Gabriel Attal face aux petits patrons et aux professionnels libéraux｜LCI

Bonjour à toutes et à tous, et oui nous inaugurons aujourd'hui un... Un tout nouveau format, les candidats à l'élection présidentielle face à des commerçants, face à des professionnels libéraux, face à des artisans. Aujourd'hui, bonjour Gabriel Attal, merci d'avoir accepté l'invitation. Vous allez répondre aux questions, mais très concrètes, très concrètes de ces chefs d'entreprise. D'ailleurs, on vous remercie vraiment d'avoir accepté l'invitation de venir jusqu'ici. Des chefs d'entreprise qui sont à l'invitation d'ailleurs de l'UDEP, c'est l'Union des entreprises de proximité. Nous allons parler aujourd'hui de rémunération. Nous allons parler de normes, nous allons parler de fiscalité. Michel Picon, bonjour. Merci beaucoup d'être là, vous êtes le président de l'UDEP, vous représentez tout de même 3 500 000 entreprises en France, rien que ça, je vous en prie. Qu'attendez-vous de Gabriel Attal ?

Merci monsieur le Premier ministre d'abord d'être ici, je suis très heureux avec mes deux vice-présidents, Dominique Henrach, vice-président de la CGAD, Jean-Christophe Ropon, président de la CAPEB, de vous accueillir dans cet échange et ce dialogue avec les entreprises, avec ceux qui se lèvent tous les matins. faire leur métier pour faire ce qu'ils aiment, qui sont souvent entravés, ils vont vous le dire. Ils ont réfléchi un petit peu à la situation, à cette échéance présidentielle à laquelle vous souhaitez participer. Et ils ont souhaité aussi vous poser des questions pour vous challenger un peu sur leur quotidien, sur leurs difficultés et sur cette incompréhension parfois qu'ils ressentent entre une classe politique qui leur paraît éloignée de leurs préoccupations quotidiennes. Donc merci beaucoup pour cet échange. Et puis je vais laisser la parole à tous mes... tous mes collègues, tous mes confrères qui vont vous poser des questions. Je ne doute pas que cet échange sera cordial, courtois, parce qu'évidemment, dans tous nos magasins, dans tous nos commerces, la courtoisie, c'est ce qui fait l'essence même de nos métiers.

Merci Michel Picou. Alors pour commencer, Gabriel Attal, nous allons vous parler de rémunération et de coût du travail. Oh combien dans l'actualité, on l'a vu encore ces derniers jours bien sûr, comment augmenter le pouvoir d'achat des salariés, mais sans plomber les entreprises, sans les pénaliser. Quelle solution, oui, quelle solution pour mieux rémunérer tout en préservant la compétitivité de nos entreprises ? Bonjour Christelle Hamelin. Merci d'avoir accepté notre invitation. Encore une fois, vous êtes à la tête d'une entreprise du bâtiment, menuiserie ou charpenterie, c'est à Périgny, en Charente-Maritime. Racontez-nous et donc, je vous en prie, posez votre question à Gabriel Attal.

Alors effectivement, je dirige avec mon frère une entreprise de menuiserie d'agencement et de construction Saturbois. Nous l'avons créée il y a 20 ans et à ce jour, nous employons deux salariés et un apprenti. Et comme beaucoup de dirigeants de TPE, nous aimerions... bien mieux rémunérer nos salariés parce qu'on estime qu'ils le méritent. Maintenant, comme chacun le sait, le coût du travail est très important au sein d'une entreprise. Donc, la première question, c'est quelles sont nos marges de manœuvre

Alors, il y aura deux sujets avec vous. On va parler vraiment de salaire et on parlera également de recrutement dans quelques instants. C'est très important pour vous et on le comprend. Mais d'abord, sur cette question, vous, Gabriel Attal, qui avez parlé de droit au brut, je crois, il a

Gabriel AttalLien3:26 → 3:27

passé

longtemps.

Gabriel AttalLien3:27 → 6:46

Oui, mais d'abord... D'abord merci pour l'organisation de ce débat, je suis ravi d'y participer avec vous. Moi je crois que le vrai mouvement social en France aujourd'hui, qui ne dit pas son nom en tant que tel, c'est cette classe moyenne qui travaille et qui pourtant, malgré tous ses efforts, n'arrive pas à joindre les deux bouts et se retrouve en grande difficulté. Et tous ces travailleurs pauvres, qui en se levant tous les matins, comme vous l'avez dit, vont bosser et se disent finalement, est-ce que ça a encore un intérêt ? de travailler, parce que si je restais chez moi, je m'en sortirais à peu près, aussi bien que ce dont je m'en sors aujourd'hui, sans travailler. Donc il y a un vrai sujet de salaire en France. J'ai vu qu'il y avait eu des réponses du gouvernement sur la question du SMIC. Ce que j'ai répondu moi, c'est que je crois que le problème que nous avons en France, c'est moins le niveau du SMIC, qui est plutôt plus élevé que celui de la plupart de nos voisins, mais c'est la part des Français, le nombre de Français. qui sont au SMIC et qui sont bloqués au SMIC pendant des années parce que leur salaire n'augmente pas. Comment est-ce qu'on y répond ? Pour moi, il y a un sujet de long terme et un sujet de court terme. Je commence par le sujet de long terme parce qu'il est très important. Si on veut que les salaires augmentent durablement en France, il faut qu'on ait une économie plus prospère. Et il faut qu'on améliore ce qu'on appelle la productivité en France. C'est pour ça que les Américains ont des meilleurs salaires que les Français et que les Européens, parce que leur productivité a beaucoup augmenté ces dernières années. Ça passe par quoi ? La formation et l'innovation. Les Américains ont réussi à développer la numérisation dans l'ensemble de leur économie, y compris jusqu'aux plus petites entreprises, et on a vu que ça a augmenté la productivité, les salaires ont augmenté. Je ferme ça parce que c'est du plus long terme, et ce n'est pas ce qui va concrètement demain permettre de voir les salaires augmenter. La deuxième chose, c'est évidemment les charges. Et effectivement, c'est la différence qui existe aujourd'hui entre le net et le brut, avec le niveau des charges qui pèse aujourd'hui sur les salaires. Vous baissez les charges ? Oui, parce qu'il faut aussi revenir aux origines. Pourquoi est-ce qu'il y a des charges ? Parce qu'on a un modèle social qui a été fondé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, dont le principe a été que les travailleurs vont financer la protection des travailleurs. Et donc ce modèle social va être financé sur la base des cotisations des travailleurs. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ? La natalité a complètement baissé, donc il y a de moins en moins de travailleurs. Et l'espérance de vie a augmenté, ce qui est une bonne nouvelle. Donc il y a de plus en plus de gens à protéger avec le modèle social. Mais ça ne repose toujours que sur les épaules des travailleurs. Ce qui fait que, pour la génération de mes grands-parents, sur l'équivalent de 100 euros de revenus, ils en gardaient 70. Aujourd'hui, c'est 50. Et ça ne va pas s'améliorer si on ne change pas structurellement les choses, parce qu'on vit de plus en plus vieux, il y a un certain nombre de nouveaux risques que la société parfois nous demande d'assurer, etc. Donc comment on fait ? Il faut baisser les charges qui pèsent sur les salariés. C'est pour ça que j'ai dit, en prenant une métaphore footballistique, on est ici dans un stade de rugby, mais j'ai dit il faut aller droit au brut, rapprocher le net du brut. Donc baisser les charges qui pèsent sur les salaires, comment est-ce qu'on le finance ? pour moi, avant tout, en assumant des économies sur la dépense. Parce que ces charges qui ont augmenté, elles ont augmenté pour financer des dépenses qui ont augmenté. Moi, je suis attaché à notre modèle social. Je trouve qu'on a de la chance en France d'avoir une sécurité sociale. Il y a plein de pays où ça n'existe pas et où les gens se retrouvent dans des situations atroces qu'on ne voit pas, en tout cas qu'on voit beaucoup moins en France. Mais si on aime notre modèle social, il faut assumer de le réformer parce que si on laisse un certain nombre de dépenses... Hors de contrôle.

Mais quelles économies sur les dépenses sociales ?

Gabriel AttalLien6:48 → 6:55

Le plus gros poste, c'est les retraites. Je propose un vrai changement de notre système de retraite pour que ça coûte moins cher. On pourra peut-être y revenir. Je

pense qu

Gabriel AttalLien6:57 → 7:12

'il y aura un moment dédié sur les retraites. Deux, réforme de l'assurance chômage. Et là, c'est un peu coup double, entre guillemets, parce que si vous réformez l'assurance chômage, à la fois, c'est moins de dépenses sociales, mais c'est aussi plus d'incitation à travailler, puisqu'il y a des problèmes de recrutement. Sur ce sujet-là... Ma réforme, elle est connue.

Quand j'étais Premier ministre,

Gabriel AttalLien7:16 → 8:16

j'avais fixé comme objectif de réformer l'assurance chômage pour inciter davantage à l'activité et faire des économies. Mon gouvernement a préparé une réforme. C'était Madame Vautrin, à l'époque, qui était ministre du Travail. La réforme devait entrer en vigueur au 1er juillet 2024. Qu'est-ce qui s'est passé ? Dissolution le 9 juin. Donc la réforme a été malheureusement annulée, mais elle est prête. On réduit la durée d'indemnisation. Objectivement, on reste. Ça nous laisserait dans la moyenne des pays européens. Ça permet de faire 5 milliards d'euros d'économie et en plus d'inciter davantage à la prise d'activité. Je continue. Il y a d'autres mesures d'économie possibles dans la sphère sociale. Je pense par exemple aux indemnités journalières, aux fameux arrêts maladie. Vous êtes toutes et tous chefs d'entreprise. Moi, tous me le disent quand je me déplace sur le terrain. C'est devenu hors de contrôle. Et donc sur ces sujets-là, on peut assumer des économies qui nous permettront de baisser les charges qui pèsent sur le salaire et donc de rapprocher le net du brut. Je fixe un objectif, c'est que pour le salaire médian en France, qui est de 2200 euros net par mois, ça fasse un gain autour de 200-250 euros.

On est dans l'échange. Est-ce qu'à ce stade, Christelle, vous recevez les propositions, le plan de Gabriel Attal ? Est-ce qu'il répond à vos questionnements ?

répond, je ne suis pas sûr. Mais par contre, le salaire médian, quand je regarde les grilles du bâtiment, on est largement en dessous du salaire médian. Ce qu'on peut proposer à nos salariés, on est largement en dessous. Donc ça veut dire qu'on ne peut pas payer plus ou beaucoup plus que la grille du bâtiment. Et effectivement, on va avoir affaire à des travailleurs qui n'auront pas forcément envie de venir puisque le salaire n'est pas forcément très intéressant. Et nous, on ne peut pas payer plus. puisque ça a un impact énorme sur nos entreprises. Je pense que tous autour, chefs d'entreprise ici, on a déjà essayé de réduire au maximum nos charges fixes. On ne peut plus augmenter les primes, puisque de toute façon, le problème de pouvoir d'achat, il est tant pour nos salariés que pour nos clients. Donc, on n'a pas 50 solutions, au fait.

Gabriel AttalLien9:13 → 10:22

Ça revient à ce que je disais tout à l'heure, ne perdons pas de vue l'objectif qu'il faut qu'on ait une économie plus prospère et qu'on retrouve de la croissance. Moi, ce qui me frappe dans les débats aujourd'hui, malheureusement, c'est que plus personne ne parle de stratégie de croissance. plus personne ne parle de faire grossir le gâteau. Ça doit être ça, à la fin, notre objectif. Parce que quand le gâteau grossit, quand il y a plus de prospérité, quand il y a de la croissance, vous avez aussi des gens qui travaillent, qui vivent bien de leur travail, qui peuvent dépenser un peu plus pour leur maison, pour leurs travaux, etc. Ensuite, j'ai donné l'exemple du salaire médian, mais évidemment, ma mesure, elle bénéficiera à tous les salariés, quel que soit leur niveau de salaire. C'était pour avoir un exemple. Et enfin, dernière chose, il y a le sujet des cotisations patronales aussi, parce que... Les charges patronales ont été très fortement baissées, quasiment supprimées au niveau du SMIC. Mais par contre, dès que vous allez un peu au-delà du SMIC, ça augmente très fort. Si un patron veut que son salarié au SMIC ait 100 euros de plus net à la fin du mois dans sa poche, vous savez de combien il doit l'augmenter ? 470 euros. Parce qu'il va payer beaucoup de charges tout de suite et par ailleurs le salarié va perdre de la prime d'activité. Et donc vous avez des effets induits. Et donc pour qu'il ait 100 euros à la fin en tenant compte de tout ça, il faut sortir 470

euros. Gabriel Attal, on continue d'avancer parce que Christelle, vous voulez vous parler de recrutement. Je me permets juste de donner un chiffre, Christelle, pour mesurer bien l'enjeu. En France, il y a 44% des entreprises qui rencontrent des difficultés de recrutement. C'est un chiffre qui nous vient de France Travail. Et environ une embauche sur deux est jugée difficile pour les employeurs, en particulier de TPE et PME concrètement. Ça veut dire quoi chez vous, dans votre entreprise, Christelle ?

Chez nous, dans notre entreprise, ça veut dire qu'effectivement, on n'arrive pas à recruter. Donc là, nous, on a un poste ouvert depuis six mois, et depuis six mois, j'ai zéro candidat. Alors on demande effectivement peut-être à avoir une filière d'excellence, puisqu'on est sur des métiers de compagnonnage, mais n'empêche que la réalité est là.

Gabriel AttalLien11:09 → 11:16

Alors, le sujet central, c'est formation, orientation. Je ne sais pas si on a un temps dédié sur le sujet. Tout à fait, on

y vient juste après.

