France 2035, France 2050 : comment vivrons-nous demain ?

je vais être sérieux. Désormais, mes chers collègues, je suis heureux de vous retrouver pour la première audition publique de notre délégation à la prospective à la suite de sa reconstitution il y a quelques jours. Comme je vous l'avais indiqué lors de cette réunion, la méthode que je propose de suivre, approuvée par notre bureau, qui s'est réunie la semaine dernière, consiste à prendre le pouls de la société en organisant des auditions d'abord généralistes, avant d'arrêter nos thèmes de travail pour les mois qui viennent. Il nous a semblé en effet préférable de prendre le temps de la réflexion avant de lancer de nouveaux travaux, de prospectives plus ciblées. C'est dans cet état d'esprit que nous avons le plaisir et l'honneur d'accueillir aujourd'hui Clément Beaune, haut commissaire à la stratégie et au plan depuis 2025, ancien ministre bien entendu. pour qu'ils puissent nous présenter les principales conclusions du rapport France 2035-France 2050, comment vivrons-nous en France demain, rapport que vous venez de publier. Je vous l'ai envoyé, normalement vous avez pu étudier ça. Comme vous le savez, mes chers collègues, le haut commissariat, le lointain héritier du commissariat général du plan, est chargé d'animer et de coordonner les travaux de planification et de réflexion prospectives conduits pour le compte de l'Etat et d'éclairer les choix des pouvoirs publics. Notre délégation en est une sorte d'alter ego pour le Sénat, puisque notre mission, voulue par le président Larcher à l'origine de la création de notre délégation en 2009, est aussi bien de réfléchir aux grandes transformations de la société et de l'économie. et d'en informer le Sénat. Je précise d'ailleurs pour nos nouveaux collègues qu'une telle structure n'existe pas à l'Assemblée nationale et que le Sénat est l'une des rares assemblées parlementaires en Europe à disposer d'une instance en charge de la réflexion sur le futur, ce qui mérite d'être souligné. Le rapport France 2035-France 2050 que vous allez nous présenter, monsieur le haut commissaire, constitue un exercice inédit puisqu'il retient deux horizons de réflexion différents et aborde dix thématiques majeures en mobilisant des experts reconnus dans leur domaine. Vous allez nous en exposer les principales conclusions en mettant l'accent sur des thématiques qui nous intéressent particulièrement, les enjeux démographiques, environnementaux, l'avenir des services publics. Nous aurons ensuite l'occasion de recueillir les réactions de deux observateurs de la société française, Jean Viard, que nous avons en ligne par visio, donc sociologue comme chacun sait, directeur de recherche au CNRS et à Sciences Po Paris, et qui participe à nos travaux, merci cher Jean, et Ingrid Barat, essayiste, ancienne conseillère ministérielle et co-auteur, autrice de l'ouvrage. Etat partout, justice nulle part. On propose quand même que nous commencions par notre haut-commissaire. Comme l'a bien séance le veut, M. le haut-commissaire, je vous souhaite une bienvenue parmi nous et je vous souhaite sans plus tarder la parole. Ensuite, si vous voulez bien, on écoutera nos deux autres intervenants. Pour information, la prochaine réunion de la délégation, c'est jeudi prochain, 19 novembre, à 8h30, où nous entendons cette fois-ci des responsables de la prospective sur quatre territoires, une région, les Hauts-de-France, un département, la Seine-et-Marne, une métropole, Lyon, et un territoire rural, le sud, l'Ausère. Monsieur le Commissaire.

