépense publique et en la nécessité de services publics. Mais néanmoins, et peut-être a fortiori, il faut que les services publics soient performants. C'est parce qu'ils sont financés par la collectivité qu'il y a des enjeux de productivité, de performance des services publics qui se posent. Et donc pour ça, il y a plein de choses qu'on peut faire. On peut comparer les services publics entre eux. Par exemple, si vous prenez la politique des déchets. Qu'est-ce qui explique aujourd'hui qu'entre certaines communes, vous avez un coût par habitant du ramassage des déchets qui varie quasiment du simple au double ? Alors on essaie, nous, à l'Inspection générale des finances, de se dire peut-être que c'est la caractéristique des communes, etc. Pas du tout. En réalité, c'est la performance du ramassage des déchets, comment on s'organise, quelles sont les entreprises qu'on sollicite, etc. Et donc ce que je veux vous dire là-dessus, c'est que se poser la question de la performance des services publics est quelque chose d'extrêmement important pour les rendre plus efficaces et effectivement pour avoir une dépense publique de qualité. Et puis peut-être une dernière chose, un dernier exemple, c'est l'efficacité économique des dispositifs publics. C'est-à-dire, est-ce que la dépense, elle est utile ? Alors on parle souvent en économie des faits d'aubaine. Et là aussi, il y a un certain nombre de politiques publiques qu'on peut réinterroger régulièrement. C'est-à-dire que quand on met en place, par exemple, un crédit impôt recherche parce qu'on veut que les entreprises développent leur recherche publique, est-ce que vraiment cette dépense, qui est quand même plusieurs milliards d'euros, elle permet aujourd'hui d'avoir de la recherche dans les entreprises privées ? On sait en l'occurrence que ce n'est pas le cas. Et néanmoins, on a beaucoup de mal à remettre en cause ces dépenses. Vous allez me dire, Jean-Paul, mais alors pourquoi

'est ça ? Ça, c'est une astuce pour rallonger au-delà de 5 minutes, c'est ça ? Pas

du tout. Ce que je veux vous dire, c'est que les exemples que je vous donne, ils vous convaincront ou pas, mais en tant que chef de service de l'inspection générale des finances, où notre métier, c'est justement sans cesse de questionner la dépense publique, je suis forcée de constater que ce n'est pas si facile. En réalité, on écrit des rapports, on fait des propositions, on dit qu'il faudrait supprimer telle dépense, réorganiser telle chose, etc. Et je constate que ça ne marche pas très bien. Je me pose toujours la question de pourquoi. Je pense qu'il y a une chose, et peut-être que les autres intervenants reviendront, c'est qu'il y a un moment... On veut toujours faire des réformes en France sans perdant. C'est-à-dire qu'on considère qu'il faut socler les choses et puis après on fait une réforme en plus et qu'il n'y a pas de perdant. Et à un moment, si on se pose la question de la qualité de la dépense et s'il y a une dépense qui est moins efficace que d'autres, forcément, il y a des gens qui perçoivent des dépenses publiques et qui n'en percevront plus. Ça veut dire qu'il faut se réorganiser. Ça veut dire qu'il faut s'organiser différemment. Et donc, on ne fait pas des réformes et on ne pose pas la question de la dépense publique sans, entre guillemets, bouger des lignes qui sont parfois difficiles. Je voulais dire une dernière chose

à

destination des journalistes. Après, j'arrête.

C

'est que moi, il y a une chose que j'aimerais que les journalistes arrêtent de faire. Quand on a un PLF, un projet de voie de finance, chaque année, vous avez le gouvernement présente le budget. Et là, le premier article qui arrive dans tous les journaux, c'est les gagnants et les perdants du budget de l'année. Et autrement dit, un ministre qui se dit, je vais travailler la performance de mes services publics, je vais me réorganiser, je vais mettre en cause des dépenses, je vais être perçu comme un loser.

J

'aimerais que ce ne soit plus le cas.

Bon, donc en gros, il faut accepter qu'il y ait des perdants, mais il ne faut pas que les journalistes en parlent. Ok, j'ai caricaturé votre propos, j'ai bien entendu le message, je ferai passer le message. Alors, le principal thème de la campagne, le thème économique, selon Antoine Boziot.

je vais y venir en disant qu'on pourrait penser que c'est le déficit. a un déficit très, très important. Le taux d'intérêt qui augmente, les spread avec l'Allemagne. On est à la limite d'une crise financière. Ça devrait être dans toutes nos préoccupations. Ça devrait être le débat. pour l'élection présidentielle, de voir comment les candidats pensent restaurer nos finances publiques. Mais ce que je voudrais dire, c'est qu'on peut le faire bêtement, en disant, il suffit de mettre plus d'argent, il suffit de réduire la dépense, et qu'il faudrait le faire intelligemment. Comment ? C'est-à-dire en se pensant, quelles sont nos priorités ? Qu'est-ce qu'on veut faire ? En termes d'efforts budgétaires, quels sont les endroits où il faut mettre plus, les endroits où il faut mettre moins. Comment on essaie de penser ça ? Les économistes essaient de mesurer, notamment à l'Institut des politiques publiques, de mesurer l'impact de différentes politiques publiques, de voir quels sont leurs effets, de voir quels sont leurs coûts, et d'essayer de se dire quand on met un euro dans l'éducation, quand on met un euro en dépense de retraite, qu'est-ce que ça fait ? Et donc, quelles sont les conséquences ? Et lorsqu'on essaye de... On est loin de tout savoir. On est loin de capable de vous dire, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça. Et par exemple, je ne dirai jamais, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça. Ce n'est pas mon rôle. Par contre, ce qu'on peut vous dire, c'est que ce qu'on sait, c'est que chaque fois qu'on a investi dans la dépense éducative, et notamment pour les plus jeunes, ça a des effets très positifs. Pourquoi ? Parce que ça a des effets sur la probabilité d'être en emploi de ces jeunes, sur leur salaire et sur leur capacité à payer des impôts et donc à financer les services publics. Ça veut dire qu'un euro, il coûte in fine moins qu'un euro. Il y a d'autres dépenses où c'est l'inverse. La dépense de retraite, c'est tout à fait légitime et normal. Mais quand on dépense plus pour les retraites, on part plutôt en retraite. On travaille un peu moins, on passe plus de temps en retraite, on paye moins d'impôts et on finit par financer moins les services publics. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus faire de retraite que de faire l'éducation. Ça veut dire qu'il faut avoir ça en tête pour penser les arbitrages. Aujourd'hui, en France, il y a une dépense pour laquelle on est vraiment en dessous des dépenses de nos voisins. C'est la dépense d'éducation à l'école primaire. Alors vous n'avez pas vu beaucoup de CP, CE1 manifesté. Et c'est eux qui auraient des raisons de le faire. Qui ont des très bonnes raisons de le faire. on sait au contraire que lorsqu'on fait un certain nombre de mesures importantes au niveau de l'école primaire, ça a des effets très durables, très positifs, à la fois sur le nombre de décrocheurs, sur la capacité d'intégrer au final et ensuite de continuer à des apprentissages, sur... In fine, ce qui va être les capacités d'insertion sur le marché du travail, donc la pauvreté des plus jeunes qui aujourd'hui est concentrée sur les plus jeunes. La pauvreté en France, c'est quelque chose qui est... Donc là, on a des arguments assez forts pour dire, et peut-être c'est une façon de ce que disait François Villeroy de Gallo, la jeunesse. On a des arguments assez forts, il faut avoir l'éducation. de façon prioritaire dans ce débat. Mais si ça c'est un plus, il va falloir penser pas juste, comme disait Catherine Sueur, de mettre plus d'argent, il va falloir discuter de comment le faire. Il y a des façons très inefficaces de le faire. Je vais vous donner un exemple, le redoublement, ça a très peu d'effet, ça coûte très cher. Pour un euro, pourquoi ? Parce qu'il faut payer un an de plus. Un enfant qui ne va pas être mis plus avoir un soutien. Alors à l'inverse, des soutiens très ciblés de tutorat, ça coûte beaucoup moins cher, c'est beaucoup plus efficace. Donc un exemple là, si vous voulez penser où mettre un euro, il faut réfléchir à comment cet euro est bien placé. A l'inverse, il va falloir penser les moins. Si on veut financer avec un déficit public important à la fois le redressement des finances publiques et des efforts supplémentaires là où on pense que c'est une priorité, il faut être capable de parler de là où on veut faire des efforts. Pas uniquement. Pour les prélements obligatoires, ce sont des efforts. Payez plus, c'est d'avoir moins de revenus disponibles, mais aussi sur les dépenses. Quelles dépenses sont moins prioritaires aujourd'hui pour notre pays ? Et ça, c'est un débat qui ne peut pas être limité à un débat d'économie. C'est un débat... pour nous tous. Et c'est partie de ça dont on aimerait

entendre parler à l'élection présidentielle. Merci d'avoir respecté le temps. Tout le monde n'a pas encore parlé, mais je vois

François qui a rajouté un mot.

C'était juste pour illustrer ce que Antoine Mosier vient de dire, que je partage totalement, sur la priorité à l'éducation, mais que de la qualité. Juste vous donner un chiffre, est un travail que nous avons fait avec la fondation de Teuil et l'aide du BCG. Un décrocheur scolaire, en moyenne, en moyenne. coûte à la collectivité sur l'ensemble de sa vie 340 000 euros en coûts sociaux, en prestations chômage, etc. L'assistance ciblée, dont nous avons l'expérience que c'est efficace, coûte environ 5 000 euros par an sur un jeûne. Donc quand on regarde ça, on voit que la qualité des politiques publiques, c'est payant budgétairement.

Avant de donner la parole à Jean-Luc Tavernier qui est présent ici, je vais rappeler Dominique Méda que j'ai tout à l'heure nommé ministre de l'économie par erreur ou par anticipation. Encore désolé, vous êtes professeur de sociologie à Paris-Dauphine. Et pour vous, c'est plutôt le changement climatique qui doit être le sujet prioritaire de cette campagne qui s'annonce.

Bonjour à toutes et tous. Désolée d'être... Oh, c'est un petit écho.

Mais vous êtes pardonné parce que je crois que vous êtes blessé.

Exactement, j'ai un petit, voilà, je me suis fait une fracture au pied et donc ça m'a empêché de vous rejoindre, mais je vous écoute vraiment très attentivement et je suis tout à fait avec vous. Alors, il me semble que la question centrale à traiter, en fait, je crois qu'il faut qu'on prenne en compte les manifestations qu'on a eues jusqu'à aujourd'hui et la manifestation d'aujourd'hui. Et donc, il me semble que la question centrale à traiter, c'est celle des inégalités, les inégalités de revenus, de patrimoine. Et c'est aussi la question de l'urgence de sortir d'un modèle où l'État n'a plus les moyens d'investir dans les services publics et dans les secteurs essentiels. L'éducation, on vient d'en parler, l'enseignement supérieur et la recherche. La santé, le logement et évidemment, c'est ça dont je voulais parler essentiellement, la reconversion écologique de notre économie. Il me semble que ça doit être la priorité absolue si on veut conserver des conditions de vie supportables dans les décennies et même dans les années qui viennent. On doit réorganiser notre agriculture, notre industrie, nos infrastructures, notre bâti, nos organisations de travail pour résister aux chocs de plus en plus violents. auxquels on va devoir faire face. Parmi ceux-ci, des sécheresses qui rendront notre agriculture improductive, des températures qui ne permettront plus ni aux actifs, ni aux étudiants, ni aux élèves de travailler, des prix des énergies fossiles tellement volatiles qu'ils étoufferont les ménages, des inondations et des incendies qui rendront certains logements complètement inhabitables, des forêts et des océans qui ne joueront plus le rôle de puits de carbone. Donc c'est une question absolument urgente de sécurité, de survie et une... comment dirais-je, une situation qu'on n'a pas du tout suffisamment anticipée. Alors le problème, c'est que le coût de cette transition écologique, il est très élevé. On sait qu'il faudrait à peu près une centaine de milliards d'euros de plus à l'horizon 2030, sans parler donc des autres secteurs dans lesquels l'État doit absolument investir. Je vous ai entendu, et puis j'entends aussi une partie des candidats qui disent qu'on n'a plus les moyens d'investir, finalement. Et c'est en fait à cette question qu'on cherche à répondre avec Éric Ayer et Pascal Lockiek, dans l'ouvrage qu'on vient de publier. Je ne sais pas si vous le voyez bien.

Je l'ai aussi à Lyon, et donc je le montre à ceux qui... C'est aux éditions Flammarion, avec Éric Ayer et Pascal Lockiek. Les caisses sont vides, le grand malentendu.