Gabriel AttalLien11:17 → 11:30

D'accord, il y a ce sujet-là dont on va parler, mais qui est important. Il faut former les jeunes. aux métiers dont on sait qu'ils recrutent, et aux secteurs pour lesquels il y a des recrutements, et ne plus les former pour des secteurs où on sait qu'il n'y a pas d'insertion d'emploi. On revient, on

va parler d'orientation, vraiment. J'ai pris quelques

Gabriel AttalLien11:31 → 13:30

décisions sur ce sujet-là, le temps que j'ai eu au ministère de l'Éducation nationale. On a eu l'occasion d'y revenir, oui. Et ensuite, faut qu'on ait un modèle social qui incite davantage à l'activité. Donc, quand je vous parle de réforme de l'assurance chômage, tout à l'heure, c'est dire, effectivement, on va indemniser un peu moins longtemps le chômage, on va demander d'avoir travaillé un peu plus qu'avant. pour pouvoir bénéficier de l'assurance chômage, pour inciter davantage à l'activité. Par ailleurs, moi je suis favorable. à ce qu'on puisse avoir une allocation sociale unique plafonnée à 75% du SMIC maximum pour que personne ne puisse se dire « je m'en sors aussi bien en ne travaillant pas qu'en travaillant ». Et dernier point, je propose même d'aller encore plus loin, c'est une proposition que j'avais faite comme Premier ministre, là pareil, c'était dans mon discours de politique générale, je n'ai pas eu le temps de le mettre en œuvre puisque j'ai dû partir avant, c'est même de supprimer un minima social, ce qui n'a jamais été fait dans notre histoire. qui est l'ASS, l'Allocation de solidarité spécifique, parce qu'encore une fois, on doit avoir un modèle social qui est présent quand vous avez un coup dur, quand vous mettez un genou à terre, quand vous êtes en difficulté. C'est une chance qu'on a en France d'avoir un modèle social qui peut vous accompagner dans les coups durs, mais qui doit aussi vous inciter, quand vous en avez la possibilité, à travailler. Quand j'étais à Matignon, j'ai généralisé les 15 heures d'activité par semaine pour pouvoir toucher le RSA. Avant il y avait des contreparties sur le papier, mais ça n'allait pas beaucoup plus loin que ça. J'ai généralisé maintenant à tous les départements, il faut 15 heures d'activité, ce qui n'est pas du travail, mais c'est formation, découverte d'entreprise, etc. Il y a des bons résultats quand même. Je veux dire, quand vous rencontrez une femme, ce qui a été mon cas dans les Vosges, qui était au RSA depuis 7 ans, qui dit en fait, mine de rien, cette obligation, ça m'a forcé finalement à retourner en formation, découvrir une entreprise. Ça m'a remis le pied à l'étrier. Elle est devenue aide-soignante. Elle était fière devant ses enfants. de me dire qu'elle avait retrouvé une activité. Voilà, vous faites non seulement vous changer la vie de cette femme, mais par ailleurs vous rendez un service à notre économie, qui malheureusement a du mal à recruter dans un certain nombre de secteurs.

Merci beaucoup Christelle, comme vous avez évoqué effectivement la formation et l'orientation, on y va tout droit, on a effectivement toute une partie dédiée à ce sujet qui est centrale pour vous, je le sais bien. Si vous êtes élue président, en gros c'est ça l'enjeu, c'est quelles mesures pour aider la rencontre entre les jeunes ? Et les entreprises, encore une fois, je citais ce chiffre, 44% des entreprises ont des difficultés de recrutement. Et parmi les principales causes, il y a la pénurie de candidats qualifiés. Je me tourne vers Admitri Pérenou. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes charcutier, vous êtes traiteur et vous êtes également professeur dans un CFA. Vous venez de Corrèze, c'est ça, de Brive-la-Gaillard, plus précisément. Vous êtes, je le précise par ailleurs, responsable départemental des jeunes... LR, les Républicains de Corrèze. On le précise, c'est important. Et c'est avec donc cette double, voire triple casquette en réalité, de charcutiers et de formateurs que vous posez votre question aujourd'hui à Gabriel Attal. Elle concerne donc l'apprentissage.

Bonjour Amélie Kerouer, bonjour Gabriel Attal. Merci pour l'invitation en tout cas. Oui, une question à vous poser. Aujourd'hui, l'éducation nationale met beaucoup trop de bâtons dans les roues aux jeunes après la troisième qui veulent partir faire des études supérieures ou choisir l'apprentissage. Aujourd'hui, un jeune qui veut faire boucher, menuisier ou coiffeur, par exemple, on lui demande plutôt de songer à faire des études. Alors, tant qu'on prendra l'apprentissage comme une voie secondaire, comme une voie de garage, les jeunes ne la choisiront pas. Concrètement, si demain vous êtes élu président de la République, que feriez-vous pour que la voie de l'apprentissage soit une passion, une fierté, un choix numéro un et non pas un plan B

rappelle que vous avez été Premier ministre et ministre de l'Éducation.

Gabriel AttalLien15:01 → 16:29

Absolument. D'abord, le problème que vous évoquez, il est global. C'est la société elle-même qui a beaucoup dévalorisé ces filières et ces métiers pendant très longtemps. Moi, je crois que c'est en train de changer. J'essaie toujours de regarder les choses positivement, mais par ailleurs, j'ai essayé d'oeuvrer dans les fonctions que vous avez évoquées à l'éducation nationale pour que ça change. Pour moi, il n'y a pas de secret. Il faut faire découvrir les métiers et il faut faire découvrir les formations. Sinon, il y a trop d'idées reçues chez les enfants, chez les élèves et chez les parents. Je m'étais rendu dans des pays scandinaves qui réussissent beaucoup mieux que nous sur l'orientation et notamment vers ces métiers-là. En fait, ils font beaucoup plus de découvertes des métiers pendant la scolarité. Et donc, j'ai pu mettre en place deux mesures. Un, la création d'un bureau des entreprises dans tous les lycées professionnels, ça n'existait pas avant, ce qui est quand même fou, se dire qu'on avait des lycées pros. Il n'y avait pas de structure qui permettait de faire le lien permanent avec le monde économique du territoire sur lequel se trouve le lycée pro pour faire des liens avec les entreprises. Deux, le stage de seconde, on n'a toujours eu que le stage de troisième. Pays scandinave, en moyenne, 5 semaines de stage pour un élève sur l'ensemble de sa scolarité en général. Nous, on n'avait qu'une semaine de stage en troisième. J'ai créé le stage de 15 jours en seconde. Tout le monde m'est tombé dessus à l'époque, en me disant « c'est impossible, ça ne va pas se faire ». Évidemment que c'est toujours un peu galère parfois pour trouver un stage et pour les entreprises d'accueillir des stagiaires. Mais merci, parce que je sais que toutes les entreprises en accueillent. Et franchement, c'est hyper utile. Qu'est-ce qu'il faut faire maintenant pour aller plus loin que ça ?

Il les regarde devant maintenant. Pour moi, ça

Gabriel AttalLien16:31 → 17:32

commence au collège. Il faut au collège que vous ayez des vraies découvertes de ces métiers et de ces filières. Ce que je propose, c'est qu'à partir de la quatrième, donc quatrième, troisième, on est maintenant 25% du temps scolaire différencié. Pour certains élèves, ça sera prendre des options supplémentaires sur, par exemple, maths expert pour aller plus loin sur les maths ou autre. Pour d'autres élèves, ça sera la découverte de métiers et pourquoi pas des premières initiations sur un certain nombre de métiers manuels. Deuxième chose que je propose, c'est une transformation du lycée professionnel. Là, c'est pareil, je vous disais, j'ai fait un bureau des entreprises. Le constat que j'ai fait quand même, c'est qu'on forme encore beaucoup de jeunes en lycée professionnel dans des filières pour lesquelles on sait qu'il n'y a pas de débouché d'emploi ensuite. Quasiment pas. Il y a certaines filières, on sait que c'est moins de 10% d'insertion dans l'emploi. En fait, il faut assumer de fermer ces filières. et d'en ouvrir pour des secteurs qui recrutent, par exemple dans l'industrie, ou pour un certain nombre de secteurs. À ce

stade, j'aimerais demander à Dimitri si vous avez l'impression de perspectives concrètes en écoutant Gabriel Attal.

Sur la découverte des métiers au lycée, je suis d'accord. Aujourd'hui, l'apprentissage, on l'a choisi après la troisième. Sur la proposition au collège, plutôt intéressante. D'ailleurs, d'autres candidats la reprennent aussi. Moi, ce que je vais vous dire, c'est que depuis plusieurs années maintenant, le nombre d'apprentis baisse de 5% par an. Quand on fait les études supérieures, à partir de Bac plus 3, les débouchés sont de 30% à peine, métier manuel, voie de l'apprentissage 60%. Alors qu'est-ce que vous faites de cette information

Gabriel AttalLien18:06 → 19:20

reviens sur les décisions absurdes qui ont été prises depuis deux ans en la matière. On a baissé drastiquement le soutien financier à l'apprentissage. L'apprentissage, ça a été quand même une des réussites des deux derniers quinquennats. Il y avait 300 000 apprentis chaque année en 2017, on est monté quasiment à 1 million. Pourquoi ? D'abord parce qu'il y a eu une réforme de l'apprentissage qui a été portée par Muriel Pénicaud en 2018, qui a été très bonne pour l'apprentissage. Et ensuite parce qu'il y a eu un soutien financier qui a été mis en place pour l'apprentissage. Qu'est-ce qui se passe depuis 2024 ? J'ai quitté mes fonctions à l'été 2024. Les budgets de l'apprentissage n'avaient pas baissé quand j'étais à Matignon. Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ? Il y a des économies qui ont été faites sur le soutien à l'apprentissage. Pour moi, c'est les économies les plus bêtes qui existent, parce qu'en fait, vous vous dites, on va dépenser un peu moins l'année prochaine parce qu'on fait des économies, ok, mais vous allez dépenser beaucoup plus dans les années qui viennent en accompagnement social pour des gamins qui n'auront pas trouvé de travail. La dépense d'apprentissage, ce n'est pas une dépense par pertes et profits, c'est un investissement. Chaque jeune qui passe par l'apprentissage, vous l'avez dit, il a beaucoup plus de chances de trouver un boulot que les autres. Donc derrière, c'est du RSA, des allocations chômage, de l'accompagnement social en moins. Donc, financer l'apprentissage. Avec quels moyens ?

Qui a eu

Gabriel AttalLien19:22 → 19:44

des abus dans l'apprentissage ? C'est vrai. J'ai quelques exemples, je les avais vus. dans l'enseignement supérieur, une école de commerce qui crée son CFA pour faire l'apprentissage. Elle demande et elle bénéficie d'un soutien public de 14 000 euros par contrat pour ses apprentis. Vous regardez la comptabilité analytique, ça lui coûte 7 000. Dimitri vous relance en vous

disant avec quels moyens.

Et est-ce que vous voulez changer vraiment la réforme de l'apprentissage au niveau des CFA, des centres de formation pour apprentis, ou est-ce que vous voulez changer le modèle économique mais garder la même branche

Gabriel AttalLien19:54 → 21:18

Non, moi je veux qu'on garde des CFA. parce que je pense que c'est utile, parce que ça fonctionne bien. Je veux qu'ils puissent avoir une prise en charge du coût contrat qui soit à un niveau qui leur permet de tourner. Parce que le problème, c'est que là, les économies ont été faites unilatéralement, quel que soit le niveau d'études, quel que soit le secteur économique. Tout le monde a pris, en fait, dans ces économies. Je pense qu'il faut savoir différencier les choses. Vous avez évoqué le supérieur. Je ne veux pas être trop caricatural, mais un jeune d'une grande école de commerce qui fait une alternance dans une grande banque... Est-ce qu'il a besoin du même soutien public pour son alternance qu'un jeune dans un CFA qui va faire un apprentissage dans une boucherie ? Non, je ne crois pas. Comment est-ce qu'on le finance ? Moi, j'ai donné une priorité sur mon programme. J'ai dit que j'assumais d'augmenter les dépenses pour tout ce qui concerne l'éducation et la formation des jeunes et de faire des économies par ailleurs. Sur quoi ? sur les dépenses sociales, on en a parlé un peu tout à l'heure, et puis sur la structure. Je propose un plan de départ volontaire de 100 000 fonctionnaires dans les années qui viennent. Je propose de simplifier drastiquement le millefeuille territorial. J'ai lancé ma campagne en donnant mon cadrage financier, avec 150 milliards d'euros d'économies sur les 5 ans qui viennent. D'habitude, c'est le truc qui vient à la fin de la campagne. On a fait plein de promesses et puis on dit au fait, je le ferai en rétablissant les comptes. Il faut être clair au départ avec son cadrage. Donc ce que je propose ici et ce sur quoi je m'engage, je sais que c'est tenable dans la trajectoire que j'ai prévue.

