30/05/2023 Audition de Gabriel Attal

Fadila KhattabiLien14:35 → 18:04

bien, mes chers collègues, monsieur le ministre, cher Gabriel, nous devons d'abord procéder à la désignation d'un rapporteur sur le projet de loi portant transposition de l'accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l'entreprise. J'ai été saisie de la candidature de Louis... Ça va repartir. Un petit problème technique. Non, ça va. Alors, mes chers collègues, monsieur le ministre, cher Gabriel, avec la réforme organique de 2022. Ça n'a pas passé, pourtant j'ai bien appuyé. Là c'est bon cette fois-ci, voilà. Donc je reprends, avec la réforme organique de 2022, les travaux parlementaires sur l'exécution de la loi de financement prennent une nouvelle dimension. Il y a deux semaines, dans le cadre du printemps social de l'évaluation, la rapporteure générale et les rapporteurs de la MEX ont présenté six évaluations transpartisanes de dispositions adoptées dans de précédentes lois de financement. Nous avons pu interroger à cette occasion les responsables des caisses et des administrations centrales, non seulement sur ces évaluations, mais plus généralement sur les problématiques actuelles des branches concernées. Si vous en êtes d'accord, l'ensemble de ces évaluations et auditions fera l'objet d'un rapport d'information de la Commission qui sera publié en vue du débat organisé le mercredi 7 juin en séance publique, au cours duquel nos travaux seront restitués conjointement avec ceux de la Commission Finance. Dans le cadre organique révisé, la Cour des comptes nous a présenté la semaine dernière non seulement son rapport sur la certification des comptes de 2022, mais aussi son rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, qui était jusqu'alors remis début octobre en vue de l'examen du PLFSS. Ce calendrier a changé car désormais le printemps coïncide avec la discussion d'un nouveau type de texte, le projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale. Le premier projet de cette nouvelle catégorie de loi de financement a été adopté mercredi dernier en Conseil des ministres. Je remercie donc le ministre Gabriel Attal de venir nous le présenter aujourd'hui dans la perspective de l'examen de ce texte dès demain en commission, puis le mardi 6 juin en séance publique. Monsieur le ministre, cher Gabriel, vous avez la parole.

Gabriel AttalLien18:06 → 26:56

Madame la Présidente, chère Fadila Katabi, Madame la rapporteure générale, chère Stéphanie Riste, Mesdames, Messieurs les rapporteurs, Mesdames, Messieurs les députés. Je veux d'abord souligner, comme vous l'avez fait Madame la Présidente, le caractère tout à fait inédit, historique de cette audition. Elle inaugure une nouvelle loi financière voulue par la révision organique du 14 mars 2022, qui avait été impulsée par Thomas Ménier à l'époque et à laquelle... Vous êtes un certain nombre de députés à avoir participé. Je forme avec vous le vœu que ces débats permettront d'enrichir le temps consacré au printemps, à l'évaluation et au retour sur les comptes de l'exercice clos, tant sur le champ de l'État que de la sécurité sociale. Et je me permettrai de faire un commentaire, comme j'ai eu l'occasion de le faire, s'agissant du projet de loi de règlement pour le budget de l'État. Il s'agit essentiellement quand même d'une photographie des comptes de l'année précédente. Et je pense que c'est aussi un moment de test, d'une certaine manière, pour la majorité évidemment, mais aussi les oppositions, pour les parlementaires d'une manière générale. Est-ce qu'il y a une opposition, on va dire, systématique, stérile, qui consiste à rejeter tous les textes dès lors qu'ils viennent du gouvernement, y compris donc des textes... qui ne sont qu'une photo de l'année précédente pour lesquelles on ne peut absolument rien changer en votant contre ou avec des amendements, puisque c'est l'état des lieux de l'année précédente, où est-ce qu'il y a une opposition, entre guillemets, constructive, qui cherche à travailler, à améliorer un certain nombre de points, mais en l'occurrence, c'est plutôt sur les lois de financement pour l'avenir que cela se travaille. Sur le fond, ce projet de loi donne une image sincère des comptes de la Sécurité sociale. Trois branches sur cinq de la sécurité sociale sont excédentaires. La branche autonomie, qui pour sa deuxième année d'existence affiche un excédent de 200 millions d'euros. La branche famille a 1,9 milliard d'euros d'excédent et la branche accidents du travail et maladies professionnelles avec un excédent d'1,7 milliard d'euros. Mais au total, les comptes des régimes obligatoires de base de la Sécurité sociale et du Fonds de solidarité vieillesse restent déficitaires de 19,6 milliards d'euros parce que les deux principales branches sont en déficit, la maladie pour 21 milliards d'euros et les retraites pour 3,8 milliards d'euros. S'agissant de la branche maladie, ce déficit se résorbe, même s'il reste très élevé, du fait notamment des dépenses liées à la crise sanitaire qui se sont encore élevées à 11,7 milliards d'euros en 2022 et ont permis de financer la poursuite, notamment en début d'année 2022, des tests de dépistage et des campagnes de vaccination. S'agissant de la branche vieillesse, le déficit s'établit à 3,8 milliards sur le champ des régimes obligatoires de base, ce qui manifeste une dégradation par rapport à l'an dernier, mais une amélioration par rapport à 2020. C'est précisément parce que la trajectoire de cette branche n'était pas soutenable que nous avons porté une réforme des retraites qui permettra au système de revenir progressivement à l'équilibre. Par rapport à 2021, l'ensemble du déficit de la sécurité sociale se réduit de 4,6 milliards. Outre les moindres dépenses de crise, cette amélioration est largement le fruit de nos politiques économiques qui ont permis, je le rappelle, la création d'1,7 million d'emplois depuis 2017 et de 337 000 emplois pour la seule année 2022. Je veux quand même donner un ordre de grandeur de ce point de vue-là. 337 000 créations d'emplois. C'est l'équivalent de 5 milliards d'euros de cotisations en plus par an dans les caisses de la Sécurité sociale. Ces 5 milliards d'euros en plus pour nos hôpitaux, pour nos crèches, pour nos EHPAD, combinés aux hausses de salaire, ces créations d'emplois ont permis une croissance de la masse salariale de 8,9% en 2022. Au total, donc, les recettes de la Sécurité sociale, y compris la fiscalité affectée, ont progressé de 5,4% en 2000. C'est un point qui me semble important à souligner. Souvent il y a le débat sur les allègements généraux de cotisations, je rappelle qu'ils sont compensés évidemment à la sécurité sociale, mais surtout c'est cette politique qui a permis une création massive d'emplois. Si on n'avait pas créé 1,7 million d'emplois depuis 2022, le déficit de la sécurité sociale serait alourdi de 25 milliards d'euros. Le meilleur moyen de financer nos politiques publiques, le meilleur moyen de financer notre modèle social, c'est le travail. C'est d'avoir davantage de Français qui travaillent. Si on avait le taux d'emploi de nos voisins allemands, on aurait beaucoup moins de travail chaque année pour arriver à équilibrer nos budgets et à réduire nos déficits. On aurait des recettes fiscales et sociales tellement importantes qu'on équilibrerait beaucoup plus facilement nos comptes. Donc on doit tout faire pour améliorer le taux d'emploi dans notre pays. C'est ce qu'on fait avec la lutte contre le chômage et avec les réformes qui sont portées. C'est ce qu'on fait avec la réforme de l'apprentissage et désormais avec la réforme de la voie professionnelle scolaire. Et c'est ce que nous faisons avec la réforme des retraites. Parce que la réforme des retraites se traduira par une amélioration du taux d'emploi des seniors, de la même manière qu'on a vu une amélioration du taux d'emploi des seniors de plus de 15 points après la réforme Fillon de 2010. Je poursuis mon propos en ajoutant que pour la troisième année consécutive en 2022, l'État n'est plus débiteur mais créancier de la sécurité sociale pour 100 millions d'euros, alors qu'il avait accumulé au cours de la décennie passée des dettes s'élevant parfois jusqu'aux milliards d'euros. C'est aussi un progrès pour la transparence de nos comptes dans les relations financières entre l'État et la Sécurité sociale. En 2022, la Sécurité sociale a, quant à elle, également continué à rembourser ses dettes. À travers la CADES, qui a amorti 19 milliards d'euros l'an passé et continuera à rembourser ses dettes jusqu'en 2033, date de son extinction prévue par la loi organique du 7 août 2020. Nous prenons par ailleurs acte du refus de la Cour des comptes de certifier les comptes 2022 de la branche famille. Ce n'est pas le premier refus de certifier, puisqu'il y en a eu huit depuis 2006, dont deux sur la branche famille, sous toutes les majorités et sous tous les gouvernements. Mais enfin, on ne peut pas le prendre à la légère et nous prenons les observations de la Cour très au sérieux et nous nous mobilisons sans attendre pour y répondre. La majorité des erreurs de calcul soulignées par la Cour concernent le RSA et la prime d'activité. Ce sera notre priorité d'en fiabiliser la liquidation, avec l'usage du dispositif ressources mensuelles, le DRM, qui sera généralisé d'ici début 2025. Concrètement, les CAF disposeront d'informations fiabilisées, ce qui réduira drastiquement les cas d'erreurs de calcul. Et je souligne également que sans attendre 2025, dès juillet prochain... Le montant net social que doivent déclarer les allocataires sera inscrit sur les bulletins de paye et permettra déjà de réduire les erreurs de bonne foi. Toujours sur ce sujet, je ne pourrais conclure sans confirmer l'intention du gouvernement de lutter inlassablement et implacablement contre toutes les fraudes aux finances publiques. En matière de fraude sociale, j'ai annoncé aujourd'hui un plan complet avec un arsenal de mesures pour lutter contre le travail non déclaré, la fraude aux prestations de santé et la fraude aux prestations sociales. En 2022, nous avons déjà atteint des résultats historiques dans la lutte contre la fraude. Je veux dire que depuis l'élection d'Emmanuel Macron en 2017, nos redressements ont progressé de 35% sur la fraude sociale. Dans le détail, c'est plus 50% du côté des redressements des URSAF, plus 30% de préjudices détectés et évités par l'assurance maladie, les CAF et les caisses de retraite. En matière fiscale aussi, ce n'est pas l'objet de cette audition, mais les mises en recouvrement par la DGFIP a atteigné 14,6 milliards d'euros l'an dernier, un montant historique. Donc on a fait beaucoup, mais on peut faire mieux. Et on a des ambitions qui sont beaucoup plus grandes. Et le sens du plan que j'ai présenté ce matin, on y reviendra peut-être s'il y a des questions sur le sujet. c'est de changer d'échelle. Après avoir progressé de 35% sur nos redressements ces cinq dernières années, je veux qu'on progresse de 100% sur nos redressements dans les cinq prochaines années, c'est-à-dire que le montant de la fraude redressée soit doublé en 2027 par rapport à ce qu'il est en 2022. Ça nécessite des moyens supplémentaires. J'ai annoncé 1 000 effectifs supplémentaires dans les caisses de sécurité sociale. C'est une augmentation de 20% des personnels qui font le contrôle. Ça nécessite un investissement technique aussi. Un plan d'un milliard d'euros sur cinq ans pour moderniser les systèmes d'information pour qu'on soit plus performant dans la lutte contre la fraude, dans le croisement de données. Cela nécessite des mesures aussi très fortes pour lutter contre la fraude. On y reviendra dans le détail, mais beaucoup de mesures ont été annoncées sur le volet cotisation sociale, assurance maladie et allocation sociale. Je le dis, c'est un enjeu de finances publiques et cette audition est une audition financière. C'est aussi un enjeu de cohésion nationale. Nous devons garder le contrôle sur notre modèle social. Ça veut dire reprendre le contrôle sur ce que l'on verse et à qui on le verse. Dans certains cas, nous l'avions, et je dis nous, ce sont les gouvernements qui se sont succédés depuis maintenant fort longtemps, dans une certaine mesure perdue. Voilà, mesdames, messieurs, les parlementaires, financer notre modèle social par le travail, c'est le choix que nous assumons depuis 2017. C'est la condition essentielle pour assurer sa pérennité et je me réjouis d'en échanger avec vous. Je vous remercie.

