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Le Maire, bonsoir.
Bonsoir.
Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Thinkerview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement pour la deuxième fois
Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie et des finances et conseiller spécial du groupe ASML, qui fait des semi-conducteurs.
on a déjà fait un épisode il y a trois mois, en plein mois de juillet-août, pour faire le constat, ce qui s'est passé, ce qui s'est bien passé, ce qui s'est mal passé, les erreurs et quelques bouquins de cul. Là, on va passer à l'avenir, la prospective, le futur de la France. Donc, si on peut se tutoyer, tu m'as demandé de parler futur. Bienvenue sur la chaîne française de prospective. Ouf ! Il y a quelques succès à notre tableau de chasse en termes d'anticipation des risques. La première question que je vais te poser, c'est quelles sont à cinq ans les cinq menaces que tu identifies pour la France
première, je dirais de très loin, c'est une cyberattaque de masse. On l'a vu sur les frigos, sur Carrefour, Leclerc. Le jour où c'est sur votre compte en banque, vous ouvrez votre appli BNP, Société Générale, Crédit Lyonnais et vous voyez… La Poste. La Poste. moins 5 000, moins 10 000, moins 15 000 sur votre compte courant, et que ça touche plusieurs millions de comptes courants en France, c'est la panique. Pour le système bancaire ? C'est la panique pour le système bancaire, c'est la panique pour l'épargnant, c'est la panique pour tous les Français. Donc la cyberattaque, elle peut toucher vos comptes en banque, elle peut toucher les hôpitaux, elle peut toucher des services de l'État, on l'a vu avec Bercy, avec des noms des contribuables, elle peut toucher l'Intesse. Donc ça peut toucher n'importe quel centre névralgique de la vie quotidienne des Français. Donc pour moi, c'est la menace numéro 1. C'est celle dont on parle le moins, c'est celle pour laquelle, à mon avis, on n'est pas encore le mieux préparé, et sur laquelle il faut qu'on investisse massivement, aussi bien les entreprises d'ailleurs, que l'État. C'est la menace numéro 1. deuxième menace, c'est la menace terroriste. Je pense que la menace terroriste reste élevée. Elle est bien contenue. Les services de renseignement, les services de police font un travail absolument remarquable. Mais elle continue à être latente. Et ce n'est pas parce que, Dieu soit loué, il n'y a pas eu de nouvelle attaque terroriste qu'il ne faut pas la garder bien présente à l'esprit. La troisième, une des plus difficiles à contenir, c'est le narcotrafic. Il gangrène. Tout le pays. Il gangrène les villes moyennes. Moi, je l'ai vu dans ma circonscription gagner des petites communes rurales. J'ai vu des bars dans lesquels les gens se retrouvaient transformés en points de deal. Ce n'est pas que les quartiers. Ce n'est pas que les zones dites sensibles, c'est partout en France. J'ai vu des bars,
tes bars se transformer en points de deal ? J'ai vu des
bars dans des petites villes de 1 500, 2 000 habitants qui tout d'un coup sont déserts et qui deviennent des points de deal. Donc les gens ne viennent plus pour boire un coup, ils viennent pour traiter leurs affaires. Dans toutes les villes moyennes où je circule… Ça peut être Clermont-Ferrand, ça peut être Limoges. Quand vous discutez avec le colonel de gendarmerie qui est responsable de la zone de défense, il vous dira, moi, mon sujet numéro un, c'est le trafic de stupéfiants. Donc pour moi, c'est une des menaces aussi très élevées. Et puis après, il y a les menaces plus géopolitiques. Il y a évidemment la menace russe. qui peut prendre toutes sortes de formes. Ça peut être des attaques cyber, ça peut être la désorganisation de nos réseaux, ça peut être des menaces hybrides à la frontière de l'Europe. Et puis tout ce qui se passe dans le Moyen-Orient, qui est une zone d'instabilité, peut toujours avoir des répercussions sur la France. Cinq menaces, par ordre décroissant je dirais, mais tout ça peut bouger, je ne suis pas Madame Soleil. Donc je ne vais pas dire que la première arrivera avant la deuxième ou avant la troisième. Je dis simplement que… Certaines sont déjà là. Certaines sont déjà là. Certaines peuvent très rapidement toucher la vie quotidienne de nos compatriotes. Je pense en particulier aux cyberattaques et je pense au trafic de stupéfiants. Donc ça demande de réinventer l'État. pour que précisément, il nous protège.
On ne va pas réinventer l'État ce soir, parce que c'est un peu trop tard quand on se retrouve au pied de la falaise, de se réinventer ou de chercher nos ailes.
pense qu'il n'est pas trop tard. Je pense qu'un des grands enjeux, justement, des mois qui viennent, c'est qu'on comprenne que nous avons vécu pendant des décennies sur l'idée que l'État, ça devait être un État-providence, qui distribue le plus possible de subventions au plus grand nombre de personnes, que cette période-là est finie, que l'État doit... protéger les plus fragiles, ceux qui sont malades, ceux qui sont vraiment dans la difficulté, mais que son rôle principal, face à la gravité des menaces que j'ai indiquées, c'est la sécurité. Revenons
au cyberattaque. On va mettre le niveau un peu plus haut que d'habitude ce soir, parce que tu es candidat à la présidentielle ou pas ? Non. Ça y est 'est décidé ?
On verra ce que donnent les semaines à venir, mais au moment où je te parle, c'est un sujet qui est suffisamment grave. Ah bah t'as pas envie que je lève le
niveau ?
Si, je veux que tu élèves le niveau. On va faire une interview présidentielle. On va faire comme à chaque fois, je te réponds de manière simple. Au moment où je te parle, je ne suis pas candidat.
Bon, le risque cyberattaque. Là, on voit qu'il y a des frigos, surtout en France, qui montent à 50 degrés. Un peu partout en Europe, c'est en train de mordre aussi la chaîne logistique alimentaire et donc énergétique. Ça n'a pas été anticipé, ça ? Qu'il y a un état belliqueux où il y a un terroriste qui neutralise notre chaîne alimentaire, notre chaîne logistique alimentaire, donc notre chaîne logistique calorifique.
Je pense que c'est anticipé, comme beaucoup d'autres menaces qui peuvent porter sur les hôpitaux, les cliniques, les données de soins. Je pense que c'est de plus en plus compliqué d'arriver à stopper ces menaces. à les intercepter, que la capacité à rentrer dans les logiciels...
Dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on doit faire ? On doit faire un système robuste, mais faire un downgrade technologique, c'est-à-dire repasser papier, crayon ? Ou est-ce qu'on doit mettre 100 fois plus de budget dans les histoires de cyberdéfense ?
C'est la deuxième réponse.
n'est pas un peu des deux
? On peut garder du papier sur certains documents. Tout ça n'est pas exclu. Mais la véritable réponse... Ils sont
repassés à la machine à écrire.
Mais moi, je crois que ce n'est pas la bonne solution. Je pense que la bonne solution, et on va voir toutes les implications de ça, qui sont extrêmement lourdes pour l'État et pour la relation qu'on a avec la Chine et avec les États-Unis. Je pense que la question de la cybersécurité n'est pas suffisamment au centre. des préoccupations de l'État, que l'organisation aujourd'hui de la cybersécurité n'est pas encore au niveau, qu'il y a des choix totalement stratégiques à faire. Est-ce qu'on fait une cybersécurité qui est direction par direction, ministère par ministère ? Est-ce qu'on a une approche beaucoup plus globale qui permet véritablement d'assurer une sécurité globale des données administratives et des données les plus sensibles ? Qu'est-ce que l'on fait sur les modèles frontières ? Parce que quand vous discutez avec les Américains, ils vous mettent le couteau sous la gorge.
ne s'appelle pas discuter.
Oui, ce n'est effectivement pas la bonne expression. Très souvent, les Américains, ils vous écrasent le pied avec la rangers et ils s'excusent ensuite. C'est un peu ce qu'ils font sur la cybersécurité. En vous disant, la menace cyber est tellement élevée, il faut que vous ayez accès à des modèles frontières. Parce que si vous n'avez pas accès aux modèles frontières, c'est-à-dire aux développements les plus poussés des modèles digitaux, vous n'arriverez pas à vous protéger contre les cyberattaques. Je n'achète pas cette argumentation, je dis simplement que quand vous discutez avec les géants de la tech, avec les représentants de l'administration américaine, ce qui m'est arrivé encore il y a quelques semaines, ils vous disent très clairement, vous avez confié votre sécurité militaire aux États-Unis avec l'OTAN au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, et bien maintenant, au XXIe siècle, vous devez confier votre sécurité numérique aux États-Unis parce que nous sommes les seuls à avoir accès au modèle frontière. Et de la même façon... qu'il y a eu une personne, le général de Gaulle, pour dire on ne peut pas confier notre sécurité aux Américains. On doit être indépendant, il nous faut la dissuasion nucléaire. Aujourd'hui, c'est le même choix. Il faut que la France et l'Europe se disent, nous allons avoir accès à un modèle frontière, nous allons développer nos propres capacités, pas simplement pour pouvoir développer des activités économiques, mais pour nous protéger au meilleur niveau contre les cyberattaques qui vont devenir de plus en plus récurrentes. Ça, c'est un des grands choix stratégiques des 50 prochaines années.
qui est bien avec les politiques de ton calibre, c'est que la lumière dans le plafonnier s'allume toujours quand tu n'es plus au pouvoir.
Ce n'est pas faux. Je te l'ai dit, je crois, la dernière fois, le pouvoir n'est pas le meilleur endroit pour réfléchir.
D'accord. Donc là, tu viens de me déployer un argumentaire qui est beau. C'est beau, c'est lumineux, c'est brillant. Moi, je vais te remettre le nez un peu dans le caca. On n'a pas été foutus de protéger nos présidents de la République contre les écoutes américaines. On n'a pas été foutu de protéger nos quelques boîtes, nos journalistes, contre des boîtes type israéliennes. Tu sais, celle qui avait un ambassadeur français à son bord, là, comment il s'appelle déjà ? Celui qui anticipe jamais rien et qui parle beaucoup, là. Tu vois pas qui je veux dire ? Un peu grandiloquant. Non, mais tu vas le trouver. Ouais.
Peu importe, mais il développe. Ouais,
t'as bien compris. Donc, on n'a pas été foutu de protéger nos boîtes contre les Italiens, les Israéliens, les Américains, les Russes. Les Portugais sont gentils avec nous. C'est bien beau de faire des incantations, mais dans les faits, on n'a même pas été foutus. On a été dans ton ancien ministère. On a fait de l'infiltration dans ton ancien ministère. On s'est pointé en tongs jusqu'à l'héliport où ils ont tourné Mission Impossible. On est même passé devant le bureau de ton prédécesseur Emmanuel Macron, l'espèce de bureau tout sombre en face de l'ascenseur. On a repéré chez vous... Le ministre, le secrétaire d'État, ils utilisaient toujours des iPhones, alors que Sagem leur avait filé un téléphone, certes beaucoup plus gros, mais censé être sécurisé. Donc, tu donnes des conseils, mais je vois toujours Emmanuel Macron se balader, et l'entourage d'Emmanuel Macron se balader avec des mains connectées, des téléphones pas de chez nous. C'est quoi ça 'est un manque d'hygène
? Non, je pense que c'est un vrai sujet de culture.
tu étais ministre, tu étais cultivé ou tu ne savais pas reconnaître ? Non, mais quand je dis
culture, ce n'est pas culture classique, c'est un problème de culture de sécurité. Nous n'avons pas, en France, une culture de la sécurité qui est aussi développée que dans d'autres pays. Je pense à la Chine, je pense aux États-Unis. On fait trop confiance, la formation est insuffisante. Donc l'intérêt, justement, d'être passé par le pouvoir, de prendre de la distance et de regarder ce qui se passe, c'est se dire, au regard de la gravité des menaces, Cette culture de la sécurité doit devenir un impératif absolu. Oui, on est allé rechercher des données. Est-ce que je peux t'arrêter tout de suite ? Oui, vas-y, vas-y.
Les services de sécurité français, ils sont payés à faire quoi ? Pousser des caddies, haucher de la tête quand vous leur faites peur ? Comment ça se passe ? Je vais mettre dans la peau du patron des services de sécurité français. la patronne, parce qu'intérieur c'est une patronne maintenant, et le patron qui était ancienne patronne, qui est passé patron à la DGSE, je vais me mettre à leur place dans l'idée où je me fais qu'un directeur de services de sécurité français, qui est censé protéger les intérêts de la nation, on va dire je tombe sur toi Bruno Le Maire dans ton ministère au cinquième étage tout sombre devant l'ascenseur. Et je te vois utiliser un téléphone Apple. Mais je te jette par la fenêtre, mon ministre. Je te jette et je te fouette par la fenêtre. Tu m
'aurais jeté par la fenêtre, tu aurais du mal parce que les fenêtres ne s'ouvraient pas. Donc ça aurait été difficile. Mais la réalité, c'est que la plupart des ministres... Non, mais j'ai compris l'expression. Simplement, il ne faut pas jeter non plus le bébé avec l'eau du bain.
On a des
services de sécurité qui ont fait un travail exceptionnel sur la menace terroriste.
non, mais je
ne change pas de sujet. Non, non, non, mais je ne change pas de sujet. On verra les questions.
Sur la menace terroriste qu'il y a eu sur la planète des Anglais, on avait plus d'informations qu'eux. C'est des services qui ont fait un
travail remarquable pour éviter un certain nombre d'attaques. Et moi, je rends hommage à ces services de sécurité. Je te parle des
ministres et du directeur français.
là, c'est un autre sujet qui va monter en puissance. C'est la sécurité cyber. Je le redis, je pense que nous n'avons pas cette culture. Quand tu étais
ministre. T'as bien croisé Nicolas ou t'as bien croisé celle qui a pris sa place. Ils t'ont bien dit, mais Bruno, tu déconnes là ? Qu'est-ce que t'es en train de nous faire là
je vais te raconter une anecdote pour te montrer à quel point on n'est pas d'une naïveté non plus absolument confondante. Dès que je reçois un cadeau d'un pays étranger, quand je vais en déplacement dans les pays du Golfe ou en Asie, très souvent tu reviens avec un cadeau. Alors déjà tu vérifies la valeur du cadeau, puis après tu le fais dépoussiérer. Dépoussiérer, ça veut dire quoi ? C'est assurer qu'il n'y a pas un micro, un système d'enregistrement dedans. Je dirais que dans un cadeau sur trois, tu as besoin de dépoussiérer. Donc on n'est pas non plus d'une naïveté confondante. Les appels qui sont sensibles, tu as un téléphone à côté de toi, avec un téléphone crypté, tu utilises un téléphone crypté, chiffré. Donc tu fais attention, bien entendu. Et puis il y a toujours un moment où tu es rentré chez toi, il est tard, tu as ton iPhone, et puis tu vas passer un appel, et tu n'as pas conscience que dans ton appel, il y aura une information sensible. C'est ce que j'appelle la culture de la sécurité. Et même chose sur les attaques cyber. Pourquoi est-ce qu'il y a eu une attaque cyber sur... une des directions les plus sensibles de l'État, qui est la direction générale des finances publiques, c'est sans doute que nos systèmes de protection, aujourd'hui, ne sont pas suffisamment adaptés. Moi, j'avais déjà demandé une audite, j'avais demandé à ce qu'on développe les systèmes. Tout ça avait progressé, mais sans doute trop lentement. Quel est le maillon le plus
faible dans la chaîne de cybersécurité
'est difficile à dire. Non,
il n'y a qu'une seule réponse.
Tu me la donneras, mais c'est difficile à dire. Je pense que... Aujourd'hui...
maillon le plus faible, c'est toi. C'est l'homme.
c'est le... Tu peux me
parler de la robustesse des services mis en place. Moi, si je dépose une clé USB que je fais tomber dans l'ascenseur avec marqué Louis Vuitton dessus et que ta femme de ménage, toi, ta femme, tes gamins, la prennent et la plug directement chez toi, j'ai peut-être accès à tout ce qui est... J'aimerais
que tu aies raison. J
'aimerais que tu aies raison, je ne suis pas sûr. Tu parles de ton iPhone.