Tout à fait. Donc notre thèse, c'est que les caisses ont été vidées et qu'elles sont mal remplies. Et on rappelle, pour mémoire, que contrairement à tout ce qu'on entend, il n'y a pas eu, je sais que je parle devant des économistes prestigieux, mais il n'y a pas eu d'explosion des dépenses publiques dans notre pays, puisqu'elles représentaient 57,8% du PIB en 2010. Et 57,2% en 2025. Les recettes publiques, elles, elles ont fortement baissé. En 2017, elles représentaient 54,3% du PIB et en 2025, 52,1%. C'est des chiffres INSEE, donc je parle devant Jean-Luc en toute sécurité. Donc on sait ce qui s'est passé, c'est que depuis 2017, pour des raisons diverses, la France a engagé une baisse importante de ses prélèvements obligatoires qui ont réduit les recettes publiques d'environ 65 000. d'euros par an, soit 2,2 points de PIB, un petit peu ce dont on aurait bien besoin aujourd'hui. La multiplication des boucliers a coûté 70 milliards d'euros, distribués de façon non ciblée. Notre modèle social s'épuise à corriger de très fortes inégalités de revenus et par ailleurs, et c'est quelque chose qu'on développe beaucoup dans l'ouvrage, ce qu'on montre c'est que l'État se substitue maintenant aux entreprises pour prendre en charge une partie de la rémunération du travail, comme la prime d'activité ou les exonérations. cotisations sociales, qui représentent 80 milliards. C'est-à-dire que, finalement, le travail n'est plus seulement payé par les entreprises, mais de plus en plus par l'État. Et ça explique la charge énorme qui est mise sur les finances publiques. Et donc, il nous semble que cette question du dysfonctionnement du partage de la valeur doit être mise au cœur de la campagne pour que l'État puisse à nouveau se concentrer sur son rôle d'investisseur, comme vous l'avez rappelé. Et donc, finalement, on propose que chacun représente... sa place, c'est-à-dire que les entreprises assurent désormais la pleine responsabilité de rémunérer le travail sans les béquilles de l'État, de manière à ce que l'État puisse se reconcentrer sur ses fonctions essentielles qui sont d'investir. Et puis peut-être pour terminer, rappelez que quand même notre modèle social, il est quand même formidable. Il corrige des inégalités qui sont de plus en plus importantes. Il s'épuise sans doute à les corriger. Il dépense beaucoup d'énergie pour corriger ces inégalités avant redistribution. Inégalités de revenus, mais aussi mauvaise qualité des conditions de travail. Et c'est un deuxième sujet que je voudrais mettre vraiment dans le débat. évoqué par l'un d'entre vous, c'est le travail, évidemment. Et sur le travail, on propose d'ouvrir trois chantiers, les conditions de travail, la rémunération des métiers essentiels et la démocratisation des organisations de travail.

Merci beaucoup. Bon, alors vous êtes en visio, mais vous êtes applaudi. Donc voilà, votre discours porte. Je vais maintenant donner la parole à Jean-Luc Tavernier pour lui demander quelle est sa priorité, son thème économique prioritaire pour la présidentielle. Mais comme Dominique Méda a parlé sous votre contrôle, il faudra peut-être aussi que vous exerciez votre pouvoir et validiez ce qui a été dit. concernant la dépense publique qui est relativement stable selon Dominique. A vous Jean-Luc.

Oui, alors moi j'aurais un menu qui serait assez convergent avec les orateurs précédents parce que j'aurais eu envie de parler, il me semble qu'il faudra parler finances publiques. Je suis en partie seulement d'accord avec Dominique, mais je pense qu'on y reviendra plus tard. Il faudra bien sûr parler éducation, il y a vraiment beaucoup de choses qui ne vont pas et c'est une question de moyens aussi, mais pas que. Il n'y a pas que le niveau global qui ne va pas, il y a le déterminisme social, il y a énormément de choses. Il faut parler santé, François en a parlé, je ne pense pas qu'il y ait eu dans les débats présidentiels. de débats de fonds sur des choses qui sont traitées techniquement chaque année, qui sont le partage entre l'assurance maladie obligatoire, les complémentaires, le reste à charge des ménages. Et ça peut avoir des conséquences insidieusement sur notre modèle. Il faut parler logement, François en a parlé aussi. Il faut parler, à mon avis, institution et clarification des responsabilités entre l'État, les collectivités locales, les partenaires sociaux. Il y a vraiment beaucoup à faire. Il faut parler adaptation au changement climatique. Autant la décarbonation, c'est un sujet mondial et la France, c'est un petit pays. Autant l'adaptation, c'est un sujet local. Mais j'aurais envie, dans les quelques minutes qui me restent, de parler d'autre chose. Je trouve que c'est l'occasion de nous mettre en face de notre propre responsabilité, à nous aussi, citoyens électeurs. Je trouve que cette campagne, c'est aussi l'occasion de réfléchir à nos propres préférences collectives. Et ça me permettra de parler de notre quête de pouvoir d'achat. Et ma question, c'est est-ce qu'on veut vraiment la croissance ? Alors la réponse courte est oui, bien sûr. On veut la réponse puisqu'on veut gagner du pouvoir d'achat. Et objectif, on peut jouer un petit peu sur la redistribution entre ménages et entreprises au sein des ménages. Mais globalement, les gains de pouvoir d'achat, si le gâteau ne grossit pas, ils seront limités. C'est ce qu'on observe. Ils seront à la merci de tout accident de hausse. de prix importés comme les prix du pétrole, et dans ce cas-là, le pouvoir d'achat baisse, c'est ce qu'on vit aujourd'hui. Donc, puisqu'on veut du pouvoir d'achat, sans doute on veut la croissance. Bon, mais dans nos décisions régulières, qu'est-ce qui se passe ? C'est dans nos préférences, telles qu'on les ressent. Nous sommes le pays où la durée de vie à la retraite est la plus longue. Et je ne vois aucun signe qu'on veuille la réduire, au contraire, on veut l'augmenter. Nous sommes un pays où, lorsque le taux de chômage descend de ça de 8%, L'emploi, l'emploi des enfants, disparaît complètement des préoccupations des Français dans les sondages, dès qu'on est en deçà de 8%. Et 8% c'est élevé.

L'emploi des jeunes. Vous avez dit l'emploi des enfants. L'emploi de nos enfants. Nos enfants, voilà, oui, oui. De nos enfants. C'est d'ambiguïté, oui, exactement.

J'ai peut-être mangé le... Non, non, de nos enfants. Mais de nos enfants, je tiens. Et 8% c'est élevé en taux de chômage au regard de ce qui se passe dans les autres pays. On a un pays, Philippe Ayon en parlait hier, à cette place où on a une faible incitation à la prise de risque et où on utilise le plus dans les discours politiques le mot de protection. On veut se protéger, se protéger de tout. On multiplie les instances et les procédures à cette fin. Et pour de bonnes raisons, des raisons qui sont légitimes, qui sont environnementales, sanitaires, de sécurité, d'inclusion, de lutte contre les discriminations. Et ça, ça peut former un modèle cohérent tout à fait. Mais alors quand on voit ça de loin, on se dit bon, d'accord, mais c'est un pays qui du coup renonce un peu à avoir sa croissance cavalée aussi vite à d'autres pays qui n'ont cure de tout ça. Les États-Unis, la Chine, que sais-je. Et là où le bal blesse, c'est qu'en plus de tout ça, et au-dessus, je dirais, on a cette première préférence collective qui est matin, midi et soir, le gain de l'emploi d'achat. Et là, je pense réellement qu'on a quelque chose qui ne fonctionne pas. On a des préférences qui sont contradictoires. Si je veux prendre un exemple, je veux bien... pour ne pas avoir d'incompréhension, je ne dis pas qu'il faut mettre à la poubelle toutes ces préoccupations. Je dis qu'il faut assumer et être conscient qu'on ne peut pas avoir à la fois tout ce modèle et avoir une évolution du pouvoir d'achat qui sera la même que dans les pays qui n'ont pas les mêmes préoccupations, les mêmes valeurs. Je prends un exemple, je peux en prendre 10. Vous avez dans un certain nombre d'implantations... d'obligation pour regarder la biodiversité, la protéger, de diagnostic 4 saisons. Ça veut dire que pendant un an, on regarde le vivant, etc. C'est très légitime. Évidemment, ça fait prendre du temps au projet, ça fait prendre de l'argent. La plupart des pays n'ont pas cette préoccupation. C'est quelque chose qui, in fine, pèsera forcément sur l'initiative, l'emploi, l'investissement, la croissance. Et donc je pense qu'il est normal d'avoir des préférences contradictoires, et c'est toute la noblesse du politique que d'essayer de les résoudre. Mais à mon avis, dans ce pays, il est plus exacerbé qu'ailleurs, ce qui nous conduit, par exemple... Et avouez que c'est quand même assez dysfonctionnel d'avoir un arsenal de normes extrêmement développées et de devoir, pour développer des projets, ce sont les 150 projets de Notre-Dame, décider de déroger à ces normes. Donc voilà, je pense que... Et cette tension, elle n'a pas vocation à se réduire. Parce qu'on va avoir des tensions sur le pouvoir d'achat liées à l'adaptation au climat, à la décarbonation, aux questions de souveraineté, de défense, etc. Et je voudrais vraiment que ce soit l'occasion de réfléchir nous-mêmes au fait que nous pouvons avoir des préférences collectives contradictoires et qu'il faut avoir un moyen de gérer ces contradictions et avoir un moyen à chaque décision de pouvoir peser leur effet sur tout ce qu'on veut protéger et aussi les effets que cela peut avoir. Sur l'initiative, l'activité est partant le revenu.

Merci pour la méthode. Donc, j'entends bien ce souci de cohérence. Alors, moi, je regarde et j'écoute les gens qui répondent aux sondages et puis qui répondent aussi parfois aux journalistes dans les interviews. Et ils disent leur préoccupation, c'est le pouvoir d'achat. Et ce n'est pas forcément quelque chose qui est juste ressenti parce que quand on prend les chiffres de l'INSEE, on voit que le pouvoir d'achat, il a reculé l'année dernière en moyenne. mais enfin bon, ça veut dire qu'il peut y avoir des gens pour qui ça recule encore plus, de 0,7%, et encore à peu près de 0,7% cette année, et sans doute encore un peu l'année prochaine. Et donc, cette revendication me semble relativement légitime. Maintenant, pour la mettre en cohérence, comme vous le dites, est-ce qu'on peut, est-ce que les entreprises ont les moyens, tout simplement, d'augmenter les salaires ? Je vais poser la question du SMIC au ministre, je pose la question... Peut-être à François Villeroy de Gallo. Est-ce que selon vous, vous qui avez été pendant plus de 10 ans à surveiller l'inflation, c'était dans votre rôle, est-ce que vous pensez qu'il y a un peu de marge de manœuvre pour que les entreprises augmentent les salaires et pas seulement le SMIC d'ailleurs

Si vous me permettez, Jean-Paul, c'est typiquement un sujet où il y a un écart entre ce qui se mesure, les statistiques, et ce qui se ressent. D'ailleurs, Jean-Luc Tavernier écrit des choses là-dessus. Je ne veux pas du tout jeter à la poubelle la statistique en disant qu'elle est fausse, elle est vraie en moyenne. Je ne veux pas non plus jeter à la poubelle ce qui se ressent. Alors qu'est-ce qui se passe sur le pouvoir d'achat ? On ne va pas juste prendre l'année dernière, on va prendre depuis 2010. Depuis 2010, le pouvoir d'achat en moyenne en France, je vais vous surprendre, a augmenté de 12% par habitant. Par unité de consommation ? Par habitant et l'unité de consommation n'est pas très loin. C'est à peu près exactement la moyenne européenne. Et évidemment, il y a beaucoup de gens qui doutent de ce chiffre. Dans les raisons pour lesquelles il y a un doute, c'est d'abord l'inflation perçue est toujours supérieure à 12% en 15 ans. Donc ça fait à peu près 0,7% par an. Oui, c'est l'épaisseur du trait. Oui, mais c'est positif. L'autre raison, l'inflation perçue, et c'est normal, nous sommes tous plus sensibles aux prix qui augmentent beaucoup plus vite, comme les prix de l'énergie actuellement, et pas aux prix qui ne bougent pas, comme les prix de l'alimentation ou de l'industrie. Donc on retient la trace d'une inflation plus élevée. Il y a une raison plus profonde, et c'est ça qui va m'amener à, je crois, deux pistes de solution. C'est que ces 12% ont été tirés notamment par deux choses. Je parle bien du pouvoir d'achat, du revenu total. La première, c'est les transferts sociaux. qui ont évolué de façon très dynamique en France, les retraites, un certain nombre d'autres prestations. Ça n'a pas aidé nos finances publiques, mais ça s'est vu dans le pouvoir d'achat. Et l'autre chose qui est une performance française, dont on parle rarement, est que la France a créé beaucoup d'emplois depuis 2010. Je vais peut-être vous surprendre, mais depuis 2010, la France a créé près de 4 millions d'emplois supplémentaires en net. On n'est pas mauvais sur tout. Sur l'emploi, on s'est nettement amélioré. Et quand un demandeur d'emploi retrouve un emploi, c'est évidemment bien mieux socialement, mais c'est mieux aussi pour son revenu. Alors où est-ce que je veux en venir ? C'est que si on regarde pour les salariés en place. Ceux qui avaient un emploi en 2010 et qui en ont toujours en 2025-2026. Là, ce n'est pas 12%. L'augmentation du salaire moyen par tête, elle est de 2,7% sur la période. C'est mieux que l'Italie et l'Espagne, mais c'est moins bien que l'Allemagne et les Etats-Unis. C

'est encore plus l'épaisseur du trait, là.