Fadila KhattabiLien26:57 → 27:01

Merci bien, monsieur le ministre. Et je passe tout de suite la parole à notre rapporteur général, Stéphane Iris.

Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. Je tiens d'abord à vous remercier, monsieur le ministre, de venir devant nous pour inaugurer ce texte nouveau que notre Assemblée a porté sous la précédente législature. J'ai une pensée aujourd'hui pour Thomas Meunier. Nous disposons désormais d'un temps spécifiquement dédié à l'analyse et à l'approbation des comptes sociaux de l'année précédente. Vous l'avez dit, M. le ministre, il s'agit bien d'une photographie de l'année écoulée. L'axe s'insère ainsi dans le cycle du printemps social de l'évaluation qui nous a permis de formuler des propositions pour le prochain PLFSS en se fondant sur l'évaluation des mesures votées les années précédentes. En tant que rapporteur général, je me réjouis que ce premier projet de l'axe soit celui de la poursuite du rétablissement de nos comptes sociaux après une crise sanitaire qui a mis à contribution notre protection sociale. Les régimes obligatoires de base, en incluant le Fonds de solidarité vieillesse, affichent en 2022 un déficit de moins de 20 milliards d'euros alors qu'il était le double deux ans auparavant. Ce rétablissement peut être en partie imputé à l'amélioration spectaculaire du solde de la branche maladie, passé d'un déficit de plus de 30 milliards d'euros en 2020 à 21 milliards en 2022. Cette trajectoire positive est principalement due à la dynamique des recettes de la protection sociale, qui ont encore progressé de 5,4% en 2022, après une hausse déjà forte en 2021. Cette dynamique positive devrait par ailleurs se poursuivre en 2023. J'y vois là une nouvelle fois le résultat des réformes que nous menons depuis 6 ans et qui nous offrent aujourd'hui un taux de chômage historiquement bas. Les 1,7 million de créations d'emplois depuis 2017 constituent des ressources cruciales pour l'ensemble de notre protection sociale. Les différences entre les branches demeurent notables. La branche maladie, malgré une importante amélioration, continue de se caractériser par un fort déficit, équivalent au déficit total hors FSV. La branche vieillesse, malgré une amélioration temporaire de son solde en 2021, continue d'accuser un fort déficit de l'ordre de 3,8 milliards d'euros. Cela justifie amplement les mesures que nous avons prises pour viser l'équilibre de notre système de retraite à l'horizon 2030. Enfin, les branches accidents du travail et maladies professionnelles, famille et autonomie restent excédentaires. Je souhaite également noter les faibles différences qui existent entre les prévisions formulées en loi de financement 2023 et celles que nous pouvons approuver dans cet axe 2022. Cela prouve la fiabilité des estimations qui nous sont fournies à l'automne. Le projet de l'axe 2022 est toutefois marqué par l'absence de certification des comptes de la branche famille par la Cour des comptes, après un refus concernant la branche recouvrement en 2021. Ce refus est notamment dû à un haut niveau d'erreur résiduelle, imputable à des données déclaratives non corrigées au bout de 24 mois, à hauteur de 5,8 milliards d'euros d'indus et de rappel. Ces erreurs représentent environ 7,6% du montant des prestations versées par la branche. Au global, la Cour des comptes a estimé les fraudes en prestations entre 6 et 8 milliards d'euros dans son dernier rapport. Je retiens des échanges que j'ai eus à la fois avec la Cour et la CNAF, que les effectifs dédiés au contrôle sont insuffisants et que les erreurs fraudes sont concentrées sur trois prestations, primes d'activité, RSA et aide au logement. Si des réformes ont affecté la prime d'activité et les aides de logement, ce n'est pas le cas du RSA sur la période récente. Avez-vous prévu des mesures visant à renforcer les contrôles et la bonne application des règles spécifiquement pour le RSA ? En outre, alors que la Convention d'objectifs et de gestion entre l'État et la CNAF est en cours de négociation, est-ce que les 1 000 postes supplémentaires que vous avez annoncés seront équitablement répartis entre les branches ? Ou la branche famille nécessite-t-elle, selon vous, une augmentation plus significative de ces effectifs ? Enfin, la Cour insiste bien sur la fraude réalisée par certains établissements de santé en lien avec le règlement des actes, des séjours et des prestations des professionnels. Elle estime le préjudice à environ 3,4 milliards d'euros. La Cour des comptes propose notamment de renforcer les contrôles automatisés sur les factures et de dématérialiser les ordonnances médicales. Comment le gouvernement souhaitez-vous avancer sur ce sujet ? Je vous remercie.