Clément BeauneLien3:41 → 29:02

Merci beaucoup, monsieur le Président, cher Jean-Baptiste Blanc. Merci, mesdames et messieurs les sénateurs de votre accueil. Je tenais évidemment, monsieur le Président, à vous féliciter chaleureusement pour cette nouvelle fonction dans le cadre de ce nouveau mandat. Et puis saluer les membres de cette délégation à la prospective nouveau reconduit. Je reconnais un certain nombre de visages familiers avec lesquels j'ai eu l'occasion de travailler dans des fonctions précédentes. Et je suis toujours heureux de revenir au Sénat, qui est sans doute au-delà même de votre délégation. Et c'est dans ma bouche un compliment, évidemment. Une chambre du temps long, en tout cas, où l'esprit du long terme et des grands défis de long terme pour notre pays et sans doute pour l'Europe est au cœur de vos travaux et de vos préoccupations, je le dirais sans polémiquer, un peu plus sans doute qu'ailleurs et un peu plus que de moyenne dans le débat public. Donc merci de votre invitation pour cette première séance de travail. Je voulais commencer en présentant ce travail de prospective par peut-être souligner deux paradoxes. que nous avons identifié, qui sont bien connus, j'allais dire quasiment au début des travaux, puisque ce travail de prospective a nécessité un an de cogitation, puis de rédaction, avec les rapporteurs généraux du rapport qui m'accompagne, Alice Deliraux et Paul -Marie Roth. Nous avons commencé par une enquête, un sondage en réalité, auprès des différentes générations, on n'a pas voulu en privilégier une par rapport aux autres, et donc on a demandé à ces Français de différents âges. ce qu'ils pensaient de l'avenir. Alors vous me direz, les sondages sur l'optimisme, ou plutôt le pessimisme français sont légion. On a voulu être très concrets, et pour le coup c'est un peu plus rare, leur demander ce qu'ils pensaient, comment ils imaginaient notre pays en 2035 et jusqu'à 2050. Alors, nous n'avons pas été déçus du résultat. C'est un sondage qui date d'octobre 2025, mais je pense que les choses ont peu changé, ou probablement pas pour le meilleur en tout cas. Le résultat est assez saisissant, puisque il y a... une très grande stabilité. pour ne pas dire un certain conservatisme, dans l'imagination de l'avenir individuel ou quotidien, si je peux dire. Je veux dire par là que quand on demande à nos concitoyens s'ils pensent qu'en 2050, nous aurons toujours des salles de cinéma, des voitures individuelles, toute une série de choses qui font notre vie collective, quotidienne, la réponse, sans rentrer dans le détail, est globalement oui, sans que ce soit ni un optimisme ni un pessimisme, mais peut-être que c'est difficile d'imaginer les grandes ruptures en tout cas. On imagine la vie de demain dans une génération un peu comme celle d'aujourd'hui. Quand on passe aux grandes caractéristiques politiques de la société, deux traits majeurs, est-ce qu'on sera encore une démocratie qui décide de son avenir par des élections ? Et est-ce qu'on sera encore, comme Français, comme pays, membre de l'Union européenne ? La réponse est aussi très majoritairement oui. Encore une fois, ce n'est pas ni un souhait, ni une préférence. C'est une imagination, une prédiction. Là où on tombe dans un immense pessimisme ou une immense inquiétude, c'est sur le modèle social. Quand on demande à nos concitoyens, toutes générations confondues, les résultats sont assez proches, s'ils pensent qu'il y aura encore une sécurité sociale, s'il y aura encore un régime de retraite par répartition, aux trois quarts, ils répondent non. sans doute pour le déplorer, mais en tout cas c'est la prévision, la prédiction qu'ils font. Et ça rejoint beaucoup d'enquêtes bien connues, Jean Viard le dirait sans doute mieux que moi, qui montrent une forme d'optimisme ou de confort, en tout cas dans le collectif, dans l'individuel et dans le privé, si je peux dire. On est attaché à ce cercle proche, on n'imagine pas de grandes ruptures, on y est attaché. Et un pessimisme collectif, notamment sur ce qui fait une partie de notre identité, de notre modèle, c'est-à-dire cet aspect social, protecteur, solidaire. Le deuxième paradoxe, c'est que, là je vais davantage sur nos fonctions au plan, et c'est sans doute la même chose pour la délégation, quand on regarde la planification, la prospective à la française, on n'a sans doute aujourd'hui jamais eu autant... de données, de modèles, de capacités, de prédictions par l'IA encore davantage. Et en même temps, je crois que là c'est une perte collective, nous avons perdu la capacité ou le sens des grands arbitrages. Je ne vais pas être trop long sur l'histoire du plan qui