Oui, mais enfin, c'est quand même positif. Mais la question, c'est comment est-ce qu'on peut faire mieux ? Je reviens quand même sur l'importance de la comparaison avec les autres pays. Vous pourrez voir que la Banque de France avait, au printemps dernier, publié des comparaisons sur la performance de l'économie française par rapport à tous nos voisins européens, au Royaume-Uni, aux États-Unis, depuis 15 ans. Je crois que c'est très intéressant. Donc, ce 2,7, ça n'est pas assez. Qu'est-ce qu'on peut faire là-dessus ? Il y a une chose de long terme et puis il y a une piste un peu hétérodoxe que je vais évoquer et que j'évoque dans mon livre. La chose de long terme, je parle sous le contrôle des économistes ici présents, c'est qu'il y a une loi de l'économie, c'est qu'en gros, l'évolution du salaire réel, elle dépend des gains de productivité qu'on peut faire. Or, on a fait assez peu de gains de productivité sur la période, y compris parce qu'on a augmenté l'emploi. Il faut retrouver des gains de productivité. Et là, je vais revenir sur quelque chose qui a été évoqué tout à l'heure par le ministre. Je pense que l'intelligence artificielle peut être un vrai atout. Il va falloir voir, l'accompagner de beaucoup de formations, etc. Mais on peut faire le pari de gains de productivité dans la durée. En tout cas, la loi de l'économie est toujours celle-là. À la fin, on peut distribuer les gains de productivité qui ont été faits. Il y a une autre piste, j'ai dit plus hétérodoxe, que j'évoque. et qui supposerait que dans le dialogue social, il y ait deux tabous qui soient un peu mis de côté par le patronat d'une part, par les syndicats d'autre part. Par le patronat, c'est accepter qu'il y ait une négociation salariale, nationale, ou peut-être par conduire par branche, parce que c'est vrai que quand on regarde l'évolution des salaires par tête en France comparée aux autres pays européens ces dernières années, elle est plus modérée.

Donc il y a de la marge.

Oui, mais je voudrais mettre en face l'autre tabou. Il peut y avoir une marge, c'est très compliqué d'organiser une négociation salariale nationale, parce qu'il y a des situations dans les entreprises très différentes, voire par branche, mais il peut y avoir un peu de marge, en tout cas mon opinion personnelle. En face, et là c'est le tabou syndical, il y a des vraies questions. sur le coût de ce qu'on pourrait appeler le non-travail, ou une partie du non-travail. Quand vous discutez avec des entrepreneurs, des patrons de PME, ils se plaignent beaucoup de ce qu'ils appellent la permittance, c'est-à-dire le fait qu'un certain nombre de gens qui recrutent, notamment des jeunes, ils sont ravis de les recruter, ils sont qualifiés, mais au bout de quelques mois, ils disent « écoutez, moi je vais aller faire autre chose parce que j'ai reconstitué mes droits à chômage ». On a un problème des indemnités journalières pour maladies qui ont beaucoup commenté. Honnêtement, les ruptures conventionnelles, il y a aussi une explosion. Est-ce qu'on pourrait imaginer qu'il y ait une vraie négociation pour le travail dans ce pays où on accepte de mieux rémunérer le travail, c'est la piste salariée, et d'un peu moins rémunérer une partie du non-travail ? Je crois qu'un deal de ce type, il est très compliqué à organiser, il suppose une prise de responsabilité dans le dialogue social, mais le dialogue social marche mieux que le dialogue politique dans notre pays, mais je crois qu'il serait gagnant pour notre économie et pour les salariés.

comme c'est assez hétérodoxe, effectivement, et que c'est vous qui le proposez, je veux bien avoir l'avis des autres personnes sur ce plateau. C'est réaliste, cette proposition de négocier à la fois des salaires supérieurs pour ceux qui travaillent et puis un peu moins de rémunération pour ceux qui ne travaillent pas. Oui, personne n'ose s'opposer au gouverneur honoraire. Non,

pardon, ce n'est pas le gouverneur honoraire qui parle. C'est un citoyen libre et passionné de son pays. Mais on a des leviers. Je ne prétends pas du tout engager la moindre position officielle.

Moi, je veux bien.

Dominique, alors prenez la parole. Oui, vous avez raison. Vous êtes à distance, mais vous avez raison de prendre la parole.

Bon. Je ne suis pas totalement d'accord avec ce que vient de dire François Véleur-Rodgalo, parce qu'on a quand même un problème énorme en France, qui est un problème de conditions de travail. Tant qu'on n'aura pas reconnu que nous avons un problème de conditions de travail, quand on regarde l'enquête européenne sur les conditions de travail, ce que l'on voit, c'est que la France, elle est très très mal placée. On a des pénibilités physiques, des contraintes émotionnelles, les salariés ne sont pas consultés, ils se sentent moins bien payés qu'ailleurs, etc. Donc moi, il me semble que la toute première chose à faire, Peut-être que ça recoupe la proposition de François Villeroy de Gallo, mais c'est en effet de reconnaître qu'on a un problème de conditions de travail, qu'on veut ouvrir ce chantier et qu'on veut le prendre au sérieux. Parce qu'il me semble qu'aujourd'hui, il y a un déni parmi un grand nombre de nos responsables politiques et économiques sur cette question.

Oui, Antoine ? Un

peu un autre sujet.

Non, mais ce n'est pas

le pouvoir d'achat. Je suis d'accord qu'il faut que le dialogue social... Ça inclut

les conditions de travail, c'est tout à fait... Ce n'est pas des chiffres. Antoine, sur cette question des salaires.

Oui, sur la question des salaires, je pense qu'il y a un sujet qui est important, même s'il apparaît assez technique, mais Dominique Méda l'a évoqué tout à l'heure, c'est le fait que sur ces dernières... années ou même décennies, on a eu notre système socio-fiscal qui s'est de plus en plus immiscé finalement dans la relation salariale entre l'employeur et le salarié. Les cotisations ? Les réductions de cotisations employeurs qui sont d'un côté qui a été mis en place dans les années 90 pour réduire le coût du travail et donc lutter contre le chômage. Pour la bonne cause

on va dire. Tout à

fait pour la bonne cause et quand ils ont été mis en place, les évaluations ont été relativement positives sur la création d'emplois que ça a entraîné. Mais on a continué, on les a étendus pour faire en place que ça allait très haut dans les salaires, plus important, et ça représente un coût budgétaire important. Et là-dessus, le développement de la prime d'activité, là encore, dans l'idée d'inciter au retour à l'emploi avec des très bons motifs, a été là encore étendue pour devenir une part la rémunération salariale des salariés entre un SMIC et 1,5 SMIC. Et de fait... De fait, avec l'empilement de ces systèmes, lorsque vous avez une augmentation salariale à ces niveaux-là de salaire, l'employeur perd les réductions de cotisé employeur, le salarié perd sa prime d'activité, et donc la rémunération nette qui est vue par le salarié... Et relativement faible, alors même que le sous-jacent peut être en gain de productivité, peut être important dans le cas là. D'où

un tassement des salaires et une smicardisation,

comme on dit, du pays. Ça peut paraître technique, mais ça correspond un peu à ce qu'a dit Dominique Média sur le fait qu est allé, pour la bonne cause, très loin dans des éléments qui sont venus très coûteux pour les finances publiques, avec une efficacité lorsqu'on la mesure qui n'est quand même pas très avérée à ce point-là. Et donc, essayer de redonner un petit peu de... Et ce qu'on proposait, c'est de le faire doucement, parce que ce n'est pas des choses qui doivent varier de brutalement, mais on est allé un peu loin. Et je pense que là, c'est quelque chose qui est un élément important dans la relation salariale entre les salariés et la négociation salariale avec les employés.

C'est clairement un sujet que des anciens premiers ministres ont appréhendé. Et peut-être que ça reviendra sur la table après la présidentielle. Catherine, oui, et après Jean-Luc. Juste

une chose. Par rapport à la proposition de François Villeward-Gallot et ce qu'a dit Dominique Bédard, moi ce qui me semble quand même assez important c'est la négociation dans l'entreprise quand même. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on a toujours tendance en France à remonter très haut. ... ... ... ... Faire en sorte qu'on ait un dialogue social peut-être plus riche, parce que quand même dans toutes les entreprises, il y a une négociation annuelle obligatoire, notamment sur les salaires, et peut-être de revoir et redorer le blason du dialogue social aujourd'hui, ça me semblerait particulièrement important, parce que, comme on le voit, il faut qu'on trouve des lieux pour se parler dans la société dans laquelle on vit aujourd'hui. C'est juste ça que je voulais rajouter. Merci.

Jean-Luc ? Oui, un petit mot, Macron, pour ma part, macroéconomie. Si on regarde le partage de la valeur ajoutée entre les entreprises et les salariés, il est resté stable globalement sur la période récente. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays. Dans d'autres pays, c'est déformé en défaveur des salariés. En France, il est resté stable, si bien que la faible progression du salaire n'est pas due au fait que les entreprises prennent une part croissante du gâteau au détriment des salariés. Elle est due au fait que la productivité, effectivement, est très très faible. Et même plus faible que dans les gains de productivité sont plus faibles, voire quasi nuls depuis un certain nombre d'années. Donc c'est bien cette question de productivité. Alors que la France était à un niveau, on va dire, très honorable en termes de productivité horaire, non ? Alors la France était à un niveau de productivité horaire élevé, d'autant plus élevé à un moment donné que le niveau du coût du travail au niveau du SMIC était tellement élevé qu'il évinçait les non qualifiés du marché du travail. Donc ça, ça a joué. Mais malgré tout, de fait... on a eu très peu de gains de productivité. Et pour expliquer la faiblesse des gains de productivité... C'est un affaissement quand même graduel au fil des décennies qu'on a connus depuis les 30 glorieuses. Les candidats sont très nombreux. Il y a notre éventuellement difficulté à attirer parti de l'innovation dans les entreprises. Il y a des questions de qualification, y compris maintenant à la sortie de l'éducation nationale. Il y a les questions de normes dont je parlais tout à l'heure et de freins à l'investissement à l'initiative. On a beaucoup de candidats pour expliquer. Augmenter

les salaires, ce n'est pas réaliste.

Augmenter les salaires sans augmenter la production. Et notamment quand il y a un choc d'inflation importée, c'est quelque chose qu'on a fait après le premier choc pétrolier. Donc en indexant tous les salaires sur les prix au détriment de la capacité des entreprises à investir, ça a eu lieu au premier choc pétrolier, ça a été reconduit au deuxième choc pétrolier et ça a mené, parce que ce n'était pas soutenable, au tournant de la rigueur au début des années 80. Il faut s'en souvenir de cette histoire.

Est-ce que je peux ajouter juste un tout petit point, pardon ?

vous en prie.

On a dit tout à l'heure que beaucoup d'emplois avaient été créés. Nous, ce qu'on rappelle, toujours dans le même petit ouvrage, c'est qu'il y a eu énormément d'emplois de mauvaise qualité, de très faibles rémunérations, énormément d'emplois de micro-entrepreneurs, très peu rémunérés. Sur la productivité, il y a eu l'impact de l'apprentissage avec des gens dont la quantité de travail est énorme. est moins prise en compte. Et puis, pour revenir aussi sur ce que disait Jean-Luc sur, finalement, le partage, c'est toujours le même entre salaire et profit. Dans notre bouquin, on revient sur l'étude de Xavier Thimbault, qui a montré qu'en fait, c'était un peu une illusion d'optique parce qu'une partie des profits sont délocalisés à l'étranger. Du coup, on a l'impression que les salaires constituent une part. très importante, mais finalement, on n'a pas l'ensemble des profits sur lesquels ça s'est développé. Donc, on observe aussi cette... baisse de gain de productivité. Eric l'explique dans ses travaux de l'OFCE par le fait qu'on a eu une progression de l'emploi finalement plus rapide que celle du PIB. Donc c'est pour la bonne cause, entre

guillemets, c'est pour la bonne cause s'il y a plus de personnes en emploi.

Certes, mais ça ne peut pas continuer comme ça. Et donc il y a aussi toute la question de comment on va relancer la production, comment on va... réindustrialiser, quel secteur on va essayer de développer, dans quel secteur on va investir. Et je reviens avec, pardonnez-moi ma marotte, de la reconversion écologique. La reconversion écologique, elle peut créer des emplois dans le bâtiment, les infrastructures, les énergies renouvelables, etc. Et donc, je pense que c'est vraiment quelque chose qu'il faut regarder avec beaucoup de soin.