Je ne suis pas sûr que tu as fait raison. Ça, on est formé à ça. On sait que si tu branches ton câble avec ton iPhone, y compris par le câble, maintenant, on peut récupérer les données. On sait que même s'il est éteint, ton iPhone, les données peuvent être récupérées. On sait que c'est un micro. Oui, mais ça, honnêtement... dirais ça, pardon, mais là pour le coup, ce n'est pas le problème. Je crois vraiment. Parce que ça, on le fait. C'est-à-dire que ton iPhone, quand tu as une réunion sensible, tu laisses tout à l'extérieur, tu as des boîtes plombées, tu mets des iPhones dans les boîtes plombées, elles ne rentrent pas dans le bureau où ont lieu les discussions sensibles. Les discussions les plus sensibles, un fameux comité qui s'appelle le comité Prunel sur un certain nombre d'investissements dans des boîtes très sensibles, on le fait au sous-sol de Bercy, dans des lieux qui sont complètement sécurisés. Donc, on a conscience que l'homme est le maillon faible. Mais j'ai peur qu'il y ait d'autres maillons beaucoup plus critiques qui permettent d'entrer dans les systèmes d'information et qui permettent de récupérer des données qui sont ensuite données au grand public. C'est ce qui s'est passé sur la DGFIP. Donc, moi, j'en tire une conclusion qui est très simple. On doit investir massivement. Des cryptos ? Je parle des données sur un certain nombre de contribuables, 600 000 noms, je crois, qui ont été récupérés par… un pirate cyber qui visiblement était un adolescent. Ce n'est même pas des gens extraordinairement… Ce n'est pas les Russes ? ce n'est même pas… Vraiment, les médias m'ont dit que c'était les Russes. Je ne suis même pas certain que ce soit des Russes, des gens très qualifiés. Je pense qu'il est désormais très facile d'aller casser des codes d'une administration, de rentrer dans les systèmes d'information, de récupérer des données et ensuite de les monnayer ou de les divulguer. Donc la conclusion très simple que j'en tire, moi je ne suis pas ingénieur technicien, mais c'est que n'importe quel ministre… 'importe quelle fonction de responsabilité dans une entreprise privée ou dans une entreprise publique ou dans une administration d'État doit se dire la cybersécurité, priorité numéro un.
va continuer la prospective légèrement sur la cyber. Tu rencontres qui, tu discutes avec qui pour faire des expériences de pensée autour des menaces cyber ? Est-ce que tu as une red team qui discute avec toi ? Tu as été voir notre red team ? Est-ce que tu as été... Voir deux, trois experts pour te former. Tu as été à la nuit du hack, le hack. Tu as été au Chaos Computer Club. Comment ça se passe
Alors, c'est très simple. Je travaille pour ASML, qui est spécialiste de semi-conducteurs, qui fait ses gravures ultra fines. de nanomètres, ce sont les seuls à le faire, ils ont contact avec tous les ingénieurs possibles et imaginables de la planète. Donc c'est ce qui me permet de comprendre la mécanique qu'il y a derrière, parce que ce qu'on oublie c'est que derrière il y a de la physique, il y a de la mécanique, que tout ça c'est pas une espèce d'onde qui vient du ciel. Donc comprendre la mécanique. Et le processus industriel derrière, c'est très précieux pour comprendre ensuite les menaces et les réponses que tu peux apporter. Donc c'est des ingénieurs, souvent étrangers, souvent asiatiques, parce qu'il y en a beaucoup chez ASML, parfois américains, qui me forment et qui me permettent de comprendre le monde dans lequel on vit.
Ta dernière formation, ils t'ont appris quoi ?
Ils m'ont appris un truc très simple, c'est comment est-ce que tu arrivais à franchir la frontière entre le 11 nanomètre et le 2 nanomètre pour la gravure des semi-conducteurs.
termes de cybersécurité, ils t'ont appris quoi ?
En termes de cybersécurité, ils m'ont surtout appris que casser la barrière de sécurité d'une administration était très simple. C'est triste à dire. Mais j'en ai tiré une fois encore cette conclusion que ça devait être une priorité absolue quand on parle d'autorité de l'État. Ce n'est pas simplement l'autorité dans la rue, la sécurité, c'est l'autorité sur les données et l'autorité sur son système informatique.
parles toujours allemand
Oui, bien sûr.
Tu veux aller avec moi au Chaos Computer Club entre Noël et le jour de l'an ?
C'est en Allemagne. L'Allemagne, entre Noël et le jour de l'an, pour aller parler cybersécurité, là, tu ne me vends pas trop du rêve. J'ai bien fait l'interview
de Bruno Le Maire entre juillet et août. Donc, chacun son tour.
Chacun son truc. Écoute, je dis oui à un autre moment dans l'année, mais avec grand plaisir. Je vais te dire, tout ce qui me permet de progresser. d'apprendre quelque chose, je prends.
Le hack au mois de juillet prochain.
Très bien. Deuxième chose, parce qu'il y a quand même des gens qui sont absolument formidables en France, c'est les chercheurs du CEA. Je suis allé deux fois à Grenoble, au CE Aleti. Honnêtement, les gars sont absolument incroyables. Ils t'apprennent plein de choses, pas simplement sur la cybersécurité, mais également sur le quantique, c'est de comprendre comment ça marche. Honnêtement, quand t'apprends une formation d'ingénieur, c'est pas simple. Ils t'expliquent les choses avec beaucoup, beaucoup de simplicité. Ça m'aide beaucoup. J'ai eu de nombreuses discussions avec Yann Lequin, qui est en train de préparer un modèle qui va dépasser les LLM. Sur la base du quantique, c'est un truc totalement phénoménal aussi. Et c'est là qu'on voit d'ailleurs que la France a tout pour réussir. Et puis il y a les Américains, que je vois très régulièrement. Je l'ai vu dans le cadre du Rhein Group, qui est ce groupe qu'a monté Mario Draghi. Ça permet aussi de comprendre comment eux voient les choses. Et donc tu croises toutes ces données. Les Américains, les laboratoires français CE Aleti, les ingénieurs de ASML. Et j'essaye depuis maintenant près de deux ans. Tout simplement de me mettre à niveau, je veux dire avec beaucoup de simplicité. Moi, ma formation est une formation de généraliste. Et je pense que cette formation, y compris quand tu fais de la politique, elle est totalement dépassée dans le monde où nous sommes. Et que se mettre à niveau sur, pas simplement la cybersécurité, mais les semi-conducteurs, l'intelligence artificielle, comment ça marche, les data centers, les logiciels, c'est indispensable pour prendre des bonnes décisions pour le pays et pour l'Europe dans les années à venir.
Passons à un risque que tu n'as pas abordé, les taux d'intérêt français, le roulement de la dette et la capacité à financer notre train de vie français. Première question stupide, il y a combien de Français qui payent l'impôt sur le revenu
moitié.
moitié de gens qui travaillent
sur
la population totale, ça représente combien
Ça va faire sur les 22 millions de salariés, tu en aurais à peu près la moitié. La poste sur le revenu, il est payé par la moitié des Français.
moitié des Français qui travaillent ?
Oui, qui travaillent.
ne fait pas beaucoup de personnes en fait.
Ça fait la moitié des Français, donc c'est déjà pas mal. Après, la grande question, c'est de savoir... Non, parce que tu as des retraités qui vont payer aussi l'impôt sur le revenu. Tu as des retraités qui travaillent, mais c'est 50-50. Après, tu as une grande question, c'est de te dire, est-ce qu'il faut que les 50% qui ne travaillent pas payent quand même l'impôt sur le revenu et que tout le monde paye l'impôt sur le revenu ? Moi, je n'y suis pas favorable. Je considère également qu'une des questions, c'est que... 10% des contribuables à l'impôt sur le revenu payent 70% de l'impôt sur le revenu. Donc, c'est un impôt qui est très progressif. C'est un impôt qui est efficace. Ce n'est pas celui sur lequel, à mon avis, il y a le plus de choses à faire. Ce n'est pas le problème numéro un qui se pose sur la fiscalité française.
Comment on fait avec un pays où son impôt sur le revenu ne va pas couvrir les intérêts de sa dette ?
Eh bien, déjà, on réduit la dépense publique. C'est la première chose à faire. La deuxième, on réduit le périmètre de l'État. C'est ce que j'ai parlé de passer de l'État-providence à l'État-puissance. C'est la deuxième solution. Et puis la troisième, qui est la plus importante aujourd'hui, qui explique la crise sociale dans laquelle tu vis, l'inquiétude des gens, la souffrance des gens qui n'arrivent pas à boucler les fins de mois alors qu'ils bossent. C'est quoi l'explication de la crise sociale ?
Je
n'ai
pas
compris. Elle est très simple. C'est que les gens qui travaillent... n'arrivent pas à vivre dignement de leur travail. C'est ça, les gens dans la rue, les inquiétudes, les tensions. C'est tout simplement les gens qui bossent, qui voient que... C'est l'explication journalistique,
c'est l'explication de l'écume des choses. La vraie racine de ça, qu'est -ce que c'est ?
Ce n'est pas une explication anecdotique. C'est anecdotique, c'est superficiel. Non, ce n'est pas superficiel. Pardon, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Quand tu travailles, j'étais il n'y a pas très longtemps dans le Morbihan, j'ai discuté avec des salariés qui font des plaques en béton armé pour le bâtiment. Ils touchent 1800, 1900 euros nets par mois sur un brut qu'ils doivent faire 2004 ou 2005. Déjà, ils se disent où vont toutes mes charges ? Ce que je paye, ça sert à quoi ? Ensuite, ils vont se retrouver à devoir payer 150, 170 euros de plus pour leur essence. Ils ont des intérêts à rembourser. Ils ont les études de leurs enfants à financer. Ils ne s'en sortent pas. Ils viennent se prendre de l
'inflation dans la tête. Ils
vont se reprendre 20% dans la tête. Je comprends qu'il y ait aujourd'hui une angoisse. C'est quoi les racines de ça ? La racine de ça, c'est très simple, c'est qu'on finance un modèle de protection sociale plus coûteux. uniquement ou presque, sur la base de ceux qui bossent. Mais ça ne marche plus, c'est mort. Le modèle est mort. Donc, soit tu te dis, écoutez, on va essayer d'ajuster ça. Bon, très bien. Soit tu te dis, on a un modèle de protection sociale. Il va falloir en réduire un certain nombre de contours parce qu'il y a des abus. Il y a des abus sur le transport médical. Il y a des abus sur les arrêts maladie de courte durée. Donc ces abus ne sont plus possibles. Il y a des abus dans les fraudes sur la carte vitale. Sur l'évasion fiscale. Sur l'évasion fiscale. Donc tous ces abus-là, on va les supprimer. On va encore mieux les contrôler qu'on ne l'a fait. On va accepter... de réduire la dépense sociale lorsque ce n'est pas vital, parce qu'on veut la garder pour ceux qui en ont vraiment besoin, ceux qui ont un cancer, ceux qui ont Alzheimer, ceux qui sont obligés d'avoir des traitements au quotidien parce qu'ils sont sous dialyse, par exemple. Donc on va faire des économies. Et pareil, on va financer autrement la protection sociale. Ça ne va plus être ceux qui travaillent. Donc moi, j'ai fait une proposition, elle suscite beaucoup de controverses, mais elle m'aide d'être simple. Augmentation de trois points de la TVA. taxation de l'intelligence artificielle et des géants du numérique qui ne payent pas assez d'impôts, et taxation des importations carbonées, notamment les véhicules électriques venus de Chine, qui sont lourdement carbonés. Et avec ça, tu peux redonner 200 à 250 euros par mois à ceux qui travaillent, notamment ceux qui ont un salaire autour d'1,5 ou 2 SMIC. Donc c'est une proposition globale, ça ne traite pas... Tout le malaise de la société française. Mais ça traite une des racines les plus profondes de l'inquiétude française, qui est de dire, mais ne m'en sortirai jamais. Je ne m'en sortirai jamais. Qu'est-ce que je peux faire de plus ? Je travaille, j'ai 35 ans, j'ai un job, et je n'y arrive pas.
remercie.
Pardon, je le dis avec un peu d'émotion, mais c'est parce que j'ai fait des dizaines et des dizaines et des dizaines de déplacements depuis 30 ans dans le pays, et ça n'a cessé de s'aggraver.
Toi, tu es politique ou tu es stratège ?
'espère être plus stratège que politique. Là, tu viens de me
faire du politique.
Non, c'est très stratégique parce que c'est un changement de long terme. C'est
cosmétique. C'est cosmétique. Là, tu parles sur une chaîne qui fait de la prospective. Notre clé de voûte, notre clé de lecture, c'est la calorie, l'énergie. Pourquoi tu ne m'as pas dit qu'on va faire des forages en France, on va faire des forages en
Guyane ? Mais attends On va en parler aussi. Je dis simplement que ça, ce n'est pas anecdotique. Fais tout de suite le côté fondation. Ce n'est pas anecdotique. Je ne sais pas, ton
ancien leader charismatique, comment il s'appelle déjà ? Bruno Le Maire. Pas Bruno Le Maire, Emmanuel Macron. Il n'avait pas dit, avant de se présenter la fonction suprême, qu'il allait faire 60 milliards d'économies par an, tous les ans ? Il nous a fait 130, avec ton aide.
T
'en es où avec la lumière de ton plafonnier ? Là, t'es allumé ou t'es pas allumé ?
Je te dis juste... Le travail, c'est la cohésion de la société. Donc, quand il y a un truc qui déconne... Fais pas des
trucs cliniciens sur le travail, c'est on va se réaliser dans le travail. Moi, je veux que tu me parles costaud, anticipation, planification. Je vais te parler
énergie. Je dis juste, pardon, mais ça, ce sera un point de désaccord avec nous. Tu peux parler énergie, tu peux parler cybersécurité. Si les gens qui bossent s'en sortent pas, de toute façon, le pays fout le camp. Et c'est là où on en est. Donc, pardon de traiter... En premier, humainement, pas politiquement, le problème. Je ne veux que ceux qui voient puissent s'en sortir. Je suis en train d'essayer de savoir si tu
connais les racines des fondamentaux de sustentation de nos sociétés thermo-industrielles.
Quel est le vecteur clé de la croissance ? C'est l'énergie. Ah
bon ? Ah bon ?
Oui, c'est le vecteur numéro un. Donc ça, effectivement, mais je le mets en deux derrière le travail. Le travail, d'abord, bien rémunéré. Deux, l'énergie. Tu as besoin d'une énergie décarbonée, abondante. Au coût le plus faible. Avec ou
sans vapeur d'eau
Avec vapeur d'eau. Mais avec un atout considérable pour nous, c'est qu'on a le nucléaire. Alors on a fait la connerie pendant quelques années de dire on va sortir du nucléaire. C'est qui on ? C'est lunaire. En tout cas, c'est pas moi parce que je me suis toujours opposé à la fermeture des centrales nucléaires. T'as pas fait de grève de la
faim, t'as pas démissionné.
J'ai relancé, pardon, mais on a relancé le nucléaire avec le président de la République. C'est le discours qu'il avait prononcé à Belfort. Je me suis battu pour rapatrier les turbines Arabelle qui avaient été vendues. Par Emmanuel Macron ? Oui, il les a vendues, moi je les ai rachetées avec General Electric. Tu as pris les brevets qui vont avec ou pas ? On a tout récupéré, les brevets, les turbines, elles sont revenues à Belfort. Ça a été un an de négociation avec General Electric. EDF à l'époque avait très bien joué le jeu. Et Astrid, t'en es où Astrid, ça pour le coup, on n'en est nulle part sur Astrid. On va dire le contraire, mais ça peut être une prochaine étape. Sur les EPR, on va construire des EPR nouveaux. J'espère qu'on va arriver à récupérer la filière, récupérer les compétences et avoir une énergie nucléaire qui sera un des atouts numéro un en France pour notre énergie. Je pense qu'on peut faire des choses sur l'hydroélectrique aussi. Je viens
de recevoir un truc intéressant, tu veux que je te le dise.
Vas-y, lis-le-moi.
Il ose dire qu'il voulait réindustrialiser. Voici la liste chronologique des principales sessions et les prises de contrôle étrangères. Alstom Power, Turbine Rabel 2015, Pôle énergie et Turbine nucléaire cédé à l'américain General Electric, récupéré par EDF en 2024. Alcatel Lucens 2016, Technip 2016, Lynx...
Alors attends, je coupe tout de suite la liste. 2018, Lynxense, 2018.
Ensuite, Lacteco Air 2019, Excelia 2022. Je ne sais
pas quel est le gars qui t'envoie ça, mais je vais lui répondre très directement. Parce que je veux bien porter la responsabilité de plein de choses, mais certainement pas de ce qui a été décidé quand j'étais dans l'opposition. C'est-à-dire en 2015 ou en 2016. Donc ce qu'il raconte sur Alstom et Consor, sur les autres ventes, je rappelle que j'étais dans l'opposition. Il parle des turbines Arabel. Je n'ai pas passé un an et demi à négocier avec General Electric, dans des conditions extrêmement difficiles, parce qu'il ne voulait pas forcément le céder, le rachat de ces fameuses turbines Arabel, qui sont absolument clés en termes de technologie pour construire les centrales nucléaires, pour qu'on vienne ensuite me dire « Ah, vous avez vendu les turbines Arabel de la Somme ». Je les ai rachetées et je me suis battu pour. Technologie nucléaire. Parce que tu savais que
c'était nécessaire. Mais bien sûr. Bon, l'autre, ton patron là.
Mais tu peux reprendre depuis 30 ans mes déclarations. J'ai toujours considéré que le nucléaire était un des atouts stratégiques du pays. Quand tu as vu ton patron faire n'importe
quoi, quand tu as vu ton patron faire n'importe quoi ou continuer le n'importe quoi de Flamby, tu ne t'es pas dit qu'il y a un problème là ?
Mais il n'a pas continué sur le nucléaire, puisque sur le nucléaire, nous l'avons relancé la filière. Et par ailleurs, sur l'industrie, je le précise aussi au passage, il y a certainement des choses qu'on n'a pas bien faites. Là, je reconnais bien volontiers. J'adore quand tu prends ce petit
ton.