J'ai vu Sylvie Martin qui a attrapé le micro et vous avez bien raison, Sylvie Martin, parce que c'est à votre tour. On va rester sur cette question de l'orientation. Vous, vous êtes patronne, Sylvie, d'une entreprise de menuiserie. Vous avez formé des dizaines d'apprentis dans votre entreprise et vous regrettez que les organismes de formation, c'est ça, ne s'adaptent pas suffisamment à vos besoins, aux besoins des entreprises locales.

en Charente-Maritime, nous avons 22 000 entreprises artisanales. Et nous avons un CFA qui est le premier CFA du réseau des chambres des métiers pour la Nouvelle-Aquitaine. Et on a ce chiffre qui en baisse, comme l'a dit Dimitri. Et on est un petit peu inquiets, parce qu'aujourd'hui, les artisans, ils ont toujours besoin de main d'oeuvre. Et on a quand même 8 apprentis sur 10 qui sont en emploi. six mois après l'obtention de leur diplôme. Donc il faut vraiment qu'on travaille sur cette orientation. J'ai accueilli il y a quelques jours des principaux de collège qui nous ont avoué qu'en fait, eux, ils ne sont jamais sortis du système scolaire. Ils ne connaissent pas nos métiers. Et ils ont face à eux des élèves qui décrochent, qui ne savent pas où mettre, quoi faire, des jeunes qui sont en péril. Et il existait quelque chose qui fonctionnait très bien par le passé, c'était la prépa-apprentissage. Ces jeunes découvraient des métiers et on pouvait, à l'âge de l'apprentissage, les récupérer. Ils avaient fait un choix éclairé de métier. On sait qu'aujourd'hui, les jeunes, quand ils sont au collège, s'ils ont envie de faire un métier manuel, un métier de l'excellence, les enseignants ont tendance à lui dire, ou même les familles, passe ton bac d'abord. Aujourd'hui, on voit ce qui se passe dans la rue. Il n'y a pas assez de place dans les universités. Tous les jeunes ne sont pas faits et ne peuvent pas financer leurs études, malheureusement, même si c'est l'égalité des chances. Donc à un moment donné, il faut dire qu'un apprentissage, on peut rentrer en CAP, en bac pro. Dans mon centre de formation, on forme des bacs plus deux, mais on forme vraiment des jeunes qui s'insèrent dans nos entreprises, parce qu'aujourd'hui, il y a 30% des artisans qui ont plus de 55 ans. Donc, un, on a besoin de main-d'oeuvre, mais deux, pour l'avenir, on a aussi besoin de tête bien faite et de main pour reprendre ces entreprises, parce que nos entreprises artisanales, ce n'est pas l'IA qui va les gérer. contrairement à des jeunes qui sont aujourd'hui sur les bancs de l'université. Donc, qu'est-ce que vous pouvez mettre en œuvre pour nous aider à avoir de la main-d'œuvre et puis des futurs chefs d'entreprise ? Parce qu'avec la population vieillissante et la démographie que nous allons avoir en France dans les Amirs, nous, l'artisanat, on représente les entrométrices de proximité qui rendent du service à la population et on en aura besoin face au vieillissement de la population. pour maintenir des personnes dans les villes et les villages. Donc qu'est-ce que vous mettriez en oeuvre pour mettre les Français et les parents devant la réalité ? Est-ce qu'envoyer vos enfants au lycée et à l'université, c'est le bon choix ? Parce que je vois que dans mon CFA, on récupère énormément de jeunes sortis des universités parce qu'ils ont besoin de donner du sens à leur vie. Que feriez-vous ?

Gabriel AttalLien24:32 → 26:22

Et entre-temps, parfois vous vous récupérez qui ont été en échec scolaire, soit au lycée, soit à l'université, finissent par venir et qui découvrent que c'était ça qui était fait pour eux. Mais entre-temps, c'est quand même beaucoup d'années de souffrance, de perte de confiance en soi. Donc on se dit, on aurait pu s'épargner tout ça. Ce que vous évoquez avec la prépa-apprentissage, c'est exactement ce que je veux mettre en place à travers les horaires différenciés au collège en quatrième, troisième, que j'évoquais il y a un instant. Il y a eu un autre dispositif à une époque qui s'appelait, je crois, le DIMA, qui fonctionnait bien, qui a été supprimé, mais alors là, il y a très longtemps, qu'il faut remettre en place, avec peut-être des adaptations spécifiques pour que ça marche mieux. Mais en tout cas, il faut... Il ne faut pas attendre le lycée pour pouvoir avoir cette orientation, cette découverte des métiers, etc. Ensuite, il y a un sujet plus sociétal, ce que je disais tout à l'heure. On est encore quand même beaucoup emprisonnés dans l'idée qu'il faut avoir un master si on veut avoir un emploi bien payé. Et même que si on a un master, on est sûr d'avoir un emploi bien payé. Vous l'avez dit, à l'heure de l'intelligence artificielle, mais c'était déjà le cas avant, ça n'est plus vrai du tout. Et il y a plein de pays autour de nous qui l'ont bien compris depuis très longtemps. Au Royaume-Uni, il n'y a pas du tout cette mentalité-là. En Allemagne, les jeunes font moins d'études en moyenne que les Français, et il y a beaucoup moins de chômage des jeunes en Allemagne qu'en France. Donc moi, je ne veux forcer personne. Je ne veux pas qu'on force des jeunes à aller dans telle ou telle filière. En revanche, je veux qu'il y ait une forme de transparence pour les jeunes et les familles. qui sache exactement ce qui existe, ce qui est accessible, et ce qui permet de trouver un emploi rapidement à l'issue, dans un monde où l'économie est profondément en train de changer. Donc, votre proposition sur la prépa apprentissage, je la reprends, puisque c'est ce que je veux faire sur les horaires différenciés. 25% du temps scolaire différencié, 4e, 3e, pour de la découverte des métiers.

Maintenant, vous pouvez nommer cette proposition dans votre programme, la proposition Sylvie Martin. Très bien.

Gabriel AttalLien26:26 → 26:27

Voilà.

On va parler des normes maintenant. Là encore, j'ai quelques chiffres quand même à donner. Je vais prendre mon souffle. Près de 400 000 normes sont actuellement en vigueur dans le pays. Plus de 10 000 textes réglementaires, les lois, les décrets, les arrêtés, les circulaires, les transpositions européennes, sont produits en moyenne chaque année. Et je lisais cet autre chiffre complètement fou, il ne faudrait pas moins de 113 jours pour parcourir entièrement notre droit du travail, par exemple. En France, le trop-plein normatif, c'est un enfer pour certains d'entre vous. Vous en témoignez régulièrement, mais c'est Véronique Martin, pardon Véronique, David, qui va vous poser une question. Gabriel Attal, pardonnez-moi Véronique. Vous avez quitté votre emploi pour venir dans l'entreprise de votre époux, qui était électricien, il a son entreprise. Vous avez quitté votre emploi pour lui venir en aide, pour le soutenir, parce que les tâches administratives étaient trop lourdes. Je vous laisse poursuivre. Oui,

bonjour, bonjour monsieur Attal. Je voudrais vous parler de la réalité quotidienne des petites entreprises artisanales, et plus particulièrement de celles du bâtiment. A l'époque, en 1996, J'ai intégré l'entreprise d'électricité où mon mari était associé. Nous avons créé un poste administratif pour les fonctions support, comme on dit. Cela a permis aux chefs d'entreprise de les soulager sur ces contraintes et de se consacrer à leur métier, l'électricité. En 1996, nous étions cinq et j'étais habitant sur l'administratif. Mais aujourd'hui, ce que je constate, c'est que la charge administrative n'a cessé de s'alourdir. Entre les obligations réglementaires, les formations obligatoires et le renouvellement, les dossiers de subvention de plus en plus complexes, les obligations de procédure, mais nous sommes confrontés à une accumulation des contraintes. L'administratif dans les entreprises artisanales du bâtiment devient un métier à part entière. Dans notre entreprise, par exemple, nous ne sommes plus que deux et je suis toujours à mi-temps. Ce qui me choque, c'est que les entreprises artisanales du bâtiment se retrouvent finalement soumises à des exigences et à des charges organisationnelles comparables à celles des entreprises de 50 salariés ou plus, voire sans disposer des mêmes moyens humains, ni des mêmes services administratifs, ni même des mêmes ressources. Alors, monsieur Attal, vous êtes candidat à la présidence de la République. J'aimerais vous poser des questions concrètes. Est-ce que vous trouvez ça normal ? Est-ce qu'il est normal que la simplification administrative dont tout le monde parle, tout le monde est convaincu, ne soit toujours pas en place ? Comment l'expliquez-vous ? Que comptez-vous faire pour simplifier concrètement et réellement la vie des petites entreprises artisanales ? Sachant, Gabriel

Attal, que vous avez fait de la simplification le cœur de votre action quand vous étiez Premier ministre, donc c'est censé être votre affaire.

Gabriel AttalLien29:09 → 30:12

répondez-vous concrètement ? Effectivement, le constat que vous faites, je l'ai fait en arrivant à Matignon. Dans ma déclaration de politique générale, j'avais dit qu'il y avait notamment deux grands objectifs, des smicardisés, on évoquait tout à l'heure le problème des salaires, et des bureaucratisés, c'est-à-dire la simplification. Malheureusement, au bout de six mois, j'ai été dissous, donc je n'ai pas pu aller beaucoup plus loin, mais le constat que vous faites, je le partage totalement. Je dis souvent que sur les questions économiques, entre 2017 et 2024, moi je considère qu'en réalité l'action s'est arrêtée en 2024, il n'y a plus rien depuis. Entre 2017 et 2024, il y a eu des réussites économiques. quand même, la baisse du chômage, le retour des investissements étrangers en France à un niveau inédit. Mais il y a eu deux gros échecs économiques, le logement et l'immobilier, et la simplification. C'est vrai qu'en 2017, il y avait quand même l'idée, à l'époque où le président a été élu, qu'on allait libérer les énergies, enlever des bâtons dans les roues de ceux qui veulent faire, pour en mettre dans les roues de ceux qui passent leur temps, empêcher les autres de faire. Et aujourd'hui, c'est vrai que c'est plus compliqué qu'à l'époque. Alors, comment

je

Gabriel AttalLien30:14 → 30:36

l'explique ? Parce que je pense qu'on n'a pas pris le bon sujet par le bon bout. Et quand je dis 11, c'est depuis 20 ou 30 ans. Moi, vous savez, je n'emploie même pas le terme de simplification, en fait. Parce que d'abord, je pense que les gens n'y croient plus. Ils l'ont tellement entendu, choc de simplification, plan de simplification. Ensuite, parce qu'en général, quand vous avez une loi de simplification qui arrive à l'Assemblée nationale, on en ressort avec un truc qui est plus compliqué qu'avant.

La France en est à sa 38e loi de simplification.

Gabriel AttalLien30:39 → 32:09

Et puis par ailleurs, quand vous parlez de simplification, vous prenez le modèle tel qu'il existe et vous dites que vous allez le faire évoluer. Moi, je pense que c'est le modèle lui-même qui pose problème. Donc plutôt que de chercher à simplifier, je pense que sur une partie de notre législation, il faut faire un annul et remplace. J'ai donné un exemple, un premier, le code du travail. Vous l'avez dit, il faudrait 150 jours, 113 jours pour pouvoir le lire. Plutôt que de dire qu'il faut le simplifier, ce que je propose, moi, c'est qu'on dise, après l'élection présidentielle... On met pendant trois mois autour d'une table les partenaires sociaux, c'est-à-dire les syndicats, le patronat, avec les forces politiques et des parlementaires. Et en fait, on écrit une constitution du travail de 50 pages maximum avec les grands principes. Et tout le reste est renvoyé à la négociation dans la branche et dans l'entreprise. Il y a des pays qui le font, la Suisse, ça fonctionne assez bien, je crois. Et vous savez, quand est-ce que j'ai fait cette proposition ? C'est quand on a eu ce débat totalement lunaire. Monsieur Enract s'en souvient notamment, quand avec les députés de mon groupe, on a proposé de permettre aux salariés volontaires des boulangers, fleuristes, bouchers, qui voulaient pouvoir travailler le 1er mai en étant payés double et avec un jour de repos, il fallait passer par l'Assemblée nationale pour pouvoir changer cette règle en passant par un changement de la loi. On a été bloqué malheureusement par le gouvernement et la CGT. Ce genre-là, je l'ai dit, ce n'est plus possible ce modèle. Il faut renvoyer beaucoup plus de choses à la discussion. Ce n'était

pas forcément prévu, mais est-ce qu'on peut... Passez un micro, s'il vous plaît, à Michel Picon, si ça ne vous dérange pas. Merci beaucoup. Merci à vous. Est-ce que vous dites, moi, je veux mettre patron et syndicat partenaire social autour d'une table ? Vous y allez autour de la table, Michel Picon, pour parler. Et est-ce que vous souscrivez à ce qui vient d'être dit, à ce projet, à Tal Simplifié

? Complètement. Je pense qu'on a vraiment besoin de simplifier tout ça. Et je pense qu'il faut le faire en dehors du cadre politique habituel, dont on voit bien aujourd'hui le spectacle à l'Assemblée nationale, combien il est impuissant. Et oui, les partenaires sociaux ont qualité pour jouer un rôle là-dedans. Et ça sera possible pour autant que vraiment les politiques nous donnent la mission et ces cartes du sujet nous laissent travailler.