fait cette année ses 80 ans, mais le plan c'était certes des tableaux de chiffres pour la reconstruction, pour la production au départ, des objectifs de croissance, c'était ça les plans quinquennaux des origines. Mais c'était aussi, à travers ces plans, et peut-être de manière plus fondamentale encore, quelques grandes priorités stables, quelques grands arbitrages. C'est-à-dire qu'on choisissait où allouer nos ressources budgétaires, rares à l'époque, encore plus qu'aujourd'hui, sur quelques priorités, le logement à un moment, l'aménagement du territoire, les villes nouvelles, quelques concepts et quelques priorités claires. Et ça, je crois, peut-être parce que les outils de planification ont été affaiblis, on a perdu dans le débat public, dans la décision. cette capacité d'arbitrage. Beaucoup de données, beaucoup de stratégies, beaucoup de plans sectoriels ou ciblés, très peu de capacités d'arbitrage un peu macroscopiques, si je puis dire, sur les priorités de notre société. J'y reviendrai à travers quelques-unes des questions que vous avez listées, Monsieur le Président. C'est ces deux paradoxes qui ont conforté l'idée de ce rapport de prospective, qui est évidemment une longue tradition du plan. Je ne ferai pas là non plus tout l'historique, mais le premier commissaire général du plan, deux étapes après Jean Monnet, Pierre Massé, a été l'inventeur de la prospective publique. D'ailleurs, dans un moment, on se disait, on a commencé la reconstruction, est-ce qu'on a encore besoin de ces tableaux de chiffres ou de ces objectifs chiffrés ? Réfléchissons plutôt de manière un peu qualitative et ouverte à l'avenir. Et a été inventé cet exercice très vaste de prospective publique que beaucoup de pays ont copié. L'Espagne vient d'Enferrin, par exemple. Et c'est en 1965, donc ça date un peu, que le premier exercice de prospective à 20 ans, ça s'appelait la France de 1985, a été lancé. Et puis, depuis, il y a eu régulièrement, à travers les différentes dénominations du plan, des exercices de prospective à des échéances variables. La France de l'an 2000, célèbre rapport piloté à l'époque par Alain... qui puis le dernier en date, qui avait été conduit par Jean-Pierre Zanniféry en 2013 et 2014, qui s'appelait la France dans dix ans, je n'ai pas besoin de développer davantage son objet, c'est je crois un exercice important et donc nous avons voulu, j'ai souhaité renouer avec cette tradition et pendant plusieurs mois, un an comme je le disais, de manière assez large, essayer de réfléchir à quelques grandes tendances pour demain en insérant une nouveauté qui est ce double horizon qui rend des exercices... Plus stimulant encore, j'espère, plus difficile sans doute. Deux horizons. 2035, c'est celui d'une décennie. C'est celui, en tout cas, on peut l'espérer, d'une décision publique. d'un long mandat, ou de plusieurs mandats. Et puis 2050, pardon, dans 25 ans, c'est l'horizon d'une génération humaine. Et je crois que c'est plus important encore de réfléchir à 2050, évidemment avec beaucoup plus d'incertitude, parce que c'est l'horizon où on peut transformer les choses. Et j'insiste sur ces rapports de prospective, ils ne sont pas une boule de cristal, je ne crois pas qu'ils soient un luxe ou une lubie non plus, ils sont... comme disait Pierre Massé justement, un réducteur d'incertitudes ou un guide d'aide à la décision en identifiant quelques tendances. Évidemment, il y a des choses qu'on va manquer, qu'on va rater. Quand on regarde les rapports d'il y a 10 ans, il n'y a pas l'intelligence artificielle à l'évidence, il n'y a pas le quart des chocs géopolitiques que nous avons dû encaisser. parce que ça va assez vite et que c'est difficile à prévoir, mais il y a quand même des réflexions sur les transformations, le numérique, l'organisation du travail, le choc démographique, et je crois, pour avoir un commentaire un peu plus subjectif et optimiste aussi, c'est qu'à partir du moment où on regarde l'horizon lointain, surtout lointain, on retrouve un peu d'espoir, parce qu'on peut se dire qu'on peut façonner les choses et apporter des améliorations et ne pas subir l'actualité par définition, on la subit, on y réagit. C'était l'esprit de ce travail. J'insiste un peu sur la méthode, parce que je crois que c'est aussi l'héritage et l'apport de la prospective et du plan en particulier. On a voulu un exercice, je le disais, de plusieurs mois, avec des chapitres assez larges pour couvrir beaucoup de sujets, pas trop nombreux pour que ce soit maniable et utilisable, sans imagination particulière sur les thèmes, la démographie, le climat, les services publics, etc. Et à chaque fois avec un chef de