On a parlé très longuement la dernière fois. La dette, les déficits, il y a des choses qu'on aurait certainement pu faire mieux, même si je pense que les chiffres actuels montrent assez clairement que la dette, ce n'est pas le problème. D'une personne, c'est le problème d'un modèle qui prend l'eau de toutes parts. J'ai l'impression d
'entendre une intelligence artificielle qui fait une connerie dans le code. Je dis, tu as une connerie dans ton code. Il me dit, non, mais il faut que tu regardes un peu le code. C'est toi qui a pris
le code. Sur l'industrie, sur l'industrie. Je t'arrête sur l
'industrie. On vous fait une demi-parenthèse. Mais merde, vous êtes solidaires dans le gouvernement quand il y en a un qui fait des conneries, surtout quand c'est le patron. Ils ne vous disent pas au patron, tu te déconnes un peu. Moi, quand je fais des conneries, ces dics viennent me voir en disant, on va dormir un peu, t'es trop à fond. Mais au bout du compte, c'est qui
qui décide ? C'est toi ? C'est moi qui décide. Et est-ce qu'à chaque fois qu'il fait une connerie, les deux qui sont en face de moi, ils foutent le camp ? Non, il arrive. Je ne fais
jamais de conneries parce que c'est collégial. Je ne fais jamais
de conneries. Ça, c'est une chance. Tu es d'accord avec moi ?
On est d'accord.
Mais si je peux me permettre... Quand il y a un patron, il peut lui arriver de faire des conneries. Si à chaque fois tous les collaborateurs démissionnent, les boîtes ne vont pas tourner vite. À un moment donné, c'est le patron qui assume la responsabilité. C'est comme ça que ça marche.
Tu trouves qu'il assume grand-chose ? Il t'a envoyé au casse-pipe. Toi, il t'a laissé sur le bord de la route comme un chien de la casse.
Mais le chien de la casse, il te parle aujourd'hui. Il est en pleine forme. Il
t'a laissé sur le bord de la route. Il est en pleine forme.
Et il te dit que ce qui a été fait sur l'industrie... Ça tient à tout le boulot qu'on a fait avec mes équipes et franchement j'en suis fier. Parce que ce qu'on a fait sur les batteries électriques, ce qu'on a fait sur la relance de la filière nucléaire, sur la relance des filières de formation, sur les 600 usines comptées ouvertes, je vais dire dans les 40 dernières années, il y a 7 ans où il y a eu plus d'usines ouvertes que d'usines fermées. c'est les sept ans que j'étais ministre de l'économie. Et ça, pour moi, c'est une fierté, parce que j'ai toujours considéré que l'un des grands enjeux de la nation française, c'est de ne plus être seulement une nation de consommation, mais d'être une nation de production. Et il se trouve que j'ai été ministre des deux grandes productions nationales, ministre de l'agriculture et ministre de l'industrie. On
ne parle pas d'agriculture ici, sinon tu vas encore prendre dans le carafond. On
parle d'agriculture quand tu veux. Pour moi, c'est un des éléments les plus clés de la culture et de l'économie française.
Je te pose une question très simple. Devant toutes ces louanges que tu te jettes à toi et tes équipes, ou tes équipes et à toi, je dirais, je vais essayer de synthétiser tes louanges.
ne te jette pas des louanges, je te coupe tout de suite. J'essaie juste d'être juste.
Ok, moi je vais être encore plus juste que toi.
J'accepte toutes les critiques. Il y a un boulot qui a été fait, et il y a un boulot qui doit être reconnu.
Ok, moi j'ai vu un boulot qui a été fait à crédit. Donc, combien de points de dette pour combien de PIB créés ? C'est très simple.
Oui, c'est arrivé, la dette était déjà quasiment à 100%. Ensuite, on a eu la crise du Covid. Si tu mets 10 balles pour
récupérer 1, ça ne va pas le faire ? Non, bien sûr.
Je comprends parfaitement la question, mais je pense que les dépenses qui ont été engagées par rapport à ce qui a été protégé, ce qui a été relancé comme activité économique, ça se justifie. Quand il y a eu le Covid, on a beaucoup dépensé, c'est vrai. On a fait 15 points de dette supplémentaires, on est monté jusqu'à 119. de dettes par rapport à notre richesse nationale, c'est 2020. Mais
attends, le Covid, c'est 250 milliards.
Mais c'est pas, tu l'as dit toi-même, tu l'as dit très bien, c'est pas les milliards qui comptent, c'est la richesse. Rapporter à ta dette. Si tu as une dette perso, mais que tu as une maison, ce n'est pas grave. Si tu as une dette perso, mais que c'est que pour découvrir tes dépenses de fonctionnement, là, c'est grave. Nous, ça nous a permis de protéger face au Covid et de faire un certain nombre d'investissements. Je rappelle qu'au lendemain du Covid, c'est quelque chose qu'on a oublié. 2021, la dette baisse. 2022, je fais à nouveau baisser la dette. 2023, la dette est à 109. Puis 2024, tu as la dissolution, il a tout fou le camp. Et maintenant, elle est remontée à 120%. Mais on était dans la bonne direction. Et donc, pour répondre à ta question, cette dette, elle a servi à quoi ? À protéger les PME, les TPE, les boulangeries, les hôtels, protéger Air France, protéger Renault, éviter qu'on ait de la casse sociale et de la casse économique. Maintenant, que les choses soient bien claires. Le modèle, il n'est pas soutenable parce qu'une grande partie de la dépense, elle ne sert pas à financer l'économie, elle sert à financer le modèle social. Et ce modèle social coûtant de plus en plus cher, si on ne produit pas davantage... C'est un modèle social ou
c'est un modèle politique de subornation de vote ? Voter pour moi, je suis le président du pouvoir d'achat. Bon, derrière, ça fait de la dette à gogo. Mais ce n'est pas un modèle de subornation de vote que tu es en train de me déployer là ? Du genre, nous sommes à la tête de l'État, on a le chéquier de Mamie France, on va faire des chèques. Ça, c'est un système qui a fonctionné 40 ans
ne dirais pas que c'est un modèle de subornation. Je pense que ce serait injuste. Pourquoi ? Les
guignols qui passent à la télé pour une campagne ?
Non, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui y croient, tout simplement. C'est un modèle socialiste. Il y a beaucoup de gens qui croient en secte. Il y a des gens qui croient... Je ne crois pas à ce modèle. Je pense qu'il est à bout de souffle. C'est un modèle qui... Il n'y a pas l
'énergie bon marché derrière.
Parce qu'il n'y a pas suffisamment de production de richesse pour ce qu'on redistribue. Donc quand tu commences à redistribuer plus de richesse que ce que tu produis, Tu décourages ceux qui produisent, tu décourages ceux qui travaillent, tu décourages les entrepreneurs, tu décourages les petits patrons et c'est totalement insupportable. Donc c'est pour ça que je suis arrivé à cette conclusion. J'ai essayé de faire des petits ajustements ou des ajustements même importants quand j'étais business d'économie et des finances. Mais après 30 années de vie politique, je me suis dit, maintenant, ça ne sert à rien de faire des ajustements.
Tu changes de modèle ? Ma
clé de lecture, c'est très simple, c'est que tu changes de modèle politique, social, économique, et le pays a tout pour réussir. Tout. On parlait de l'énergie nucléaire, on parlait des atouts scientifiques, du CEA, de nos capacités dans le domaine de l'intelligence artificielle, on a tout pour réussir. Mais si on garde le même modèle, dans lequel, dès qu'on fait un euro, de profit, un euro de production, on en redistribue deux, mais ça ne sert à rien. Tu remplis le tonneau des Danaïdes. Donc tu ne déshabilles pas Paul pour habiller Jacques ? C'est exactement ça. Tu ne déshabilles pas Paul pour habiller Jacques et surtout tu ne retires pas un habit à Paul pour en donner deux à Jacques. Ça ne peut pas marcher. Qui
c'est qui va habiller Jacques, qui est malade, qui n'a pas de boulot, qui se fait broyer par les géopolitiques que vous n'avez pas su anticiper
Vous n'avez pas pris des mesures
proactives
? Il y a des Jacques pour prendre ton expression. qui souffrent. Alors, Paul aussi, si tu veux. Paul, comme tu veux, qui sont touchés par la maladie, qui ont des accidents de la vie, les protéger, ça s'appelle la solidarité. Moi, je crois à la solidarité, je ne crois pas au socialisme. Ce n'est pas la même chose. La solidarité, c'est aider ceux qui en ont réellement besoin. Quand tu discutes avec Raphaël Jusman,
il te dit quoi
Je n'ai pas discuté avec Raphaël Lugussmann depuis très longtemps. Il faudra lui poser la question. C'est très bien dans la démocratie que chacun présente son projet. Mais moi, continuer à distribuer de l'argent à des gens qui n'en ont pas réellement besoin. Des gens qui vont prendre des arrêts maladie en te disant « Attention, si tu n'es pas d'accord avec le patron, moi je te colle un arrêt maladie. » Ce n'est pas fait pour ça, l'assurance maladie. C'est fait pour protéger ceux qui sont réellement en difficulté. Ce n'est pas pour te servir de levier en disant « Je vais te coller un arrêt maladie parce que je ne suis pas content. » Les transports médicaux. Qu'on les utilise pour quelqu'un qui est vraiment très fragilisé, qui a besoin qu'on le ramène chez lui, qui n'a pas d'amis, qui n'a pas de famille, qui ne peut pas faire autrement, qui habite une zone reculée, évidemment. Mais que la personne qui s'est tout juste cassé la jambe et qui signe immédiatement le bon de transport médical à la sortie alors que son frère pourrait le raccompagner ou qu'il y a un métro et qu'il a des béquilles, ce n'est pas possible. On ne peut plus se le payer. Donc il faut avoir le courage de dire que si on veut la solidarité, il faut arrêter le socialisme. Et que si nous voulons, c'est exactement ce que je crois. T'inquiète pas, le socialisme s
'arrête tout seul. Seulferinos a été vendu. Si nous
voulons être une nation prospère, avec des bons salaires, des capacités de vie, tout ce dignement de notre travail, il faut redevenir une nation de production industrielle, scientifique et agricole. Et énergétique. Et énergétique, parce que sans ça, il n'y a ni agriculture, ni science, ni industrie.
Parenthèse dans la parenthèse. Comment tu expliques le 17 octobre et quelle est ta lecture sur le 17 octobre où il y a eu rapine et autres ? Rapine, c'est le bon terme moyen-âgeux. Rapine, c'est faible. C'est faible ? Oui. C'est gentil ou c'est faible ? Je dirais plutôt pillage. Oui, des petites rapines. Parce qu'un vrai pillage, sinon on était la tête du pillage, on allait directement à l'Élysée piller. On aurait pris la nouvelle vaisselle, les nouveaux tapis. On va dire ça aux
commerçants.
Non, c'est une
blague. On va dire ça aux commerçants. Ce que je vais te dire, moi, je les avais vus en 2023 à Marseille, les commerçants qui avaient été pillés. Je peux te dire que le traumatisme personnel d'avoir son magasin pillé, d'avoir ses vitrines cassées. d'avoir tous ces dégâts, parfois pour strictement rien. Tu as peur qu'on y
vienne au coup de douze, là, ou pas
pense que si on ne rétablit pas la plus grande fermeté dans l'autorité de l'État, la situation ne peut que se dégrader. Il n'y a pas besoin d'avoir inventé le fil à couper le beurre. S'il y a autant de pillages et autant de dégradations, c'est parce qu'il y a un affaiblissement de l'État. Et s'il y a un affaiblissement de l'État, c'est que l'État s'est dispersé dans des actions qui ne sont pas les siennes. En creus, il y a un
affaiblissement de l'État. Ce n'est pas pour ça que ça va rapiner dans tous les coins.
Mais désolé, ça s'appelle la dissuasion.
creus, il y a la dissuasion, c'est clair. La météo rend les
gens rugueux. Si l'État est fort... Si la police est puissante et respectée, si la justice est rapide, il n'y a pas de pillage. C'est en tout cas, moi, ce que je crois profondément. Je pense que pour donner un exemple très concret, on doit savoir en France que si on s'attaque à des forces de l'ordre, à un policier, à un gendarme, à un pompier, mais aussi à un enseignant ou un soignant, à un dépositaire de l'autorité de l'État, la sanction sera automatique. Je sais que c'est très politique quand on dit ça. Non, ce n'est pas le cas, je suis désolé. La sanction est individualisée et les peines automatiques ont été supprimées depuis 1994. Moi, je considère que toute atteinte un agent dépositaire de l'autorité de l'État, qu'il soit prof, qu'il soit policier, gendarme, pompier, qu'il soit soignant à l'hôpital, doit être l'objet d'une peine. automatique
je te pose une autre question quand tu vois par exemple tu sais les les truands de ministère tu vois ceux qui portent atteinte à l'image à la fonction à la france qui se font topper moi je vois les petits rapineurs de banlieue
moi lui mais qu'est-ce que tu appelles les truands de ministère
non mais ceux qui se baladent avec des bracelets électroniques
sont sanctionnés par la justice. Oui, mais c'est une petite
sanctionnette.
C'est une justice individualisée, c'est ça ? Les règles sont les mêmes pour tout le monde. Je dis simplement que les scènes auxquelles on a assisté le 17 octobre... Je comprends ton raisonnement. Mais l'agression directe... C'était quoi mon raisonnement ? Résune mon raisonnement. Je suis d'accord, c'est
inqualifiable. On ne tire pas sur un pompier.
Et donc je rappelle qu'aujourd'hui les peines sont encore individualisées et que je pense que ces peines doivent être automatiques. Et de l'autre côté, il n'y a pas de poids de mesure. Il n'y a pas de poids de mesure. Moi, je vois
le voleur de poules qui rapine. Alors, tu vois des micros, ça fait un petit peu des hordes de voleurs de poules. que quand tu vois des gars sortir, ils ne sont pas très futés, ils n'ont pas de cagoule, ils laissent de l'ADN partout. Le mec, il sort avec des paquets de lessive, des crèmes hydratantes. Il ramasse par terre un peu des trucs qui ont été laissés tomber. Mais il est pire de foule. Tu leur fais quoi
Il n'y a pas de poids de mesure dans l'État français et dans la République française. Non, je ne crois pas. Je pense que chaque personne qui a enfin la loi doit être jugée, doit être condamnée, ce que je réclame, rétablir l'autorité de l'État. Mais la probité
de l'homme d'État, si tu
n'es pas propre, tu te retrouves avec un bracelet électronique, tu te retrouves emprisonné, tu te retrouves sanctionné. On a une justice en France qui fait respecter les règles. Si on veut qu'elle soit plus dure sur un certain nombre de sujets, notamment,
je
ne suis pas le destin de Patrick Balkany pour le jour. Nicolas Sarkozy, il est où ? Il fait l'objet d'un procès aujourd'hui. On verra ce que donnera le procès. Je ne suis pas là pour juger les personnes. Jérôme Cahuzat qui avait fait sa détention en Corse, non ? Pour fixer des principes. le principe, c'est que l'autorité de l'État doit être respectée et qu'on doit se donner les moyens qu'elle soit respectée. Ensuite, si on revient à ces manifestations, je ne veux pas qu'on s'arrête uniquement aux scènes de pillage à la violence. Je veux juste qu'on comprenne que s'il y a de la gangrène, c'est qu'il y a une plaie. Et que la responsabilité politique, c'est de traiter la plaie. Et que la plaie, qu'on va voir ressortir dans les jours qui viennent, c'est les gens qui ne s'en sortent pas. Et qu'un certain nombre de revendications qui ont été posées sont parfaitement légitimes. Les revendications des lycéens, enfin t'imagines, des gamins de 14, 15, 16 ans, qu'est-ce qu'ils demandent ? D'avoir des profs. Tant mieux, ils disent que nos profs ne peuvent pas être absents, on veut des profs qui soient remplacés rapidement. C'est une demande qui est quand même tout ce qu'il y a de plus légitime et même salutaire. Ils veulent des salles de cours qui soient dignes, c'est salutaire. Ils veulent être moins nombreux pour étudier mieux. C'est quand même totalement salutaire. Ils veulent que sur Parcoursup, il y ait au bout du compte la possibilité d'avoir un recours, d'avoir une discussion qui soit personnelle et pas uniquement entre algorithmes. Tout ça est parfaitement salutaire et je veux qu'on l'entende. De la même façon que ceux qui vont manifester, parce qu'ils ne s'en sortent pas, parce qu'il y a un problème de pouvoir d'achat, parce que le prix de l'énergie a explosé et parce qu'ils sont parfaitement lucides, l'épuisement des hydrocarbures qui sera, pour revenir à ta question énergétique, la grande question, de la croissance dans tous les pays occidentaux, je comprends que les gens s'angoisent en se disant « mais ça va aller de mal en pique, qu'est-ce que vous nous apportez comme solution ? » Donc je voudrais qu'on mette de côté la question du rétablissement de l'ordre, qui est une priorité absolue et qui suppose de renforcer l'État et l'autorité de l'État, mais qu'on ne mélange pas ça avec des souffrances des Français qui sont très profondes et auxquelles il faut qu'on apporte des réponses.
Les forces de l'ordre, c'est un peu leur massage scolaire quand on les recrute, non ? Parce qu'il n'y a plus personne qui veut faire garder de la paix, non ? On les recrute à combien ? 5 ou 7 sur 20, non
Je ne sais pas comment on recrute les forces de l'ordre. Je peux te dire pour y avoir beaucoup fréquenté que c'est des gens qui m'inspirent beaucoup de respect.
C'est plutôt gendarmerie ou police ? Tu es plutôt team gendarmerie ou team police ?