Gabriel AttalLien32:52 → 33:45

C'est ce que je veux faire, mais vous avez aujourd'hui des règles qui sont encore une fois aberrantes. Il y a un plafond annuel d'heures supplémentaires. Vous ne pouvez pas aller au-dessus, sauf accords spécifiques dans la branche. Ça n'a aucun sens. S'il y a des gens qui ont envie de pouvoir travailler davantage, faire encore plus d'heures supplémentaires, il faut les laisser le faire. Tout ça, franchement, il faut totalement le simplifier. Et ça, c'est vrai sur le code du travail, mais c'est vrai sur d'autres codes. Ensuite, il y a une deuxième chose, c'est qu'il y a la règle. Il y a ce qu'on peut faire pour changer de modèle. Et ensuite, il y a l'application de la règle. Et ça, c'est la réforme aussi de nos administrations. Ce que je veux faire, moi, en 2017, en 2027, si je suis élu, c'est mettre en place ce qu'on appelle le « spoil system » aux États-Unis. 'est-à-dire, un président élu, il nomme à la tête des administrations de l'État, des personnalités qui ont le mandat politique d'appliquer le programme politique sur la base duquel il a été élu. Je regrette que ça n'ait pas été fait en 2017 à l'époque. Oui, parce

que vous savez très bien que beaucoup vous regardent, Gabriel Attal, en disant que vous avez été acteur très actif, justement, du mandat d'Emmanuel Macron, des mandats d'Emmanuel Macron, derrière Renaissance, au sein du gouvernement, en tant que Premier ministre, et pourrait dire que ce bilan, c'est quand même le vôtre. Et

Gabriel AttalLien33:59 → 35:09

vous savez, ça m'a permis de voir de l'intérieur comment fonctionne le système, est-ce qu'il faut changer ? Vous savez, moi, je ne suis pas aux fonctionnaires, je ne suis pas une ARC, je ne viens pas d'un grand corps de l'État, je ne viens pas de l'administration. J'ai commencé mon engagement politique comme élu local dans ma commune il y a 12 ans. Ensuite, on m'a fait confiance, le président m'a fait confiance, j'ai gravi les échelons, j'ai été membre du gouvernement, ce qui m'a permis de voir ce qui dysfonctionne. Et donc, il y a un problème de culture qu'il faut changer. Quand j'ai fait cette proposition du spoil-système cet été, j'ai été attaqué par Jean-Luc Mélenchon, qui a dit « vous allez rendre l'administration militante ». Enfin, pardon, il y a certaines administrations, vous y êtes confrontés, qui sont quand même parfois déjà un peu militantes. Ce que je veux, c'est qu'elles répondent à la commande du politique. Si vous avez un président qui est élu en disant « Je veux simplifier radicalement les choses, changer nos législations, redonner de l'air aux acteurs économiques en France », si derrière, l'administration n'applique pas ce mandat, vous créez juste de la perte de confiance dans la politique. Et j'ajoute une dernière chose. Quand on parle de simplification, c'est aussi... Comment dire ? Un peu donner un droit au répit aux chefs d'entreprise. On sait très bien que ce qui empoisonne la vie aussi, c'est tous les contrôles. Et avec vous, il y aurait moins de contrôles

dans les entreprises françaises

Gabriel AttalLien35:11 → 35:44

? Il faut qu'il y ait des contrôles, c'est normal. Simplement, par exemple, et ça c'est une idée que j'ai eue après avoir échangé avec des chefs d'entreprise, il faut un droit au répit, par exemple juillet-août. Vous ne devez pas pouvoir avoir des nouveaux contrôles fiscaux, sociaux, douaniers, lancés au mois de juillet, au mois d'août. Et s'il y en a qui sont déjà en cours, on ne devrait pas pouvoir demander des pièces supplémentaires pendant ces deux mois, parce qu'un chef d'entreprise qui se prend une notification, qui va se faire contrôler fin juillet, juste avant de partir en vacances, je peux vous dire que ça lui pourrit les vacances. Ou à qui on demande des pièces pendant les vacances, ça lui pourrit ses vacances aussi.

Moi je veux

Gabriel AttalLien35:45 → 35:54

qu'il y ait ce droit au répit, et c'est possible de le mettre en place de la même manière. Il faut qu'il y ait une organisation pour qu'il n'y ait pas tous les contrôles en même temps. Je suis trop long, je sais, mais parce que c'est un sujet important.

Un tout petit peu, je l'entends, mais c'est pour ça qu'on va rester dessus. Mais je voudrais juste savoir si Véronique Davide, vous vous sentez rassurée par le droit au répit, est-ce que vous dites ? Bon, très bien. Alors moi, je me dis qu'avec Gabriel Attal, président de la République, j'aurais un peu de répit en tant que femme d'entrepreneur.

Oui, oui, bien sûr. Et je dis femme

d'entrepreneur et je le dis volontairement parce que je sais que c'est un sujet pour vous.

Oui, il faudra penser aussi aux femmes dans votre gouvernement, puisque je suis aussi présidente de la Commission nationale des femmes de l'artisanat et que ce sujet est important. Oui, bien sûr que c'est important, le droit au répit. Évidemment que les entreprises, les chefs d'entreprise, ils ne prennent pas souvent beaucoup de vacances. Si c'est vrai qu'ils reçoivent une notification fin juillet, déjà qu'en général ils prennent une voire deux semaines, leurs vacances sont arrêtées. Ça vous est arrivé ? Non, merci.

Gabriel AttalLien36:50 → 36:52

On va faire en sorte que ça ne vous arrive pas.

-ce que

vous attendez plus de

concret ou c'est assez concret pour

vous

Non, j'attends du concret, mais je trouve que prendre en compte ce problème et se dire que la simplification, vous avez dit 38 lois de simplification, ça explique tout, tout est dit là-dedans. On ne peut pas faire croire aux gens que la simplification va se passer et puis leur sortir encore plus de normes, encore plus de réglementations. Je parle pour nous, l'entreprise du bâtiment, on a toujours une nouvelle norme, une nouvelle chose qui sort. On est déjà sous la charge de tout ce qui est déjà à faire en retard. Et en plus, on a quelque chose d'autre qui sort. Donc c'est sûr que ce n'est pas facile à gérer. Bien sûr, et

Gabriel AttalLien37:38 → 39:33

vous avez même certains pays qui ont innové. Moi, c'est des propositions que je regarde. Il y a certains États américains, par exemple, qui ont maintenant mis une limite du nombre de mots. que les administrations ont le droit d'utiliser dans des réglementations au cours d'une année. On voit jusqu'où ça va, ça devient quand même... Mais parce qu'effectivement, il y avait non seulement beaucoup de normes qui sortaient, mais en plus, toujours de plus en plus longues, de plus en plus incompréhensibles pour les acteurs économiques. Mais c'est un problème qu'on a, je dis, c'est vrai pour les petites entreprises, parce que vous n'avez pas de direction juridique, comme pour un grand groupe, qui vous permet de naviguer dans toutes ces normes. Mais c'est un problème qu'on a dans toute la société. Je rencontrais un maire il n'y a pas si longtemps. petite commune de 2400 habitants, il a une nouvelle salle des fêtes. Il veut organiser pour l'inauguration la fête du village, qui fait d'habitude dehors, dans la salle des fêtes. Comme il respecte les règles, il demande l'autorisation à la préfecture, la licence 4, pour pouvoir servir de l'alcool dans la salle des fêtes qui vient d'ouvrir. On lui répond, non, ce n'est pas possible, parce que la salle des fêtes est à moins de 100 mètres de la crèche. Et il répond, d'abord la fête du village elle est le week-end, donc a priori la crèche elle sera fermée. Ensuite il se trouve qu'on a pris un bureau d'études, etc. pour regarder les réglementations et on a vu qu'on n'a pas le droit de faire de débit de boisson à moins de 100 mètres d'un établissement qui accueille des jeunes enfants, etc. Et donc il répond au service de l'État, vous vous trompez, la salle des fêtes est à plus de 100 mètres de la crèche parce qu'on a vu la réglementation. Les services de l'État lui ont envoyé les gendarmes pour mesurer physiquement la distance entre la salle des fêtes et la crèche. Le problème qu'on a, c'est un problème de réglementation, de législation, mais c'est aussi un problème d'état d'esprit. Le problème, dans ce cas-là, c'est pas l'agent de la préfecture en bas de la chaîne qui a fait du zèle, c'est un système où tout le monde se couvre, et où en fait, un agent de l'État, il n'ose même pas faire preuve de bon sens, de pragmatisme, parce qu'il a peur de se faire taper par son supérieur, qui lui-même a peur de se faire avoir par son supérieur, jusqu'au ministre. Voilà, en fait,

c'est une question de bon sens. Ce n'est pas forcément la loi, c'est important évidemment, mais le bon sens, il y a des choses là, c'est vraiment du bon sens.

Mais Gabriel Attal, vous n'êtes pas le seul à vous positionner, vous êtes tous amenés à le faire, c'est logique en tant que candidat, mais je voyais Bruno Rotailleau veut la suppression d'une cinquantaine de normes jugées paralysantes pour l'activité industrielle. Marine Le Pen et Jordan Bardella voudraient porter un projet d'ordonnance. La question elle est simple, Edouard Philippe s'est aussi positionné dans le cadre de son deal, en quoi ce serait mieux ? avec vous. En quoi ce serait mieux avec Gabriel Attal, président de la République ?

Gabriel AttalLien40:04 → 40:45

Moi, j'ai vu de l'intérieur ce système et je vois comment il faut le changer. Je l'ai fait dans les quelques fonctions que j'ai eues. Par exemple, je vous donne un exemple, l'éducation nationale. Je suis arrivé au ministère de l'Éducation nationale, j'ai découvert que c'était une circulaire par jour ouvrée. une circulaire par jour ouvré transmise au service de l'éducation nationale sur le terrain beaucoup de choses qui sont reprochées au rectorat etc mais enfin si vous croulez sous les nouvelles directives qui arrivent vous n'avez plus le temps de faire votre travail commencer à mettre fin à ce système, malheureusement je ne suis pas resté assez longtemps pour aller au bout, mais donc je vois ce qu'il faut faire, je vois comment il faut le faire. Est-ce que vous avez des normes en particulier dans les heures ? Vous avez donné un exemple en disant supprimer 50 normes les plus problématiques, mais pour moi... Pas moi, c

'est Bruno Retailleau, c'est son programme,

Gabriel AttalLien40:47 → 41:09

dans l'industrie. C'est très bien que tout le monde, je crois que tout le monde a cet objectif de simplification, mais pour moi encore une fois on n'en est pas à se dire c'est quoi la législation actuelle et qu'est-ce qu'on supprime pour simplifier ? Je pense que sur... une partie de notre législation, il faut fonctionner à l'inverse. Il faut dire qu'on part d'une page blanche et on écrit le... minimum, minimum, le reste, pour le droit du travail par exemple, on renvoie à la négociation sociale. Je vous demande quelles seraient les

normes particulièrement dans le viseur, parce que souvent, en tout cas les partisans de l'écologie et de ce combat estiment que l'écologie est dans le viseur, que ce sont les normes en lien avec l'écologie qui sont jugées trop pesantes et qu'il faudrait, qui seraient trop stigmatisées.

Gabriel AttalLien41:25 → 42:17

Vous savez, malheureusement on est dans un débat aujourd'hui où vous en avez à gauche, à l'extrême gauche, qui disent il faut sacrifier l'économie pour l'écologie. Et vous en avez à droite et à l'extrême droite qui expliquent qu'il faut sacrifier l'écologie pour l'économie. Moi, je pense qu'il faut faire les deux ensemble. Il n'y aura pas d'économie possible sur une planète morte et il n'y aura pas d'écologie possible s'il n'y a pas d'activité économique pour permettre aux gens de bien vivre. Donc dire qu'il faut opposer l'un à l'autre, je ne crois pas du tout. En revanche, est-ce qu'on peut se fixer des règles pour que ça aille plus vite sur un certain nombre de projets si vous prenez l'industrie ? Oui. Moi, je propose d'inscrire dans la Constitution un principe de rapidité, c'est-à-dire si l'État, sur quelque sujet que ce soit, Ne vous répond pas en moins de deux mois, ça vaut accord, quel que soit le sujet. C'est à l'État de s'organiser pour apporter des réponses rapides, ce n'est pas aux gens d'être victimes de la désorganisation. Vous savez que maintenant avec l'intelligence artificielle, je pense qu'on peut faire beaucoup de choses. Donc avec Gabriel

Attal, président, au sein de l'administration de l'État, l'intelligence artificielle prendrait une telle place qu'elle permettrait d'accélérer les procédures ?

Gabriel AttalLien42:24 → 42:26

Bien sûr. Mais vous savez, l'État... Combien d

'emplois dans l'intelligence artificielle serait, selon vous, si l'intelligence artificielle, vous l'intégrez dans le fonctionnement de l'État, comme vous semblez le dire, combien d'emplois, du coup, paieraient ce tribut potentiellement ?

Gabriel AttalLien42:37 → 43:57

J'ai fixé un objectif de 100 000 départs volontaires dans la fonction publique, dans un premier temps. Mais vous savez, le développement de l'IA, ça va aussi permettre de remettre des gens plus sur du guichet, alors qu'aujourd'hui ils sont dans des bureaux, et d'améliorer la qualité du service. C'est pas juste une logique de couper des postes, et ça permet d'aller plus vite, mais... Vous savez, il y a un secteur où l'État a réussi très bien à utiliser le numérique et l'intelligence artificielle pour être plus efficaces, et tout le monde ici le connaît, c'est les impôts. Il y a maintenant plus d'un contrôle fiscal sur deux qui est orienté par l'intelligence artificielle. Si on est capable de le faire sur les impôts, on doit être capable de le faire sur tous les sujets. Et pardon, j'ajoute un point sur la simplif, parce qu'on évoquait les procédures. Aujourd'hui, le problème que vous avez, si vous reprenez l'exemple de l'industrie que vous avez évoqué, c'est que vous avez tellement de recours qui sont mis les uns sur les autres pour bloquer des projets, que vous avez des projets qui sont abandonnés. Je propose, qui est là aussi dans la Constitution, un seuil d'écrètement des recours, c'est-à-dire qu'on dise, quoi qu'il arrive sur un projet, l'empilement des recours ne pourra pas excéder 18 mois. pour que les porteurs de projets sachent qu'ils seront fixés au bout de 18 mois. C'est oui, c'est non, mais on ne se retrouve plus avec un investisseur qui ne peut pas construire une usine en France parce qu'il doit attendre 7 ans pour avoir les recours, mais ça va même jusqu'à l'agriculteur qui veut agrandir son poulailler. Il peut en avoir pour des années et des années de procédure et de recours. Il faut assumer de simplifier tout ça et de mettre une limite temporelle.