Fadila KhattabiLien31:16 → 31:20

bien. Monsieur Didier Martin pour le groupe Renaissance pour deux minutes.

Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, vous avez lucidement fait état de la situation financière des régimes obligatoires de la sécurité sociale avec un léger excédent mais des déficits importants pour l'assurance maladie 21 milliards et pour le régime vieillesse 3,8 milliards d'euros. Ces constatations doivent quand même être vues dans le contexte général, qui est un contexte de difficultés économiques, voire de crise économique liée au surcoût de l'énergie en particulier, et de crise sanitaire que notre pays a traversée. Nous sommes aujourd'hui en sortie de crise, mais dans un contexte inflationniste qui nuit au pouvoir d'achat des ménages. Heureusement, et c'est le sens de la politique conduite par cette majorité, le travail doit permettre d'équilibrer progressivement les comptes sociaux, création d'emplois. baisse du chômage, record du taux d'activité dans notre pays, les efforts sont payants, y compris dans les comptes sociaux. Cela nous a permis de renforcer les solidarités. Je citerai simplement le complément mode de garde, la hausse du montant de l'allocation adulte handicapé, le versement des pensions alimentaires et des mesures de protection sanitaire, bien entendu, au moment de la crise. Il faudrait également mentionner le Ségur de la santé, la revalorisation des personnels non médicaux dans les établissements de santé, dans les EHPAD et dans les établissements médico-sociaux, plus les travailleurs indépendants, les exploitants agricoles, etc. L'effort de solidarité est majeur pour préserver notre modèle social et protéger les plus vulnérables. Ces comptes doivent viser, bien entendu, à baisser les déficits qui, en tendance, vous avez parlé de photographie, en tendance, ces déficits ont tendance à s'améliorer, à être de mieux en mieux maîtrisés et à limiter l'endettement. C'est effectivement le cas dans cette sortie de crise où nous commençons à maîtriser notre endettement des différentes branches. Je vous remercie.

Fadila KhattabiLien33:22 → 33:22

Merci bien.

Joëlle MélinLien33:23 → 35:33

Madame Joëlle Mélin pour le Rassemblement national. Merci Madame la Présidente. Merci Monsieur le Ministre de venir jusqu'à nous. Donc vous dire que nous partageons entièrement votre avis concernant les enjeux de cohésion sociale par cette protection sociale à laquelle nous tenons bien entendu. Et vous dire que nous soutenons bien évidemment, mais cela est là depuis très longtemps, que c'est par la croissance et par l'emploi qu'on arrivera à sauver nos comptes de sécurité sociale. Mais pour cela il faudrait qu'on sorte d'un cercle vicieux qui est... Très ancien. Depuis 1996, la Cour des comptes quand même nous explique tous les ans à quel point il y a des anomalies de dysfonctionnement. Et on se demande si les gouvernements successifs ont entendu. Depuis 2006, nous avons ces comptes de certification qui viennent en plus mettre le doigt sur les éléments qui sont tous problématiques. La question de base, c'est comment se fait-il qu'on n'en sorte pas, alors que cela fait maintenant, donc si nous comptons depuis 1996, plus de 25 ans que cela dure. Et quand on voit les rapports de cette année, et évidemment c'est un bonheur que d'avoir la conjonction des deux rapports de la Cour des comptes, celui de certification et d'application de la loi, pour s'apercevoir que tout cela n'aurait jamais dû avoir lieu. On voit les comptes, on voit la fraude, et celle-ci vient largement obéir. Et quand on va demain devoir discuter d'une loi d'appropriation, des comptes, qui est une photographie, nous sommes bien d'accord, cela porte en soi la sincérité. Alors je voudrais venir juste sur la CAF. Monsieur le ministre, ma question est la suivante. Quand va-t-on pouvoir enfin donner aux agents de la CAF les moyens humains et financiers de ne pas avoir à utiliser 50% de leur temps en gestion pour tiers, pour les conseils départementaux en particulier ? Quand va-t-on faire enfin qu'il y ait des possibilités informatiques centralisées ? Nous savons que les bugs persistent, et je pense en particulier aux bugs des indépendants ou aux FIDES, qui ne sont toujours pas résolus. Je souhaiterais savoir comment vous comptez vous attaquer au problème de la branche des allocations familiales, qui à elle seule porte une grande part d'insincérité dans nos comptes, parce qu'on va peut-être devoir approuver la photo, mais dans la photo, il n'y a peut-être pas les images que nous voudrions voir. Merci Monsieur le Président. Très

Fadila KhattabiLien35:33 → 35:36

bien, Monsieur Yannick Neuder pour Les Républicains.

Yannick NeuderLien35:37 → 37:41

la Présidente, Monsieur le Ministre, merci de venir jusqu'à nous, mes chers collègues. Madame la Présidente, c'est aujourd'hui une première. Nous allons examiner le premier projet de loi d'approbation des comptes de la Sécurité sociale pour 2022. Cette première, le gouvernement aurait pu l'honorer en nous présentant un projet cohérent avec la volonté du Parlement lors du vote du PLFSS 2022. Malheureusement, il n'en est rien. Le gouvernement fait en tout cas mine de nous présenter des comptes maîtrisés et fidèles aux prévisions, car en réalité la situation n'est pas aussi reluisante qu'il veut bien nous le faire croire. A ce projet de loi maquillée, les dépublés et les républicains souhaitent opposer la réalité, celle que nous présente la Cour des comptes. Nous dénonçons tout d'abord avec la plus grande fermeté l'attitude du gouvernement et de son administration qu'il ne respecte pas la loi votée par le Parlement et les décisions prises par lui. En effet, comme le rappelle la Cour des comptes, le Parlement l'avait suivi dans ses recommandations en modifiant dans le PLFSS 2023 les 5 milliards relatifs aux comptes de l'activité de recouvrement. Le gouvernement avait en effet fait porter dans l'exercice 2022 une charge de 5 milliards qui aurait dû être dans l'exercice 2021. Malgré ce vote par le Parlement, les organismes nationaux du régime général et leur tutelle ont fait le choix de ne pas modifier la présentation des comptes et uniquement d'expliquer dans les annexes aux comptes des branches du régime général les données figurant au sein du tableau d'équilibre approuvé par la LFSS pour 2023. Comme le dit la Cour des comptes, En outre, cette présentation ne rend pas compte de la portée des décisions adoptées par le Parlement lors de l'examen du projet de LFSS pour 2023. Nous dénonçons également la non-certification de la branche famille par la Cour des comptes. Qu'un quart des montants versés en 2022 au titre de la prime d'activité est affecté d'erreur, un sixième pour le RSA et un huitième pour les aides au logement. Pour toutes ces raisons, les Républicains voteront contre, mais nous nous tenons à souligner la volonté du ministre de son administration à loter contre les fraudes, puisque c'est une partie de votre première discussion que nous soutenons fortement.

Fadila KhattabiLien37:45 → 37:49

Madame Sandrine Jossot pour le groupe Démocrate, Modem et Indépendant.