Alors là, tu veux vraiment me poser la question piège. Dis-moi. La gendarmerie est très utile et très efficace, et la police est très efficace et très utile. Pardon de te faire une réponse de normand, mais je ne vais pas aller opposer deux corps qui ont parfois un petit peu de mal à travailler ensemble et qui méritent autant de respect l'un que l'autre. C'est un boulot qui est extraordinairement difficile. Team
gendarmerie, ils sont quand même vachement polis.
team gendarmerie, ils sont excellents. Et le team police, ils sont excellents également. Et je peux te dire qu'on a sacrément besoin d'eux. Et ce qui est très difficile... Quand tu
dis « on a sacrément besoin d'eux », c'est toi et ta caste ou les Français ? Mais je ne suis pas parti d
'une quelconque caste, moi. Je vais te dire. Je suis un individu qui a désormais son activité professionnelle, qui travaille pour une boîte de la tech. Et je me sens... Un Français parmi les Français. Qu'est-ce que tu peux dire
aux Français qui pensent que l'appareil d'État sécuritaire n'est là que pour protéger vos petites fesses de mauvais gestionnaires ? Dans le meilleur des cas.
L'appareil d'État, il est là pour protéger tous les Français. Ceux qui critiquent la police, ceux qui lui crachent dessus, sont les premiers à réclamer son soutien quand on commence à menacer leur maison, leur voiture, leur domicile ou leur propre propriété. Ne rentrons pas, parce que c'est peut-être l'enjeu le plus important aujourd'hui. Tu n'as
pas l'impression que la classe politique menace quand même vachement la France de l'intérieur, depuis un certain nombre d'années ?
Non, je
ne
crois
pas
du tout. Honnêtement, je ne crois pas. Je pense que nous avons eu, et je me mets dedans, du mal à réaliser, surtout quand tu es au pouvoir, que tu es dans la machine du pouvoir, que tu es broyé par le temps qui passe, par les rendez-vous, par les obligations. Nous avons eu du mal à voir que nous vivions un moment d'histoire. Et pas un moment politique. C'est-à-dire qu'on vivait la fin d'un monde sur lequel on avait vécu pendant plusieurs décennies.
Il n'y a pas un système d'alerte pour vous dire, écoutez les gars, vous n'avez plus la lumière dans le plafond.
Non, tu n'as pas de système d'alerte. Le meilleur système d'alerte, c'est le départ. Moi, quand je suis sorti de la vie politique... En 2024. Et que je me suis retrouvé à l'extérieur, à voyager, à écouter les gens, à comprendre. Et que je me suis aperçu à quel point le modèle était mort. Ce modèle qui dépense plus qu'il ne produit. Qu'est-ce que tu peux dire à Emmanuel Macron,
qui est dans sa tour d'ivoire, qui n'écoute plus rien ? Mais ce n'est plus le
sujet.
Non, mais qu'est-ce que tu peux lui dire ? Ce n'est plus le sujet, Emmanuel Macron ? Non, ce n'est plus
le sujet. Je n'ai pas quoi que ce soit à dire au président de la République. Je pense qu'il n'y en aurait rien à faire. Mais tu as quand même abandonné
au bord de la route.
Mais peu importe. Tu n'es pas rancunier, toi ? Non, je ne suis pas du tout rancunier. J'ai plein de défauts, mais je ne suis pas du tout rancunier. C'est quoi ton pire défaut ? La seule chose qui m'intéresse, c'est de savoir aujourd'hui ce que tu peux dire. C'est quoi ton pire défaut pire défaut ? Je suis parfois très très têtu.
Demandera à ta femme. À mon avis, elle doit mieux connaître tes défauts. Oui, c'est possible.
Depuis près de 30 ans, elle les connaît certainement très bien. T'as cinq
enfants, non ? Quatre
? Non, quatre. Déjà beaucoup. Quatre garçons. Mais qui m'apprennent énormément, justement. C'est pour ça que tu
veux les envoyer à l'école à un an ?
J'ai pris...
femme, elle a dit quoi quand t'as sorti Jordanerie ? Tu te rappelles quand tu changes... Ah non, tu n'as pas changé les couches.
Moi, j'ai changé les couches. Je connais le truc, le gamin. En plus, je n'ai eu que des garçons. Tu changes la couche et il fait un peu froid. Tu as bien nettoyé et tout. Et puis, hop, tu n'as pas refaire la couche. Il se met à te pisser dessus parce qu'il a froid. J'ai changé les couches. Je connais ça. J'ai eu quatre enfants. Je sais ce que c'est qu'un gamin d'un an. Mais je persiste et je signale. Je pense que si tu veux régler... Des inégalités sociales très profondes dans la maîtrise de la langue française, dans la compréhension de la langue. Oui, il faut qu'à l'âge de un an, tu offres des solutions de garde. J'ai dit maternelle, alors immédiatement tout le monde est monté en disant il veut scolariser. Non, je ne veux pas scolariser les enfants à un an. Je veux qu'on offre à toutes les familles qui ont des enfants à partir de un an des solutions de garde. approprié pour qu'il puisse avoir de l'éveil dans le contact aux autres, de l'éveil à la langue française, pour qu'on n'ait pas ensuite des gamins dont les uns vont maîtriser 500 mots, et d'autres au même âge vont maîtriser 1 500 à 2 000. Parce qu'après, c'était irrécupérable lorsqu'il se retrouve au collège, qu'il doit s'exprimer, soit par écrit, soit lire un texte un petit peu compliqué. Donc, la proposition que j'avais faite est fondamentalement une proposition de justice. C'est garantir à tous les gamins qui habitent dans les zones rurales reculées ou dans des quartiers plus difficiles qu'ils auront des offres de garde à partir de un an qui leur garantira l'éveil personnel à la langue française qui leur permettra de réussir ensuite. Je passe là-dessus, pardon, je le dis avec force parce que c'est vraiment quelque chose à quoi je crois beaucoup et je pense que rien ne fait plus de tort la vie politique française que la caricature systématique de ce que tu peux proposer. Je reviens à ce qu'on se disait tout à l'heure. La grande difficulté, c'est de comprendre le moment historique où nous sommes. Le modèle, le vieux modèle français est mort. On doit en imaginer un nouveau. C'est ce que j'appelle une autre France. Un autre modèle d'État, c'est-à-dire pas l'État-providence qui distribue de l'argent à tout va, mais un État-puissance qui te protège. Attaque cyber, attaque des Russes, menace islamiste. Attaque des Américains, d'ailleurs. Tout va devenir possible. c'est un premier changement. Une autre France, c'est d'autres institutions. Tu vois bien que les institutions sur lesquelles on vit, où tu as un président de la République dont tout dépend, des ministres qui sont totalement juniorisés, un Premier ministre qui peut changer tous les deux ans, un Parlement qui peut censurer le Premier ministre comme il veut, sans avoir de responsabilité derrière d'en trouver un autre, ça ne peut plus marcher. Moi, je propose une autre cinquième République dans laquelle tu as dix ministres. pas un de plus, parce que les autres ne servent à rien, où le président préside, où c'est le Premier ministre qui conduit la politique du gouvernement, où le Parlement ne peut plus censurer le gouvernement pour se faire plaisir. S'il veut le censurer, il faut qu'il ait une alternative, où tu n'as plus 577 députés, mais 400, plus que 200 sénateurs, et où tu réorganises la nation française avec État, région, bloc communal et tous les autres échelons, tu les supprimes. C'est ça un autre monde. C'est être capable de dire, on a fait des très belles choses, le modèle maintenant est totalement épuisé, et bien on va en construire un autre.
J'avais une douce mélopée quand je t'entendais parler, tu sais un petit peu la musique de Jean de Florette. C'est beau Jean de Florette. Plus Manon des sources, toi. Oui, plus Manon des sources, c'est vrai. Mais tu vois, c'était limite grandiloquent. Revenons à notre sujet. Les fondamentaux de clés de lecture. Parce que là, tu es en train de me meubler. J'ai l'impression de voir mon partenaire débarquer chez Ikea en disant « Oh là là, c'est que tu es plein d'idées tout partout. Ma partenaire dans tous les cas, c'est des idées partout. » Bon, tu as été quand même sacrément ténardier. Chez
Ikea, tu n'as pas le choix du parcours. Si,
ça dépend.
Ah non, tu n'as pas le choix.
Oui, je te montrerai les passages secrets, t'inquiète pas.
C'est un truc qui m'a toujours gêné chez Ikea. Tu
préfères quoi chez Ikea ?
C'est que, écoute, je préfère l'ameublement cuisine. Je pense que c'est ce qu'il y a de mieux. Oui, je préfère la fin. Je persiste sur Ikea, c'est un truc qui m'a toujours gêné, c'est que tu es obligé de suivre un parcours et que tu ne choisis pas. Tu apprendras
que des fois, les parcours
cachés d'Ikea. Les
parcours cachés, en général, c'est vers les cuisines, d'ailleurs. Revenons aux Thénardis qui ont géré la France depuis 40 ans et qui se retrouvent au pied du mur face à des risques cyber, des risques géopolitiques, des risques monétaires, des risques énergétiques, des risques climatiques et long, long, long. Donc aujourd'hui, on va parler d'avenir. Je n'ai pas l'impression qu'on ait le temps... Et on n'a pas la place de caler tout ça. Là, on va être obligé de réagir symptomatiquement et dans l'urgence, avec pas de thunes, pas de cohésion sociale, pas de récit, une classe politique qui est détestée, vomit, des militants politiques très panés et radicalisés, tous spectres confondus, un peu à l'image de leur leader charismatique. On fait quoi là, Bruno ? On fait quoi ?
'abord, là, je partage le constat. C'est OK. Non, mais un moment, on n'a pas été d'accord dans la discussion. Là, je partage exactement le constat et l'angoisse. C'est-à-dire qu'il y a telle somme de problèmes devant nous. J'ai l'angoisse, j'ai l'angoisse. Non, non, mais ce que tu dis, c'est le constat lucide de la situation. les Français peuvent être tentés de se dire, bon, allez, c'est tellement compliqué, grand coup de pied dans la fourmilière, et on se polarise et en choisit un des deux extrêmes. À l'heure où je te parle, on est en train d'aller tout droit vers ça. On va dans le mur en klaxonnant.
le mur, ça va se matérialiser comment ? Parce que moi, je t'en vois bien, derrière, tu as la 504 en faisant du bout avec la bouche. Mais le mur, ça ne va même
pas être la question de l'élection présidentielle ou je ne sais pas quoi. Le mur, ça va être nos créanciers qui vont dire, écoutez, vous êtes bien gentils, vous ne pouvez plus payer. Donc maintenant, on récupère notre mise. Les taux d'intérêt vont bondir de 5 à 7%. On n'arrivera plus à placer notre dette. Et on nous dira, les amis, si vous voulez que le mécanisme européen de stabilité, parce que ce n'est pas la Banque Centrale Européenne, c'est le mécanisme européen de stabilité. viennent à votre rescousse et vous apportent un soutien financier. Il faut baisser les pensions de retraite. Il faut baisser le traitement des fonctionnaires et il faut un âge légal de départ à la retraite à 67 ans. Et là, bon courage. On veut éviter ça ? Moi, je veux éviter ça. Le pays
sans flammes, parce que comme il n'y a pas un leader charismatique, il n'y a pas de récit, il n'y a pas de…
Qui, aujourd'hui, peut faire passer une potion pareille ? Donc moi, je préfère écarter la potion. Écarter la potion, c'est quoi ? C'est prendre immédiatement un certain nombre de mesures. C'est d'abord adopter un budget. Pardon de parler des mesures d'urgence, mais… Il faut adopter un budget de toute urgence. Quand je vois qu'aujourd'hui, les parlementaires, au lieu de faire des économies, ont proposé 50 milliards d'euros de dépenses supplémentaires, tu comprends pourquoi je dis qu'au prochain budget, il faut qu'on réduise le droit d'amendement des parlementaires. Ils ne proposent que des dépenses, même quand on est au bord de gouffre, ils te proposent encore des dépenses.
Ils font quoi ? De la subornation ? Ou ils savent pertinemment que si tu ne dépenses pas, les gens vont se retourner et vont les poursuivre avec des fourches
? Soit ils ne savent pas et c'est inquiétant. Soit ils savent, et c'est de la lâcheté et de l'hypocrisie. Et l'hypocrisie, ça n'a jamais mené très loin en politique. Donc on règle d'abord les problèmes d'urgence. On adopte un budget, on fait des mesures d'économie, on rassure nos marchés et on sait vite la potion amère qui sinon va nous tomber dessus. Et donc tous les politiques qui n'ont pas accepté de prendre la responsabilité porteront la responsabilité devant l'histoire. Après, on prend les grands sujets qui sont devant nous. D'abord, réorganiser les institutions. Pourquoi je parle de là ? Parce qu'il faut des gens pour décider. Et pour décider bien... Il faut des institutions nouvelles. C'est ce que j'ai proposé sur le rôle du président, les dix ministres, le Premier ministre, la réorganisation État, région et collectivité locale. Après, tu prends les grands sujets qui sont devant toi. Le sujet de l'énergie, il est clé. On accélère la réalisation des réacteurs nucléaires, on assure la production d'énergie décarbonée massive en France parce que c'est ce qui permettra d'avoir des data centers, d'avoir de l'IA, de relancer l'industrie et d'être plus compétitif que les Allemands et que tous les autres pays européens. Deuxième sujet qui me tient à cœur, même si c'est un sujet de long terme, tu me poses la question des sujets absolument fondamentaux, la démographie. On doit faire le pari de la relance démographique. Moi, je fais une proposition très concrète. Toutes les personnes qui ont trois enfants ou plus et qui payent l'impôt sur le revenu, ils ne payent plus l'impôt sur le revenu. On considère que... N'importe
quel... Tu mets un plafond.
Les gens qui gagnent des centaines de milliers d'euros par an, ils n'ont pas besoin de ça. Et pour toute la classe moyenne...
Non, c'est pas les Musk. Comment il s'appelle, monsieur Télégramme ? Il a combien d'enfants, lui ? Lui, il a réarmé
au
moins
pour... Mais pour toute personne, on est en France, toute personne de la classe moyenne qui a trois enfants ou plus, je lui dis, vous payez plus d'impôts. Le plafond, c'est
combien
que c'est 4 SMIC, 5 SMIC, 6 SMIC, je ne sais pas, on peut en discuter. Il faudra forcément un plafond parce qu'il ne s'agit pas que des gens qui soient très très très riches ne payent pas d'impôt sur le revenu parce qu'ils sont trois enfants. Ma mesure, c'est de dire à toutes les classes moyennes, votre contribution à la nation française, c'est vos enfants, donc vous ne payez plus l'impôt sur le revenu. C'est un deuxième grand sujet clé, la démographie.
Pavel Durand, 106 enfants revendiqués.
Combien ?
106.
Non, ça existe. No comment. Troisième grand sujet. Ah, ça t'embouche un coup. Je pensais qu'avec quatre, j'étais bien, mais non, visiblement, on peut faire beaucoup, beaucoup mieux. Troisième grand sujet. Ou
pas.
Ou pas, oui.
Parce qu'il faut s'en occuper, non ? Oui,
ou pas. Il faut s'en occuper. Faire des enfants, c'est la responsabilité la plus lourde que tu prends. Donc il faut s'en occuper. Troisième grand sujet, c'est la prospérité. La prospérité, elle passe par la production. Elle passe par la croissance. Donc tu as besoin de relancer la production industrielle, la production agricole et la production technologique. On n'a pas d'engrais.
n'a pas d'engrais.
Il y a un petit problème avec le gaz. T'as un gros problème sur les engrais, t'as un gros problème sur les hydrocarbures. Quand je t'écoute,
Bruno, même si j'ai beaucoup de respect pour toi, c'est du yaka -foucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucoucouc
Ça suppose l'utilisation d'hydrocarbures et l'épuisement des hydrocarbures, c'est l'arrière-plan. de tout le sujet économique mondial. C'est
bizarre, personne n'en parle de l'épisode. Je t'en
parle parce que c'est pour moi le sujet numéro
1. Tu as vu notre première vidéo sur Thinkerview il y a 13 ans, c'est ça ?
Je ne l'ai pas vue, mais je me passera. Dans ce cas-là, vous avez vraiment été visionnaire. On n'a pas été visionnaire,
on a été formé par le fondateur du programme spatial français et on avait quelques petits atomes crochus sur les déploiements énergétiques. Aujourd'hui,
tout responsable politique qui aspire à donner de la croissance et de la prospérité aux Français doit avoir en arrière-plan cette réflexion. 'épuisement des réserves en hydrocarbures. Donc l'augmentation du coût des hydrocarbures qui sont partout dans notre vie quotidienne. Ça peut être ta tasse, ça peut être tes engrais pour produire des aliments. Donc ça justifie encore plus d'accélérer l'électrification, l'investissement sur le nucléaire ou l'investissement sur l'hydroélectricité. Et ça justifie encore plus, tu te demandes des solutions très concrètes, simplifier à mort les règles, les normes, les codes, pour que tu puisses accélérer la production. ouvrir des usines plus rapidement, ouvrir des installations classées dans l'agriculture beaucoup plus rapidement que tu ne le fais aujourd'hui, et libérer la capacité de croissance et d'entreprise de notre pays.
Tu gères comment les gens qui ne veulent pas voir des méthaniseurs, tu gères comment les gens écologistes qui sont contre l'ouverture à l'arrache de certaines entreprises ou industries, tu vas leur dire, écoute Coco, tu vas te coiffer, tu vas prendre une douche ? Comment ça se passe ?
Non.
'est stéréotypé quand je dis que tu vas te coiffer. Non, ce n'est pas stéréotypé
du tout. Ah bon ? Ils prennent des
douches.