On a un peu répondu. Ok, vous avez parlé des impôts, transition parfaite. Je vais vous parler de fiscalité, un mot qui vous fait tous forcément réagir, voire pour certains bondir. Trop lourde pour beaucoup d'entre vous, trop complexe, même jugée souvent injuste. Certains, vous allez l'entendre, souffrent même de concurrence déloyale, micro-entreprise versus régime réel. Comment mettre de l'ordre, comment alléger ce poids ? Et là, c'est Jimmy Entry qui va vous interroger. Bonjour encore une fois, merci d'être là. Vous êtes Maréchal Ferrand, vous êtes en Charente. Alors, on m'a dit que vous étiez plein d'énergie, je l'ai constaté, c'est vrai, je pense que ça va se constater à nouveau. Vous êtes vice-président de l'URSSAF Poitou-Charentes, vous savez de quoi vous parlez quand vous parlez de micro-entreprise, du coup. Je précise que vous êtes aussi conseiller municipal d'opposition dans votre ville et vous êtes adhérent Horizon. Voilà, comme ça on est tout à fait transparent. Allez-y, votre question. Je suis également président des

maréchaux Ferrand. Monsieur le Premier ministre, je sais que vous vous intéressez à l'artisanat et je sais même que vous êtes venu dans notre région il n'y a pas très longtemps visiter une boulangerie et je connais très très bien le patron. Moi je vais vous parler d'un sujet qui demande du courage politique. Un sujet sur lequel je crois que vous n'êtes jamais positionné la micro-entreprise. Ce régime de micro-entrepreneurs était initialement une excellente idée dans son format de base. Permettre à chacun de mettre un pied à l'étrier, de tester une activité avant de créer une véritable entreprise, c'était vraiment une très très bonne idée. Au fil des années, ce dispositif a été dévoyé et c'est devenu une véritable source de distorsion de concurrence, particulièrement pour l'artisanat. En parallèle, et ce qui n'a pas du tout arrangé les choses, il y a eu avec la loi PACTE la suppression du SPI, le stage préparatoire à l'installation qui permettait de donner les bases à l'entrepreneuriat. C'est une véritable catastrophe. On vend du rêve, monsieur le Premier ministre, on vend du rêve. Aujourd'hui, en trois clics, on peut se revendiquer entrepreneur. Mais la réalité est tout autre. Il y a aujourd'hui environ 3 millions... de micro-entreprises d'enregistrer. Sur les 3 millions, il n'y en a que la moitié qui sont véritablement en activité. Et si on devait parler de l'impact économique des micro-entreprises sur le pays, ça représente seulement 1% du PIB. Je vous avoue que j'ai un peu de mal avec le mot entreprise de micro-entreprise. Moi, je pense qu'il faudrait plutôt appeler ça micro-activité. Alors, on n'est pas dupes, on sait tous ici et on a bien compris que ce système avait permis à l'époque, avait permis artificiellement de faire baisser le chiffre du chômage. Mais sur la question du social justement, ce statut est une bombe à retardement. Avec un faible chiffre d'affaires, on cotise faiblement au niveau du service social et au niveau des retraites également. Et c'est la solidarité nationale qui devra supporter les conséquences quand les premiers retraités de ce statut vont arriver à l'âge de la retraite. La proposition de l'UDEP est simple, revenir à l'esprit initial de ce régime en limitant à deux ans son utilisation pour les activités artisanales exercées à titre principal, avec un véritable accompagnement vers les entreprises de droit commun. Monsieur le Premier ministre, ma question est simple, allez-vous avoir le courage politique d'ouvrir ce chantier, même si la réforme n'est pas électoralement populaire ?

Gabriel AttalLien47:50 → 50:38

D'abord, vous savez, ce qui aurait de populaire pour moi, c'est de venir devant vous et dire « je vais supprimer la micro-entreprise ». Mais on ne peut pas rayer d'un trait de plume le fait que ça a quand même permis à des gens d'avoir une activité, que ça correspond pour certains à un nouveau rapport au travail qui donne plus d'autonomie, plus de flexibilité, etc. Et ça, c'est quand même une réalité. Mais on ne peut pas rayer d'un trait de plume non plus la concurrence déloyale que c'est dans un certain nombre de secteurs. Le bâtiment par exemple qui est très concerné par ça, mais on peut imaginer d'autres secteurs aussi. On sait que la coiffure par exemple, moi j'ai eu des exemples, c'est la coiffeuse du salon qui finalement se met en auto-entreprise et va faire de la coiffure à domicile chez des clientes du salon en question. Et donc vous avez la gérante du salon qui se retrouve avec une perte de clientèle parce qu'il y a un salarié qui est parti qui a créé sa micro-entreprise. Ça je l'entends et je le vois parfaitement. Parce qu'avec sa micro-entreprise, en plus, elle bénéficie évidemment d'un régime fiscal et de normes qui n'est pas du tout le même. Moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on jette le bébé avec l'eau du bain. Je ne veux pas que, parce qu'il y a des abus, la concurrence déloyale, on tue, entre guillemets, le statut de micro-entreprise. Je regarde les propositions qui sont faites. Je n'ai pas tranché. Je le dis, je veux me faire une idée sur le sujet. La proposition de le borner dans le temps, je pense qu'elle est intéressante. Est-ce que ces deux ans... Est-ce que c'est un peu plus ? Moi, je pense qu'il faut se poser la question. Deux ans, c'est court. On peut le faire un peu plus. Activité exercée à titre principal, ça vous avez raison de le dire, parce qu'il y a des gens qui ont une micro-entreprise, qui se sont mis en taux entreprise, mais à côté de salariats pour des choses un peu ponctuelles, parce que par exemple, j'en connais, on en connaît tous, ils sont salariés ou ils sont agents dans la fonction publique, puis à côté, ils aiment faire du tricot, et puis ils ont développé ça, ils ont créé leur petite micro -entreprise pour le vendre. Oui, ça peut être des étudiants, ça peut être des retraités, donc effectivement... Ça, il ne faut pas l'empêcher. Et ensuite, la question c'est, est-ce que... Cette mesure, on l'a, c'est-à-dire le fait de le borner dans le temps, est-ce qu'on le limite à certains secteurs ? On sait qu'il y a plus de concurrence déloyale que dans d'autres. Je pense que ça aussi, la question se pose. Moi, ma tendance, c'est plutôt d'aller vers ça, mais encore une fois, avec des paramètres qui sont peut-être différents de ceux que vous évoquez, notamment sur la durée. Et enfin, je dis aussi, pourquoi est-ce qu'il y a de la concurrence déloyale ? Parce que pour la micro-entreprise... Moins de fiscalité, moins de normes. Moi, je préférerais aussi qu'on se dise plutôt que pour réduire la concurrence déloyale. Il faut que les micro-entrepreneurs payent plus d'impôts et plus de normes. Je préfère qu'on regarde aussi comment est-ce qu'on peut rapprocher pour les TPE la situation de celle des micro-entreprises. C'est-à-dire que la logique, ça doit aussi être de dire qu'il faut simplifier les choses pour nos TPE, pour nos artisans.

Est-ce que vous avez en tête, vous, une réforme de la fiscalité pour les petites et moyennes entreprises ? Pour les aider, pour leur donner du souffle, de la respiration, simplifier. On en revient souvent à ce mot encore une fois.

Gabriel AttalLien50:49 → 51:37

Là aussi, je travaille sur des mesures avec notamment Olivia Grégoire, qui a été ministre des PME, que vous connaissez. On a notamment une piste de travail sur la question de l'impôt sur les sociétés. Alors là, tout le monde ne le paye pas, mais on sait que pour un certain nombre de PME, par exemple, si on regarde les choses, il y a eu une baisse de l'impôt sur les sociétés qui est passée de 33 à 25, je crois que c'était en 2017 ou en 2018, et c'est bien. Mais vous avez un certain nombre d'entreprises qui sont à un taux réduit d'impôt sur les sociétés, donc elles, elles n'en ont pas bénéficié. Et ensuite, quand on regarde les choses aujourd'hui, ce qui est vrai, c'est que les grands groupes, les ETI, qui ont bénéficié de cette baisse de l'impôt sur les sociétés, elles ont par ailleurs la possibilité d'optimiser. pour payer moins d'impôts, là où la petite entreprise n'a pas la possibilité de le faire.

Est-ce que vous

Gabriel AttalLien51:38 → 51:40

pensez ajuster

les taux d'imposition en fonction de la taille des entreprises

Gabriel AttalLien51:42 → 52:23

? Je donne une mesure concrète, par exemple, sur laquelle on travaille, qu'on est en train de chiffrer. Aujourd'hui, vous avez accès, quand vous êtes une petite entreprise, à un taux réduit d'impôts sur les sociétés qui est, si je ne me trompe pas, je regarde M. Picon, de 15%, jusqu'à, je crois que c'est 42 000 euros de résultats. On est en train d'étudier une mesure qui consisterait à garder ce taux d'impôt sur les sociétés réduit jusqu'à un plafond supérieur, peut-être jusqu'à 100 000 euros, par exemple. C'est notre demande. Comment ? C'est notre demande. Voilà, tant mieux. Et donc, ça permettrait qu'il y ait davantage d'entreprises qui bénéficient d'un taux d'impôt sur les sociétés réduit. Aujourd'hui, c'est un peu moins. Donc, ajuster le taux d'imposition

en fonction de la taille des entreprises.

Gabriel AttalLien52:24 → 52:53

Oui, c'est ça. Aujourd'hui, vous avez un taux réduit d'impôt sur les sociétés si vous avez un résultat de moins de 42 000 euros. Si vous passez ce flafond à 100 000 euros, vous avez beaucoup plus d'entreprises qui sont concernées par ce taux réduit d'IS. Alors là, on va me dire comment on le finance. Nous, on a évalué, c'est autour d'un milliard d'euros à peu près, peut-être un milliard cinq. Quand on a baissé le taux d'impôt sur les sociétés de 33% à 25%, ça s'est autofinancé.

Il n'y a pas une question de manque à gagner pour l'État ?

Gabriel AttalLien52:56 → 53:21

En fait, c'est ce qui a été dit quand on a passé le taux d'IS, d'impôt sur les sociétés, de 33 à 25. Qu'est-ce qu'on a vu les années qui ont suivi ? Il y a eu plus de collectes d'impôt sur les sociétés avec un taux à 25 qu'il y en avait avec un taux à 33. Pourquoi ? Parce que quand vous baissez l'impôt, l'activité économique peut se développer davantage. Et donc, taxer un peu moins un gâteau plus gros... Ça vous fait toujours une plus grosse part que taxer plus un gâteau qui est plus petit ? Je ne sais pas si je suis clair.

Alors on va demander justement à Michel Picon si vous êtes clair. Oui, pour

moi c'est clair. Je pense que si on réduit l'impôt, ça permet aux entreprises d'investir, d'investir dans des outils complémentaires, dans un point de vente supplémentaire, dans de la ressource humaine supplémentaire. Et évidemment, ça crée de l'activité. C'est tout le problème de notre pays qui est asphyxié. Nos entreprises sont asphyxiées par des charges et de la fiscalité. et c'est ce qui leur empêche de rémunérer correctement leurs salariés parce qu'il n'y a pas de marge de manœuvre et d'investir pour améliorer l'outil de travail et le rendre plus performant. Donc c'est une bonne mesure à laquelle nous, nous sommes attachés. Je

vois Jimmy qui réagit derrière. Moi j'aimerais

avoir des... des réponses par rapport à la concurrence déloyale. C'est-à-dire qu'on le sait, vous en avez parlé tout à l'heure, par exemple les coiffeurs, mais pas que les coiffeurs, les maréchaux ferrants. Nous, on est un métier réglementé et aujourd'hui, en termes de contrôle, rien ne se passe. Absolument rien, personne contrôle ce souci-là de métier réglementé comme on peut avoir avec les coiffeurs. Et donc du coup, qu'est-ce qui peut être mis en place pour protéger les métiers réglementés

Gabriel AttalLien54:35 → 54:56

? Il faut plus de contrôle sur ça. C'est-à-dire que vous êtes une entreprise, vous vous conformez à toutes les règles. Honnêtement, si vous avez effectivement des micro-entreprises qui se créent dans ce secteur, il y a quand même un secteur... On comprend qu'il y ait réglementé. Il faut qu'il puisse y avoir des contrôles. Maintenant, pour répondre à votre deuxième question, vous avez raison, je n'y ai pas répondu. J'ai répondu sur la micro-entreprise, mais sur le SPI, je n'ai pas répondu. Sur le stage.

Le

Gabriel AttalLien54:57 → 55:33

stage qui était obligatoire. Moi, je vais être très franc avec vous. Je sais que vous attendez que je vous dise oui, je suis pour remettre le stage. Je n'y suis pas favorable. En tout cas, qu'il y ait davantage de conditions de formation avant de pouvoir y aller. Mais moi, ce que je n'aimais pas avec ce stage, c'est pour ça que j'ai soutenu sa suppression à l'époque. c'est qu'il y avait une forme de péage, notamment pour des jeunes qui voulaient créer leur entreprise. Un gamin de 17-18 ans qui sort d'un CAP coiffure, qu'on lui demande de payer 300 euros pour faire un stage supplémentaire pour pouvoir ouvrir son salon. Je ne sais pas si c'était 300 euros, excusez-moi. Oui, c'est deux

fois moins. Et quand on veut créer une entreprise, je pense qu'on peut investir 150 euros pour pouvoir avoir quand même toutes les règles de base. De base, vraiment de base. Je vous le dis, la présentatrice a dit que j'étais à l'URSSAF. Tous les mois, en commission recours amiables, on est surchargé de dossiers de micro-entrepreneurs qui, en gros, je la fais simple, nous disent « on ne savait pas ». On ne savait pas. S'il avait fait le stage, s'il s'était renseigné avant de se lancer une activité, il faut arrêter de vendre du rêve aux gens. Être entrepreneur, c'est se préparer avant de créer une entreprise.

Gabriel AttalLien56:15 → 56:32

Bien sûr, mais je pense que c'est dans la formation initiale aussi qu'il faut changer tout ça. Un jeune qui a fait un CAP, ce n'est pas normal s'il sort. Je crois que ça ne doit pas être souvent le cas, mais s'il sort sans avoir les principes de base de la comptabilité, du financement d'une entreprise que vous évoquez, est-ce que c'est un stage supplémentaire

? C'est ça qu'il faut qu'on repense. C'est un bon sujet. Vous parlez du CAP. Le CAP, c'est un niveau 4. Quand on forme un jeune au CAP, c'est dans un premier temps pour être un ouvrier. C'est quand même compliqué de nous expliquer qu'avec un CAP, on va devenir chef d'entreprise.