Sandrine JossoLien37:50 → 39:38

Merci Madame la Présidente, Madame la rapporteure, chers collègues, Monsieur le ministre, cher Gabriel. Merci pour cette présentation très claire des comptes de la sécurité sociale. Nous pouvons être fiers de notre modèle social français. Il est unique dans le monde par sa générosité et la large protection contre les risques qu'il offre aux assurés. Tout ceci a bien sûr un coût sur lequel nous avons aujourd'hui à nous prononcer en tant que parlementaires. Et nous le savons bien, c'est de l'équilibre ou du déséquilibre de nos comptes sociaux que dépend l'avenir de ce modèle auquel nous tenons tant. Il nous appartient donc de prendre des mesures fortes pour le préserver, mais aussi pour le renforcer. Ma question porte justement sur un thème cher au groupe démocrate qui répond à ces deux impératifs, le soutien à la natalité. Vous l'avez rappelé lors de la réforme des retraites, la démographie représente l'un des éléments essentiels de la solidarité entre les générations. Notre natalité tend pourtant à diminuer avec 723 000 naissances en 2022 contre 807 000 en l'an 2000. A titre personnel et dans cette commission, nous nous sommes mobilisés pour améliorer l'accompagnement psychologique des couples confrontés à une fausse couche. Il s'agit d'un fléau trop souvent méconnu dont une prise en charge adaptée est nécessaire. Monsieur le ministre, pouvez-vous détailler devant la commission des affaires sociales la feuille de route du gouvernement en faveur des familles et quelles seront les mesures budgétaires de soutien à la natalité, un investissement dans notre modèle social mais surtout un investissement dans l'avenir ? Merci.

bien. La parole est à monsieur Gage pour le groupe socialiste et apparenté NUPES.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Alors c'est un exercice inédit puisque c'est la première fois que nous sommes saisis d'une laxe. On va se faire à ce nouvel acronyme et même si le texte a essentiellement une dimension technique, il faut quand même saluer la vertu, alors pour l'instant encore balbutiante je le dis, des documents qui sont mis à la disposition des parlementaires, des rapports d'évaluation des politiques sociales et la publication du RALFS. Je pense notamment à une annexe qui y figure et qui est celle qui était prévue par la loi organique, c'est l'occasion de saluer Thomas Meynier, qui était celle de l'appréciation des exonérations de cotisations sociales. Pour l'instant, le document qui nous est fourni, je vous dis, monsieur le ministre, il n'a rien d'original et de valeur ajoutée par rapport à l'annexe 5 qui existait au préalable dans les PLFSS, au moment où il nous a été transmis. Nous est proposé aujourd'hui... Il y a un rapport de l'IGF qui vient d'être rendu public concomitamment à la présentation de cet axe sur l'évaluation, une méthodologie d'évaluation des dispositifs d'exonération de cotisation sociale. Vous avez compris, à travers ça, et c'était l'objectif de l'introduction de ce rapport, en tous les cas l'intention du législateur, c'était de mettre le doigt. sur l'ampleur de ces exonérations de cotisations sociales dont la plus grande partie d'entre elles n'a pas fait l'objet d'une évaluation ni macroéconomique ni microéconomique et on a donc une sorte de reproduction ad vitam aeternam. Et comme c'est un sujet... de marge de manœuvre pour financer des politiques sociales, moi j'ai besoin que vous nous disiez qu'à l'appui de ce travail-là, à l'appui, je vous le dis tout de suite, d'un travail qu'on vient de lancer à la MEX, puisqu'on travaille avec mon collègue Marc Ferracci spécifiquement sur ce sujet, on peut même vous le dire spécifiquement sur la question des exonérations de cotisations sociales sur les hauts salaires, est-ce qu'un jour vous serez ouvert à l'idée de revenir sur toute ou partie de ces exonérations et notamment sur celles ? qui ne portent pas d'effet sur l'emploi ou sur l'investissement.

Fadila KhattabiLien42:02 → 42:06

Merci bien. Monsieur Frédéric Valtout pour le groupe Horizon et Apparenté.

Frédéric ValletouxLien42:06 → 44:02

Oui, monsieur le ministre, madame la présidente de commission. Évidemment, le groupe Horizon est très heureux que ce débat ait lieu et c'est effectivement l'occasion pour nous de saluer l'initiative qui avait pris en son temps Thomas Meignet. qui avait été à l'origine du débat que nous avons aujourd'hui, que nous aurons dans l'hémicycle. C'est la première fois que nous pouvons avoir ensemble et partager une vision plus claire des enjeux des comptes de la sécurité sociale. Concrètement, ce texte vise à clore les comptes indépendants à la loi de financement de l'année, donc pour l'exercice 2022. Et effectivement, il met en avant le fait que 2022 a été marqué par une amélioration globale de la situation des finances de la sécurité sociale si on la compare à l'année précédente. Les chiffres parlent de même puisque le déficit des régimes de base et du Fonds de solidarité vieillesse. a diminué de 4,6 milliards d'euros en 2022 pour atteindre 19,6 milliards d'euros. L'exercice 2022 traduit ainsi un ensemble de politiques du gouvernement qui a porté ses fruits et a mieux protégé les Français avec la bonne tenue du marché de l'emploi, une progression des dépenses de santé et des mesures d'augmentation sans précédent des prestations sociales pour faire face à l'inflation. Néanmoins, la situation financière reste préoccupante pour les années à venir, tant en termes de déficit que de dette. La majorité présidentielle a pris la mesure de l'enjeu avec la réforme des retraites dont les... mesures paramétriques restent nécessaires pour préserver la pérennité de notre système social et qui, à l'horizon 2030, permettront un retour à l'équilibre. Le vote du présent projet de loi est le moyen d'approuver les comptes de la sécurité sociale sur l'année écoulée. Il n'emporte en aucun cas adhésion à la politique sociale du gouvernement et de la majorité, mais s'érige comme un objectif de transparence au Parlement sur les comptes. En conclusion, nous, avec beaucoup de sérieux et d'enthousiasme, nous soutenons... soutiendront évidemment ce texte tel qu'il est présenté et ces comptes tels qu'ils sont présentés.

bien. Monsieur Sébastien Pétaville pour le groupe écologiste NUPES.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. En moins de neuf mois, nous voici donc à nouveau réunis dans le cadre de l'examen d'une loi de financement de la Sécurité sociale. Pour la première fois, il s'agit de la loi d'approbation des comptes de la Sécurité sociale pour 2023, dont l'objectif est d'entériner les comptes pour l'exercice 2022. S'agissant du texte en lui-même, nous sommes toutes et tous au fait, sur ces bancs, que son examen deviendra une formalité pour le Parlement, calée sur le format des lois de règlement. Cette audition nous permet toutefois de pointer quelques incohérences. La réforme organique de 2022 poursuivait plusieurs objectifs, dont la rationalisation de l'examen des lois de financement de la sécurité sociale et la meilleure information du Parlement sur l'application de ces dernières. D'une part, la Cour des comptes, dans son rapport d'application, pointe l'effet inverse. Bien qu'elle considère que les tableaux d'équilibre, comme celui de la situation patrimoniale, offrent une représentation cohérente des soldes, elle alerte néanmoins sur une moindre fiabilité des comptes comptables intégrés à ce dernier. D'autre part, elle souligne que les annexes explicatives des tableaux d'équilibre et de la situation patrimoniale du PLFSS ne seront plus jointes au projet. loi d'application des comptes de la Sécurité sociale, ce qui réduit en conséquence l'information communiquée au Parlement. Par ailleurs, la LAX enterrine en tableau d'équilibre dont la branche famille n'a pas été certifiée. Cette situation est, pour le groupe écologiste, particulièrement regrettable, alors que le rapport d'application sur les lois de financement de la Sécurité sociale nous donne enfin des informations tant attendues sur la réforme des retraites. Une petite économie de 7 milliards d'euros d'ici à 2030, sous condition d'hypothèse favorable. de productivité et d'un chômage en baisse. Il confirme également les inégalités criantes entre les femmes et les hommes sur les écarts de pension, auxquelles votre réforme ne change rien ou peut. Enfin, la Cour dessine une future cure d'austérité pour notre système de soins et d'accompagnement déjà exsangue, après des économies sur les retraites, des économies sur l'hôpital. Pour quels résultats ? travailler plus, produire plus, polluer plus, mourir plus jeune et ne pas avoir accès aux soins sur l'ensemble du territoire.