Je ne parle pas des douches et tout ça, mais ce qui n'est pas stéréotypé, c'est qu'effectivement, tu as un choix à faire qui va être compliqué. Je te donne un exemple, les retenues culinaires. On va manquer d'eau. Dans le grand quart sud-ouest, ça va être un drame. On va manquer d'eau potable, on va manquer d'eau pour l'irrigation, on va manquer d'eau pour les cultures.
Elle est passée où toute cette eau
'eau... changement climatique, évaporation, des sols qui retiennent moins l'eau parce que c'est des sols qui sont de plus en plus secs. Donc tu as un problème d'eau.
On ne tape pas un peu trop dans les nappes phréatiques
Sans doute qu'on tape trop dans les nappes phréatiques, mais ça justifie de construire des réserves d'eau, des retenues collinaires, et ça suscite à chaque fois. beaucoup de réactions. Ma proposition est très simple, c'est que ce soit géré au niveau régional. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir l'État qui décide des retenues collinaires depuis le centre de Paris, la politique environnementale, pour moi, ça rejoint ce que j'ai proposé sur le découpage État-région-bloc communal. La politique environnementale, c'est les régions. Et donc les retenues collinaires, c'est au niveau des régions que ça se gère. Et là, tu pourras avoir un dialogue beaucoup moins politisé, beaucoup moins polarisé. Moi, je crois... à cette capacité que l'on a à renouer les fils du dialogue entre les Français. Et sur des sujets aussi compliqués que ceux que tu as soulevés, oui, les méthaniseurs, quand tu ouvres un méthaniseur, ça ne fait pas plaisir aux voisins. Ça suscite beaucoup de réactions. Mais désolé, pour le paysan, l'agriculteur, c'est une source de revenus, ça permet d'avoir du biogaz, et c'est une des réponses à la question que tu posais tout à l'heure sur les engrais. Donc c'est une solution qui est franco-française, qui est plus respectueuse de l'environnement, et donc qui mérite d'être développée. Et plus tu décentraliseras cette décision, plus ce sera proche des gens, plus la discussion sera au niveau local ou au niveau régional, et moins elle sera au niveau national, mieux ce sera.
Revenons à nos menaces, revenons au 17 octobre. Le 17 octobre, tu as fini de m'expliquer selon toi les rapines. Est-ce que tu penses que ce mouvement risque de dégénérer parce que les fondamentaux ne sont pas là, les facteurs débitants sont là ? Et comme tu les connais autant que nous, tu sais que ça va être de pire en pire, au moins pour les cinq prochaines années.
parles à quelqu'un, comme tu le sais, qui a 57 ans.
ne les fais pas.
Pas 40, hélas. Donc j'ai vu au fur et à mesure, vague par vague. des mouvements de contestation et des inquiétudes très profondes. Donc penser qu'on pourra stopper ça uniquement par une réponse sécuritaire, c'est une vue de l'esprit. Il fallait rétablir l'ordre. Je t'ai dit ma position sur l'autorité de l'État, je pense qu'elle est claire. Mais si on veut que le pays retrouve son assiette et ne soit plus en guerre perpétuelle contre lui-même, ce qui est le cas aujourd'hui. Nous sommes une nation qui est en guerre perpétuelle contre elle-même. Il va falloir traiter les sujets de fond. L'immigration, l'intégration,
comment on fait ?
Non, pour moi, ce n'est pas ça le sujet de fond. 2018, on a eu les gilets jaunes. 2023, on a eu les mouvements à Marseille et des mouvements d'hémotions urbaines. 2026, on les a encore. Mais on va les retrouver sans cesse si on n'offre pas une perspective aux Français, si on ne retrouve pas des conditions de prospérité et de sécurité. Pour moi, c'est les deux piliers absolus. Donc si tu ne règles pas cette question qui est celle du travail, du financement de la protection sociale, de la rémunération des gens, Tu continueras à vivre, mais ce ne sera plus tous les deux ou trois ans. Ce sera tous les six mois ou tous les mois que tu auras ce genre de crise. Parce que les gens ne pourront pas se projeter. Et ce qui fait qu'un pays se sent bien, c'est qu'il peut se projeter dans son avenir en disant je bosse, je serai bien payé et je pourrai avoir une vie décente, me payer un logement, avoir accès à des loisirs et partir en vacances avec mes enfants. Et si mes enfants sortent le soir, je ne veux pas craindre pour leur vie en me disant ma fille va se faire agresser ou mon fils va prendre un coup de couteau au coin de la rue. Voilà les deux choses très simples qui permettront de régler les problèmes et de projeter le pays dans l'avenir.
l'immigration, l'intégration. On a vu Edouard Philippe qui s'est fait courrousser par Jean-Luc Mélenchon et vice-versa. Tu te positionnes comment face à ça ? Est-ce qu'il faut encadrer l'immigration ? Il faut refuser l'immigration ? Il faut construire un mur comme aux États-Unis ? L'intégration, comment ça se passe ? Si c'est intégré, pas intégré, comment ça se passe
y a des millions de nos compatriotes qui se sont remarquablement intégrés, qui ont quitté leur pays. soit les deux, soit l'un des deux membres du couple, qui ont coupé avec leur mémoire, qui ont coupé avec leur histoire, qui ont coupé avec leur paysage d'enfance, qui sont arrivés en France. Ils ont coupé, ils ont coupé. Les
autres, là, cette année, au Western Union, ils n'ont pas coupé. Je
te donne vraiment ma position personnelle. Après, il est sujet de la discussion, comme partout en démocratie. Moi, j'estime que ces millions de personnes-là, on ne leur rend pas assez justice. Ces millions de personnes qui n'avaient pas une mémoire française à l'origine, qui ne parlaient pas nécessairement le français. Tu parles de José Soares
qui s'est intégré depuis son Portugal en France. Je
parle de membres de mon cabinet quand j'étais à Bercy, qui franchement trouvaient difficile parce qu'ils n'étaient pas forcément issus d'un milieu favorisé, parisien, ayant fait Sciences Po et qui se sont retrouvés dans mon cabinet et qui avaient un nom à connaissances arabes. et qui ne ressemblaient pas à ce que peuvent ressembler des membres de cabinet du ministre des Finances en France, et qui ont réussi à faire leur tour. C'est quoi
la tête classique du ministre des Finances, du moins celui-ci ? Eh bien,
tu me regardes. Tu me regardes. Tu ressembles
beaucoup à Mounir Majoubi quand même.
Tu me regardes, je pense qu'on comprend. Donc moi, ma position sur l'intégration est très simple. C'est qu'il y a des millions de nos compatriotes qui ont fait cet effort de déracinement, de rattachement à la culture française, qui aiment la France, qui aiment les valeurs françaises, qui parlent le français, qui vivent au fait national. Qu'est-ce qu'on fait avec
les autres qui ne sont pas intégrés et qui ne veulent pas s'intégrer et qui parlent presque tous une langue qui est un dérivé d'un patois qui n'est pas de chez nous ?
Point de départ. Reconnaissons ce qui a été fait par des millions de compatriotes. Parce que je trouve que c'est vraiment injuste d'aller leur jeter la pierre d'une manière aussi facile, en les pointant du doigt. Parce qu'en pointant une minorité, c'est eux tous qu'on met dans le même sac, en oubliant tous les efforts qu'ils ont faits, qui sont des efforts difficiles. pour acquérir, aimer la France, sa langue, sa culture, sa mémoire, ses fêtes, ses grandes figures. Et on devrait d'abord être fier de ça. Ensuite qu'il faille faire davantage pour l'intégration, pour l'école, pour faire en sorte que les fêtes de la République soient bien respectées, les valeurs de la République soient bien respectées. Oui, évidemment, je ne suis pas naïf, mais commençons par reconnaître. Ce qui a été fait par des millions de nos compatriotes qui aiment notre pays profondément et qui se disent « mais on aime notre pays, on est bien mal payé en retour de cet amour qu'on lui porte ». Dans le même temps, je considère… Attends,
revenons sur les Français d'origine qui sont bien intégrés, ok ? Ils ont un regard aussi sur ceux qui ne s'intègrent pas, je te rassure tout de suite. Bien
sûr, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais c'est une façon de voir la France.
Mon pote Karim, qui est multi-entrepreneur, qui a commencé dans une zone d'éducation prioritaire, femme de ménage en maman et plombier en papa, 7 ou 8 enfants, 8. Là, il se barre de France. Il s'est barré de France d'ailleurs, il a 15 piges, il a senti le goût venir. Il faut dire que c'était mon pote, il avait les meilleures informations. Il sait pertinemment que c'est cuit. Il s'est barré. Fiscalement parlant, il se fait assassiner. Quand il se bat dans la rue, soit il se prend des remarques racistes, soit il se fait emmerder par les autres.
'est une perte pour le pays. Bien sûr que c'est une perte pour le pays, fiscalement parlant. Commençons par valoriser le Karim dont tu me parles, ou d'autres amis que je pourrais citer par dizaines, qui ont fait des parcours absolument exceptionnels et qui forcent mon admiration, alors qu'ils ont des parents qui sont venus de l'étranger, qui sont venus d'Afrique subsaharienne ou qui sont venus du nord de l'Afrique, qui ont aimé la France plus que tout pour y réussir et qui y ont réussi. Commençons par reconnaître ces parcours-là. Puis après, qu'il y ait encore des problèmes d'intégration. Évidemment, j'ai été élu à Évreux pendant 15 ans.
Encore des problèmes d'intégration ? Oui, bien sûr.
C'est que ça n'a pas marché du tout. Non, ce n'est pas vrai que ça n'a pas marché du tout. Je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que le discours consistant à dire « l'intégration n'a jamais marché », c'est faux. Fais-toi l'avocat du diable. Oui, mais fais-toi l'avocat du diable, c'est bien. Mais moi, je suis contre. je sais que ce serait facile pour avoir un discours électoral. L'intégration, c'est une catastrophe, c'est un gigantesque foirage, on a tout loupé. Ce n'est pas vrai. Ce n'est humainement. Pas vrai. Parce que ton Karim, des Mohamed que l'on peut connaître, des Sabrina qui ont réussi, qui occupent aujourd'hui des postes importants, ou qui font la classe moyenne de notre pays, ou qui occupent des postes qui sont des postes difficiles, mais qui font tourner l'économie française et font qu'on arrive à vivre tous correctement ensemble, ils méritent notre merci et notre reconnaissance. Après, sur l'immigration.
Sur ceux qui ne sont pas intégrés, on fait quoi
Sur ceux qui ne sont pas intégrés, déjà, tu fais respecter les règles, ça commence comme ça. Quelle que soit leur origine, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, la règle, elle doit être implacable, elle doit être appliquée. Et elle doit être appliquée à tous, à tout moment, sur chaque endroit du territoire. Tu
construis des écoles ou tu construis des prisons ? Alors tu vas me dire que tu construis les deux. Alors je vais dire à quel pognon
? Tu as besoin de places de prison, c'est absolument évident. Pour être tout à fait précis... On n'a pas d
'école, on n'a pas de prison.
On a que de la dette. On en a environ 67 000. Je pense qu'il en faut au moins 15 000 de plus. Mais le vrai sujet, c'est moins les centres pénitentiaires, c'est-à-dire les prisons les plus structurées, que les maisons d'arrêt. C'est-à-dire les maisons d'arrêt dans lesquelles... Un délinquant va passer six mois, un an, c'est-à-dire des peines courtes, immédiates et réellement effectuées. Je pense que ça, c'est un modèle qu'on devrait développer en France. Quand je dis que la sanction doit être inéluctable et certaine, et que c'est aussi cela qui contribuera au rétablissement de l'ordre public, ça veut dire avoir pour les juges la possibilité de placer en maison d'arrêt, parce que c'est les maisons d'arrêt qui sont aujourd'hui complètement saturées, où parfois on n'arrive même plus à mettre un matelas tellement la cellule est indigente. Ça met au passage en grande difficulté et en insécurité. Les gardiens de prison, le personnel pénitentiaire. Je veux rendre hommage au personnel pénitentiaire parce que franchement, leur condition de travail, c'est d'une difficulté absolument invraisemblable. Pour un salaire de misère. Pour un salaire de misère.
Et après, on s'étonne qu'il y ait des téléphones portables qui arrivent à rentrer dans les prisons. Oui, raison
de plus, je le redis, pardon d'être un peu obsessionnel là-dessus, pour construire un État puissant, c'est plus un État providence, dans lequel ceux qui assurent notre sécurité, notre protection, ont des niveaux de salaire qui soient... digne, des niveaux de rémunération qui soient dignes et des perspectives de carrière qui soient intéressantes. Pour les profs, c'est pareil. Mais pour les profs, même chose. Je crois qu'on est les
profs
les plus mal
payés d'Europe, non
La singularité française, c'est qu'on dépense beaucoup plus que les autres sur les retraites et beaucoup moins pour les profs. Ça s
'appelle de la subordination de vote et cultiver son réservoir d'électeur, non ? Ça
s'appelle surtout de la connerie.
Ça s'appelle quoi ?
Hypothéquer l'avenir des gamins ? Ça veut dire hypothéquer l'avenir des gamins. C'est la préférence pour le présent au lieu de penser à l'avenir de nos enfants. Donc on doit réduire la dépense sur la retraite et on doit augmenter la dépense sur l'éducation et sur les enseignants. Après, on va être tout à fait franc. Est-ce qu'on pourra augmenter... Tu n'as pas été
franc jusque-là
? Si, je pense que à chaque fois que je suis venu chez toi, j'ai fait preuve d'une franchise totale. D'ailleurs, c'est l'intérêt de nos discussions. Est-ce que tu pourras augmenter massivement les enseignants si tu continues à les embaucher tous en emploi à vie ? Moi, je ne crois pas. Et donc ce que je propose, c'est de dire on va réserver l'emploi et la vie dans la fonction publique à toutes les fonctions régaliennes, mais pour les enseignants, on va leur laisser le choix. Si vous le souhaitez, vous pourrez avoir des contrats de 5 ans, de 10 ans, de 15 ans, il y en a déjà beaucoup, mais on peut le développer encore beaucoup plus massivement, avec des niveaux de rémunération beaucoup plus élevés. Si vous faites le choix de l'emploi à vie, l'emploi à vie ça coûte très cher, parce que là l'État va investir pour votre traitement, mais aussi pour votre retraite, ça coûte très cher, donc ce sera un autre traitement. Et je considère que c'est une des manières de revaloriser le métier d'enseignant. en en faisant des métiers qui peuvent être plus courts, 5 ans, 10 ans, 15 ans, en garantissant des perspectives de sortie et une bien meilleure rémunération dès le départ. Au passage, c'est ce qu'on fait dans les armées. Les armées, c'est le cœur de l'activité régalienne. C'est des gens qui se battent pour assurer notre sécurité. 75% de nos soldats sont en contrat à 5 ans. On doit quand même se demander s'il n'y a pas de fil qui se touche. Nous avons aujourd'hui l'emploi à vie garanti pour tous les responsables des espaces verts de Français de Navarre qui travaillent dans les collectivités locales. Mais 75% de nos soldats, eux, ils sont embauchés pour contrat de 5 ans. Donc on doit reposer cette question de l'emploi à vie dans la fonction publique pour offrir de meilleures carrières, de meilleurs traitements, sans alourdir la charge financière sur l'État.
parles de réarmement démographique, comme ton leader charismatique, tu parles de faire des enfants, il n'y a pas de médecin, il n'y a pas de pédiatre, il n'y a pas de maternité, il n'y a pas d'école, c'est pas safe, il n'y a pas de transport.
nous aussi un peu de tableau.
Non, je ne sais pas, tu t'es déjà baladé à la campagne. Beaucoup. J'ai été vu pendant 15 ans, ça doit remonter
avant-hier. J'ai vu ton nouveau
poulain, comment il s'appelle ? Christiane Lagarde, elle a vu un dermato en claquant des doigts. Elle a quoi ? Un carcino ? Elle avait quoi
Je ne sais pas, tu lui poserais la question. Mais j'ai été élu pendant 15 ans dans la circonscription rurale.
Elle prend son téléphone, elle fait « Allô Jean-Louis, je vais à l'hôpital américain, viens me faire une petite consultation chez le dermato. » Je connais la campagne
et j'aime la campagne.
Il n'y a pas de dermato, il n'y a pas d'ophtalmo, ça devient compliqué d'avoir un pédiatre pour un gamin. Quand je t'entends... Je sais que t'es volontaire et que t'es optimiste, mais ça fait beaucoup un peu yaka-faucon, danse autour du feu en faisant ououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououououou
qui ne sont pas forcément des solutions consensuelles, mais elles sont concrètes. Tu vas baisser les retraites. Les retraités, ils vont se mettre à manifester. Tu vas les traiter au LBD 40, ou l'accèsatif, comment ça va se passer ? On doit poser la question d'emploi à vie dans la fonction publique. Donc je t'apporte des réponses très concrètes. Elles peuvent être discutées, mais elles sont très concrètes. Du
jour au lendemain, tu as les syndicats, des fonctionnaires qui vont te faire, écoute Bruno, tu restes à ta place parce que sinon on te paralyse le pays. Tu fais quoi
? Je pense qu'il y a une majorité de Français aujourd'hui qui ont parfaitement compris que l'emploi à vie dans la fonction publique doit être réservé. Il y a combien de fonctionnaires en France ? 5 millions, plus de 5 millions. Donc tu as un sujet quand même. Tu ne peux pas dire que tu as un sujet. Est-ce qu'il faut garder une fonction publique territoriale ? Moi, ma réponse est non. Je propose qu'on mette fin à la fonction publique territoriale. On ne va pas supprimer les postes de fonctionnaires existants. Les gens ont été embauchés, ils ont un statut, ils le méritent, ils ne vont pas le perdre. Mais je considère qu'on doit donner la liberté aux collectivités locales d'embaucher comme elles le souhaitent et donc mettre en extinction le corps de la fonction publique territoriale. Qu'est-ce qui justifie qu'il y ait l'emploi à vie pour les agents de la fonction publique territoriale ? Je ne sais pas si tu leur dis de voter socialiste,
tranquille.