Gabriel AttalLien56:51 → 58:07

Non, c'est pas ce que je dis. Mais avoir des principes de base, si vous voulez, sur comment fonctionne une entreprise, ça je considère que c'est le rôle de l'école quand même, de l'apporter à des gamins et de demain à tous les français parce que les élèves l'auront appris quand ils sont à l'école. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a un problème de connaissance économique. Il manque de l'entreprise même au sein de l'éducation nationale. C'est ce que je vais expliquer, exactement. C'est ce que je suis en train de vous dire. Enfin, il faudrait que tous les élèves qui sortent de l'éducation nationale aient les principes de base de comment fonctionne l'économie, bien sûr, mais aussi comment fonctionne une entreprise. Ce qui, par ailleurs... changerait peut-être culturellement la manière dont on aborde aujourd'hui dans le débat public un certain nombre de questions économiques. Qu'est-ce que vous voulez dire précisément ? Quand on voit aujourd'hui un certain nombre de débats où manifestement beaucoup de gens confondent le patrimoine personnel de quelqu'un et la valeur de son entreprise, c'est quand même un problème. Quand vous entendez aujourd'hui des gens qui disent, c'est tout le débat qu'on a eu, ça ne concerne pas du tout les petites entreprises, mais sur la taxe Zuckmann, etc. Quand vous avez des gens qui confondent... La valorisation d'une entreprise avec le patrimoine personnel de son dirigeant, ce qu'il y a sur son compte en banque, etc. C'est un problème. On voit que dans le débat économique aujourd'hui, on a quand même une forme de méconnaissance. Il y a aussi beaucoup de chefs d

'entreprise qui sont des chefs d'entreprise pauvres. Il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui payent plus leurs salariés qu'ils se payent eux-mêmes. C'est intéressant. Et donc ça, il faut quand même le dire et le répéter à toute la société. On est d'accord. Qui hypothèquent leur

Gabriel AttalLien58:20 → 58:37

maison, qui mettent en danger leur patrimoine personnel, qui par ailleurs font beaucoup de sacrifices pour leur vie familiale. Ça, bien sûr, c'est une évidence et vous avez raison. pour ça qu'il faut qu'il y ait des chefs d'entreprise, comme vous le faites, qui témoignent. Parce que c'est aussi, et moi ce que je voudrais, c'est qu'il y en ait dans tous nos établissements scolaires, des chefs d'entreprise qui viennent témoigner.

Moi je vous invite à venir passer une journée avec moi, pour parler de plein de choses, de la pénibilité, tout ça. Volontiers. On viendra

Gabriel AttalLien58:46 → 58:47

avec le copain boulanger chez

qui j'ai

Gabriel AttalLien58:47 → 58:48

déjà

été, votre copain

Gabriel AttalLien58:48 → 58:49

boulanger.

Je vous mettrai le tablier. Avec plaisir.

Et nous on peut amener une caméra pour filmer tout ça ? Si vous voulez. Le

rendez-vous est pris. Avec plaisir.

Rendez-vous est pris, j'avais dit que vous aviez de l'énergie, ça se confirme.

Juste un mot sur le SPI et une formation spécifique, le stage de création d'entreprise. Je pense que c'est aussi une aide, parce que quand on regarde le nombre, et tu le disais sur les dossiers que tu vois à l'URSSAF, le nombre d'échecs après création, c'est colossal. Il y a tellement de gens. Je discute même avec des médecins. qui ne sont pas forcément dans le secteur concurrentiel. Mais même eux disent qu'on n'est pas du tout préparé à la gestion de la petite entreprise qu'est un cabinet médical. Et donc se dire « je crée, l'intendant se suivra », c'est souvent des échecs humains qui pourraient pour une partie d'entre eux, pas tous, mais pour une partie d'entre eux être évités s'ils avaient une petite formation de gestion. On ne

Gabriel AttalLien59:54 → 1:00:46

peut pas être d'accord sur tout. Si je venais et que je vous expliquais que toutes vos propositions, je suis d'accord avec elles, il faudrait que vous soyez un peu inquiets, parce que c'est normal qu'on ait des accords sur certaines choses. Moi, encore une fois, je ne veux pas recréer un dispositif qui a été supprimé parce que quand même, il pouvait être un frein et un obstacle, notamment financier. Encore une fois, vous prenez l'exemple du médecin, sur 9 ans ou 10 ans d'études pour un médecin, on devrait quand même pouvoir, à un moment... former le médecin avant qu'il s'installe à la manière dont fonctionne un cabinet médical. Je pense que ça doit d'ailleurs, j'espère, je pense que ça doit être le cas parfois. Et ensuite, qu'il y ait davantage de soutien apporté à quelqu'un qui va se lancer, créer son entreprise, on peut faire beaucoup de choses en ligne, maintenant aussi des modules de formation en ligne, qu'on puisse les rendre accessibles de manière beaucoup plus forte pour des personnes qui créent leur entreprise, oui. Mais je ne suis pas pour remettre un... Voilà, une forme de péage, entre guillemets, à l'entrée.

Le débat pourrait durer, on l'a bien senti, mais il faut qu'on avance sur un thème qui vous est cher, je le sais, c'est l'aide à la reprise. Et je vais expliquer à nos téléspectateurs qui ne savent pas pourquoi, c'est à ce point majeur. Je voudrais vous donner un chiffre. C'est 500 000 entreprises qui devraient être cédées à transmettre d'ici 2032 selon la direction générale des entreprises. C'est le vieillissement notamment des dirigeants qui expliquent cette tendance. C'est l'identité de nos villes et de nos villages qui est en question aujourd'hui. Si on ne l'organise pas bien, on va voir des centres-villes se vider. Vous l'avez un peu tous effleuré à un moment ou à un autre. Comment aider à la reprise des entreprises ? Et on ne parle pas que des banques, des assurances. aider les salariés à reprendre l'entreprise de leur patron des municipalités. Je m'arrête là, parce que c'est Patrick Nardou qui va aller plus loin. Vous êtes patron, vous êtes retraité, vous étiez patron, vous êtes retraité d'un atelier de carrosserie. Vous êtes retraité depuis un an maintenant, vous êtes dans une commune rurale, Rosan, en Gironde, dans le Libournay. Vous êtes également conseiller municipal, là encore je tiens à le préciser. Alors vous, heureusement, vous avez plutôt anticipé la question de la reprise, vous y avez mis du temps. C'est l'un de vos employés qui était intéressé. Et la suite, je vous laisse la raconter.

Merci. Merci, monsieur le Premier ministre, d'être parmi nous ce soir. Effectivement, je savais que pour transmettre son entreprise, il fallait prendre le temps. Ça tombait bien, puisque... C'était dans mon esprit. À 60 ans, je n'étais pas prêt pour prendre ma retraite. Donc j'ai laissé passer le temps. J'avais mes enfants qui, à un moment donné, ont travaillé avec moi. En finalité, la reprise de l'entreprise ne les a pas intéressés. Ils sont partis vers d'autres voies. Et j'avais... Je savais... que je pouvais avoir parmi mes salariés, une ou deux personnes qui pouvaient être intéressées. Pourquoi je le savais ? Parce que dans mon entreprise, on a toujours beaucoup formé. J'ai toujours beaucoup formé, de la secrétaire au carrossier, au responsable. Tout au long de ma vie, j'ai utilisé tous les outils de formation qui étaient à ma disposition. dans ces métiers de l'automobile qui existent vraiment. Donc, cette réussite, elle vient d'une part. Comme je vous l'ai dit, j'ai accordé le temps, j'ai un salarié qui s'est déclaré repreneur. Et pour moi, c'était une priorité que mon entreprise soit reprise. Une priorité... Pour mon environnement, pour ma commune, l'automobile, c'est un métier de service. J'avais à cœur de poursuivre ce service dans ma commune. Et c'était des emplois, quatre emplois. Et c'était aussi satisfaire mon engagement auprès de ma profession, puisque je suis aussi président de la Fédération française de la carrosserie. Donc, voilà. Aujourd'hui, je suis un retraiteur heureux parce que j'ai pu réaliser tout ça. Mais je sais qu'il y a bon nombre, ça a été rappelé, bon nombre d'entreprises qui vont changer de main. Et ce n'est pas toujours le cas. Il y a des entreprises qui ferment sans trouver leur repreneur. Quelles sont les actions que vous pourriez avoir ? en tant que futur président de la République, pour cette issue économique très importante, comme ça vous a été précisé, en termes de services, en termes d'emplois. Moi, je suis dans une commune rurale, ça a son importance, mais pour les centres-villes aussi, ça a son importance. Ce

que je vous propose, c'est qu'on garde un peu de temps précisément pour la question de la revitalisation des bourgs et des centres-villes, parce que c'est un enjeu majeur, mais sur cette question de l'aide à la reprise, et encore une fois, les chiffres sont majeurs pour les prochaines années dans notre pays. C'est un

Gabriel AttalLien1:05:10 → 1:05:56

sujet énorme, économique, mais pas seulement économique, vous l'avez dit, c'est aussi pour nos territoires, pour le pays. C'est autour de 500 000 entreprises qui devraient être transmises dans les 10 ans qui viennent. Et si on suit le rythme des années précédentes, potentiellement, il y en a une sur deux qui ne seraient pas reprises. Tout ça, ça concerne plusieurs millions de salariés. Et c'est parfois des entreprises rentables, dans lesquelles vous avez des savoir-faire, des machines, des brevets, qui pour certaines... pour répartir sous pavillons étrangers, voire sous pavillons hostiles, je pense à certaines grandes PME, etc. Et donc c'est aussi un enjeu de souveraineté quand même, que de garantir que la transmission puisse se faire. Première chose, ce que je fais, je sanctuarise le pacte d'Utreil. qui est aujourd'hui, vous le savez, menacée dans chaque budget. Chaque année, c'est la même chose. Vous pouvez nous

expliquer, rappeler à nos téléspectateurs... Qui permet pour les entreprises familiales

Gabriel AttalLien1:05:59 → 1:09:05

de faciliter la transmission au sein d'une famille de l'entreprise, avec évidemment beaucoup moins de fiscalité, etc. Chaque année, c'est remis en cause dans les débats budgétaires, soit d'ailleurs par des parlementaires de certains partis politiques, soit plus récemment par le gouvernement, depuis que je suis parti. Donc, un, on sanctuarise le pacte d'Utreil. Deux... Il faut faciliter la reprise par les salariés, comme vous l'avez évoqué. Là-dessus, il y a quelques propositions qui ont été faites par le gouvernement qu'on soutient. Je pense que ça ne va pas assez loin. Pourquoi ça ne va pas assez loin ? Parce que les mesures qui ont été proposées ne sont pas suffisamment, je pense, ambitieuses pour qu'il y ait un grand nombre de salariés qui puissent reprendre l'entreprise de leur patron. Donc du coup, c'est quoi le projet ambitieux ? Je vous le dis, il y a une, j'ai déjà cité tout à l'heure, députée et ancienne ministre des PME, Olivia Grégoire, qui a fait un travail spécifique sur ce sujet, qui a remis un rapport. Je reprendrai beaucoup des propositions de son rapport. Exemple, on va rentrer dans des choses assez techniques, mais qui a un FCPE de reprise. qui puissent fonctionner avec l'épargne salariale pour que les salariés, avec leur épargne salariale, puissent reprendre l'entreprise de leur patron. Deux, ça c'est pour les TPE, parce qu'il n'y a pas toujours d'épargne salariale dans les très petites entreprises, il n'y en a d'ailleurs pas souvent, qu'on puisse avoir des fonds régionaux, des fonds territoriaux, qui puissent investir dans les entreprises avec le repreneur. Ensuite, il y a un problème plus large sur les repreneurs. Quand vous parlez à Paris, dans les ministères, on vous dit qu'il n'y a pas de problème pour la transmission, ils n'ont qu'à faire un crédit vendeur. Sauf que quand vous êtes dans la vraie vie et que vous allez discuter, on vous dit « mais d'accord, mais pour le crédit vendeur, on nous demande tellement de garanties ». En fait, c'est irréalisable. Quand on vous demande une garantie sur votre maison, votre assurance vie, pour pouvoir faire le crédit vendeur, c'est un frein énorme. Donc, ce que propose Olivia Grégoire dans son rapport, je reprendrai cette proposition, c'est que la BPI puisse venir en garantie sur un certain nombre, que la Banque publique d'investissement puisse venir en garantie sur un certain nombre de ses transmissions dans le cadre du crédit vendeur pour faciliter... pour faciliter ce crédit. Pour expliquer peut-être à ceux qui nous regardent, parce que vous avez raison, tout le monde n'est pas spécialiste de ces questions, c'est que vous avez quelqu'un qui veut racheter une entreprise, ça coûte, on va dire, 200, il ne les a pas. Donc il va dire à celui qui cède son entreprise, je te paye en 4 fois 50 échelonnés sur une période. Sauf que vous avez celui qui cède son entreprise, lui, il a les impôts qui lui disent, en fait, il faut que tu payes les impôts sur les 200. Alors il dit, je vais demander un échelonnement parce que je vais te payer en plusieurs fois. Ok, mais c'est quoi la garantie que tu vas être payé sur les fois prochaines, s'il y a des faillances ? Donc c'est ça le problème très concret, moi, dont parles les chefs d'entreprise auxquels ils sont confrontés. Et enfin, dernière mesure sur laquelle on travaille, qu'elle propose Olivia Grégoire, c'est la première année de la reprise, une année blanche d'impôt sur les sociétés. Parce que c'est dans un moment charnière où il y a la reprise de la société, qu'il puisse y avoir un coup de pouce à ce moment-là. Celle-là, on est en train de la chiffrer avant de voir si je peux m'engager à la reprendre. Oui, j'allais vous poser la question. Non, c'est ça, c'est que moi je ne veux pas... avez bien vu que je m'engage sur des mesures quand je sais que, d'abord, qu'elles sont bonnes, et donc on n'a pas le même avis parfois sur certaines mesures, et ensuite qu'on est capable de les financer. Donc sur ce sujet-là, on est en train de l'expertiser.