Fadila KhattabiLien46:21 → 46:25

Merci bien, M. le député. M. Pierre Daréville pour la gauche démocrate et républicaine Mupès.

Pierre DharrévilleLien46:27 → 48:33

Merci, Mme la présidente. Ce projet de loi est donc une photographie à fin 2002 des comptes de la Sécurité sociale. Il faut immédiatement préciser que les chiffres ne disent pas tout. D'ailleurs, les chiffres ne disent jamais tout. Ici, monsieur le ministre, vous avez indiqué au tout début de votre propos tout à l'heure que c'était l'occasion de vérifier si l'opposition pouvait être constructive. Moi, j'ai envie de vous renvoyer la question. Une des questions posées, c'est le gouvernement, est-il capable de l'être ? Or, le constat que nous dressons depuis plusieurs semaines maintenant, c'est que ce n'est pas tout à fait le cas. Peut-on vous donner quittus ? C'est ça la question posée à travers cette loi de règlement. Peut-on vous donner quittus ? D'autant que la Cour des comptes, par exemple, a refusé de certifier les comptes de la CAF. On peut estimer que la question mérite d'être posée et examinée. Alors il ne faudrait pas évidemment que cet exercice tourne à une sorte d'exercice d'auto-célébration, d'auto-satisfaction, des effets supposés, putatifs de votre politique. Et là j'ai trouvé que vous attribuiez bien des mérites à cette politique en matière économique tout à l'heure. Et je constate également que ça peut aussi être l'occasion, le support d'opérations diverses de communication, bon peu importe. En tout cas, la Cour des comptes n'est pas optimiste sur la situation financière de la sécurité sociale. Elle pointe l'évolution... préoccupante, je dois dire, de l'ONDAM. Donc comment allez-vous faire pour répondre aux enjeux ? Parce que je disais tout à l'heure que les chiffres ne disent pas tout. Je disais que les chiffres ne disent pas tout parce qu'en réalité, il faut regarder à quoi nous répondons, à quoi nous faisons face. Est-ce que les choix que nous faisons et qui sont contenus dans ce règlement suffisent à faire face à la demande et aux besoins ? Et en réalité, nous savons que ce n'est pas le cas parce qu'il y a une crise sanitaire qui continue, une crise de l'hôpital public qui continue dans notre pays et dont il faudrait s'occuper beaucoup plus pour maintenir là. Donc voilà, la question de l'évolution de l'ONDAM. La question du rôle joué par la CADES, bien souvent à contre-emploi, et puis les critiques que vous avez entendues également sur le résultat comptable annoncé de cette mauvaise réforme des retraites.

Fadila KhattabiLien48:34 → 48:44

Merci bien, M. Jean, M. Paul-André Colombani, pour Liberté indépendant, Outre-mer et territoire. J'allais me changer de prénom, excusez-moi. C'est pas grave, Mme

la Présidente, je vous remercie pour la parole. M. le ministre. Madame la rapporteure générale, chers collègues, notre groupe ne peut que regretter que le tout premier projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale intervienne alors même que le dernier PLFSS n'ait jamais pu faire l'objet d'un vote à l'Assemblée nationale. Le débat sur notre protection sociale ne se tiendra aujourd'hui qu'à travers un projet de loi comptable qui vient clôturer les comptes de la sécurité sociale 2022. Même cet exercice s'avère laborieux, particulièrement après le refus de certification des comptes de la branche famille par la Cour des comptes. On peut donc s'interroger sur la sincérité des articles présentés. Par ailleurs, le gouvernement ne donne pas de réelle perspective sur la lente réduction du déficit que nous constatons. Or, compte tenu des déficits sur l'hôpital public, l'accès aux soins, le vieillissement de la population, une question demeure, celle de la nécessité de doter le système de protection sociale de recettes pérennes. Pourquoi ne pas évaluer l'efficacité économique et sociale des réductions et exonérations des cotisations ? Ce projet de loi est enfin... L'occasion de rappeler nos inquiétudes quant à la réforme des retraites. Son coût social est très élevé et son efficacité budgétaire faible. Même sur le point comptable, elle semble échouée. La Cour des comptes estime qu'à l'horizon 2030, son impact net sur les soldes de la branche vieillesse ne serait que de 7 milliards d'euros. Cela nous conforte dans notre volonté de ne pas appliquer cette réforme injuste et de réfléchir collectivement à d'autres moyens plus efficaces de pérenniser notre système de retraite. C'est à ceux dont nous attèlerons dès demain au sein de cette commission. Je vous remercie.

Fadila KhattabiLien50:20 → 50:27

Merci bien. Il y a des questions peut-être de députés, quelques-unes. Oui, Annie Vidal, vous avez la parole.

Annie VidalLien50:27 → 52:15

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Vous nous l'avez présenté, la situation financière des régimes obligatoires de base, de la sécurité sociale et du FSV s'est améliorée en 2022 avec une diminution du déficit de 4,6 milliards d'euros par rapport à 2021. Cela va dans le sens de la restauration de la trajectoire budgétaire des comptes sociaux. La récente réforme des retraites s'inscrit également dans cet objectif de pérennisation de notre système de protection sociale auquel les Français sont très attachés. n'en déplaise au chantre passé de la rigueur budgétaire qui se pose aujourd'hui comme pourfendeur de la pérennité de notre modèle social. Le texte que vous avez présenté s'inscrit dans ce nouveau cadre organique que nous devons à notre collègue Thomas Meynier, adopté en 2022, qui vise en outre à renforcer la pluriannualité qui s'attache à l'examen des projets de loi de finances de la sécurité sociale. Comme vous le savez... Nous avons récemment voté l'élaboration d'une loi de programmation pluriannuelle pour l'autonomie dans le cadre de la proposition de loi du bien vieillir, qui constitue une étape importante dans la prise en compte du vieillissement de la population et la construction d'une société du bien vieillir. Les dépenses de la nouvelle branche autonomie que nous avons créée en 2020 passeront de 32,6 milliards d'euros en 2021 à... 42 milliards en 2026. Cette loi de programmation va constituer un signal fort et confortera nos engagements en faveur de l'autonomie. Alors, monsieur le ministre, dans cette perspective, comment allez-vous assurer la programmation, le financement de cette loi et comment envisagez-vous l'articulation entre cette loi et les lois de finances de la sécurité sociale qui rythmeront cette dernière loi de programmation ? Je vous remercie. Merci bien. Monsieur Frédéric Certain.

Fadila KhattabiLien52:18 → 52:20

Prenez le micro, monsieur le député.

Merci, madame la présidente, monsieur le ministre. A l'occasion de ce nouvel exercice parlementaire d'approbation des comptes de la sécurité sociale que nous inaugurons demain dans cette même salle, nous devons de revenir sur l'état des comptes de la sécurité sociale pour l'année 2022 avec l'ébauche d'un premier bilan de notre action commune. A cet effet, la Cour des comptes a dû elle aussi se saisir de ce sujet en élaborant un rapport dans lequel elle attire tout particulièrement notre vigilance sur la nécessité de réaliser des économies substantielles dans le domaine sanitaire. La Cour porte une véritable inquiétude sur l'état des comptes en raison d'un contexte où l'objectif national des dépenses d'assurance maladie, mon dame, est inférieur à l'inflation. En effet, la trajectoire de l'ONDAM annexée à la loi de finances de la sécurité sociale rectificative pour 2023 fixe une progression hors Covid de 3,8%. Mais celle-ci reste inférieure de 0,5 point à l'inflation toujours estimée par la loi de finances. Face à ce constat, Monsieur le Ministre, quelles sont vos perspectives pour le budget 2024 et quelles mesures devons-nous mettre en place afin d'assurer le respect de l'ONDAM ? Je vous remercie.