Je ne sais pas quelles sont les explications, mais j'essaye d'apporter des réponses très concrètes, pas du « y a qu'à faut qu'on », faire des choix qui soient des choix très tranchés, parce que c'est de cette clarté que les gens ont besoin aujourd'hui. Ils veulent de la clarté. Mais la mise en
œuvre.
La mise en œuvre. Demain, tu as une nouvelle majorité. Tu dis, écoutez, la fonction publique, aujourd'hui… Elle est devenue beaucoup trop importante. Ça pèse sur les comptes publics. C'est autant d'argent au moins pour les hôpitaux, les écoles, les crèches, notamment les gardes d'enfants à partir d'un an qui me tait tellement à cœur. Donc on va faire
pour que les mamans
puissent bosser exactement dans de bonnes conditions.
Tu vas baisser ton salaire de ministre ou pas, non ? Comment ça se passe ? Je propose
la suppression des trois quarts du gouvernement pour avoir... 10 ministres. Je pense que c'est plus efficace que de baisser sans cesse le salaire des ministres parce qu'au bout du compte, il n'y a plus personne qui va pouvoir faire le job. Donc je pense que ce n'est pas une bonne idée de baisser sans cesse le salaire des ministres. Je préfère réduire le nombre de ministres et dire que c'est 10. Ils sont fixés dans la Constitution et ce n'est pas un de plus. Mais je reviens à ta question. On doit pouvoir faire des choix très tranchés pour dégager des économies et ces économies les mettre dans ce qui est prioritaire. La santé, c'est prioritaire.
Revenons à la petite chose que Christine s'est fait enlever. Elle a trouvé son dermato facilement, son chieur facilement, l'hôpital était propre, il n'y avait pas de staphylocoque d'oreille qui se balait partout, elle est ressortie toute fraîche. Le français lambda qui va pas chier le dermato parce qu'il a pas le temps, il préfère pas regarder ses grains de beauté parce que ça lui fait tourner de l'oeil et qu'il se dit que de toutes les façons il aura pas de rendez-vous. Et puis quand il arrive à avoir un rendez-vous, parce que tu comprends, ça commence à avoir un peu mal partout, donc ça a métastasé. Ou je t'en passe des meilleures sur la prostate, le pancréas et toutes les maladies qu'on voit pas parce que les gens vont plus se faire soigner parce qu'il y a plus de détection précoce. Tu fais quoi ? Tu fais venir des médecins libyens.
C'est la deuxième fois de notre échange, mais c'est pour ça que je partage totalement. Le carcinome de Christine ? Je partage totalement ton constat sur la perte de chance et l'injustice fondamentale qu'il y a dans l'accès aux soins. J'ai été élu 15 ans dans un département qui est un désert médical. Je me suis battu pour ouvrir des maisons de santé. J'ai ouvert des maisons de santé. Puis une fois que j'ai financé l'ouverture des maisons de santé, il n'y avait pas de médecins. Donc il a fallu trouver des médecins. Qu'est-ce qu'on a pris ? Des médecins étrangers. Parce qu'on ne trouvait pas de médecins français qui voulaient venir travailler. dans l'heure et dans la circonscription où je me trouvais, notamment dans le sud de l'heure. C'est
vachement bien l'heure en
plus. D'accord, mais c'est difficile. Les gens sont adorables. Oui, mais 70% des médecins qui viennent, c'est des femmes. Il faut que le conjoint ait un boulot, il n'y avait pas forcément de boulot. C'est des choses très concrètes comme ça qu'il faut arriver à régler. Donc tu peux déjà avoir le courage de dégager les moyens financiers comme je l'ai proposé, ce ne sont pas des choix qui sont faciles, pour réinvestir dans les deux services publics ultra prioritaires. L'hôpital et l'école. L'école et l'hôpital. Ensuite, il faut être imaginatif. Tu me demandais tout à l'heure qui j'interrogeais sur l'IA, sur la tech. Sur
l'éducation, tu as discuté avec Gabriel Attal, c'est ça ? Il
suffit d'écouter les gens. Les gens ont plein de bonnes solutions. Là, j'étais dans les Ardennes il n'y a pas très longtemps, dans une commune qui s'appelle Signy-le-Petit. C'est un désert médical. Ils ont ouvert une maison de santé médicale. Comment est-ce qu'ils sont arrivés à attirer les internes ? D'une part, ils ont développé le salariat. D'autre part, ils disent qu'on paye les études des internes. Mais vous restez ensuite. Comme un armée. Exactement. Mais c'est un bon système. Donc quand on écoute les gens sur le terrain, mais ils ont plein de bonnes solutions. Il faut juste que ça remonte jusqu'au niveau national et que plutôt d'essayer d'inventer le fil à couper le beurre, on s'inspire des bonnes pratiques qui sont développées au niveau des communes, au niveau local ou au niveau régional. Il y en a plein.
Admettons que de ta baguette magique...
Ce n'est pas une baguette magique. La santé, c'est hyper compliqué. Je ne vais pas te dire que c'est une baguette magique sur les déserts médicaux. Et l'éducation, pareil. Mais quand tu me dis, par exemple, qu'il y a plein de gens, ils ne vont pas aller se faire examiner le pancréas ou un grain de beauté qui est suspect... Quand tu as ta prostate, tu as été voir qui... Il n'y a pas de prévention. ça remonte à un an et demi. Mais ça, pour le coup, c'est pas mal fait. Le
seul
truc de détection que tu es aujourd'hui en France, quand tu es un homme de 50 ans, seul truc de prévention que tu es, c'est sur la prostate. On t'envoie le test à faire toi-même. Donc ça, tu n'as rien à faire. L'assurance santé qui fait la démarche vers toi. Mais ce que je souhaiterais, c'est que tu puisses avoir un bilan de santé global pour toute personne de plus de 50 ans, pas uniquement sur la prostate où c'est plutôt bien fait, sur toutes les autres maladies qui peuvent survenir. Le cancer du
sein, il y
a des choses qui sont faites en termes de prévention. Toute personne de 50 ans, dans un pays développé comme la France, devrait avoir droit à un bilan de prévention à partir de 5 ans. Ce qu'il faut qu'il ait lieu ensuite tous les 3 ans, tous les 5 ans, je ne sais pas, je ne suis pas médecin. Mais je trouve que c'est une grande injustice que de se dire, il y en a, ils vont être dans une très grande boîte privée qui va leur offrir un bilan et un système de prévention des 50 ans extrêmement complet, un bilan de santé très complet dans les meilleurs hôpitaux. Puis il y en a d'autres, ils ont 50 ans, ils sont ouvriers, ils sont employés, ils sont salariés modestes, ils n'auront rien. La prévention, c'est la clé, mais tout l'argent qu'on peut arriver à économiser par ailleurs sur des dépenses sociales inutiles, on doit pouvoir en réinvestir une partie sur la prévention en matière de santé.
vont avoir quelque chose, mais ça va prendre trois ans pour avoir les rendez-vous. Ils seront peut-être déjà morts d'ailleurs. Revenons à notre amie Christine. J'ai vu que tu avais encensé Christine Lagarde. Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là
Parce que je trouve que c'est une femme remarquable. Parce
qu'elle est bien coiffée ? Parce qu'elle marche bien ? Parce qu'elle parle bien d'anglais ? Pas du
tout. Elle a fait un très beau parcours au FMI, qui n'est pas un job facile. La Banque Centrale Européenne, à un moment où c'était compliqué, il fallait s'assurer que ça ne parte pas dans tous les sens. Comme je ne crois absolument pas à un sauveur qui va nous tomber du ciel. Et comme je te dis que là, on est en train d'aller dans le mur en klaxonnant, quand je dis on est en train d'aller dans le mur en klaxonnant, c'est tous les partis du centre-gauche ou du centre-droit. Et que l'étau est en train de se resserrer, la mâchoire, la France insoumise, Rassemblement national, est en train de se resserrer sur la nation française. Et du coup, il y a des millions de nos compatriotes qui se disent, mais ça va être quoi la solution ? Je pense qu'il faut faire revenir... chacun avec ses qualités et avec ses défauts. On a tous des qualités, on a tous des défauts. Un certain nombre de personnalités qui ont les épaules suffisamment solides pour faire face à tous les défis que tu as mentionnés tout à l'heure. Économiques, financiers, technologiques. Je pense que Christine Lagarde en fait partie.
as entendu son interview qui parle de rembourser la dette
je suis là, je ne l'ai pas entendu.
C'est du même acabit que Hermès et toi.
vais écouter tout ce que tu me recommandes, écouter, j'irai d'ailleurs rechercher le... Rappelle
-toi, in due time. Revenons à la crise financière, Christine Lagarde, et la crise que l'euro risque de se prendre dans la tête dans pas très longtemps, parce qu'il y a des puissances étrangères qui ont décidé de nous éventrer sur l'autel de la mondialisation, ce qui leur permettrait de gagner un peu de temps pour s'armer chacun de son côté, et ensuite peut-être se mettre sur la poire. On fait quoi au milieu, nous, l'Europe, avec des bandes de glandus qui n'anticipent jamais rien, qui parlent toujours avec autant de prestance, mais que les résultats économiques et géopolitiques, on va dire que ça les fait franchement mentir. Je te parle de l'espèce de ministre de l'énergie qui, au début de la guerre, nous avait dit « ne vous inquiétez pas, on est au courant, c'est une guerre énergétique, mais on a un plan ». un peu comme toi et l'économie russe, on était un peu morts de rire. Ceux qui réellement font du renseignement économique, on était morts de rire, on était morts de peur de vous voir gesticuler pareillement. Tu es en train de me dire qu'il faut faire revenir les meilleurs, à l'Europe on a qui ? On a Stéphane Séjourné ? Tu veux faire revenir Stéphane Séjourné ? Je suis en train de te dire... Calas ? Tu veux faire revenir la Calas ?
Je suis en train de te dire...
Il y a qui d'autre ? Il n'y a plus personne là. Ursula von der Leyen ? Je vais répondre à sa question sur l'Europe. Je voudrais
juste revenir sur ce que tu as dit incidemment, qui est à la fois très grave et très pertinent. La pertinence de
l'impertinent, c'est ça ?
La pertinence de l'impertinent, exactement. Le vrai enjeu de la crise financière française, c'est l'euro. D'accord, mais que personne ne le dit aussi clairement. Personne n'a réellement compris qu'il y a un certain nombre de puissances étrangères qui ont intérêt à l'affaiblissement de l'Europe et intérêt à la disparition de la zone euro. Est-ce qu'on pense vraiment que les Américains, notamment l'administration américaine actuelle, voit d'un bon œil un euro qui pourrait prendre comme réserve de change, comme réserve d'échange international, une place aussi importante que le dollar. Non, non. Une grande partie de l'administration américaine n'a aucun intérêt à ce que l'euro devienne une monnaie internationale aussi puissante que le dollar et fera tout pour affaiblir l'euro. Une crise financière en France, c'est un moyen d'affaiblir l'euro. ce que les Français pourraient avoir à subir et que nous devons leur épargner, et ces deux encore plus loin, la zone euro et la défense de ce qui est probablement la plus grande réalisation européenne. Tu peux me dire ça sans
y mettre les formes Bruno, s'il te plaît, dis les choses aux Français. La France va être utilisée comme levier, la dette de la France, que d'ailleurs tu as bien fait le lit de la dette de la France avec ton leader charismatique, va être utilisée pour faire une clé de bras à l'Europe. Si je résume trivialement ta pensée, c'est
ça. Et
les Français vont être l'articulation du coude.
Je vais le reformer de manière positive. Je t'en prie. On a encore le temps.
Attends, ne bouge pas. Je me mets la musique de Jean de Florette dans les oreilles. On a encore le
temps de prendre les bonnes décisions pour nous épargner cette crise financière et nous épargner l'affaiblissement de l'eau. La fenêtre de tiers,
c'est combien de semaines ?
Ça se compte en semaines plus qu'en mois. Merci. Donc, combien de
semaines
? Je ne vais pas te donner un nombre de semaines précis. Je dis que ça se compte en semaines plutôt qu'en mois. Et donc, quand je vois qu'au Parlement, on continue de voter de la dépense et de la dépense. Tu sais ce qui va se passer. On va avoir la dette française attaquée par des fonds
foutours. On va avoir des puissances avec des copains traders un peu partout dans les salles de marché qui vont dire « on short la dette française ». Je dirais,
c'est déjà aujourd'hui extraordinairement tendu. Et donc, le peuple français va
se faire cibler l'économie française. Oui, mais ce que je veux
dire au peuple français, c'est que, un, ça n'est pas la responsabilité du peuple français et ça n'est pas le problème de l'économie française. C'est d'abord un problème politique. 'est-à-dire que si tu avais aujourd'hui des responsables politiques qui, de la droite jusqu'à la gauche, disaient... Je suis en train de voir ton plafonnier
être allumé, là.
Non, mais franchement, se disent, l'intérêt supérieur de la nation passe avant nos intérêts politiciens. Donc, un, on adopte tous ensemble une règle d'or sur la réduction de la dette, on la met dans la Constitution. Deux, on vote un budget, il nous plaît, il ne nous plaît pas, peu importe, la France a besoin d'un budget pour éviter la crise financière. Et trois, on arrête de proposer systématiquement des amendements de... Et on propose des amendements d'économie. Il suffirait, il suffirait tous les partis politiques s'entendent. Qui ne veulent pas se
faire réélire.
Mais qui pensent à quoi ça sert de se faire réélire dans un pays qui serait à feu et à sang parce qu'on aurait une crise financière. Ils s'en foutent. Donc il faut peut-être voir un petit peu plus loin que le bout de son nez. Ils s'en foutent. Mais s'ils s'en foutent dans ce cas-là qu'ils fassent autre chose que de la politique. La politique, c'est l'intérêt général. Donc tu
vois, s'il y avait... Il
suffirait qu'il y ait de la responsabilité politique pour qu'on évite la crise financière. Les marchés ne nous demandent pas de faire immédiatement une réforme des retraites ou immédiatement de faire des économies en centaines de milliards d'euros. Ils attendent juste de voir qu'il y a des responsables politiques qui ont pris la mesure du problème, qui arrivent à dépasser... leurs affrontements stupides nom de l'intérêt supérieur de la nation française. Donc moi, je ne cesserai de plaider pour ça. Je le reviens. Tu es en train de
me dire, si j'ai compris, c'est que tu veux nous ramener Christine Lagarde pour assurer les marchés. Non, je te dis, mais là,
je te parle de semaine. Dans les semaines, Christine Lagarde est toujours patronne de la BCE. Elle n'a pas démissionné ? Tout de suite, au Parlement, les partis politiques se mettent d'accord, règle d'ordre dans la Constitution. Une réforme des retraites sera nécessaire et on est d'accord pour le reconnaître. Et on fait des amendements d'économie ou de faire des amendements de dépense. Et là, immédiatement, tes taux d'intérêt y redescendent. Les gens peuvent se financer leurs logements et les entreprises peuvent se financer leurs investissements. Moi, je te fais trois émeutes dans un week-end, ça te fait baisser la note
de la France. Est-ce que tu penses que Christine, elle est en train de nous faire un Mario bis
je ne sais pas ce qu'elle veut faire. Je dis simplement que… Est-ce que tu as compris ma
phrase ?
Oui, Mario Draghi, tu veux dire.
Mario Draghi qui dirige en Soumon l'Italie.
Mais Mario Draghi, il a fait un job absolument remarquable pour remettre l'Italie sur des bons rails. Mélanie a été élue ensuite. Ça, c'est le choix des Italiens. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le choix des Français. Pour que le choix puisse se faire dans de bonnes conditions, il faut éviter que dans les prochaines semaines, tu aies une crise financière qui éclate. J'ai dit que les conditions étaient politiques. Ça ne dépend que des choix des responsables politiques et des partis politiques. Ensuite, je reviens à ta question européenne qui est fondamentale. L'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, ça ne peut pas marcher. J'en ai fait l'expérience. Personne n'a fait autant de conseils européens que moi. Personne. Des conseils des ministres, des ministres de l'agriculture, des ministres de la pêche, des ministres des affaires européennes, des ministres des finances, des ministres de l'économie. J'en ai fait des dizaines, des dizaines et des dizaines. L'Europe à 27, c'est un échec. Donc tu dois aller vers une Europe à 6, où on se met d'accord entre nous sur les sujets clés que tu as indiqués, l'énergie. l'intelligence artificielle, les semi-conducteurs, les diplômes, ça devrait être les mêmes diplômes entre les six, l'union des marchés de capitaux, pour que tu puisses lever des milliards d'euros à six, là où c'est complètement impossible. C'est-à-dire que tout ça va ensemble. Si tu veux avoir de l'IA de semi-conducteurs, il faut pouvoir lever des milliards d'euros, il faut le faire à six. Et tu veux
faire ça avant ou après qu'on ait envahi Berlin ? Parce que, est-ce que tu penses que les Allemands, qui cherchent désespérément à nous mettre des couteaux dans le dos depuis la sortie de la Deuxième Guerre mondiale ? sur notre industrie, notre énergie, notre nucléaire, et je t'en passe, c'est des meilleurs. Dans les 6, tu nous as mis l'Allemagne ? Bien sûr.