Alors vous allez penser que c'est une obsession, la simplification chez moi, peut-être, je la découvre en direct, mais il y a aussi la complexité, et vous m'interrompez, vraiment si je me trompe, mais la reprise c'est très compliqué. C'est très compliqué parce que multiples démarches, différentes personnes, allez voir, un guichet unique pour la reprise. La question du guichet unique pour la reprise.

Gabriel AttalLien1:09:23 → 1:09:27

Pourquoi pas ? On a aussi quelques expériences de guichet unique qui se sont mal passées au départ.

Michel Picon est tout à fait d'accord.

Gabriel AttalLien1:09:33 → 1:09:35

Oui, on a tous un exemple en tête.

'un des sujets, c'est de trouver le repreneur. Les salariés, c'est souvent une opportunité. Ils n'ont pas toujours l'apport personnel et ça ne correspond pas au canon du financement. Quand vous allez voir un banquier en lui disant « je voudrais reprendre la boîte de mon patron, il y en a pour 350 000 euros », il dit « est-ce que vous avez 80 000 euros d'épargne ? » mille euros d'épargne, forcément. Donc il faut, vous avez cité la BPI, il faut que la BPI, son curseur, son radar, elle la baisse un peu, parce que nous, elle ne nous voit pas, elle ne nous connaît pas la BPI. Et donc oui, c'est une bonne idée, et ce qu'on souhaite, c'est que vous demandiez à la BPI de s'intéresser à ce qui représente 95% des entreprises de ce pays.

Banque publique d'investissement,

c

Gabriel AttalLien1:10:21 → 1:10:40

'est le point précision. Je l'ai cité tout à l'heure, mais oui, je pense que c'est ça la clé, encore une fois. Vous avez des dispositifs qui existent au niveau national, et c'est vrai que quand on se déplace, qu'on parle avec les premiers concernés sur le terrain, souvent on se rend compte que ça ne vient pas immédiatement répondre au problème, parce qu'il y a plein de choses qui ne sont pas vues quand les dispositifs sont mis en place. Alors

je voudrais qu'on garde un petit peu de temps, on l'a dit il y a quelques instants, sur l'enjeu de la revitalisation, parce que Patrick Nardou, je ne veux pas trahir votre pensée, mais ce que vous exprimez par ailleurs. C'est dans votre village la disparition de la boulangerie, c'est la disparition de la boucherie. Vous vous êtes battu pour garder la carrosserie, la vôtre, donc avec cette volonté de maintenir de la vie. Vraiment, que feriez-vous pour maintenir les emplois dans les territoires ? Il y a eu des mesures de revitalisation économique par le passé sous les mandats d'Emmanuel Macron. Visiblement, tout n'est pas réglé.

Gabriel AttalLien1:11:15 → 1:13:06

tout n'est pas réglé, évidemment. Pour moi, il y a deux succès. C'est un, tout ce qui concerne la fibre et la téléphonie mobile. Alors je dis ça, je sais, il y a encore des zones grises, des zones blanches, mais quand même, quand vous regardez grâce à ce qui a été fait, le New Deal qu'on a fait avec les opérateurs de téléphonie mobile au début, je crois que c'était 2017-2018, on a déroulé du câble en France ces dernières années. Quand vous nous comparez à l'Allemagne, il y a d'autres pays, on est beaucoup plus fibré et on a une couverture mobile bien meilleure qu'ailleurs. Et ça, quand même... Ça change aussi les choses très concrètement pour des territoires. Parce qu'aujourd'hui, vous avez plein de gens de la ville qui sont prêts à aller s'installer à la campagne. Mais évidemment, le fait de pouvoir avoir accès à la fibre numérique, c'est impératif. Donc là, vous changez les choses. Ce qui a bien fonctionné, c'est les Maisons France Service, qui permettent de remettre de l'accès à un certain nombre de services publics sur le terrain. C'est-à-dire, en gros, c'est des espaces où vous avez... un bouquet de services publics qui sont accessibles avec une personne, un guichet, qui vous accompagne dans vos démarches. Ça, ça a bien marché. Je rajouterais à ça, ça va un peu avec, mais vous l'avez dit, Action Cœur de Ville, Petite Ville de Demain, Ville et Villages d'Avenir, qui sont des programmes où en fait, vous venez accompagner des élus, vous venez accompagner des acteurs économiques sur le terrain. Il y a des résultats concrets ? Oui, il y a des résultats concrets. Quand vous allez, moi j'avais un exemple. Cône-sur-Loire, je crois, dans la Nièvre. Je crois que c'était Action Cœur de Ville. Vous avez des commerces qui rouvrent, vous avez parfois un cinéma qui rouvrent. qui avait fermé dans la commune, dans la ville en question. Moi, je crois à cette approche territorialisée. Je mettrai en place des programmes supplémentaires pour, à travers cette approche territorialisée, pouvoir apporter de l'ingénierie aux élus locaux, parce qu'ils ont envie de le faire, évidemment, pour les accompagner vers du développement commercial.

on va passer aux retraites. Là, je vais aller assez droit au but. Faut-il travailler plus ? On va se poser la question centrale. Et puis, dans quelles conditions travailler plus ? Et là, je me tourne sans tarder vers François Lejeune. Merci d'avoir accepté de venir avec nous aujourd'hui. Vous êtes ostéopathe à Marraine, en Charente-Maritime. Vous avez 40 ans. Vous êtes également élu municipal. Beaucoup de personnes très investies encore aujourd'hui. Et comme ostéopathe, vous voyez de nombreux patients fatigués. par la bénélimité, par le travail, par la vie, mais à titre personnel, vous interrogez le fonctionnement du système, et notamment le système pour les petits entrepreneurs. Bon, moi je m'arrête là. Allez, place à vous, votre question.

Merci beaucoup. Bonjour monsieur le Premier ministre, bonjour monsieur Attal. En effet, je suis ostéopathe, j'ai 40 ans, et je reçois dans mon cabinet au quotidien, tous les jours, des patients, des artisans, des indépendants, des salariés également, qui, sur leur corps, on le ressent, sont usés par leur travail. L'usure professionnelle, je la ressens dans mes mains tous les jours, tous les jours où je travaille. Comme beaucoup de mes patients, je suis aussi indépendant, je suis aussi à mon compte. Et quand on a cotisé toute sa vie, on veut pouvoir compter sur une retraite décente et ne pas attendre que notre santé ne nous permette plus de travailler. Que proposez-vous concrètement, monsieur le Premier ministre, pour garantir aux indépendants une retraite décente, qui tienne compte de l'usure professionnelle et sans alourdir les cotisations sur le travail

Gabriel AttalLien1:14:40 → 1:15:55

je veux qu'on change le système de retraite en France. Il y a beaucoup de débats sur la retraite aujourd'hui. Je déplore que pour tous les autres candidats, le débat c'est de savoir où est-ce qu'on met le curseur de l'âge légal de départ. D'un côté on vous dit qu'il faut le ramener à 60, de l'autre côté on vous dit qu'il faut le mettre à 65, voire plus. Entre les deux, il y en a qui disent que c'est 62 ou 64, etc. Moi je ne crois pas que piloter notre système de retraite par l'âge légal de départ permette de le sauver. Je pense qu'on n'en est plus là, en fait. La réalité, c'est que notre système de retraite, il a été créé par répartition à une époque où il y avait à peu près 4 personnes qui travaillaient pour payer la pension d'un retraité. On tend aujourd'hui vers le 1 pour 1. 1 pour 1. Ça ne fonctionne plus. Si on n'avait pas de système de retraite en France aujourd'hui, imaginons il n'y a pas de système de retraite dans le pays, on doit en créer un. Ne serait-ce que pour des raisons démographiques, on ne pourrait pas créer le système par répartition qu'on a aujourd'hui, on créerait un système par capitalisation. Et moi, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je pense par ailleurs que ça serait meilleur pour le pays. Parce qu'on voit que les pays qui ont un système de retraite par capitalisation, ils ont des fonds de pension. avec l'argent de la capitalisation, qui permettent d'investir dans les entreprises, d'investir dans l'économie, et c'est comme ça qu'ils ont gagné la bataille du numérique, qu'ils ont les GAFAM, etc.

Supprimer l'âge légal de départ, mais

Gabriel AttalLien1:15:57 → 1:17:25

quoi à la place ? Moi, le nouveau système que je propose, c'est 1. Il faut les mêmes règles pour tout le monde. Parce qu'aujourd'hui, on le sait, il y a encore tellement de différences et tellement disparates, etc. Il faut qu'il y ait en gros trois grandes familles dans ce système, salariés, fonctionnaires, indépendants, avec des règles qui sont très proches, mais il faut arrêter ces 42 régimes, etc., qui rendent le truc hyper compliqué. Deux, effectivement, moi je propose qu'on pilote notre système de retraite non plus par l'âge légal de départ, mais par la durée de cotisation. Ça veut dire que je propose effectivement qu'il n'y ait plus d'âge légal de départ et qu'on garde la durée de cotisation. Vous partez tôt, vous avez moins, vous partez plus tard, vous avez plus. Donc des décotes et des surcotes. Vous savez, aujourd'hui, notre système, il y a tellement de règles particulières, carrière longue, pénibilité, etc., que quand vous décalez l'âge légal de deux ans, en réalité, l'âge de départ en moyenne des Français n'augmente que de six mois. Donc vous avez une contestation sociale forte liée à une mesure qui est perçue comme brutale, mais vous n'avez même pas en face le gain entre guillemets budgétaire de votre mesure. Honnêtement, je ne crois pas du tout qu'on sauvera un système de retraite avec l'âge légal de départ. Donc moi je me fonde sur la durée de cotisation et je veux confier les paramètres de ce nouveau système aux partenaires sociaux. Il faut partager le pouvoir. Les partenaires sociaux gèrent aujourd'hui les retraites complémentaires de l'Agir Carco. Ils ont une règle d'or budgétaire. En fait, ils le font bien. Il n'y a pas de déficit.

Ils assument

Gabriel AttalLien1:17:27 → 1:17:34

de prendre des décisions difficiles, ils les prennent. Je suis pour que les partenaires sociaux désormais gèrent les paramètres, y compris des retraites de base.

Picron.

Même réponse que tout à l'heure, ça fonctionnera, on sait le faire. La Gercarco, on sait faire, on sait parfois se heurter. Mais il faut que ces sujets retraite qui sont des sujets techniques sortent du champ politique. Sinon on n'y arrivera pas. Si dans les discussions auxquelles on a dû faire face dans le conclave des retraites, nous nous en sommes sortis, pourquoi ? Parce que les dés étaient pipés. Le travail que l'on allait faire, il fallait qu'il soit soumis après au Parlement. Donc c'était un deuxième match. Et évidemment, ceux qui veulent une retraite à 60 ans, ils disent « Ok, si on ne s'entend pas, nos amis au Parlement feront le travail. » Donc oui, partenaires sociaux, on est capable de faire ça. On l'a déjà démontré, vous l'avez souligné. Mais il faut ensuite, après, couper le cordon ombilical. Il ne faut pas nous laisser travailler pour après dire qu'on va refaire

Gabriel AttalLien1:18:28 → 1:20:15

autrement. Exactement. Le rôle du politique, c'est de poser les bases et les fondations d'un système. Parce que c'est des choix politiques. Savoir si on ménage légal ou pas. Pour les paramètres et le pilotage du système, je considère qu'il faut confier ça aux partenaires sociaux. Ils le font avec succès sur les retraites complémentaires. Pour répondre aux exemples que vous évoquez, effectivement, vous avez des Français aujourd'hui. J'étais encore en déplacement il y a quelques semaines à la CRIER. de Brest, j'ai vu en face de moi une femme, je pense qu'elle devait avoir 55 ans, qui a commencé à travailler, elle a crié très jeune, des métiers très pénibles, il n'y avait pas encore la robotisation, parce que là elle était aidée pour bouger certaines charges lourdes, il fait très froid, c'est très tôt le matin, évidemment qu'elle doit partir avant les autres. Évidemment. Ça appelle deux choses pour moi. La première, déjà, c'est la prévention de la pénibilité et ce qu'on peut faire aussi pour faire évoluer des personnes dans leur métier. Parce que des métiers pénibles, il y en a dans tous les pays autour de nous. Et pourtant, vous avez des gens qui travaillent globalement plus longtemps. Donc c'est bien qu'ils réussissent davantage quelque chose qu'on réussit moins nous. C'est la prévention de la pénibilité. Deuxième chose, il faut que le système permette aux personnes comme celles que je viens de vous évoquer de partir plus tôt. Quand vous prenez la durée de cotisation plutôt que l'âge légal, Vous favorisez à priori au départ plutôt ceux qui ont eu un métier pénible puisque globalement, même si il faut éviter, il y a plein de contre-exemples d'être caricatural, mais globalement, ceux qui ont eu des métiers pénibles en général ont commencé à travailler plus jeunes que ceux qui n'ont pas eu de métier pénible. Et donc si vous tenez compte de la durée de cotisation, c'est-à-dire avant tout de l'âge auquel vous avez commencé à travailler, ça va plutôt favoriser ceux qui ont eu des métiers pénibles, plutôt moins favoriser ceux qui ont fait plus d'études et qui a priori ont eu un métier moins pénible. François Lejeune, vous aviez une autre question, je crois.