Merci bien, Monsieur François Gerdigot.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Le rapport de la Cour des comptes sur l'exécution 2022 de l'ONDAM met en évidence une progression significative des dépenses pour les soins de ville et les établissements de santé, respectivement de 4,7 et 5,8 milliards d'euros. On constate une évolution moins marquée pour les établissements pour personnes âgées et en situation de handicap avec une progression respective de 0,4 et 1,6 milliards d'euros. Dans le contexte actuel où nous observons une augmentation de la durée de vie et une croissance du nombre de personnes en perte d'autonomie, ces chiffres peuvent nous interpeller. Serait-il possible d'avoir une estimation de la part des dépenses liées aux soins des personnes en perte d'autonomie qui est actuellement prise en charge par les soins de ville et les établissements de santé ? A l'avenir, ces dépenses devraient en effet être intégrées à la cinquième branche. Cette information serait d'une grande aide pour mieux évaluer le coût réel de cette transition par une meilleure gouvernance entre les coûts supplémentaires demain pour les établissements pour personnes âgées et les coûts évités pour les autres établissements de santé. Je vous remercie.

Merci bien pour vos interventions et je passe tout de suite la parole au ministre pour des éléments de réponse plutôt.

Gabriel AttalLien54:38 → 1:13:30

Merci Madame la Présidente et merci à toutes celles et tous ceux qui se sont exprimés. Je vais essayer de répondre à chacun en étant une privilégion évidemment ceux qui sont restés pour écouter ma réponse en étant un peu plus long pour eux. Mais je vais essayer de répondre à tout le monde et je précise évidemment que moi-même et mon équipe sommes évidemment totalement disponibles pour répondre à des questions que vous auriez ultérieurement. Stéphane Iris d'abord est revenu sur le déficit encore élevé de la branche maladie, c'est vrai. Les dépenses de crise se sont maintenues en 2022 à un niveau très élevé, 11,7 milliards d'euros. Je veux souligner aussi que ce qui explique ces dépenses, c'est l'importance de l'effort consenti pour compenser l'inflation. 800 millions d'euros au profit des hôpitaux. C'était réclamé très largement par les parlementaires pour soutenir la revalorisation des professionnels de santé. 12,7 milliards en 2022 au titre du Ségur, dont 10,3 milliards pour les seules revalorisations des personnels de santé. Je veux ensuite revenir sur un sujet que vous avez abordé, qui a aussi été abordé par Mme Mélin. Oui, la Cour des comptes a raison de souligner les progrès que nous devons faire pour fiabiliser le calcul des allocations sociales, évidemment. La majorité des erreurs concernent aujourd'hui le RSA et la prime d'activité. Il peut s'agir d'erreurs de bonne foi qui concernent les allocataires ou les caisses de sécurité sociale. Il peut aussi s'agir d'un dû frauduleux. Je rappelle que la fraude au RSA, la prime d'activité, est évaluée par la Caisse nationale des allocations familiales à 1,9 milliard d'euros par an. C'est un sujet qui existe et sur lequel nous devons agir. Le plan que j'ai présenté... Ils visent précisément à répondre à ce sujet-là, à la fois la question de la fraude, mais aussi la question des erreurs. D'abord, on va utiliser les données de ressources des allocataires connus à travers le DRM, le dispositif de ressources mensualisées, pour pré-remplir les formulaires de demande de RSA et de la prime d'activité. Nous allons l'expérimenter avec mon collègue Jean-Christophe Combes dans plusieurs CAF pour parvenir à une généralisation début 2025. Ce sera, je le dis, une petite révolution pour les allocataires. mais aussi en termes de simplification et d'accès aux droits. Parce qu'aujourd'hui, dans les erreurs dont on parle, qui sont mises en avant par la Cour des comptes, il y a aussi des prestations qui ne sont pas versées à certains allocataires alors qu'ils auraient droit à ces allocations. Et on porte un projet qui a été mis en avant par le président de la République dans la campagne présidentielle, qui est celui de la solidarité à la source. La généralisation du dispositif de ressources mensualisées pour le pré-remplissage des demandes, c'est une première étape. Première brique, vers la solidarité à la source. C'est aussi un levier de lutte contre la fraude, mais en tout cas, c'est quelque chose d'important. Sans attendre 2025, je l'ai dit, on va indiquer le montant net social sur le bulletin de salaire que les allocataires doivent déclarer au CAF dès le mois de juillet prochain. Ça permettra de réduire, je crois, les erreurs de bonne foi. Et enfin, on va mettre les moyens. Je ne peux pas encore détailler ici le nombre d'agents supplémentaires par caisse de sécurité sociale, puisque les conventions d'objectifs et de gestion, les coches, sont encore en cours de discussion et n'ont pas encore été toutes adoptées par les conseils d'administration. Je vous confirme néanmoins le renfort, je le disais tout à l'heure, de 1 000 effectifs, 1 015 ETP supplémentaires, je préciserai même, et 1 milliard d'euros pour moderniser les systèmes d'information. Ça répondra aussi à ce point-là d'investissement, et vous l'avez mis en avant aussi, Mme Mélin. au sujet informatique. Effectivement, ce que la Cour met en avant dans son rapport, c'est qu'aujourd'hui, le système informatique des CAF permet de remonter jusqu'à deux ans, alors qu'il faudrait remonter à cinq ans. Avec l'investissement supplémentaire qu'on va faire pour moderniser les SI, on pourra revenir à cinq ans, et donc on répondra fortement à l'observation de la Cour. Donc moi, je veux vous dire, vous disiez, on laissera peut-être passer la photo, puisque ce n'est qu'une photo, mais ça ne veut pas dire qu'on aime la photo. Moi non plus, je ne suis pas totalement satisfait de la photo. Moi j'aimerais qu'il y ait moins de déficit, on agit pour ça. J'aimerais qu'il y ait moins d'erreurs et moins de fraudes, évidemment. Donc je ne suis pas satisfait de la photo. Simplement c'est une photo, on ne peut pas y changer. Et donc je fais le lien avec M. Noderre. Parce que M. Noderre, je suis sûr qu'on peut vous convaincre de voter pour ou de laisser passer ce projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale. Parce que je sais d'abord que vous êtes un spécialiste de ces questions sociales, mais aussi que vous êtes un élu local depuis... Assez longtemps, vous avez été maire pendant de nombreuses années, conseiller régional. Quand vous étiez maire et que vous présentiez le compte administratif de votre commune, est-ce que les élus d'opposition qui siégeaient à votre conseil municipal votaient contre le compte administratif ? Ça dépend. Mais est-ce que vous compreniez qu'ils votent contre ? Pas vraiment. C'est une photo de ce qui s'est passé l'année précédente. Moi-même, je suis conseiller municipal dans ma commune depuis 10 ans. Je siège dans l'opposition. Comme quoi, je connais les deux facettes comme ça. Dans l'opposition, je n'ai pas le souvenir d'avoir voté contre un compte administratif. Selon mon humeur, je votais pour ou je m'abstenais. Mais en tout cas, quand on a une photo des comptes de l'année précédente, ça n'a pas de sens, selon moi, de voter contre. Puisqu'on ne peut rien changer au passé. On peut changer à l'avenir. Oui, mais vous pouvez émettre des critiques. Mais je le dis simplement en termes constructifs, je ne vois pas vraiment l'utilité et l'impact. Sur la branche recouvrement, M. Noderre, vous l'avez mis en avant. Je veux souligner que la Cour des comptes a certifié ses comptes pour 2022. Elle avait refusé la certification des comptes en 2021. Il faut donc y voir une amélioration que chacun peut saluer. S'agissant du débat sur l'imputation des 5 milliards de cotisations des travailleurs indépendants que les URSAF avaient reporté durant la crise Covid de 2020 à 2021 pour les soutenir au plus fort de la première vague, nous avons saisi le Conseil de normalisation de la comptabilité publique. pour vérifier d'une part si le gouvernement devait modifier les comptes clôturés pour l'exercice 2021, et d'autre part s'il devait modifier sa doctrine de comptabilisation des cotisations sociales. Le Conseil nous a fait une réponse qui est claire. 