Tu nous l'as mise après qu'on ait envahi Berlin, c'est ça ? C'est un rapport de force que nous devons créer avec les Allemands, où chacun défend ses intérêts, chacun a des qualités et des atouts. La France a beaucoup plus d'atouts qu'on ne le croit. Il n
'y a plus à vouloir négocier quoi que ce soit avec les Allemands. nous désindustrialiser, nous faire perdre notre avantage compétitif nucléaire.
Donc il ne faut plus discuter. On n'a pas eu besoin des Allemands pour se désindustrialiser. Pardon ? Pardon ? Je veux dire, quand je suis arrivé ministre de l'économie et que j'ai simplifié la fiscalité, que j'ai allégé les impôts de production, personne ne voulait alléger les impôts de production. Je disais, ça ne sert à rien d'alléger les impôts de production. Ils sont sept fois plus élevés qu'en Allemagne. il faut les alléger. C'est nous qui torpillons notre industrie. Qui a inventé cette connerie de l'industrie sans usine ? Ce n'est pas un Allemand. 'est un Français. Qui
s'appelait déjà comment, déjà ?
Et qui ne cesse de dire... C'était Pierre, non ? M. Chourouk. Qui n'a cessé de dire qu'il fallait que les Français aillent toujours plus loin dans leurs études et qu'ils aient des diplômes Bac plus 5, Bac plus 7, Bac plus 10, sans dire qu'on avait besoin de techniciens de maintenance, de soudeurs nucléaires, de chaudronniers ? Histoire de l'art. On n'a pas eu besoin des Allemands pour faire ça. Qui a rajouté des normes ? Qui a rajouté un... L'Union européenne, non ? Non. Non, c'est nous, je suis désolé. Qui a surtransposé les directives ? C'est nous. Qui a mis en place une commission nationale du débat public ? C'est nous. Donc, regardons d'abord la poutre dans notre œil avant de regarder la paille dans l'œil du voisin. Et comprenons que nos malheurs industriels de choix politiques désastreux. qui ont été faits au cours des quatre dernières décennies. Et là, pour le coup, je considère que depuis 2017, au moins entre 2017 et 2024, sur la fiscalité, comme sur les règles, comme sur la formation, comme sur le nucléaire, on a fait le nécessaire pour inverser la tendance. Mon seul regret, c'est qu'à partir de 2024, cette politique ait été abandonnée.
quand je t'entends, tu donnes du baume au cœur et de l'énergie, tu revigores. On enlève les lunettes roses deux secondes. Il se passe quoi si ça ne fonctionne pas ? Clairement. La crise financière en France, la perte totale de stabilité, plus il y a des meutes, plus on se fait dégrader notre note, plus nos taux d'intérêt augmentent. Le cercle vicieux, le cercle vicieux. Et on finit en « rogue state ». On voit même des Américains dire « la France qui se tiernondise, avec son nombre d'ogives nucléaires, ça ressemble un peu à l'exilion soviétique quand elle s'est effondrée, on ne sait pas où ils vont pouvoir vendre toutes leurs armes ». Bon, c'est les Américains, tu les connais. Ton plan B, c'est quoi ? Tu vas aller te cacher en Suisse ? Comment ça se passe
Les critiques des Américains, honnêtement, je ne leur prête pas la moindre attention. Ils sont là pour déstabiliser le pays avec un intérêt politique derrière, qui est de faire élire le Rassemblement national, qui est proche de la sphère MAGA. C'est un calcul politique, il est tellement transparent, c'est tellement gros, tout le monde l'a compris. Simplement, dans l'histoire de France, qui me paraît... un meilleur guide que les propos des Américains, il nous est arrivé de connaître des moments de grand malheur. Tu peux remonter siècle après siècle. Ces moments de malheur, on l'a déjà fait.
On l'a déjà fait. À l'époque, ne me fais pas ta vieille histoire de grand-mère au coin du jeu. Non, ce n'est pas
une vieille histoire de grand-mère. Ce que je veux dire, c'est que l'enjeu... À l'époque, quand on est sorti 39
-45, on avait encore les colonies, les gens nous aimaient bien, on arrivait à faire un peu ce qu'on faisait un peu partout dans le monde, et on se battait dans la cour des grands. Là, on se fait complètement déclassé. Complètement. On n'a plus nos copains à l'étranger, on n'a plus nos territoires à l'étranger, on a à la rigueur nos territoires d'outre-mer, s'il n'y a pas des sécessionnistes ou des indépendantistes qui vont nous bouter parce qu'on les a laissés crever sur place. en termes d'accession aux ressources, ne me refait pas les Romains, tout ça. Là, on est dans un monde film. Je
te dis juste un truc très simple. C'est qu'en gros, on doit changer le modèle. J'ai cessé de le répéter. Je suis peut-être le seul à le dire aussi clairement, politique, économique, sociale. La grande question politique, c'est de savoir si on est capable de le faire dans la crise ou hors de la crise. Et moi, tout ce pour quoi je plaide, c'est pour qu'on change de modèle politique dans la cohésion et dans la réconciliation et pas dans la violence et la révolution. Et c'est ça le grand enjeu. C'est ça l'enjeu des mois prochains. C'est ce qu'on est capable de se réinventer.
Tu évalues à combien de pourcentages tes chances de mettre ton programme ou un copain à toi, un centriste, Christine Lagarde ? Aujourd'hui ? Ouais, t'es à 5%, 2%, 3% ? 1 sur 10. Tu ? 1 sur 10. 1 sur 10. Oui, 1 sur 10. Les 10 autres, c'est dictateur, théocratie, autocratie ? Non, ce sera pas ça. Que ce sera quoi ?
Ce sera... Le choix entre une démocratie de type totalitaire, la démocratie que te propose la France insoumise, confiscation du droit de propriété, interdiction de penser certaines choses, en présentant totalement clair, communautarisme pour la nation, et puis une démocratie de type autoritaire, comme le Rassemblement national, qui sera obligé en plus d'appliquer un projet qui sera l'inverse de ce qu'il aura vendu aux Français. Et tout ça ne conduira qu'à de la violence, de l'affrontement et un profond mal-être français. Éviter. Et pas tout seul, c'est impossible. Est-ce qu'on est à la veille d'une
guerre civile
ne dirais pas qu'on est à la veille d'une guerre civile. Je dirais qu'on peut vivre dans un état d'affrontement permanent qui est épuisant. C'est épuisant. Ça ronge les gens. Ces violences systématiques le week-end, ces querelles, ces mots qui montent très vite dans la rue, entre les uns et les autres, c'est épuisant. Donc la France doit se réconcilier avec elle-même. C'est ça l'enjeu. Et se réconcilier avec soi-même, c'est considérer que nous ne sommes plus les États-Unis, nous ne sommes plus la Chine, et nous ne sommes plus la grande puissance universelle que nous avons pu être. dans les siècles passés. Mais nous sommes encore une grande nation qui a des cartes à jouer. Et la principale carte qu'elle peut jouer, c'est une nation très prospère, scientifique, innovante. Elle a tous les talents pour y arriver. On a combien
de retard ?
Pour moi, on a... Mais déjà, tu vas dire ça, c'est faire preuve de lucidité. Nous avons, entre eux, suivant les sujets, 5 à 10 ans de retard par rapport à la Chine. Nous sommes désormais une économie de rattrapage. C'est dur à entendre. Émergente. Non, pas émergente. De rattrapage. Mais tirons-en les conclusions. Si on a une économie de rattrapage sur l'intelligence artificielle, sur les semi-conducteurs, sur les robots, sur l'industrie verte, sur les véhicules électriques, sur les batteries électriques, je vais te dire, voilà un sujet que j'ai suivi vraiment de très près, la chimie des batteries, c'est un truc très compliqué. On a entre 5 et 10 ans de retard par rapport aux Chinois. Mais qu'est-ce qu'on fait quand on a une économie de rattrapage ? On ne vit pas comme si on était encore une économie super développée et plus avancée que les autres. On met des tarifs douaniers. Contre les économies plus avancées, la Chine. On essaye de faire venir les meilleures technologies chinoises, américaines, taïwanaises pour les semi-conducteurs sur notre sol. Il y a le guidage qui se met en route sur ton portable. fais venir sur notre sol des entreprises qui peuvent être chinoises, qui peuvent être taïwanaises, qui peuvent être américaines, qui vont faire du transfert de technologies. Tu fais venir des ingénieurs qui vont nous aider. Il faut avoir la lucidité de voir exactement où nous en sommes pour réussir dans l'avenir.
Mais ça, c'est l'aspect oui, oui, planète.
c'est l'aspect très brutal. Enfin, c'est dur à entendre pour l'Europe qui a été en avance de tout le monde. De dire, voilà, là, on est en retard, notamment sur la révolution la plus importante, c'est la révolution de l'IA. On va rattraper ce retard. OK,
il y en va, il y en va. Les Chinois, quand ils étaient émergents. Ils étaient en rattrapage. Oui, bien sûr. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Attends, laisse-moi terminer. Donc, avant d'être en rattrapage, ils étaient dominants. Les Anglais et nous, on les a transformés en junkies. Oui. Ensuite...
Le grand siècle de l
'humiliation. C'est ça. Ensuite, ils n'ont pas du tout été en économie émergente. Ils ont été en économie de rattrapage. Oui. OK. Qu'est-ce qu'ils ont fait, les Chinois, quitte à s'inspirer de ce qui a fonctionné ? Ils ont fait quoi, les Chinois ?
Ils ont planifié. Ils ont choisi, ils ont subventionné et ils ont pillé. Voilà ce qu'ils ont fait. Ils ont
fait plein d'autres trucs. Ils se sont sacrifiés.
Ils ont sacrifié leur santé, ils
ont sacrifié leur biotope.
Ils n'en sont plus là. Ils ont commencé à faire ça. Ils ont commencé à faire ça, mais ils n'en sont plus là. Mais ils ont d'abord subventionné. Et puis après, ils ont laissé les entreprises se faire concurrence les unes entre les autres en regardant… Ils ont subventionné au
détriment de leur population générale.
Au détriment de leur population, ils ont subventionné massivement les véhicules électriques, les batteries électriques, les panneaux solaires, les éoliennes, les aimants permanents, l'intelligence artificielle et puis… Ils ont réussi grâce à ça. Ils se sont un
petit peu assis sur où il faut construire les usines, où il faut construire les mines. Donc ce n'est pas ce que tu étais en train de me décrire là ? Totalement. Tu ne veux pas faire la même chose en France ?
Non, tu ne feras pas la même chose en France et ce n'est pas souhaitable. En revanche, ils ont choisi un certain nombre de secteurs sur lesquels ils ont dit qu'on doit être les meilleurs. L'industrie verte, le nucléaire, l'IA, on doit être les meilleurs. Il faut aussi qu'on fasse nos choix. On ne pourra pas être les meilleurs partout.
Est-ce qu'il faut nous ou il faut qu'on ait aussi des petites hirondelles ? Il faut que nous, on soit capable de dire... Est-ce qu'il nous faut des petites hirondelles françaises ? Non, on a peut-être des petits pigeons.
C'est mieux d'être une hirondelle que d'être un pigeon. On peut aussi être un coucou. Les Chinois ont été des coucous. C'est-à-dire qu'ils se sont mis dans le nid, par exemple, des trains à grande vitesse. Ils ont tout copié. Et puis après, ils ont les meilleurs trains à grande vitesse du monde. Ils se sont mis dans le nid... de l'aéronautique européenne. Et ils ont maintenant, avec Comac, l'un des... Ils ont
envoyé des ingénieurs partout étudiés dans nos meilleures
entreprises. Bien sûr. Et puis surtout, ils ont dit, si vous voulez venir chez nous, il n'y a pas de problème. Mais vous produisez chez nous et puis vous faites du transfert des technologies. Mais faisons la même chose. Disons à BYD, venez produire en Europe, mais attention. On ne veut pas une entreprise d'assemblage, uniquement une entreprise tournevis, comme on dit.
Construire des deux-chevaux, mais ils
arrivent avec toutes les pièces un peu sensibles, et puis ils les vissent en Europe, parce que c'est ça qu'ils vont essayer de nous vendre. Vous venez produire en Europe les batteries, la voiture, la tech, et puis vous nous la transférez. Et nous, on va se faire le coucou
du véhicule électrique chinois. Le minerai, le lithium, on le prend en Bretagne.
Et le minerai, le lithium, tu peux le prendre... Au Chili, on a commencé à construire des partenariats. Pourquoi pas en Bretagne ? En Amérique du Sud, tu peux regarder, tu as aussi en Alsace, les possibilités d'exploitation du lithium. Tu peux regarder ça, bien entendu. Je pose une question. Là, les Français ont de l'ordre du lithium du pétrode. Est-ce qu'il faut réouvrir des mines en France Ouvrir des mines de lithium, oui, pourquoi pas ? Est-ce qu'il faut faire des puits de pétrole ? Des puits de pétrole ? Non, parce que de toute façon, l'hydrocarbure, ça va s'épuiser. Je pense que c'est... Quand je dis faire des choix, c'est ça.
Moi, je fais le choix... Pourquoi tu es sourd sur l'épuisement des hydrocarbures
? C'est... Tu as découvert
ça quand, d'ailleurs
? J'ai découvert ça dans mes discussions, j'ai découvert ça dans les podcasts que je peux écouter, dans les ingénieurs que je rencontre. Tu peux t
'asseoir, s'il te plaît, et tu fermes la porte, je t'ai dit tout de suite.
Alors, quelle heure il est, là ?
Non, non.
Tu dois faire des choix. Tu ne peux pas tout faire et tu dois fixer un cap pour la nation. Moi, mon cap, c'est l'électrification des usages le plus rapidement possible et la production qui va avec. Le deuxième cap, c'est l'intelligence artificielle et les semi-conducteurs. C'est-à-dire le jour où tu vas continuer à ouvrir des data centers. dont la seule valeur pour la France, ce sera la construction et le gardiennage. Est-ce qu'il faut faire des puits de pétrole en Guyane ? Non, je te dis, non. Je pense que tu ne peux pas te disperser tous les imuts, tu ne peux pas dire aux Français, on va faire l'électrification et on va rouvrir des puits de pétrole en Guyane. J'y suis opposé.
Je fais le choix. Oui, mais le temps d'ouvrir
ton puits de pétrole, de l'exploiter, de surmonter les oppositions que ça va faire, évitons. Dans un pays qui est tellement fracturé, les querelles inutiles. Évitons les débats sur lesquels on va tous s'écharper. Et puis, on n'aura pas avancé d'un millimètre. Je pense qu'on peut emmener les Français sur l'électrification. Je ne pense pas que tu peux les emmener sur l'ouverture des puits de pétrole dans le Guyana. Sur l'électrification, c'est très intéressant. En menant les Français sur l'IA, les semi-conducteurs et l'APEC. Le cuivre, mondialement
parlant, on en est où ? Le cuivre.
en manque. Et le coût est devenu extraordinairement élevé. D'accord. L
'uranium, on en est où ? Mis à part les Chinois qui ont découvert 30 millions de tonnes chez eux, et les Saoudiens, 5 millions de tonnes ou 10 millions de tonnes. Le Kazakhstan a du mal. Donc le nucléaire décarboné, on va transférer, mis à part Astrid, qu'on aurait dû fermer, mais qu'on n'a pas fait parce qu'on avait des amis écologistes. On fait quoi, là ? On fait quoi ? On prend les choses réellement en main avec le peu d'argent qui nous reste, le peu d'ingénieurs qui nous reste, et on dit « Manon, vous connaissez, ça suffit ». La Chine produit combien d'ingénieurs par an ? La Chine produit combien d'ingénieurs par an ? Nous, on en produit combien ? Et de meilleure qualité que les nôtres, je pense, maintenant.
Oui, et puis ils produisent plus que l'ensemble des pays développés à eux tous seuls. Ils
construisent une marine française chaque année.
Je reprends ton exemple du nucléaire. Et je ne suis pas d'un optimisme BA, j'essaie d'être lucide et de fixer un cap à 50 ans, te disant l'électrification, l'IA, les semi-conducteurs, le quantique, des domaines sur lesquels on peut porter de la prospérité française, des emplois, des emplois qualifiés, des emplois bien rémunérés qui vont aller de l'ingénieur ultra qualifié jusqu'aux soudeurs nucléaires. On a lancé la production des EPR. On commence à faire les travaux de terrassement et les travaux de grosse œuvre. tout un investissement qui est en train d'être fait à la Hague pour les piscines de stockage, pour rénover les piscines de stockage et avoir l'intégralité du cycle de l'uranium. Donc, honnêtement, peut-être que c'est trop lent. Peut-être qu'on aurait pu faire plus vite, mais on est dans la bonne direction. Donc arrêtons de désespérer les Français en disant « ça ne va pas être possible, on ne va pas y arriver ». Il s'agit juste de prendre un certain nombre de bonnes décisions qui vont nous permettre de réaliser ces ambitions stratégiques.