François, vous voulez rajouter un mot

Deux mots, si je peux. D'abord, je suis d'accord sur la difficulté institutionnelle que Catherine Sueur a soulevée, c'est que les négociations salariales sont au niveau de l'entreprise. Je dis simplement que si on veut avancer sur cette question du pouvoir d'achat, je n'ai pas beaucoup de doute sur le diagnostic macro, qui est que la France pourrait rémunérer un peu mieux le travail si elle rémunérait un peu moins bien une partie du non-travail. C'est compliqué à faire, mais je crois que c'est important qu'on garde ça en tête pour notre efficacité économique et notre justice sociale. Après, je vais revenir sur un thème plus consensuel qu'est la productivité, parce qu'on est tous d'accord que c'est la solution dans la durée. Est-ce qu'on peut réintroduire une dimension européenne ? Parce que j'ai réagi tout à l'heure, il ne faut pas que notre débat présidentiel soit exclusivement franco-français. Dans la dimension européenne, il y a les rapports qu'on n'a pas encore cités de l'État et de Mario Draghi en 2024. Et là, le diagnostic sur la productivité, il est aveuglant. C'est important qu'on le rappelle. C'est que, vous l'avez dit, jusqu'en gros au tournant du siècle, fin des années 90, la France, l'Allemagne, etc. font des très grands progrès de productivité et rattrapent les États-Unis. Et depuis, au contraire, nous prenons un retard de productivité et d'innovation par rapport aux États-Unis. Je crois que c'est quand même ça notre problème de base, parce qu'on ne peut distribuer que ce qu'on a créé. C'est vrai en pouvoir d'achat comme c'est vrai en dépense publique. Alors là, je crois qu'il y a au moins deux grands chantiers d'investissement sur l'Europe sur lesquels il faut que nous mettions le paquet ensemble pour rattraper notre retard d'innovation et augmenter notre productivité. C'est un, l'intelligence artificielle et le numérique. Je vais le dire d'une boutade, si Robert Schumann revenait, il proposerait évidemment pas le charbon et l'acier, il proposerait une communauté européenne de l'intelligence artificielle. Et de l'énergie décarbonée. Et là je vais retrouver par contre un point d'accord avec Dominique Médard, il n'y a pas d'urgence, d'évidence plus grande pour l'Europe qui n'a pas d'énergie fossile pour sa souveraineté, pour sa compétitivité, pour la transition écologique que d'accélérer sur le nucléaire et les renouvelables. La bonne nouvelle me semble-t-il, une bonne nouvelle partielle, c'est que ces deux chantiers que je viens d'évoquer, IA et Numérique d'un côté, énergie décarbonée de l'autre, ils ont une rentabilité privée. Et donc ils peuvent être financés très largement par l'épargne privée qui, elle, est abondante en Europe. Et donc on a toujours dit le rapport Draghi, ça veut dire des investissements publics massifs, un endettement public européen, qu'il faudra sans doute comme adjuvant. Mais au cœur, on peut avoir la mobilisation d'épargne privée européenne. Ça, je crois que c'est une vraie piste d'action. Et au passage, parce qu'il faut rappeler cette évidence, l'Europe, elle est là pour nous aider à retrouver notre croissance. L'illusion que la France va s'en sortir tout seule et que l'avenir, c'est une France isolée de l'Union européenne. Je pense que c'est une illusion qui joue complètement contre notre camp.

Alors à ce stade de nos débats, je vais prendre les questions de la salle et les questions que vous envoyez par texto. Et la première question, on a parlé des jeunes, on va leur donner la parole. Il y a un étudiant en classe préparatoire qui s'appelle Raphaël, qui est au premier rang et qui avait envie de poser une question très précise. Raphaël, c'est à vous. Prenez le micro. Vous parlez bien dans le micro et si la régie le veut bien, on vous entend.

Oui. Oui, donc j'avais une question sur la dette et sur les 20% de dettes détenues par la Banque centrale française. Est-ce que vous pensez qu'il est envisageable de la geler à taux zéro de façon perpétuelle afin de récupérer ces 20% qui représentent, mine de rien, 666 milliards d'euros qui pourraient être réinvestis par la suite dans l'environnement et l'éducation quand c'est que seulement 10 milliards peuvent annoncer. l'éducation, ça pourrait être très intéressant.

je pense que la question peut s'adresser à vous, vous qui aviez noté que les jeunes ne s'intéressaient pas suffisamment à la dette, là vous avez un contre-exemple, bon alors c'est hétérodoxe, mais comme vous avez des solutions hétérodoxes, peut-être que vous allez nous ouvrir des perspectives.

C'est pas une question d'ailleurs d'être orthodoxe ou hétérodoxe, c'est qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est illusion. Cette idée était déjà venue au moment du Covid. la part des mêmes d'ailleurs, de dire est-ce qu'on peut annuler, ça c'est la dette au feu, ou geler.

C'est pas pareil, mettre au congélateur, on peut la ressortir. On

va y revenir. Geler, ça c'est la dette au frigidaire. la dette détenue par la Banque de France. Je n'ai pas de chiffre, mais c'est effectivement de l'ordre de 600 milliards d'euros.

Donc c'est une dette sur laquelle la Banque de France gagne des intérêts d'emprunt.

Non, ce n'est pas la Banque de France qui gagne, c'est vous tous, c'est nous tous, parce que la Banque de France appartient aux Français.

Tout

ce que la Banque de France gagne, c'est pour les Français. Alors c'est ça le problème. Justement, l'illusion est séduisante, mais elle ne marche pas. Perdons pas trop de temps, je le dis pour nos responsables politiques, aller d'illusion en désillusion. Je crois qu'il faut travailler sur des solutions, mais il faut reconnaître la réalité. Et donc, pourquoi est-ce que ça ne marche pas ? Et ça serait évidemment beaucoup plus simple si ça marchait. La première, c'est que c'est totalement incompatible avec les règles du jeu de l'euro. Français sont attachés à 80% à l'euro. Quand on a la chance d'avoir une bonne monnaie et qu'on est partie prenante d'un groupe collectif, on en accepte les règles du jeu. Donc il faut avoir, ceux qui proposent d'annuler ou de geler doivent avoir l'honnêteté de dire que ça revient à sortir la France de l'euro. La deuxième chose, supposons quand même que ça soit possible, là je le dis pour Raphaël et pour tout le monde, vous allez voir tout de suite. Je l'ai, c'est presque équivalent à annuler, parce que je l'ai, ça veut dire je ne vous rembourserai pas et vous perdez une partie considérable de la valeur de cette dette de ces 600 milliards.

Seulement des intérêts d'emprunt éventuellement.

Oui, mais enfin, si je vous dis, je ne sais pas, je vous ai prêté, Raphaël, je vous ai prêté 100 euros à 2%. Je vous dis, cher Raphaël, je vais continuer à vous payer les 2%, mais les 100 euros, vous ne les reverrez jamais. C'est ça le gel. vous n'allez pas me trouver extrêmement paire. Et les 100 euros, évidemment, de créances n'ont plus du tout la même valeur. Alors, je vais faire l'exemple sur l'annulation, mais c'est pratiquement la même chose sur le gel. Imaginons qu'on annule ces 600 milliards. Alors, il y a un moment qui est extrêmement agréable pour nous tous, parce qu'on a 600 milliards de dettes de moins. Dans l'instant qui a suivi... Ce que la main droite a gagné, la main gauche l'a perdu. Pourquoi ? Parce que nous avons un trou de 600 milliards dans le bilan de la Banque de France. Et que ces 600 milliards, il faut les combler par une augmentation de capital, etc. Donc nous n'avons rien gagné et nous nous sommes brouillés avec les règles de l'euro. On peut le prendre aussi par les intérêts. Les intérêts qu'on a gagnés sur ces 600 milliards, parce qu'on ne les paye plus, mais on les a perdus de la main gauche parce qu'on ne les retrouve plus dans les revenus de la Banque de France qui servent à alimenter les caisses de l'État. Donc ça ne rapporte rien. Je comprends très bien que l'illusion soit séduisante, mais malheureusement, il n'y a pas de solution facile, miracle, rapide au problème de la dette. La bonne nouvelle, c'est pour ça que j'ai osé appeler ce livre « Croire en la France résolument », c'est qu'il y a des solutions possibles. Mais elles vont prendre du temps et elles vont supposer, je crois qu'il faut qu'on se le dise, elles vont supposer un effort partagé de tous. Raison de plus pour faire très attention à ce qu'il soit juste.

une autre question après vous, c'est Isan qui est aussi étudiant en classe préparatoire, si je ne me trompe pas.

Bonjour. Ma question serait par rapport à l'approche des campagnes présidentielles en 2027. Il y a notamment, par exemple, le parti de gauche qui demanderait une augmentation du SMIC. Mais du coup, une augmentation du SMIC, est-ce que cela nous amènerait, étant donné qu'il y a les entreprises, notamment les PME, qui se verraient du coup leurs coûts pour leurs employés augmentés? Est-ce que cela pourrait notamment les dissuader justement d'aller... recruter les Français et Françaises. Et du coup, est-ce que vous auriez une solution pour ces entrepreneurs, notamment les PME, qui ont beaucoup moins de moyens afin de pouvoir, entre guillemets, améliorer le SMIC pour les Français, pour essayer d'augmenter leur pouvoir d'achat sans impacter de manière financière, notamment les PME

c'est une question pour Antoine ou Jean-Luc ? Jean-Luc ? Oui, vous ne vous battez pas. Sinon, j'appelle Dominique Méda.

'ai

au moins un bon public.

Après Jean-Luc, je veux bien répondre.

Oui, tu seras d'accord avec moi, Dominique. Donc, la hausse du SMIC. Option 1, c'est toute la gamme des salaires qui est déplacée. À ce moment-là, on bute un peu sur mon problème de tout à l'heure. C'est-à-dire que le partage de la valeur ajoutée se déplace massivement en défaveur des entreprises. Alors, soit elles y répondent en augmentant les prix. On tombe vraiment sur quelque chose qui peut être assez inflationniste. Soit elles ne le font pas. Et on a un problème de partage de la valeur ajoutée qui devient... Comme c'était le cas, encore une fois, à la fin des années 70, au début des années 80, si défavorable aux entreprises que ce n'est pas soutenable dans la durée. Après, si c'est une hausse ponctuelle du SMIC qui va rattraper les autres salaires, on va tomber sur pas mal d'effets pervers. Ça stérilise le dialogue social dans les branches et dans les entreprises. Vous n'avez plus grand-chose à négocier. Et puis, vous tombez dans quelque chose qui... dont on ne parle pas assez, à mon avis, et qui avait justifié un excellent rapport d'Antoine avec Étienne Vassemer, qui est la question de l'enfermement dans des revenus proches du SMIC, qui est un vrai problème, à mon avis, socialement, des espérances, vous mourez peut-être fort, mais si vous commencez au SMIC, et que parce que le SMIC aura rattrapé tous les échelons de la grille... dans le privé comme dans le public, vous n'avez pas d'autre perspective que de rester à ce même revenu, quels que soient vos efforts, pendant des années et des années, et que le peu que vous gagnez, comme l'a expliqué Antoine, il va être perdu en perte de prime d'activité et en hausse de l'impôt sur le revenu. Vous faites quelque chose, vous êtes vraiment enfermé dans le même revenu très très durablement. Et à mon avis, c'est vraiment un préjudice, un défaut qu'il faut peser en face du fait d'avoir augmenté les salaires à un instant donné.

Je donnerai la parole dans 30 secondes à Dominique, mais Antoine voudrait rajouter quelque chose sur ce que vient de dire Jean-Luc.

C'est juste pour rajouter sur le fait que dans votre préoccupation de dire voilà comment on peut faire pour faire en sorte que les entreprises, notamment les PME, puis le coût du travail pour elles n'augmente pas trop et qu'elles ne se mettent pas en difficulté. Ce serait surtout pour éviter que justement, ça les dissuade de recruter. Exactement. Et ça, c'est tout à fait légitime de se poser la question. Et qu'est-ce qu'on avait fait quand on a voulu faire dans le passé ? On a fait des réductions de cotisations employeurs. Et on en a fait de plus en plus. Mais du coup, il faut les financer par l'État. Et ce qu'avait dit Dominique Méda et Juste Trit, c'est que finalement, ça absorbe des ressources de l'État plutôt pour financer les services publics. Donc se pose la question, est-ce que c'est vraiment... Finalement, dans l'arbitrage de ça, de dire c'est la priorité de vouloir compenser la hausse du coût parce qu'on pense du coup, voilà, et c'est imbriqué. Donc, il y a quelque chose où on ne peut pas complètement gagner sur tous les tableaux.

Un jeu de bonnes taux qui, effectivement, à un moment, réclame de la cohérence. Dominique, c'est à vous de conclure sur ce sujet. Comment aider les PME à augmenter les SMIC éventuellement perçus ?