1. On ne peut pas modifier les comptes 2021 qui sont clos et dont les tableaux d'équilibre avaient d'ailleurs été validés par la Cour des comptes l'an passé. 2. Nous ne devons pas modifier notre doctrine de comptabilisation des cotisations puisque les appels de cotisation des indépendants concernés avaient été décalés à 2021 par les URSAF. Il est donc cohérent de les avoir comptabilisés en 2021. Je souligne enfin que le projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale dont nous avons à connaître... touche aux comptes 2022 et que le débat que nous avons sur ce sujet-là et ce problème que vous avez soulevé n'a pas d'incidence sur nos comptes 2022. C'était sur les comptes 2021. Madame Jossot, vous êtes revenue sur la question de la natalité. C'est évidemment un sujet important. Moi, j'ai assumé, dans le cadre de la réforme des retraites, de dire que c'était important. Ça m'a parfois été reproché. Mais c'est important évidemment pour notre société. On souhaite évidemment que les générations se renouvellent. C'est important aussi pour notre modèle de protection sociale. Quand on a un système de retraite par répartition, dont les pensions sont financées par les actifs qui travaillent, et quand on a un modèle social des politiques publiques qui globalement sont quand même financés par l'emploi. Donc oui, on doit agir en faveur de la natalité. Et les derniers chiffres de l'INSEE doivent nous alerter sur la baisse de la natalité. Même si nous restons nettement au-dessus de la moyenne européenne, ça doit quand même nous alerter. Et donc, vous le savez, on a pris un certain nombre de mesures d'ores et déjà avec des investissements massifs. Dans le PLFSS 2023, vous avez adopté la revalorisation de 50% de l'allocation de soutien familial pour 800 000 familles monoparentales. C'est effectif depuis novembre 2022 pour un coût en année pleine initialement évalué à 900 millions d'euros et qui pourrait en réalité dépasser le milliard d'euros en 2023. Surtout, il y a d'autres mesures, je ne vais pas toutes les détailler, mais surtout, ce qui est très important aussi, c'est le service public de la petite enfance. Au fond, pourquoi est-ce qu'un jeune couple, aujourd'hui, peut hésiter ou en tout cas avoir des freins dans le projet d'avoir un enfant et de fonder une famille ? Ça tient beaucoup au logement et au mode de garde. Si on arrive à bâtir un vrai service public de la petite enfance, avec un droit opposable à l'accès à un mode de garde pour ses enfants, je pense qu'on franchit un pas majeur. Et je le défends aussi, y compris si ça coûte de l'argent, parce que c'est aussi un pas majeur en faveur de l'emploi. Plus on sera performant dans les modes de garde, plus on permettra à des femmes de travailler. Et avoir davantage de femmes globalement, de personnes qui travaillent dans notre pays, c'est évidemment utile pour l'égalité, mais c'est aussi utile pour notre modèle social puisque ce sont des recettes supplémentaires. On veut améliorer le taux d'emploi. Donc c'est un projet essentiel et la Première Ministre, jeudi, aura l'occasion de faire un certain nombre d'annonces sur ce sujet-là. Je reviens sur M. Gedge. La révision de la loi organique de mars 2022 a en effet introduit une obligation d'évaluer tous les trois ans les niches sociales. C'est une règle que je trouve très utile pour nous assurer que les niches sociales sont efficaces et bien ciblées. Comme on s'y était engagé, on a missionné un rapport de l'IGAS et de l'IGF qui a été publié cette semaine, qui propose une gouvernance associant notamment France Stratégie et les experts indépendants. ainsi qu'une méthodologie d'évaluation de ces niches. J'ai bien noté que vous prépariez dans le cadre de l'AMEX un rapport sur les allègements de cotisations patronales, et on aura ce débat en PLFSS 2024, comme nous l'avons eu en PLFSS 2023 cet automne, puis en PLFRSS cet hiver. Si peu à qui la faute, entre guillemets, mais en tout cas, on a cherché à avoir le plus de débats possibles. Moi, je veux redire qu'il me paraîtrait tout à fait incongru d'augmenter les cotisations sociales sur les bas salaires ou sur les classes moyennes. Et que quand même les allègements de cotisations ont permis de développer l'emploi dans notre pays, de faire baisser le coût du travail et d'améliorer la compétitivité de nos entreprises. On a vu d'ailleurs un impact. 1,7 millions d'emplois créés ces dernières années, c'est quand même un véritable impact. Et la transformation du CICE en bêche de cotisations a eu un emploi douté à un impact. Je crains sinon l'impact sur le chômage. Encore une fois, on avait eu la discussion sur certains amendements que vous aviez portés, notamment dans la réforme des retraites. Mettre fin aux allègements généraux de cotisation, c'est 700 euros de cotisation patronale en plus par salarié au SMIC. Donc, pour un artisan qui a trois salariés au SMIC, ça veut dire qu'il est obligé d'en licencier un pour payer des cotisations supplémentaires des deux autres. Donc, il y aurait un impact, je pense, très dur en termes d'emploi. Pour le reste, on n'est pas fermé sur des discussions d'une manière générale. Et je signale que nos services sont en train de conclure, avec plusieurs secteurs d'activité comme le bâtiment, les transports et d'autres secteurs, des trajectoires de mise en extinction de la déduction forfaitaire spécifique, la DFS. C'est une niche sociale qui représente 1,7 milliard d'euros par an. Donc on sait être pragmatique et efficace pour redonner à notre sécurité sociale les moyens de cette ambition. Mais on a toujours comme préoccupation l'emploi dans notre pays. Monsieur Pétavis, je vous confirme que les annexes de ce projet de loi d'approbation ont été transmises aux assemblées comme prévues par la loi organique. Ces annexes sont au nombre de 7. Vous y trouvez les informations sur la gestion de l'ondame, les exonérations de cotisations sociales ou encore les régimes d'assurance chômage et de retraite complémentaires, ce qui est une nouveauté prévue par la loi organique pour améliorer l'information du Parlement. Sur les effets de la réforme des retraites, c'est vrai qu'elle va coûter davantage au tout début qu'elle ne va rapporter. Mais au fond, finalement, je trouve que quand vous relevez cela, quand vous faites cette critique, vous répondez vous-même aux critiques que vous avez formulées sur la réforme des retraites. Puisque c'est bien la démonstration que la réforme est tout sauf brutale, qu'elle va s'appliquer progressivement, et c'est bien la démonstration qu'elle est profondément sociale, avec des mesures d'accompagnement extrêmement fortes qui ont été prises, qui effectivement coûtent de l'argent au début. que ce soit sur la question des carrières longues, sur la question des petites pensions qui seront revalorisées. Je rappelle quand même que la réforme Fillon de 2010 sur les retraites, c'était autour d'un milliard cinq de mesures sociales. La réforme Touraine en 2014, c'est autour de quatre milliards d'euros de mesures sociales. La réforme que nous avons portée, c'est plus de six milliards d'euros de mesures sociales. Ça veut dire qu'il y a plus de mesures sociales dans la réforme des retraites que nous venons de présenter et d'adopter que dans les deux précédentes réformes des retraites confondues. Oui, c'est aussi pour ça que dans un premier temps, elle coûte plus qu'elle ne rapporte. Moi, je le revendique parce qu'on a voulu faire les choses de manière progressive avec un accompagnement social pour les Français. Monsieur Colombani, vous avez souligné le besoin d'évaluer l'efficacité des niches sociales. J'ai répondu à votre collègue Jérôme Guetsch qui a eu la même intervention. Il s'agit désormais d'une obligation