Sinon, peut-on parler de relance du nucléaire sans fermeture du cycle
fermeture du cycle, honnêtement, j'en ai discuté avec des ingénieurs mille fois plus qualifiés que moi. Moi, je ne suis pas favorable. Je pense qu'Astrid, c'est un instrument de recherche qui peut être extraordinairement intéressant. Mais des gens qui vous diront, le cycle fermé, on peut y arriver dans 5 ans ou dans 10 ans, je n'en ai pas trouvé. Je peux me tromper, je ne suis pas ingénieur nucléaire, mais je discute. Et il me semble qu'aujourd'hui, la voie la plus praticable, ce n'est pas le cycle fermé avec l'élimination totale des déchets. Je pense que très honnêtement, c'est hors de portée à échéance de quelques années. Et que les deux priorités absolues, c'est les EPR. avec une standardisation qui permet de les construire plus vite et un coût qui est moindre, et les réacteurs de petite taille, parce que ces réacteurs de petite taille vont être très utiles, notamment pour les data centers et pour un certain nombre d'autres applications. Moi, je me concentrerai là-dessus.
Internet. Bonsoir. Vous parlez de rigueur budgétaire. Pourtant, pendant les 10 ans de Macron et de vos nombreux postes de ministre, les 0,1% ont doublé leur fortune. Vous parlez de fraude fiscale. C'est 13 milliards de fraude fiscale. Vous parlez de fraude sociale. C'est 13 milliards de fraude fiscale. C'est 13 milliards. La fraude fiscale. La fraude fiscale, 130. Vous me prenez pour des jambons
Honnêtement, je suis un peu sceptique sur le chiffre de la fraude fiscale. La fraude sociale, elle reste beaucoup trop élevée. On a pris du retard sur la mise en place de la carte vitale digitalisée, sur toute la numérisation qui permettrait de progresser dans la lutte contre la fraude. Voilà, ça fait partie du travail qu'il reste à faire. On n'a pas tout bien fait, je ne vais pas dire le contraire. On a récupéré beaucoup d'argent sur la fraude. Est-ce qu'on peut faire mieux ? C'est évident. Est-ce que ça passe par la digitalisation ? Oui, avançons dans cette direction.
Question Internet, elle est où l'enquête sur l'affaire Epstein
vous posez la question aux Américains, c'est eux qui mènent l'enquête.
Le principal hub est en France quand même. Question Internet, quand il dit que nous avons 10 ans de retard, se rend-il compte que cela correspond au mandat d'Emmanuel Macron
mais pardon, c'est un raccourci un peu facile. Le retard, c'est des années et des années d'accumulation et d'accélération ailleurs. Ça s'est accéléré sur l'IA aux États-Unis au cours des années passées. Ça s'est accéléré en Chine de manière très brutale au cours des 15 dernières années. Et l'Europe… L'Europe, dans son ensemble, elle est restée dans son grand sommeil. Donc voilà, le moment du réveil, c'est maintenant. Si on veut regagner en productivité, si on veut rattraper le retard sur l'IA et sur la tech, si on veut se robotiser, c'est maintenant que ça se joue.
c'est cuit, s'il n'y a pas le temps, il faut faire quoi ?
Si c'est cuit, on deviendra un continent de plus en plus appauvri, puis on sortira de l'histoire. C'est-à-dire qu'on n'aura plus voix au chapitre sur rien. Et on ne sera qu'une nation, enfin 450 millions de consommateurs qui décroîtront lentement mais sûrement et qui seront les clients des produits chinois et des produits américains. Je vais te donner un exemple, un chiffre qu'on n'a pas cité sur l'industrie pour dire à quel point la menace industrielle chinoise est réelle et à quel point on doit changer de modèle comme je l'ai proposé, comme j'ai commencé à le faire quand j'étais ministre. Un milliard d'euros de déficit commercial avec la Chine par jour. Par jour. Qu'est-ce qu'on attend pour prendre les mesures que j'avais appliquées quand j'étais ministre de l'économie ? Des barrières tarifaires pour lutter contre des produits lourdement subventionnés, du transfert de technologie et du rattrapage technologique pour lutter d'égal à égal avec la Chine.
Internet. Il a des belles mesures, mais il trouve l'argent où ? Pour les prisons, les écoles, la sécurité, les hôpitaux, etc. Mais qui va financer ça ?
La réduction de la dépense sociale. La dépense sociale, pour moi, ça doit être uniquement la solidarité. Je vais vous donner un exemple très concret. Je pense que sur l'indemnisation du chômage, il faut dire qu'on indemnise le chômage pour permettre à chacun, quand il a un coup dur dans la vie, perdre son job, il va avoir une couverture jusqu'à... 2200 euros, le salaire médian, mais après, s'il veut se couvrir, il se débrouille. Et vous raccourcissez l'indemnisation du chômage. Et vous récupérez avec ça de l'argent qui vous permet de réinvestir dans les services publics, dans les services d'urgence et dans l'école. C'est vraiment cette notion fondamentale, l'État-puissance, plutôt que l'État-providence.
Là, on a le choix, soit la guerre avec Auton, Russie, Chine, soit un effondrement de l'économie européenne. Tu n'as pas l'impression que l'élite européenne est en train de nous pousser ? Vers la guerre
ne pense pas. Je pense que l'élite, d'abord l'élite européenne, qu'est-ce que ça veut dire
te prends la bande de demeurés qui prend un salaire mirobolant et qui ne paye même pas ses cotisations en France.
Je pense que... La
bande de gros demeurés.
pense qu'aujourd'hui... Un des enjeux absolument clés, c'est la manière dont on continue à soutenir l'Ukraine. Notre meilleure protection, c'est l'Ukraine. Je dis au passage, on a un moment qui est grave, on l'a dit pendant toutes les missions, quand j'entends le Rassemblement national dire qu'il faut arrêter de financer l'Ukraine. Je pense qu'ils font une double erreur.
Ils ont dit quoi ? Ils ont dit qu'il faut arrêter de financer l'Ukraine parce qu'on ne peut plus ?
Parce qu'on ne peut plus. C'est un choix. Je fais un choix qui est différent, qui est de faire des économies qui sont peut-être moins populaires, notamment sur ce que j'ai appelé l'État-providence, parce qu'on ne va pas se mentir. La grande part de la dépense publique, c'est de la dépense sociale et c'est de la dépense pour les retraites. Donc je suggère de réorganiser cette dépense pour regarder pour nos enfants, l'école, l'investissement dans le futur, et la santé, les hôpitaux et les urgences, et de garder des capacités financières pour soutenir l'Ukraine, parce que le jour où l'Ukraine tombe... C'est la menace russe qui est à nos
L'Ukraine est déjà tombée, ils n'ont plus d'économie, il n'y a plus d'Ukrainien en Ukraine. Mais il n'y a presque plus d'Ukrainien en Ukraine. Nous devons tenir. Et je pense que la
responsabilité historique... On va tenir quoi ? On va se dire les choses très clairement. Quand il y a un parti qui aujourd'hui est à deux doigts d'avoir le pouvoir en France, qui s'appelle le Rassemblement National... Ce n'est pas le Parti Socialiste ? C'est le Rassemblement national qui dit qu'il va abandonner l'Ukraine. Ce parti est aux portes du pouvoir en France. Quand partout sur les ondes...
C'est pas le parti de... Enfin, les Glucksmann qui est aux portes du pouvoir là ?
Non, celui qui est aux portes du pouvoir aujourd'hui, c'est à mon avis plutôt le Rassemblement national que le Parti socialiste. Je lis les enquêtes d'opinion comme n'importe quel citoyen. Ils ont une leader
charismatique.
Ce parti, ce parti vous dit qu'il veut arrêter le financement à l'Ukraine. Je voudrais que chacun de nos compatriotes comprenne ce que cela veut dire en termes de défense de notre sécurité. Ils sont les seuls à proposer ça. Qu'est-ce que ça veut dire pour la défense de notre sécurité ? Qu'est-ce que ça veut dire pour la défense de nos principes fondamentaux, c'est-à-dire la liberté des peuples et leur capacité à déterminer leur destin ? Et qu'est-ce que ça veut dire pour la sécurité de la France ? Donc avant de mettre votre bulletin dans l'urne en vous disant « ce parti va abandonner l'Ukraine et ce n'est pas grave », réfléchissez-y à deux fois.
donc
on doit continuer à soutenir l'Ukraine.
'au dernier ukrainien, jusqu'au dernier euro
Jusqu'au dernier ukrainien, tant que le peuple ukrainien et le gouvernement ukrainien nous demandent notre soutien, on doit leur accorder. Pourquoi on ne voit pas
directement des militaires là
-bas ? Et parce que ce n'est pas notre guerre, c'est la guerre de l'Ukraine attaquée par la Russie, et que la meilleure protection qu'on peut leur apporter aujourd'hui, c'est de continuer à leur apporter un financement, un soutien financier, et leur apporter des armes, comme le canon César ou d'autres... Je
vais te poser une question très simple. Quelle est la forme la plus évoluée de la guerre
'est-ce que tu appelles la forme la plus évoluée ? Celle
qui fait le plus de dégâts, mis à part la guerre nucléaire.
'est la guerre cyber.
'est ?
La guerre cyber. La
guerre économique. La guerre cyber, c'est simplement l'écume des choses de la guerre économique. Les Chinois t'expliqueront ça plus mieux que moi. On fait quoi, là ? Je veux bien te suivre dans ton raisonnement, mais en termes de pragmatisme et de réalisme, vous n'avez pas vu venir la guerre. Vous n'avez pas de contact diplomatique avec les pop-off. Les pop-off vous chient à la gueule. Les Américains vous chient à la gueule. Les Chinois vous chient à la gueule. Et on voit un bus scolaire avec toute l'élite européenne s'exciter tout seul. Ils ne connaissent pas le terrain. Ils ont des services de renseignement soit pourris, soit ils n'écoutent pas leurs services de renseignement. Et on vous entend jacter. des préconisations hors sol.
Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Il y a plein de choses que l'Europe a mal faites au cours des dernières années. Mais sur le soutien financier à l'Ukraine, sur le soutien militaire, les canons, les systèmes... La guerre avec l
'Ukraine, ça dure plus longtemps que la guerre 39-45.
Si l'Europe n'avait pas apporté conjointement avec les États-Unis d'Amérique son soutien militaire et financier à l'Ukraine, il n'y aurait plus d'Ukraine aujourd'hui. Et donc la question, c'est notre capacité à tenir, faire preuve de force d'âme pour tenir dans le temps. Ensuite, le moment où les négociations auront lieu entre Américains, Européens, Ukrainiens et Russes, c'est aux Ukrainiens de le décider. Ce n'est pas à nous de le décider à leur place.
Est-ce que tu connais l'ordre mélien, Bruno
tu m'en avais parlé déjà la dernière fois. Mais tu as été chercher un peu ? Je suis allé chercher un petit peu. Et donc c'est quoi l'ordre meilleur ? Je te résume,
un mec comme moi qui se lève, il t'en met une, tu fermes ta gueule.
J'avais cru comprendre ce que c'était que l'ordre auquel tu faisais allusion. Je dis juste que de toutes les décisions européennes qui ont été prises, beaucoup au cours des dernières années ont été insuffisantes, pas à la hauteur et pas suffisamment efficaces. elle a fait le bon choix sur l'Ukraine. Là, on est à un moment de bascule. Est-ce que l'un des plus grands pays de l'Union européenne, la France, va tout d'un coup se désolidariser et dire « moi, je retire mon soutien financier et je retire mon soutien militaire à l'Ukraine ». Auquel cas, pardon, mais là, on en laisse effondre. La France, ce
n'était pas censé être le pays de la troisième voie, la France ?
la troisième voie, qu'est-ce que ça veut dire en l'espèce ? En l'espèce, le sujet est malheureusement assez basique. Il y a une partie de l'ancien empire soviétique que la Russie, qui se voit en nouvel empire soviétique, veut récupérer. Ça s'appelle l'Ukraine. Ils sont prêts à y mettre tous les moyens nécessaires. La seule ligne rouge qu'ils ont mise, je le tiens, des faits qui se sont déroulés depuis maintenant 4 ans. en Ukraine, c'est-à-dire une agression contre l'Ukraine pour récupérer des territoires et constituer un empire qui soit un empire russe intégrant l'Ukraine. Ça se traduit par des dizaines de billets de mort chaque mois. Vous pensez que
Vladimir Poutine va récupérer la demeure de la maîtresse de Nicolas II qui se trouve en haut de Mante-la-Jolie
pense que Vladimir Poutine fera tout. pour récupérer l'Ukraine et affaiblir l'Europe. Je ne te dis pas qu'il fera tout pour affaiblir l'Europe. Et malheureusement aujourd'hui... Avec la complicité des États-Unis d'Amérique. Quand tu vois l'envoyé américain, M. Vitkoff, qui vante le caractère humanitaire de M. Poutine devant M. Poutine, il y a franchement de quoi gerber. Il n'y a pas d'autre mot.
gerbe parce qu'on voit l'élite européenne, c'est quand même les putains de gros dindons de la
farce, non ? Mais parce que les élites européennes doivent comprendre, comme je le propose, les
pays européens
doivent faire bloc. Et bloquent, comme je le propose, non pas à 27 mais à 6, pour garantir leur sécurité, comprendre que les États-Unis d'Amérique ne leur apporteront plus la sécurité. Le fond, ils réinvestissent dans la défense, la Pologne investit massivement, l'Allemagne investit massivement, la France investit massivement aussi, je le rappelle, on a doublé le budget des armées en l'espace de 10 ans. On est revenu à un budget de guerre froide là ou pas ? On est revenu à des budgets qui permettent de garantir notre sécurité. Est-ce qu'on est revenu à un budget avec autant
que ce qu'on mettait pendant la guerre froide ?
Europe, non, mais en France. En France, on a doublé le budget de la défense depuis 2017. C'est déjà un effort qui est absolument considérable. Vous avez 4
ans, mais t'es combien
? Je ne peux pas te donner le chiffre, je ne l'ai pas de tête. Je dis simplement qu'on a fait l'effort nécessaire. Je le dis à tous ceux qui critiquent dans la dette, le machin, où est passé notre argent ? Déjà, il est passé dans le doublement de l'effort militaire de la France. Et nous sommes à un moment critique. On doit se demander comment est-ce qu'on garantit notre sécurité. Je reviens au début de notre discussion. Sécurité militaire. En soutenant l'Ukraine, qui est notre bouclier contre la Russie. Sécurité technologique, parce que si on n'a pas nos propres satellites en orbite basse pour nos télécommunications indépendantes, nos propres semi-conducteurs et notre propre IA, on va avoir les pieds et les mains liés avec les États-Unis et avec la Chine. C'est ça les grands enjeux de demain. La
diplomatie, c'est quand même un point qui aide la sécurité, non
elle est appuyée sur la force. La diplomatie sans la force, c'est du bavardage. Donc il y a besoin de la force.
donc nous, en Europe, si les Chinois, les Américains et les Russes... La force concrètement, c'est quoi ? Si les Russes, les Chinois et les Américains ne nous mettent pas à la table des négociations, c'est qu'on est au menu. 'est-à-dire qu'on n'est pas francs. Bien sûr.
Il est impensable qu'on ne soit pas à table de notification.
Quand je vois Kyanas qui parle, j'ai l'impression qu'on est super fort. Quand je vois Ursula avant de rien parler, j'ai l'impression qu'on est
super fort. J'ai proposé qu'on supprime le haut représentant européen. que ça nous affaiblit. Tu ne veux pas qu'on sorte
de l'Europe, non
Non, je veux une autre Europe, une Europe à six, où il n'y a plus de haut-représentant, qui effectivement bavardent, mais n'a pas la puissance derrière. Le jour où tu as la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas, la Pologne ensemble, qui représentent une immense majorité des dépenses budgétaires de défense, et qui ont des capacités technologiques, et qui peuvent investir sur les satellites en orbite basse pour faire concurrence à Starlink, qui disent... Nous ne sommes pas d'accord, nous les six, avec nos budgets, avec notre argent, et nous disons non, là on nous écoutera. Mais si on regarde un haut représentant qui est à Bruxelles, qui ne représente que lui-même, qui va négocier dans cette cour diplomatique des grands avec la Chine, la Russie et les États-Unis, ça se passera mal. Je crois à la diplomatie adossée sur la force, sur la puissance.
file. Ah bon ? Alors ça, c'est la dernière fois que tu me fais ça. Non mais attends, elle est 2h20 là. Moi j'ai eu 2h03. Ok, j'accepte. Est-ce qu'il y a un sujet qu'on n'a pas traité ?
Non, j'ai traité plein de trucs.
Donc 3 livres, un conseil pour les jeunes générations. Et je te laisse partir.
3 livres. Le dernier livre de Junal O'Dan Pauli. T'es en train de
me planter pour aller voir qui là
enfants, là. Mon seul dîner la semaine avec eux. Un
seul livre et un seul conseil.
Un seul livre, le livre de Daempoli sur un personnage qui est en fait Peter Thiel. C'est assez vertigineux sur la puissance de la tech. Je voudrais que chacun réalise la brutalité des gens de la tech américain. Et ce livre permet de réaliser la brutalité des gens de la tech américain à quel point il faut qu'on se secoue pour rattraper notre retard. Et puis, le conseil, réfléchissez.
'est tout. Bruno Le Maire, merci.
Merci.
Transcription automatique (Whisper + diarisation) — des erreurs d'attribution ou de transcription sont possibles. Vérifiez toujours avec la vidéo source horodatée.
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