Je reviens toujours sur ma petite Bible. Nous, on a beaucoup lu et on a bien lu, je crois, Antoine, les travaux d'Antoine Beauzio. Et on fait une proposition qui prend complètement en compte ce qu'il propose, mais on va encore plus loin. Ce qu'on propose, c'est une réforme du financement de la protection sociale qui consisterait, alors attention, c'est une grosse machine, mais qui consisterait à fusionner les cotisations salariales et patronales. Et donc, on n'aurait plus que le brut et le net. Vous avez vu qu'aujourd'hui, tout le monde dit qu'il faut réduire la différence entre le brut et le net. Mais simplement, on ne sait pas toujours qui va financer. Donc nous, on propose cette fusion cotisation sociale patronale et salariale. Pourquoi ? Parce qu'on sait qu'économiquement, finalement, ça n'a plus grand chose. Cette distinction n'a plus grande importance.

Et qui paierait ? Pardon, je n'ai pas compris. Alors justement, je continue. Je vous laisse finir.

maladie et famille qui représente à peu près 110 milliards et on la transfère sur la csg donc ça n'est pas une économie pour les entreprises n'est ce pas ça n'est pas une baisse de coût du travail parce que nous ne touchons pas Le salaire super brut devient le salaire brut, on n'y touche pas. Mais donc on transfère cette masse sur la CSG. Qu'est-ce que ça fait ? Ça fait une économie de 38 milliards pour les salariés. Ça leur redonne donc de l'air et même plus que de l'air. Ça c'est parce que la

CSG c'est plus large que les salaires et donc d'une certaine manière on finance la sécu avec autre chose que les salaires, c'est ça ?

Oui, c'est-à-dire que la maladie est la famille. qui sont des risques universels, tout le monde en bénéficie, on va universaliser leur financement et on va arrêter de faire juste financer sur le travail et on va élargir à l'ensemble des revenus. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ceux qui vont payer plus, c'est évidemment tous ceux qui payent de la CSG, dont la CSG sur le patrimoine, les revenus de placement et évidemment les retraites.

Ça vole ça ce projet ? C'était l'esprit d'une réforme qui avait eu lieu en 2018. Ça a été fait en 2018

? Non, non, non, Jean-Luc, parce qu'on revient à

un basculement de la cotisation sociale vers la CSG, oui, sur un petit quantum de mémoire. Pas exactement la même chose, mais c'est assez similaire,

Dominique.

Non, parce que nous, on réintègre la cotisation chômage dans les cotisations, parce que cette fois-ci, c'est normal que le chômage soit financé par le travail. Donc l'un dans l'autre, ça fait 95 milliards, ça fait un transfert de 95 milliards et finalement on finit par supprimer peu à peu les exonérations de cotisations sociales et au moins de les conditionner à un certain nombre de pratiques des entreprises plus vertueuses socialement ou écologiquement.

Un mot de François et on passera à une autre question.

Oui, est-ce qu'on peut à ce stade de la discussion faire entrer un éléphant dans la pièce qui est les retraites ? Les dépenses de retraite, parce qu'on n'en a pas parlé depuis une heure.

Et c

'est quand même un peu le cœur du problème, parce que si les cotisations, ou que ce soit demain la CSG, prend sur les revenus du travail, c'est très largement pour financer les retraites. Alors, pourquoi est-ce que je crois qu'il faut quand même regarder d'assez près le total des dépenses publiques ? C'est vrai que c'est 57% aujourd'hui. Pour à peu près le même modèle social, Nos voisins européens payent 48%. On a 9% de PIB d'écart, ça fait 270 milliards d'euros. C'est quoi l'origine de ces 270 milliards d'euros ? Pardon, je vais un peu simplifier. La moitié, c'est les retraites. C'est beaucoup. Nous avons entre 4 et 5 points de PIB de dépenses de retraite supplémentaires. Le reste, ça renvoie assez largement à ce que Catherine Schwerd disait tout à l'heure, c'est probablement un écart d'efficacité de certaines politiques publiques. Allons regarder ce qui marche le mieux chez les autres. Ça n'a rien d'idéologique. On peut faire des progrès d'efficacité et de qualité. Mais on ne peut quand même pas ignorer l'éléphant dans la pièce. Je le dis avec ma génération, mais quand je parlais tout à l'heure de choix géontocratique, c'est criant. Nous ne pouvons pas durablement... vouloir à la fois défendre le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent et garder du côté des retraités l'âge de départ à la retraite le plus bas d'Europe, 62 ans contre 64 en moyenne, le niveau de remplacement à 94% le plus élevé, l'indexation complète des retraites et l'abattement fiscal de 10%. Il y a diverses façons de gérer ces réformes. Elles sont plus ou moins justes, ça, ça fait partie du débat démocratique. Mais il faut quand même que nous le traitions. Je note d'ailleurs que les partenaires sociaux, j'ai fait appel tout à l'heure au dialogue social, dans le cadre des régimes complémentaires Agir Carco, ils arrivent à faire un certain nombre de ces ajustements puisque ces régimes sont à l'équilibre. Mais on ne peut quand même pas, et j'espère que ça fera partie du débat de 2027, ignorer cet éléphant dans la pièce.

Alors, effectivement, puisque vous parlez d'éléphant dans la pièce, il y a des retraités et donc je vais donner le micro à un ou une retraitée parce que c'est bien aussi qu'ils posent la question de leur point de vue. Mais sinon, si personne ne veut parler ici, j'ai une question par texto, je la révélerai dans un instant. Je vous laisse lever le bras pour ceux qui ont envie. De poser une question sur les retraites et idéalement une personne qui serait à la retraite. Mais si vous ne voulez pas, alors allez-y et après je poserai ma question. C'est quoi ce niveau de remplacement

à 94% ? J'entends mal. Vous pouvez reformuler votre question. C'est

la comparaison du revenu moyen des retraités comparé au revenu moyen des actifs. Et il est établi qu'en général, les retraités ont moins de dépenses, notamment parce qu'ils sont propriétaires de leur logement. Et je ne veux pas du tout déclencher la guerre des générations, etc. La pire chose qui puisse nous arriver, c'est... On est passé d'une situation où on oubliait les jeunes, parce qu'objectivement, ça a été le cas, jusqu'à une situation où on met en accusation les seniors. Mais quand j'ai parlé tout à l'heure d'un redressement qui passe par un effort de tous partagé, proportionné, juste, on ne peut pas ignorer simplement cette question des retraités.

'est un peu normal que les retraités du foncier

? Oui, c'est un peu normal qu'ils aient du foncier, c'est-à-dire qu'ils aient acquis un patrimoine. Je ne les critique pas du tout. Parlez bien dans le micro, monsieur.

Je suis le plus mal placé, j'ai assumé mes 67 ans, donc je suis le plus mal placé dire du mal de cette génération. Il ne s'agit pas du tout de la mettre en accusation. Je vais prendre l'exemple de l'indexation des retraites. Là aussi, regardons les autres pays. La plupart des autres pays européens ont un peu sous-indexé les retraites ces dernières années.

Et

c'est une des solutions, ce n'est pas forcément la seule. Par ailleurs, je crois qu'à côté de la répartition, il faut monter un étage d'épargne privée. Mais si nous nous disons que nous allons résoudre les problèmes de la France sans rien toucher sur le problème de la retraite, je le dis très simplement, très paisiblement, avec un grand sourire, ça va mal se terminer parce que nous partons pour une illusion supplémentaire.

Oui, on nous parle d'indexation

des retraites. Il faut savoir qu'avant, mon père était concerné. C'était l'indexation sur l'augmentation générale des salaires qui a été supprimée. n'en parle jamais, ça, parce qu'il faut savoir. Donc on fait croire que les retraités sont très, très favorisés parce qu'ils sont soi-disant annexés. Je vous fais remarquer que les retraités du privé l'an dernier n'ont pas été augmentés par l'Alger Carco.

peut-être qu'on peut dire quand même pour mettre un élément de plus dans le débat c'est que le taux de pauvreté des retraités était un vrai sujet. Et si je reprends ce que je vous disais aujourd'hui précédemment sur les objectifs de politique publique et comment on les réévalue. Et en fait on est passé d'une situation où finalement le taux de pauvreté des retraités il était à 40% dans les années 70, il est très élevé. Aujourd'hui le taux de pauvreté des retraités il est à 10%. Quand il est en moyenne à 15%. pour la population générale et quand il est à 20% pour les jeunes. Donc il faut aussi avoir ça en tête, c'est-à-dire qu'il faut se poser la question des politiques en faveur des retraités qu'on a menées, elles ont permis d'atteindre des objectifs, elles ont permis de sortir de la pauvreté un certain nombre de retraités. Aujourd'hui, la question se pose différemment et sans doute que François a raison de dire que c'est un grand éléphant au milieu de la pièce. Est-ce que je

peux ajouter un petit coup de trompe de l'éléphant

Allez

-y

François Villeroy de Gallo propose des comparaisons internationales, mais c'est comme moi qu'il faut y faire très attention. Et que par exemple, quand on compare les 6% du PIB que constituent les retraites aux Pays-Bas et les 14% en France, ça ne veut pas dire que là-bas les retraités sont moins bien traités. Ça veut dire que les choses sont organisées de façon radicalement différente. Par exemple, chez nous, les régimes obligatoires de retraite complémentaire sont obligatoires, rentrent dans les prélèvements obligatoires, rentrent dans les dépenses publiques. En Allemagne, ça... ne se passe pas comme ça en Allemagne, c'est d'une certaine manière obligatoire, c'est collectif, mais ça ne rentre pas dans les prélèvements obligatoires. Donc on sait très bien qu'il y a un ou deux points de PIB comme ça qui s'expliquent par la différence d'organisation des régimes à quoi il faut faire très attention. Et puis la deuxième chose que je voulais dire, ça me taraude depuis tout à l'heure, on parle toujours en moyenne, mais je veux dire, il y a des retraités super modestes, super pauvres et des retraités très aisés. Et c'est vrai pour la totalité des Français. On a un taux de pauvreté qui a augmenté. En 2023, c'était le plus élevé depuis 1996. Je continue à lire mes publications de l'INSEE. Donc voilà, je crois qu'il faut faire attention à ne pas systématiquement raisonner en moyenne et toujours voir qu'on a des inégalités, des inégalités de plus en plus fortes au sein de notre société. Et c'est sans doute une des questions à traiter, une des questions majeures.

Je vais tenter. Deux terrains d'accord avec Dominique, si je le permets. Le premier, évidemment, ce que vous venez de dire sur les inégalités, je n'ai pas du tout proposé de prendre des mesures indifférenciées. Mais est-ce qu'on a besoin d'indexer complètement les retraites les plus élevées ? Et l'abattement fiscal de 10% qui était à titre temporaire en 1978, il profite aux retraités les plus aisés. Donc voilà, mais ça, ça fait partie du débat démocratique sur quoi on joue, mais on peut faire des économies sur les dépenses de la retraite qui soient ciblées. sur les plus favorisés. Et alors l'autre point de synthèse, mais là je suis audacieux, je trouve formidable, depuis un quart d'heure, l'éléphant est entré dans la pièce, puis ça y est, on commence à parler de comparaisons européennes. Pourquoi est-ce que dans notre débat, on ne va jamais regarder des pays proches de nous qui ont des meilleurs résultats ? Alors là, vous allez me donner deux minutes et pas plus, mais j'espère que c'est un motif d'optimisme. Quand vous allez regarder les pays qui marchent le mieux en Europe, pays qui ont le plus de croissance depuis 15 ans, c'est toujours cette comparaison depuis 2010. L'Espagne, c'est à court terme, y compris avec l'immigration, mais on va regarder depuis 15 ans. Les

Nordiques.

Voilà.

On vous donnera la parole.

Respect pour l'éléphant. Les pays qui ont le moins d'inégalités, parce qu'il y a plus d'inégalités en Espagne, qui ont le plus de croissance et qui ont le moins de problèmes de finances publiques, vous retrouvez toujours trois pays. 'est les Pays-Bas, le Danemark, la Suède. Assez impressionnant.

Avec une retraite par capitalisation ?

Une des raisons, c'est pas la seule, évidemment, mais c'est que ces pays ont un régime mixte de retraite. Ça explique d'ailleurs les différences de chiffres dont parlait Dominique Méda. Ils ont de la répartition, mais ils ont un étage complémentaire par capitalisation ou épargne retraite privée. Il se trouve que ça a un meilleur rendement pour les retraités considérés. Jean Jaurès, il y a très longtemps, avait dit que la capitalisation pouvait être favorable à la classe ouvrière. Il se trouve que c'est un tabou politique en France. Je pense que le tabou est en train d'être dépassé. Mais je voudrais appeler votre attention sur autre chose. C'est qu'il se trouve que ces trois pays sont ceux qui ont su faire naître... Des entreprises très innovantes en Europe. Il n'y en a pas beaucoup. Il y en a malheureusement beaucoup plus aux Etats-Unis. Mais Spotify, que tout le monde connaît, est en Suède. ASML, qui est un spécialiste des semi-conducteurs, le seul en Europe, est aux Pays-Bas. ADN, un spécialiste des paiements, est aux Pays-Bas. Novo Nordis, la pharmacie, est au Danemark. Pourquoi ? Parce que leurs entreprises ont beaucoup plus de fonds propres grâce à leurs fonds de pension et prennent beaucoup plus de risques pour l'innovation. Je ne dis pas du tout que c'est un remède miracle, ça prend beaucoup de temps, mais je crois que s'interdire ce remède, qui peut parfaitement être accompagné de la justice, ça serait dommage.