organique qui sera mise en œuvre avec un programme de travail qui associera, je le disais... France Stratégie et des experts indépendants. Mais encore une fois, j'alerte sur l'idée de remettre en cause l'intégralité des allègements de cotisations sociales. Ça produirait un effet sur l'emploi et singulièrement l'emploi des plus jeunes et des moins qualifiés. Et je pense évidemment qu'on doit être particulièrement... attentif à ce sujet-là. Je remercie M. Valtout sur son intervention, qui a insisté lui aussi sur la question des recettes pour notre modèle social, et notamment la question de l'emploi et du travail, et salué, je l'ai fait au début de cette audition, les travaux de Thomas Meignet qui nous conduisent à avoir cette audition aujourd'hui. On pense évidemment à lui. Enfin, Mme Vidal, nous nous sommes engagés à lancer des travaux de fond sur le modèle économique. des EHPAD. Une concertation avec les départements et le secteur a été lancée il y a quelques jours pour apporter des réponses plus structurelles à ces difficultés budgétaires qui sont récurrentes. Je veux aussi souligner que le niveau Des transferts au département a sensiblement augmenté, augmenté de 22% en 2022, ce qui est tout à fait considérable. C'est un chiffre qui traduit un tournant majeur qui a permis de prendre la création de la branche dans le soutien aux politiques de l'autonomie, avec une Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, qui investit désormais de façon massive les politiques de maintien à domicile, ce qui est nouveau et traduit la réalité de l'engagement du gouvernement en faveur du fameux virage domiciliaire. Derrière cette hausse, il y a en effet le soutien de la sécurité sociale à la réforme du financement des services d'aide à domicile avec la création d'un tarif plancher minimum rémunérant les interventions des professionnels, désormais à 23 euros partout en France, ainsi que la création d'une dotation complémentaire de 3 euros par heure et le financement par la CNSA de la nouvelle prestation PCH parentalité pour 200 millions d'euros. Avec toutes ces actions, la branche est néanmoins excédentaire en 2022. Cet excédent, comme je l'indiquais dans mon propos liminaire, est le fruit d'une amélioration notable des recettes soutenues par l'emploi et le dynamisme de la masse salariale du secteur privé. À compter de 2024, une fraction de CSG 0,15 points, soit près de 2,3 milliards d'euros supplémentaires, sera affectée à la branche autonomie. Ces crédits supplémentaires nous permettront de disposer de marges financières suffisantes pour répondre à la transition démographique et à l'indispensable travail de programmation des évolutions de l'offre médico-sociale qu'on doit mener. Et je renvoie évidemment vers les travaux qui sont menés par mon collègue Jean-Christophe Combes, ministre en charge de ces questions-là. Je veux répondre à M. Certain sur les perspectives pour assurer le respect de l'ondame en 2024. On travaille activement en lien avec le ministère de la Santé à des mesures destinées à renforcer l'efficience, la pertinence des dépenses de santé. On exploitera bien sûr les recommandations régulièrement formulées par la Cour des comptes. La Cour des comptes a été abondamment citée sur tous les bancs dans cette audition. Et donc je me permettrai, quand on fera certaines propositions, notamment de maîtrise des dépenses, de mettre en avant les rapports de la Cour des comptes, dont je ne doute pas qu'ils seront tout autant suivis par tous les groupes quand je les mettrai en avant dans ce cadre-là. Il y a plusieurs sujets sur lesquels on travaille, notamment la dynamique des dépenses liées aux indemnités journalières. il faut assumer de le dire, qui ont progressé de 7,9% entre 2021 et 2022. On souhaite également réfléchir à des mécanismes qui permettent de réduire la dynamique des dépenses des produits de santé. C'est plus 4,1% pour les seuls médicaments, bien plus élevés que la trajectoire d'évolution sur laquelle s'était engagé le président de la République dans le cadre du CSIS. Évidemment, tout en gardant une attention particulière à la recherche et à l'innovation dans notre pays, y compris dans l'industrie pharmaceutique, évidemment, on y est très attaché avec Bruno Le Maire. Enfin, on souhaite... stabiliser la part de la dépense prise en charge par l'assurance maladie obligatoire dans les dépenses de santé. Ça suppose de réaliser des transferts entre l'assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires et des pistes seront prochainement présentées par mon collègue François Braune dans le cadre du comité de dialogue avec les organismes complémentaires, le CODAC. Je terminerai pour être parfaitement... complet en répondant à M. Gernigon sur la part des dépenses consacrées aux personnes en perte d'autonomie dans les dépenses de soins de ville et les dépenses d'établissements de santé. On ne dispose pas de données par catégorie de patients. Cependant, on a quelques données qui permettent d'approcher très partiellement les dépenses de santé, que ce soit en établissement de santé ou en soins de ville des personnes âgées. Les dépenses individualisables des 75 ans et plus en ville et en établissement de santé à la charge de l'assurance maladie, c'est 43 milliards d'euros en 2019. C'est l'ensemble des dépenses de santé assurance maladie obligatoire allouées à cette catégorie d'âge dans le champ de dépenses dites individualisables, soit rattachables à des assurés en particulier. Et elle couvre l'ensemble des personnes âgées de 75 ans et plus en perte d'autonomie ou non. Ensuite, les dépenses d'actes infirmiers de soins en ville, c'est 2,6 milliards en 2021. Ces dépenses de soins de ville sont quasiment exclusivement à destination des personnes âgées en perte d'autonomie et sont à ce titre intégrées à l'agrégat de l'effort national en faveur du soutien à l'autonomie des personnes âgées de l'annexe 7 autonomie du PLFSS. Les dépenses en ville et en établissement de santé des résidents en EHPAD. C'est 1,3 milliard d'euros et 1 milliard d'euros en 2018 respectivement, estimation publiée par la Cour des comptes dans son rapport de février 2022 sur la prise en charge médicale des personnes âgées en EHPAD. Sur le fond, je ne suis pas sûr qu'il soit souhaitable d'intégrer à la cinquième branche l'ensemble des dépenses aujourd'hui en ville et en établissement de santé au profit des personnes en perte d'autonomie pour conserver une cohérence. entre ces agrégats de dépenses par sous-objectif de l'ONDAM et par branche de la sécurité sociale. Le rapport Vachet de 2020, qui s'était penché sur le périmètre de la cinquième branche, avait bien proposé dans une vision très extensive quelques transferts de prestations de la branche maladie vers la branche autonomie. Par exemple, c'était le cas des dépenses du SLD qui étaient proposées dans les transferts. Il ne proposait absolument pas un transfert de l'ensemble des dépenses de soins de ville ou en établissement de santé à destination des assurés en perte d'autonomie dans la nouvelle branche. Voilà, j'essaie de répondre à tout le monde, mais je reste à votre disposition et mes équipes aussi sur ce sujet-là et sur tous les autres. Merci beaucoup.

Fadila KhattabiLien1:13:31 → 1:14:21

Merci bien, monsieur le ministre, pour toutes ces précisions et la clarté de vos réponses. Alors, mes chers collègues, notre prochaine réunion aura lieu donc demain matin à 9h30. Nous examinerons, me dit à bon la rapporteure générale, nous, mais c'est une pointe d'humour, nous examinerons donc la proposition de loi abrogeant le recul de l'âge effectif de départ à la retraite et proposant la tenue d'une conférence de financement. du système de retraite, dont le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires a demandé l'inscription à l'ordre du jour des séances qui lui seront réservées, à savoir le 8 juin prochain. Je vous remercie en attendant, encore une fois merci monsieur le ministre, et puis je vous dis donc à très très bientôt.