Alors, c'est surtout, je voulais des précisions, parce que j'ai parlé dans ma question, et c'était peut-être un point d'angle important, de l'usure professionnelle. Vous venez d'y répondre partiellement. Moi, je sais que j'ai des patients qui sont artisans maçons, qui sont coiffeurs. On a beaucoup parlé des coiffeurs, même si je disais plus en tant que patient qu'en tant que client climon, en tant que client, comme vous l'avez vu. Néanmoins, je pense que ces métiers-là, comme vous l'avez dit, il y a une usure professionnelle qui est présente. Il faut pouvoir répondre à cette problématique. Vous parlez d'un départ peut-être anticipé, mais quels seraient pour vous les critères possibles pour évaluer cette usure professionnelle ? Sachant que j'ai cité ces métiers-là, mais il y en a d'autres. Quels seraient pour vous les critères qui permettraient de définir à partir de quand on peut considérer qu'on puisse partir plus tôt ou plus tard, comme vous l'avez signifié

Gabriel AttalLien1:20:59 → 1:21:59

'abord, le maçon, a priori, il a commencé à travailler assez jeune, donc il va partir plus tôt. Encore une fois, je sais qu'il y a des contre-exemples, mais la majorité, c'est ça. Ensuite, ce que je veux, c'est que dans le pilotage du système, Par exemple, pour le nombre de trimestres qu'il faut avoir travaillé dans la durée de cotisation. On puisse tenir compte de la pénibilité. Et ça, ça sera le rôle des partenaires sociaux. Le politique a essayé. Je suis bien placé pour le savoir. À l'époque, je n'étais pas très loin quand ça a été décidé. Il y a eu le compte pénibilité qui a été mis en place. C'est le politique qui l'a fait, qui a décidé des critères. Je vois Michel Picon qui soupire. Ça a été une usine à gaz. Moi, je préfère que les partenaires sociaux... représentant des syndicats, représentant du patronat, parce qu'ils ont aussi la connaissance de ce qui est faisable, puissent avoir la main sur ces sujets-là. J'y crois. En tout cas, je pense que beaucoup de choses autres ont été essayées, mais que celle-là, on ne l'a jamais vraiment essayé, parce que, comme l'a dit Michel Picon, en général, à la fin, il y a toujours le politique qui arrive, qui dit « Ok, vous avez bien travaillé, vous avez discuté ensemble, c'est très bien, enfin maintenant, c'est nous qui allons reprendre la main et qui allons faire comme on a envie de faire. » Ça, ça ne marche plus.

Je ne veux pas inverser les rôles, mais j'ai une petite question bonus pour François Lejeune. On entend beaucoup dans les débats récents des jeunes générations qui lèvent le doigt en disant « Bon, écoutez, nous, on est des jeunes actifs, on cotise sans avoir la certitude d'avoir de retraite un jour, c'est dur pour nous. » Il faudrait que les générations d'avant fassent quelques sacrifices pour nous. Est-ce que vous faites partie de ces jeunes-là ? 40 ans, j'estime que vous êtes encore jeune, ça me fait du bien de le penser. Au

milieu du guet, on va dire. Mais je considère qu'il y a quand même quelque chose qui nous sous-tend, c'est le principe de justice sociale. Donc évidemment qu'il est normal, et moi je suis très heureux, même très fier, de contribuer à la retraite de mes aînés. Je pense qu'il faut trouver un point d'équilibre, je ne sais pas exactement où il se situe. Il se trouve que je ne me présente pas à la présidentielle, donc ce n'est pas à moi de répondre à cette question. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut conserver ce système de solidarité, pouvoir le maintenir et trouver ce juste équilibre, ce principe de justice sociale. Vous avez fait référence, M. le Premier ministre, tout à l'heure, à la sortie de cette seconde guerre mondiale et aux résultats qu'on a pu avoir grâce à la création de ce système qu'on veut conserver. c'était ce que vous souhaitiez faire. Donc c'est sûr qu'il faut trouver un juste équilibre et il est vrai qu'il est difficile quand on est encore jeune de pouvoir se projeter sans savoir si on aura une retraite, en tout cas une retraite décente, puisqu'évidemment on parle d'une retraite décente qui permet de vivre correctement et de pouvoir contribuer à la vie de la nation, à pouvoir consommer chez mes collègues artisans par exemple.

Est-ce que les retraités d'aujourd'hui doivent faire plus pour les retraités de demain Moi

Gabriel AttalLien1:23:23 → 1:25:01

je pense que le sujet ce n'est pas les retraites en particulier ou les retraités en particulier, c'est nos dépenses sociales dans leur ensemble. Donc moi, je défends l'idée d'une année blanche, de plusieurs années blanches, où on ne revalorise pas l'ensemble des prestations et des allocations sociales. Pour tout le monde. Ce que je n'aime pas dans le débat qui a eu lieu. Je trouve qu'il a été mal amené ce débat ces derniers mois. On donne le sentiment finalement que, grosso modo, les retraités, ce sera des égoïstes qui ne veulent rien partager, et les jeunes, ce sera des fumistes qui ne veulent pas bosser. C'est ça, aujourd'hui, on a l'impression, le débat public autour des générations. Et encore une fois, quand vous vous déplacez, vous vous rendez compte que les gens ne s'inscrivent pas du tout dans cette espèce d'opposition des générations entre elles. Les jeunes, ils vous disent, nous, les retraités, c'est aussi nos parents, nos grands-parents, on sait qu'il y en a qui galèrent. Ils vous disent par ailleurs qu'ils aimeraient bien pouvoir bosser, devenir propriétaires. puisque la propriété immobilière, c'est quand même la première assurance retraite pour les gens. Tout le monde vous le dit. Je veux devenir propriétaire pour avoir un toit sur ma tête pour mes vieux jours. La propriété immobilière, ça a toujours été la part de capitalisation de notre système de retraite qui n'a jamais dit son nom. Donc voilà pour les jeunes et les personnes âgées, les retraités. Bien souvent, ils n'ont pas attendu l'État pour donner un billet et aider leurs enfants, leurs petits-enfants quand ils galèrent. Parce que malheureusement, il y en a beaucoup qui galèrent. Donc moi, je préfère regarder, en fait, c'est quoi les grands postes de dépense aujourd'hui ? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas investir plus sur l'éducation, sur la recherche, sur la formation ? Parce que c'est les dépenses sociales dans leur ensemble qui, effectivement, ont énormément augmenté. Et donc je pense que c'est toutes les dépenses sociales qu'il faut assumer. C'est un effort que tout le monde va faire. pendant quelques années, pour pouvoir investir davantage pour les jeunes.

Il y a eu le débat de la question de l'indexation des pensions sur l'inflation. C'est quoi votre position ? Je viens de

Gabriel AttalLien1:25:06 → 1:25:09

vous répondre. Année blanche. Donc en fait, pas d'indexation.

D'accord. Des indexations, des pensions sur l'inflation.

Gabriel AttalLien1:25:11 → 1:25:42

Mais encore une fois, je parle de toutes les allocations sociales. D'accord. qui nous permettra par ailleurs d'avoir un effort à faire qui est difficile. Ce n'est pas populaire de le dire. Vous savez, il y a plein de candidats, ils viendront devant vous. Peut-être pas vous en particulier, ils seront dans d'autres régions. On rase gratis, ne vous inquiétez pas, on va indexer toutes les allocations sociales, supprimer la TVA sur l'énergie, remettre la retraite à 62 ans. Grosso modo, tout est possible pour tout le monde, pour faire plaisir à tout le monde. Moi, je considère qu'une élection présidentielle, vous devez dire la vérité.

Vous avez eu des mots durs pour certains de vos concurrents. Je vais citer Edouard Philippe. Vous avez parlé de mesures de soins palliatifs en parlant de son projet.

Gabriel AttalLien1:25:50 → 1:26:38

Non, mais c'est sur les retraites. En fait, moi, je considère que... Vous savez, moi, je suis aussi d'une génération qui a vu... tous les 3-4 ans, depuis que je suis en âge de m'intéresser à la vie publique, des politiques, des gouvernements qui sont venus devant les Français et qui ont dit, on va faire une grande réforme des retraites, on va décaler l'âge légal de départ, ça va être dur, mais ne vous inquiétez pas, c'est ce qui va sauver le système, et après ce sera fait, on sera tranquille. Vous avez des millions de gens qui vont dans la rue, et trois ans ou quatre ans plus tard, vous avez un autre gouvernement qui arrive, qui vous dit « attendez, on va mettre en place une réforme, ça va être dur, on va bouger l'âge légal de départ, mais ne vous inquiétez pas, c'est la dernière. » En fait, refaire ça... Je pense que c'est nous condamner à devoir, quelques années plus tard, recommencer le même psychodrame, parce que ça ne règle pas le problème. Le problème, il n'est plus sur les paramètres de notre système, il est sur les fondements de notre système lui-même qu'il faut changer.

Michel Picon, je me tourne vers vous. Je rappelle que vous êtes le patron de l'union des entreprises de proximité. Pour vous, ces entreprises que vous représentez, ce sont les grandes oubliées du système ?

Oui, certainement, parce que ce sont des métiers qui travaillent très durement et, comme vous le disiez tout à l'heure, ils cotisent beaucoup à leur régime de retraite sans certitude, compte tenu de la démographie, de percevoir quelque chose. Moi, je voudrais simplement vous dire, monsieur le Premier ministre, Vous l'avez dit aussi, les retraités n'attendent pas pour donner un billet à leur petit-fils. Tout le monde est conscient qu'il y a une population pour les retraites au-delà d'un certain seuil. Ce qu'ils n'ont plus confiance dans un prélèvement supplémentaire, dans un effort supplémentaire, c'est... que cet argent qu'on leur prendrait soit fléché là où il faut. Il y a une défiance, une perte de confiance dans l'État et dans la parole politique aussi. Et c'est ça qui pose un vrai problème à notre société. La question de la

confiance dans la parole de l'État et du

Gabriel AttalLien1:27:43 → 1:27:52

politique. Elle est réelle et elle est partout, évidemment. Aujourd'hui, pourquoi est-ce qu'il y a une perte de confiance ? Parce qu'il y a un sentiment d'impuissance publique qui s'est installé. Pour beaucoup de Français... Pardon, mais

pour beaucoup, certains diraient, mais vous y avez participé puisque vous avez été membre de gouvernement récent.

Gabriel AttalLien1:27:56 → 1:28:14

Par définition, bien sûr. Après moi, et c'est l'enjeu de la campagne, je vais montrer et je vais rappeler aussi, je vais d'abord parler d'avenir et de ce que je veux faire. Moi, on peut me reprocher un certain nombre de choses. On peut me dire qu'on n'a pas été d'accord avec des mesures que j'ai prises dans mes fonctions. Il y en a plein, il y a plein de gens, plein j'espère non plus trop, mais il y a des gens qui sont en désaccord avec des choses que j'ai faites.

Il y a des regrets ? Vous, vous nourrissez certains regrets, il y a des choses que vous auriez faites différemment

Gabriel AttalLien1:28:18 → 1:28:51

? Personne. En tout cas, je n'ai jamais vu personne me reprocher de ne pas avoir fait. Globalement, quand on m'a donné les clés d'un ministère, que ce soit les six mois que j'ai passé à l'éducation nationale, les huit mois que j'ai passé à Matignon, j'ai fait... à chaque fois, le temps qu'on m'a laissé pour faire. On peut être en désaccord avec les orientations, mais j'ai toujours montré que je faisais. On m'a même parfois reproché d'en faire trop. Moi, ce qui est sûr, c'est que si on me donne les clés, si on me donne la possibilité, je ferai et j'agirai. D'autant plus que j'ai vu de l'intérieur ce qui bloque et ce qu'il faut changer dans ce système. Encore une fois, moi je ne suis pas de la haute fonction publique au départ.

J'insiste sur ma question, est-ce qu'il y a des choses que vous feriez autrement aujourd'hui ? Est-ce que vous avez un regret ?

Gabriel AttalLien1:28:55 → 1:28:57

Non, mais je n'en ai pas qu'un. Alors,

allez-y plusieurs.

Gabriel AttalLien1:28:58 → 1:29:54

Non, mais quand je dis que je n'en ai pas qu'un, il n'y a pas un truc dont je me dis, oh là là, ça, etc. Mais oui, il y a des mesures, j'aurais aimé aller plus vite sur certaines choses, parce que je me dis que peut-être qu'elles n'auraient pas été remises en cause ensuite, ou parce que ça m'aurait laissé la possibilité d'agir plus tôt. Surtout quand je vois la manière dont ça s'est fini, c'est-à-dire que... sur la lutte contre la délinquance des mineurs. J'avais une grande réforme pour lutter contre la délinquance des mineurs en revoyant la justice pénale des mineurs qui était prévue pour être discutée au Parlement à l'été 2024. On évoquait tout à l'heure la question de la désmicardisation, de la baisse des charges. Tout ça, c'est quand vous reprenez mon discours de politique général, je l'avais identifié, tout ça devait aboutir en septembre 2024. La dissolution m'a empêché de mettre en œuvre une grande partie de ce que j'avais annoncé. Ça ne m'a pas empêché de faire un certain nombre de choses. Donc oui, évidemment que j'aurais aimé aller plus loin. Ça me donne aussi les idées très claires sur ce dont le pays a besoin. sur la manière dont il faut le mettre en œuvre pour que ça puisse changer concrètement la vie des Français.

Merci Gabriel Attal d'avoir accepté cette invitation, l'invitation de l'Union des entreprises de proximité. Merci à vous, Michel Picon, merci. Et je tiens à le dire dans les yeux à chacun d'entre vous d'avoir pris le temps de venir jusqu'ici, d'avoir eu le courage aussi, parce que ce n'est pas toujours évident de poser vos questions très concrètes, très réelles au candidat Gabriel Attal. Merci à vous tous. Allez, je vous laisse sur LCA, vous avez rendez-vous dans un tout petit instant. Attendez, moi j'ai des rendez-vous à donner. Est-ce que Bruno Retailleau va venir nous voir dans pas longtemps ? Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, tous les candidats seront là devant les artisans, les commerçants, les professions, les petites entreprises. Merci encore pour ça.