Alors, à ce stade, je vous donnerai la parole le temps que quelqu'un vous apporte le micro, monsieur qui est en vert là-bas, et vous allez poser votre question. Mais d'abord, je pose une question qui m'est arrivée par SMS et qui concerne... Une revendication. On parle de rémunération salariale. Est-ce qu'il ne faudrait pas commencer par l'égalité hommes-femmes en ce sujet ? Est-ce qu'il serait aussi avantageux pour les finances publiques

Catherine. Moi je suis ravie de cette question parce que c'était un des sujets que j'avais proposé, qu'on parle de l'égalité homme-femme et Jean-Paul m'a dit c'est peut-être un peu petit comme sujet. Non, non, non, je n'ai pas dit ça. La balance. La balance.

Il n'a pas pu le dire comme ça. Il n

'a pas dit tout à fait comme ça. Non mais néanmoins je trouve que c'est un sujet important parce que c'est un sujet où on a progressé sur l'égalité homme-femme mais on n'a pas... assez progressé et c'est un sujet sur lequel il faut être extrêmement attentif pour les années à venir. Et quand on regarde, et sous le contrôle de Jean-Luc, qui sera, les chiffres peuvent être sans doute plus précis que moi, mais les inégalités salariales, effectivement, elles demeurent et elles restent quand même assez importantes. Dans les postes à responsabilité, on progresse, mais quand même, on voit souvent quand même dans une table ronde, et c'est Dominique, j'aurais aimé que tu sois à mes côtés, mais on se rend compte qu'il y a quand même beaucoup plus d'hommes qui prennent la parole, et d'ailleurs dans la campagne présidentielle, on le voit, il y a quand même beaucoup d'hommes qui prennent la parole, et c'est vrai. Et par ailleurs, il y a un sujet sur lequel on progresse pas non plus et qui est documenté chaque année par l'INSEE et qui est quand même un truc fascinant, c'est sur les tâches ménagères. Et sur les tâches ménagères, on se rend compte qu'on vit aujourd'hui dans une société où les femmes font toujours plus de tâches ménagères que les hommes. Et quand les hommes qui en font plus qu'avant en font... ça c'est vrai, il s'occupe des devoirs des enfants, du bricolage, etc., pendant que les femmes font la vaisselle, etc. Donc c'est quand même un sujet extrêmement préoccupant et comme tout le monde a fait sa pub de ses ouvrages, il se trouve qu'à l'Inspection Générale des Finances, on a publié il y a deux ans un rapport sur les filles et les maths. C'est

ça le sujet, parce que j'allais dévoiler les coulisses de la préparation, vous m'aviez dit je voudrais parler des filles et des maths. Je dis c'est intéressant, on en parle. C'est très intéressant parce qu

'il y a un lien avec ce que je viens de dire. Les filles

et les maths. C'est-à-dire

que les écarts salariaux, quand on les regarde, il y a plein d'explications et parmi les explications, il y a ce qu'on a fait. On appelle la ségrégation occupationnelle, c'est-à-dire que les femmes et les hommes ne travaillent pas dans les mêmes secteurs et que souvent les femmes travaillent dans des secteurs qui sont moins rémunérateurs que les hommes. Et donc la question, c'est comment on arrive à rééquilibrer ça, comment on arrive à faire en sorte qu'il y ait plus de femmes entrepreneuses, plus de femmes ingénieures, plus de femmes qui travaillent dans les secteurs qu'on a évoqués d'ailleurs, comme l'intelligence artificielle, comme la décarbonation, comme l'industrie, etc. Et donc ça, c'est quelque chose d'extrêmement important. Et c'est un exemple assez concret aussi de comment on fait... change la société qui est emprise par des stéréotypes de genre. Aujourd'hui, on vous dit toujours, vous comprenez le problème, c'est que les filles ne sont pas faites pour les maths, etc. Et du coup, elles sont moins bonnes, il y a des écarts. En réalité, c'est que des stéréotypes de genre qu'il faut combattre. Donc j'essaie de mettre une petite pierre ici dans la tête de tout le monde pour faire en sorte que l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est un sujet important et qu'on progressera sur la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes. Les inégalités salariales entre les hommes et les femmes, si on progresse aussi dans l'évolution de la composition des métiers, par le fait que les hommes et les femmes occupent des métiers importants. Et donc pour ça, il faut agir à l'école notamment, et ça reboucle avec le thème de l'école pour faire en sorte que l'école enseigne effectivement de manière égalitaire les mathématiques et que les filles fassent de plus en plus de maths. C'est un peu petit comme sujet peut-être, mais c'est très important. Et de l'économie.

Est-ce que je peux ajouter un chiffre ? Oui, allez-y,

Dominique.

Je reprends un chiffre monstrueux qui est dans la dernière note du CAE, qui nous dit, le Conseil d'analyse économique, en effet, après la naissance de leur premier enfant, les femmes gagnent en moyenne 38% de moins au cours des dix années suivantes, un retard qu'elles ne combleront jamais dans la suite de leur carrière. C'est une inégalité absolument monumentale.

vous écoute.

Je ne vous voyais plus. Non, on vous entend très bien.

Continuez. On vous laisse terminer votre phrase. C'est une

inégalité monumentale. Je suis totalement d'accord avec Catherine Sueur pour dire que ça commence très tôt et que cette réforme du BAC a été absolument délétère pour les filles. Et puis, du coup, comme j'ai la parole, je dis un autre tout petit chiffre pour répondre à François Villeroy de Gallo qui pensait que c'était à cause de la capitalisation que les pays nordiques réussissaient le mieux. Moi, il me semble, pardon de revenir en... arrière. Il me semble que c'est parce qu'ils ont des taux de syndicalisation hyper élevés, 70% en Suède. J'ai écrit en son temps un bouquin avec le conseiller social dans les pays nordiques, on avait appelé ça Faut-il brûler le modèle social français ? C'était un éloge du... du modèle nordique. Et franchement, la qualité du dialogue social là-bas qui tient à la co-détermination et à la puissance des syndicats, c'est un des facteurs explicatifs de la réussite de ces pays et aussi du fait qu'ils sont très heureux.

suis d'accord. ça n'empêche pas, on a droit de temps en temps à un « et » et pas « ou » exclusif. Je crois que la retraite par capitalisation aide aussi. Je vais renvoyer Dominique à mes précédents ouvrages. Non, ça c'est pour rire. Mais j'ai dit parfois, et je regrette beaucoup que les syndicats français ne le demandent pas plus, que la co-gestion à l'allemande serait un vrai facteur de progrès. Il se trouve que pour des raisons personnelles, je la vois fonctionner. Je pense que c'est un vrai progrès. Mais ce n'est pas la seule explication, parce que les entreprises nordiques ont beaucoup plus de fonds propres, du coup elles prennent beaucoup plus de risques pour l'innovation. Les entreprises américaines aussi. C'est un des éléments d'explication, mais admettons qu'il y a plusieurs leviers pour agir. Je crois que dans la situation où on est, additionnons les leviers plutôt que de nous les opposer là, parce qu'à force de nous renvoyer les leviers les uns les autres à la figure, on ne fait rien du tout, ce qui est la pire solution pour en sortir.

Mais tout à fait, vous avez quelques applaudissements et au passage, effectivement, je vais vous donner la parole, mais de rappeler que corrélation n'est pas causalité, c'est-à-dire que s'il y a deux choses qui évoluent de la même manière en même temps, c'est pas forcément parce que l'un... cause l'autre ou l'autre cause l'un, il peut y avoir une troisième cause qui est à l'origine. Je ne suis pas économiste, mais tous les économistes m'ont expliqué ça, et donc comme on est au GECO, il y a des étudiants en économie, je leur donne l'occasion de réviser ce point. Alors monsieur, j'aurais aimé donner la parole à une femme, mais... Il y a des possibilités encore. Ce n'est pas fini. Vous avez du temps pour un texto ou ici. Vous avez la parole. Monsieur le directeur de la Banque de France, vous

m'entendez ?

Vous présentez juste un mot et une question courte, s'il vous plaît.

Monsieur le directeur de la Banque de France... Vous êtes qui,

d'abord ? Présentez -vous juste. Oui,

je suis monsieur Bédogue, je suis professeur de sciences économiques et sociales. Et je m'adresse tout particulièrement à monsieur le directeur de la Banque de France, qui nous parle beaucoup d'éléphantaux. Je suis désolé. Et je voudrais faire référence à un éléphant dans la pièce, un véritable éléphant dans la pièce. Ce sont les au moins 160 milliards d'aides aux entreprises sans conditions. Ne pourrait-on pas utiliser parmi... ces 160 milliards, au moins les 10 milliards pour satisfaire la jeunesse qui en a vraiment besoin, mais également les services publics. En gros, ma question est la suivante. N'est-il pas temps de faire contribuer une petite minorité qui est rentière et qui est devenue parasitaire ?

Succès d'audience. Et ça coïncide avec des questions qui sont posées à la fois sur les aides aux entreprises. Il y a plusieurs chiffrages, mais vous avez raison. Celui-là aussi, je crois, il a été donné par Bercy, si je ne me trompe pas. Et alors, il faudra redonner la définition des aides, mais on aura le temps d'en parler. Et puis aussi des inégalités. Alors, la question a été posée à François Vielroy de Gallo, mais je pense que tout le monde a un avis sur la question. Si je peux éviter

d'être seul...

Oui, oui, non, vous ne serez pas seul.

'abord, je suis extrêmement sensible à la question des inégalités. Depuis longtemps, je l'ai écrit et je l'ai dit. Maintenant, il ne faut pas qu'on se raconte l'histoire. La richesse d'un pays, elle est d'abord créée par notre travail et par ses entreprises. J'espère qu'on est tous d'accord là-dessus. Parce que si on ne commence pas par ça, on n'est pas prêt de s'enrichir et de pouvoir distribuer du pouvoir d'achat et financer nos dépenses publiques demain. Donc évidemment, je réagis sur votre mot de parasitaire. Si ça vise toutes les grandes entreprises, je ne suis pas d'accord. Si ça vise leurs actionnaires, et on peut penser à telle ou telle personne, je ne suis pas d'accord non plus. Je ne suis pas d'accord non plus. Parce que là, on fonce dans le mur. Pour pouvoir distribuer de la richesse, il faut la créer. On m'a dit parfois que j'étais un social-démocrate et c'était pris comme une injure. Je vais le prendre comme un compliment dans le sens. Il faut reconnaître que la réalité de l'économie, la première loi de la prospérité, c'est que c'est notre travail et les entreprises qui créent la richesse. Alors après, on va peut-être répondre à deux voix, parce que dans les 160 milliards que vous avez cités, il y a beaucoup d'allègements de cotisations sociales. C'est là qu'Antoine peut peut-être aider. Moi, je vais dire une chose. D'abord, j'ai soutenu, ça ne m'a pas fait que des amis dans les grandes entreprises, j'ai soutenu la surtaxe exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises, sans enthousiasme, mais je crois qu'on en a besoin. Et je le dis aujourd'hui, moi je soutiens à titre personnel le gel des allègements de cotisations sociales alors même que le SMIC augmente. Mais il y a un espèce de contraste, c'est qu'il ne faut pas faire des augmentations trop brutales du SMIC tout en gelant indéfiniment les cotisations sociales, parce que là je pense que ça serait rompu. Mais il y a un grand lien entre la politique du SMIC et les cotisations sociales. Est-ce que je peux juste ajouter une phrase ? J'ai dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas se jeter les remèdes à la figure, il fallait plutôt les additionner. Mais il faut aussi, dans la ligne de ce que disait Jean-Luc sur nos préférences collectives, qu'on soit un tout petit peu honnête avec nous-mêmes. Je me mets dedans, si vous voulez bien. Nous rêvons tous d'une solution où le pays va s'en sortir, avec certes des économies, mais faites uniquement par les autres, et avec des impôts, mais payés uniquement par les autres. Ça, c'est pas possible. Je suis désolé de le dire. J'insiste beaucoup sur un effort juste et partagé, mais il n'y a pas de remède miracle qui pèse uniquement sur les autres dans la situation où nous sommes.

Antoine. Je voulais juste répondre sur peut être pour clarifier. Il y a deux éléments un peu différents. Il y a comment on évalue les différentes aides aux entreprises. Quels sont leurs effets? Et là, on peut les classer, regarder ce qui a été fait. C'est tout à fait naturel et légitime de pouvoir remettre en cause certains aides, certains crédits d'impôt, certains allégements, si on pense qu'ils ne sont pas efficaces au vu des objectifs qui ont été donnés. Les objectifs, par exemple, sur les allégements de cotisation, ce n'était pas de donner de l'argent aux entreprises, c'était de favoriser l'emploi. Si on n'obtient pas plus d'emplois au vu de ces allégements, on est en droit de dire qu'on est allé trop loin, on peut réduire ces montants. On a fait du crédit d'impôt recherche, ce n'était pas pour donner de l'argent aux entreprises, c'était parce qu'on pensait que ça allait donner plus d'investissement dans la R&D, plus d'innovation dans les entreprises, ce qui permettrait d'avoir plus de productivité, ce qui permettrait d'avoir plus de salaire. Si on fait une évaluation comme on a pu le faire... L'IPP du crédit d'impôt recherche et qu'on voit que alors qu'il est concentré dans un petit nombre d'entreprises, qu'on voit des effets positifs sur les PME, mais que de certains grands groupes qui en bénéficient énormément, on a peu d'effet. Ça donne un motif pour revenir sur peut être pas tout le crédit d'impôt recherche, mais son format. Mais si à la fin, vous faites vous tablez tout rase de 160 milliards de l'ensemble des dispositifs et que ça vous crée plus de chômage. Au niveau du SMIC, peut être, ce n'est pas les grands actionnaires qui vont être pénalisés. Donc, c'est vraiment regarder au cas par cas dans quelle mesure elles sont. Elles sont touchées. Après, il y a un autre élément que vous avez mentionné dans votre dans votre intervention qui a été vraiment applaudi. C'est quelque chose sur la justice. Justice fiscale de contribuent les plus riches. Donc là, c'est autre chose. Vous voyez, ce n'est pas les mêmes types d'éléments. Là, on a fait un travail encore à l'IPP pour essayer de mesurer de façon assez précise, avec des données vraiment très complètes de l'administration fiscale, quel était le taux effectif d'imposition dans notre pays, y compris tout en haut de la distribution des revenus. Qu'est ce qu'on voit? On voit. Deux choses. La première, c'est qu'en fait, il y a une progression du taux effectif d'imposition jusqu'à. Très haut. La majorité des 1% les plus riches payent beaucoup d'impôts en France. Mais tout en haut, au sein des 5% des 1%, on voit ce taux effectif baisser. Et donc ça, on peut penser que c'est problématique. Mais ça, il faut essayer de comprendre pourquoi. On pourrait se dire c'est parce qu'il y a des niches, c'est parce que les taux d'imposition ne sont pas. Non, en fait, ce n'est pas ça. C'est des mécanismes très spécifiques qui font qu'une partie de grandes fortunes détiennent l'essentiel de leur patrimoine économique dans des holdings qui permettent de recevoir ces dividendes sans qu'ils arrivent sur la feuille d'impôt. Et donc, ils n'ont pas d'impôt. Sur le revenu, puisque ces revenus sont arrivés dans ces holdings. C'est quelque chose de très spécifique, de très précis. Je pense que ça mérite d'être débattu et de savoir comment on y répond de façon. Mais il ne faut pas imaginer que c'est complètement en faire une caricature. Pourquoi ? Parce qu'on perdrait l'essentiel de comprendre ce qu'il y a derrière et donc de trouver les bonnes solutions. On peut débattre collectivement pour savoir comment répondre et pour dire un troisième élément, c'est que ce type de faits caractéristiques semblent communs dans la plupart des pays européens pour lesquels on a pu avoir des données pour pouvoir en mesurer. Ce n'est pas quelque chose qui est propre à la France, c'est quelque chose qui s'est développé sous l'effet de plusieurs éléments. Le fait qu'avant, on avait des taux d'imposition sur les impôts des bénéfices des sociétés qui étaient élevés et qui ont, sous la concurrence fiscale internationale, ont baissé, ce qui a permis de laisser... une ouverture d'optimisation que si vous avez vos revenus uniquement dans votre entreprise et vous n'avez pas besoin de les avoir directement comme un bénéficiaire, vous pouvez réduire le taux d'imposition totale. Je pense que c'est un sujet très important. Il faut le ramener à sa juste mesure et ne pas penser que ça va être la solution pour l'ensemble des problèmes qu'on a parlé de l'éducation, du déficit public, des investissements dans l'environnement. Je pense que ça fait partie du débat total, mais il ne faut pas penser qu'en traitant ce sujet, on va résoudre l'ensemble de nos problèmes.

-Luc. Je vais dire un mot sur les aides aux entreprises, revenir aux aides aux entreprises. Parce que le sujet, c'est un coup de génie, ce sujet de celui qui a lancé les 200 milliards d'aides aux entreprises. Mais je vous invite vraiment tous, tous ici, les étudiants et bien entendu les enseignants, à aller voir exactement de quoi on parle. Il y a depuis un certain nombre de documents qui ont été faits. La France Stratégie, maintenant au commissariat, la stratégie au plan. par la direction du Trésor qui explique de quoi on parle quand on parle d'aide aux entreprises. Et pas par l'INSEE d'ailleurs, je vous expliquerai pourquoi. Donc qu'est-ce qu'il y a dans ces aides aux entreprises ? Il y a les allégements de cotisations. qui viennent faire en sorte que le coût du travail au niveau du SMIC ne soit pas excessif et qu'on ne retourne pas au taux de chômage très élevé qu'on avait précédemment. Il y a les taux réduits de TVA, le taux réduit de TVA à la restauration, le coût du taux réduit de TVA dans la restauration, ça fait partie des taux des entreprises, à qui ça profite, je ne sais pas. Il y a... C'est dit impôt recherche. C'est dit impôt recherche et d'autres impôts de ce type. Il y a, je pense, les aides à la poste. ou sans doute à d'autres entreprises publiques comme la SNCF, ça doit être dedans. Ce n'est pas 200 milliards de cadeaux aux entreprises et aux actionnaires. Donc il faut vraiment bien comprendre de quoi il s'agit. Et pour la statistique publique, ce n'est pas quelque chose qu'on a trouvé très pertinent. Il n'y a jamais eu de publication de ce type. Ce qu'on publie, c'est le taux de prélèvement obligatoire en disant en ménage et entreprise. net d'éventuellement des cris d'impôts et on est assez élevé en France pour tout le monde. Ce qu'on publie aussi et qu'il y a pignon sur rue dans les organisations internationales, c'est la taxation du travail d'un côté et la taxation du capital, que cette taxation s'exerce sur les ménages ou les entreprises, les revenus du capital à travers l'IS ou à travers la taxation au niveau des ménages. Et on voit que la taxation des revenus du travail est élevée en France, la taxation des revenus du capital est élevée en France. C'est seulement en fiscalité indirecte qu'on n'est pas au niveau supérieur. par rapport aux autres pays. Je vous incite vraiment à aller voir ces publications, à comprendre ce dont on parle, parce que je trouve qu'il y a un petit peu de simplicité à dire qu'on est sur 200 milliards d'aides sans condition aux chefs d'entreprise. Ce n'est pas du tout ça, les 200 milliards d'aides. Mais dans les 160, monsieur, vous avez ce que j'ai dit.

On vous a répondu, monsieur, c'est qu'il y a des allégements de cotisations. Dans les

160, vous avez aussi ce que je vous ai...

oui, vous avez dit, est-ce qu'on ne pourrait pas prendre 10 milliards sur les 160 ? Donc pas les allégements de cotisations, mais peut-être d'autres aides.

Si on pouvait prendre 10 milliards, ça serait bien de le consacrer à moins de déficit plutôt qu'à de nouvelles dépenses. Je me permets de le dire pour la jeunesse. Là, on va peut-être être d'accord. est d'accord ?

Prenez le taux de TVA réduit à la restauration, est-ce que vous pensez que c'est redistributif, que c'est anti-redistributif, que c'est justifié, qu'on pourrait vivre avec des prix de restauration plus élevés ? Et là, vous avez sans doute combien ? Pas loin de 10 milliards, je pense, je ne sais plus exactement.

Moi, si je puis me permettre, monsieur, c'est

'est nous, côté soyons honnêtes, c'est nous tous. C'est nous tous, parce que nous tous, nous aimons la dépense publique. Non, non, non, c'est nous tous. Pardon, après il y a des responsables, il y a des gouvernements, etc. Mais nous les avons élus. Qu'est-ce que je veux dire par là ? C'est un peu provocateur, mais votre question poussait à la provocation. Nous aimons la dépense publique, nous n'aimons pas l'impôt qu'ils financent. C'est ça qui est aussi simple que ça. Donc les déficits... Non, non. Regardez, les déficits, c'est la façon, à court terme, facile, de trancher cette contradiction. Mais la dette, c'est la limite de ça.

Catherine ? Non, tout a été dit. Alors, j'ai une question. Ce qui va être aussi... Polémique, parce qu'on me demande pourquoi ne pas appliquer la taxe Zuckmann, alors c'est peut-être pas un éléphant dans la pièce, mais enfin ça fait partie des sujets qui prolongent d'une certaine manière la référence donnée par Antoine sur les, on va dire, les très très très très très très riches. Donc ça c'est une question qui est posée et qui à mon avis peut... ressurgir dans le débat présidentiel qui s'y colle peut-être Antoine tout directement parce que d'après monsieur Zuckman c'est 20 milliards d'euros 20 milliards c'est pas mal

donc la proposition de Gabriel Zuckman qui est un de mes collègues à PSE donc c'est de dire ah bah C'est important de bien comprendre. Justement, en voyant le travail qu'on a pu réaliser de ce contournement finalement de notre système fiscal par le fait de détenir et de revenir des revenus dans des holdings et donc du coup d'échapper à l'impôt sur le revenu, aux impôts personnels, de dire il faut trouver un autre moyen d'arriver à taxer ces patrimoines en faisant... Une taxe minimale sur le patrimoine. Pourquoi une taxe minimale en disant voilà, on va taxer le patrimoine, mais on va vous déduire de cette taxe les impôts que vous aurez déjà payé. Et si vous en payez peu, du coup, vous payerez beaucoup de cette taxe. Et si vous en payez beaucoup, vous n'en payerez pas parce que c'est une façon de venir corriger le système fiscal. Donc, vous n'allez pas m'entendre dire. C'est bien, c'est pas bien. Je ne vais pas prendre parti du tout.

On ne saura pas ce qu'il faut faire, ce qu'il faut penser. Si, je vais essayer de vous donner des éléments. Je ne suis pas là

pour vous donner des prescriptions. Je suis là pour vous aider à réfléchir de façon indépendante. D'abord, le premier point que j'aimerais dire, c'est qu'il y a plusieurs autres solutions qui ont été posées sur la table. Je pense qu'il est important de prendre connaissance pour savoir comment résoudre ce même problème. autre solution est de dire, on pourrait, ça a été proposé par des chercheurs, des économistes à l'OFCE, c'est de dire pourquoi on a ce problème-là. C'est parce qu'on ne taxe pas une grande partie des plus-values qui sont la résultante de ces profits qui ne sont pas taxés. parce que les revenus ne sont pas distribués. Donc c'est une autre façon de dire on va pouvoir récupérer ces revenus qui ne sont pas taxés en utilisant parce que les plus-values, c'est quelque chose où on a beaucoup un système fiscal difficile parce que c'est quelque chose de compliqué à faire, d'arrêter bien à mesurer les plus-values. En particulier, on a ce cas spécifique en France que lorsque au décès ou à la transmission, toutes les plus-values qui n'ont pas été réalisées, elles sont effacées. conserver des revenus dans votre entreprise, dans votre holding, vous n'avez pas payé d'impôts personnels parce qu'ils n'ont pas été distribués. Au moment où on pourrait dire la réalisation de ces plus-values, ils sont effacés. Donc revenir sur ce type de dispositif, c'est une autre façon. que la taxe Zuckmann d'essayer d'exactement adresser le même problème. Il y a du coup un débat là-dessus entre économistes. Il y a encore une troisième façon de penser le problème, qui est de dire, mais au départ, pourquoi on autorise finalement la réalisation de ce contournement du système fiscal ? On pourrait très bien imaginer d'autres formes de régulation en disant, mais non, vous ne pouvez pas utiliser une société patrimoniale comme une société holding pour pouvoir recevoir... Parce que vous la contrôlez directement pour utiliser ça comme une déviation. d'optimisation.

mettre les yachts, les avions et les hôtels particuliers, c'est ça ?

Oui, mais pas que ça. Aussi, simplement, des profits et des dividendes qui sont uniquement dans la holding. Et là, on peut arriver à avoir une troisième voie qui est de dire, mais non, une façon plus directe, en fait, complètement de rétruper le problème, c'est de dire, on va couper cette option-là pour faire en sorte que... Alors, vous allez me dire, mais ça ne va pas rapporter de l'argent direct. Si, ça va rapporter plus de recettes à l'impôt sur le revenu. C'est trois façons de penser ce problème et je pense que c'est important d'essayer d'évoquer les différents avantages et désavantages de ces options. Alors c'est quoi l'avantage et désavantage de la taxe Zuckmann ? C'est une taxe sur le patrimoine. Pour avoir une taxe sur le patrimoine, il faut avoir une législation et une jurisprudence sur comment on mesure bien le patrimoine. La plupart de ces entreprises ne sont pas des entreprises pour lesquelles on a une mesure de leur valeur. Elles sont des entreprises qui ne sont pas échangées sur le marché. Donc pour arriver à mesurer leur valeur, il va falloir construire un arsenal pour arriver à essayer d'évaluer leur montant. Parce que sinon, je peux vous dire, ma boîte, elle vaut 100 euros. Elle n'est pas cotée nulle part. Il y a tout un élément de construction. Il y a un deuxième élément, je pense, qui est important à avoir en tête. C'est qu'une taxe sur le patrimoine, elle va taxer y compris des... Des personnes dont, en fait, au sens de notre étude, de savoir qui est quelqu'un qui est ultra riche, ne l'est pas. Je vais vous donner un exemple. Un exemple d'un Arthur Mensch, qui est un ministral. a un patrimoine, au sens de la valorisation de son entreprise, qui est considérable. Est-ce que dans le graphique de l'IPP, il est un ultra riche ? Ben non. Pourquoi ? Parce que son entreprise ne fait pas de profit. Il n'a pas de revenu économique. Énorme. Il est même très taxé, en vrai.

mais vous le mettez quand même dans une catégorie. Vous dites son patrimoine, il vaut.

Oui, mais la mesure que nous avions fait, c'était uniquement sur le revenu économique. Donc il n'est pas dans les tout en haut. Mais par contre, une taxe sur le patrimoine va dire ah ben non. C'est un ultra riche. Est-ce que c'est un ultra riche ou est-ce que le mode de financement de son entreprise valorise l'investissement qui a été fait, mais qui ne sera réalisé que si jamais c'est un succès, si c'était un échec ? Oui, mais

si on lui demande que 2% de cette

somme

-là, de ce patrimoine,

ce n'est

pas la catastrophe ni pour l'entreprise ni pour lui ici.

Je suis en train de vous poser les avantages et les inconvénients des différentes options. Dans les inconvénients qu'on doit avoir en tête, c'est que des personnes qui sont simplement des entrepreneurs qui essayent de faire une nouvelle entreprise vont être taxées considérablement plus par rapport à leur revenu. par rapport à leurs revenus, que dans un système où on essaie de taxer directement les revenus. Et à l'inverse, des entreprises qui ont énormément de profits, il faut donner un exemple, M. Bernard Arnault, lui, il va être moins taxé par la taxe Zuckmann qu'une taxe qui va directement toucher les revenus. Pourquoi ? Parce que ses revenus par rapport à son patrimoine sont beaucoup plus forts et beaucoup plus élevés. Donc ce que je veux vous dire par là, c'est qu'il y a plusieurs moyens. Ils ne sont pas complètement évidents. Ils ont des avantages et des inconvénients. Je trouve tout à fait légitime de parler de ce débat-là et de savoir combien on peut, qu'est-ce qu'on peut faire. Mais je pense que c'est très important de ne pas se dire c'est la taxe d'Houtman ou rien. Il y a plusieurs options. Il faut les discuter. Il faut les discuter assez de façon calme et collective. Et c'est là-dessus qu'on arrivera à trouver des solutions pérennes et durables.

Alors, merci Antoine pour nous donner des éléments. Jean-Luc, d'autres éléments pour qu'on décide si c'est bon ou pas ? Je vais prendre position moi-même et juste me faire l

'écho. me faire l'écho du panel qui s'est tenu ici en fin de matinée. Oui, avec Olivier Blanchard. Avec un certain nombre d'intervenants. J'ai entendu Olivier

Blanchard, l'économiste du FMI, dire que c'est pas mal la taxe Zoukman, peut-être que ça ne rapporte pas 20 milliards, peut-être 5, mais c'est une bonne idée de faire contribuer les très

très très très très riches. Exactement, Olivier Blanchard qui est parti, Xavier Jaravelle qui est encore parmi nous ce soir, ont tous les deux convergé. pour dire qu'il leur semblait que 5 milliards étaient une estimation raisonnable de ce qu'on pouvait attendre d'une telle taxe, si elle devait être mise en place, ou d'une taxe analogue, en évitant d'assécher l'assiette. Parce que sinon, les contribuables qui sont en petit nombre peuvent avoir des comportements d'évitement ou partir. Donc voilà, je voulais juste me faire l'écho de ça. On a été, Xavier, on était quatre à avoir fait un rapport au mois de juillet pour essayer d'évaluer quel était le... Le redressement des finances publiques qu'il fallait avoir pour juste rééquilibrer la dette, éviter que la dette continue de progresser à l'horizon de la fin de la prochaine mandature en 2032. On parle de 125 milliards, donc 5 milliards. Mais ne croyez pas que c'est la réponse. Il en restera 120. C'était ça mon point. C'est tout.

-ce que je peux ajouter un tout petit mot ?

Bien

sûr, Dominique.

Très petit. Je suis d'accord avec Antoine qui dit qu'il y a plusieurs solutions. C'est vrai que la solution Allègre-Timbeau est aussi très intéressante. Mais il me semble que ce qu'on peut dire d'une manière un peu plus générale, c'est qu'il y a en effet des inégalités dans notre société. Il y a des inégalités de patrimoine qui se sont quand même considérablement accrues depuis... depuis 2017. Si mes souvenirs sont bons, ce qu'on dit, c'est qu'il y a eu une augmentation des patrimoines privés de 11 000. 1 milliard d'euros à 14 000. Et donc, il me semble, on sait aussi que les immeubles ont pris beaucoup de... L'immobilier a pris beaucoup de valeur. Et donc, voilà, je pense qu'on peut tout à fait faire un effort, que ce soit sur l'héritage ou sur une forme de retour à l'ISF, pour essayer de... Comment dirais-je ? De corriger un peu ces inégalités de patrimoine qui se sont... accéléré depuis 2017.

Merci. À ce stade, il nous reste trois minutes. C'est précisément le temps qui reste à chacun des intervenants. On peut dire que, Dominique, vous avez fait votre conclusion. Voilà. Et donc, les intervenants ici présents, de dire un mot de conclusion en 30 secondes, idéalement, pour respecter le timing. Comme ça, on rend l'antenne, entre guillemets, dans les temps. Et je commence par François Villeroy de Gallo.

D'abord, une phrase sur le fiscal. Je pense qu'il y a un regret qu'on partage tous, c'est qu'on n'est pas du tout avancé sur le sujet des holdings patrimoniales. Il y avait une proposition gouvernementale qui a été vidée de son contenu par un vote parlementaire l'année dernière. Il y a un rapport intéressant de Courson-Mathéi que je signale. Je crois qu'il faut travailler au moins là-dessus. Après, sur la conclusion plus générale, notre pays est en grande difficulté. Aujourd'hui, on le sent tous. Il y a les anxiétés de la jeunesse et on ne va pas se raconter l'histoire. Il y a une crise financière. Je pense qu'on a une vraie tentation soit d'illusion d'un côté, soit de lamentation de l'autre, en se disant on ne va pas y arriver, on est mal parti. Moi, je voudrais conclure en disant qu'on peut y arriver et que la France garde énormément d'atouts économiques. On a beaucoup d'entreprises, des grandes entreprises jusqu'au micro-entrepreneur. On a 31 millions de Français au travail. On a une épargne privée élevée. Nous gardons beaucoup d'atouts. Mais le redressement ne se fera pas tout seul. J'ai insisté sur un effort de longue durée, un effort partagé. Je crois qu'il y a notamment deux points de méthode qui ont été mis en avant peut-être un peu rapidement dans le débat et qui sont des vrais gisements pour faire mieux sans dépenser plus. Ce que Catherine Sueur a dit sur la qualité des dépenses publiques, croyez-moi. On l'a vécu dans un certain nombre d'administrations. On peut rendre de meilleurs services sans augmenter la dépense, même parfois en la diminuant. Et deuxièmement, la comparaison avec ce qui marche le mieux à l'étranger. Qu'est-ce que nos responsables politiques de tous bords attendent de dire, par exemple, pourquoi l'éducation marche mieux au Royaume-Uni ou dans certains pays nordiques ? Ça n'existe pas dans le débat et ça, ça nous ferait du bien. Alors pour nous faire du bien, je termine juste par une phrase que j'aime beaucoup. qui est la signature de la fondation Apprenti d'Auteuil, qui accueille 40 000 jeunes en difficulté chaque année. La signature, c'est la confiance peut sauver l'avenir. Les hommes et les femmes d'Auteuil, ils le disent pour chaque jeune. La confiance dans ce jeune peut sauver son avenir. Moi, si j'ai un rêve, et j'y crois résolument, c'est que cette devise vaille aussi pour notre pays, collectivement. On va se souhaiter bonne chance pour 2027.

Merci. Alors, comme François a pris un peu plus que 30 secondes, je vais demander à chacun en 10 secondes, enfin en une phrase, un mot de conclusion, si c'est possible.

En une phrase, donc moi, je voudrais dire qu'à la fin, ce au quoi je crois, c'est la vertu du débat démocratique et à la façon de le faire, de croire à un débat raisonné. Et si on arrive à le faire collectivement en croyant d'une certaine façon aux lumières, c'est-à-dire que le débat rationnel avec des faits dans lesquels on accepte de s'écouter, je pense qu'on peut réussir ce débat. Merci Antoine.

Pour prolonger ce qu'a dit Antoine, il me semble aussi important qu'on travaille à l'occasion de cette élection sur ce qui nous unit et sur la cohésion nationale. qu'on a aussi des points de consensus très forts. On a un attachement au service public, on a une société dans laquelle on croit. On est en train de se dire tous qu'il faut qu'on travaille tous sur la jeunesse. J'espère qu'on a convaincu les uns et les autres qu'il faut qu'on travaille aussi sur la contribution des retraités, etc. Moi, je voudrais qu'on travaille sur la cohésion nationale et sur le fait qu'en étant tous ensemble, on ait un débat éclairé, objectivé, comme l'a évoqué Antoine.

-Luc, un mot de conclusion ?

Oui, alors moi je trouve que c'est extrêmement important que cette élection, notamment présidentielle, ne soit pas trop personnalisée ou qu'on ne se focalise pas sur deux ou trois sujets type retraite et immigration. Donc moi j'ai voulu d'ailleurs faire un ouvrage collectif qui sera apparaître le 8 janvier, donc Jean-Paul n'a pas pu vous en montrer. On n'a pas encore la couverture. Dans le titre, ils devront en parler. Donc il y a une vingtaine de chapitres, et alors je cherchais parmi ceux qu'on n'a pas traité. Je reviens quand même sur le logement, ce qui est super important. La fabrique de la décision, qui est quelque chose qui est un peu technique, mais qui est aussi très important dans la manière dont on manque quand même dans ce pays de culture de l'évaluation, a priori, de tout ce qu'on décide, de livres blancs, de consultations, etc. Et un petit sujet, je pense, qui a des connotations économiques et sociales aussi, qui est un peu sociétale, mais c'est la solitude. Je pense qu'on a consacré dans ce livre un chapitre à la solitude. Le Royaume-Uni a un ministère dédié à la lutte contre la solitude. aussi étonnant que ça paraisse.

Eh bien, une pensée pour toutes celles et ceux qui nous écoutent à distance et qui sont peut-être seuls. Et donc, je ne plaisante pas, je suis sérieux. Non, vous avez raison d'être sérieux deux secondes. Et quand même, on va terminer, j'allais dire par un sourire, non, par la véritable conclusion des GECO, puisque c'est Pascal Lemerère qui va faire le mot de conclusion.

Merci beaucoup. Et je dois dire que cette année, on a vécu des grands moments de solitude pour l'organiser. La finalité des GECO, je l'entendais la dire, en fait, c'est nous aider tous à réfléchir. On a tous besoin de réfléchir, et spécialement dans les moments où on est un peu, je crois, tous apprentis face au chaos. Si on peut progresser dans cette réflexion, les GECO sont là pour le faire, et je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais on a des intervenants qui se mobilisent, ça me paraît toujours étonnant, jusqu'où ils sont capables d'aller dans leur disponibilité tous ensemble. Et vous ? Vous avez un peu sauvé aussi les GECO qui étaient très très mal embarqués cette année. Il y a eu une cagnotte collective parce qu'on avait un déficit aussi, il n'y avait pas que le déficit public. Et vous avez été à l'origine de gens qui derrière se sont dit, si même les participants des GECO se mobilisent avec la cagnotte, ils sont venus et ils ont sauvé les GECO. On a sauvé 75 000 euros grâce à vous. Et on est à l'équilibre, ce qui veut dire que je vous promets que l'année prochaine, on fête les 20 ans des GECO et je me disais après tout. En 1961, François Pérou écrivait l'économie du XXe siècle. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un narratif tous ensemble pour écrire l'économie du XXe siècle en espérant qu'on va passer un peu les obstacles du printemps 2027

? Si

on pouvait l'écrire, ce serait un beau projet pour les 20 ans de Géco.