chapitre ou une chef de chapitre qui n'était pas des chercheurs du plan pour ouvrir sur l'extérieur, pour ouvrir les portes et les fenêtres si je puis dire. Et au sein des groupes de travail pour chaque chapitre, une dizaine de personnes à chaque fois avec des profils différents du secteur privé, du secteur public, du monde associatif, de l'université, de différents horizons pour croiser ses regards et avoir le maximum. d'idées, d'enrichissement ou d'analyse. Et à chaque fois, j'ai beaucoup insisté sur ce point, ce n'a pas toujours été le cas des propositions. Par définition, les propositions sont subjectives, discutables, tant mieux, mais je crois que c'est aussi notre boulot, pour le dire ainsi, de se jeter à l'eau, de se mouiller, de tirer de quelques constats un certain nombre de recommandations, qui servent ou qui ne servent pas, j'espère qu'elles servent, qui sont discutées en tout cas, et qui peuvent faciliter la décision. Et au total, à travers un cycle d'auditions très large pour chaque groupe, ce sont plusieurs centaines de contributeurs qui ont apporté sous une forme ou sous une autre leur éclairage à ce rapport. Alors je ne veux pas être trop long sur la méthode, mais ça me semblait important de le rappeler. Je veux simplement insister sur, puisque je parlais d'arbitrage, l'intérêt de regarder ce type de travail, comme les vôtres, Monsieur le Président, en bloc. Évidemment, on parle de climat, on parle d'économie, on parle de rapport au travail, ce ne sont pas les mêmes sujets. Mais il y a des liens entre les sujets. Je crois qu'un des éléments qui manquent dans le débat public, ce sont parfois les liens entre ces grands chocs ou ces grandes tendances. Je prends un exemple simple, peut-être pas le plus intuitif à dessein. Il y a un rapport entre le chapitre sur la sécurité et la défense qui figure dans ce rapport et le chapitre sur la démographie. Si on regarde les objectifs de la loi de programmation militaire, nos objectifs de réarmement, ça implique des recrutements. Si on ajoute au recrutement des armées professionnelles la réserve, par laquelle certains passeront et on en a besoin, le service militaire, certes volontaire, mais par lequel on veut que des jeunes passent aussi. Au total, mis bout à bout, évidemment ce sont des dispositifs de nature différente, ça veut dire qu'avec des classes d'âge plus réduites dans les années qui viennent, au début de la prochaine décennie, c'est 12% d'une classe d'âge qui devra un moment passer par nos armées. si on veut tenir nos objectifs de recrutement durable ou temporaire. Je dis simplement ça parce que ça montre à quel point même quelque chose qui peut paraître très loin à nos armées, c'est la question des munitions, des matériels, des budgets militaires. étaient très impactés évidemment par le choc démographique aussi. Et ces liens-là, qui me paraissent importants pour la décision publique, je prends cet exemple, il y en a mille autres, me semblent importants et c'est un des intérêts, je crois, de cet éclairage croisé qu'apporte le rapport. Un autre point auquel je suis sûr que le Sénat sera sensible, c'est que nous allons chercher, quand on parle de ces grands chocs, je reprendrai l'exemple de la démographie, à les territorialiser le plus possible. Un choc qui n'arrive pas de manière abstraite, il arrive quelque part. Un choc qui n'arrive pas de manière homogène sur l'ensemble du territoire national, vous le savez mieux que personne. Je prenais, cher Christian, l'autre jour dans la Marne, où j'ai eu la chance de participer à l'Assemblée des maires et présidents d'intercommunalités ce samedi, l'exemple des effectifs scolaires liés à la question démographique, la baisse moyenne. des effectifs dans le primaire, baisse supplémentaire, puisque vous connaissez déjà la situation des dernières années, c'est environ moins 15%. d'effectifs dans le primaire entre maintenant et 2035. Mais dans un département comme la Marne, on est à peu près à la moyenne nationale. À Paris, un peu mieux. Mais quand on prend l'exemple des Ardennes, on est à moins de 30%. Et donc évidemment, on n'apporte pas les mêmes réponses dans les différents départements, les différents territoires, vous le savez encore une fois mieux que personne, si on a un choc d'une ampleur limitée ou d'une ampleur très grande. Et parfois, on a tendance à décrire ces chocs, c'est la même chose pour le climat, de manière un peu moyenne. sur l'ensemble du territoire et évidemment il faut différencier nos réponses en fonction de l'impact territorial de ces chocs. C'est aussi un désapport, on a essayé à chaque chapitre, sur chaque thème, de territorialiser ou différencier le plus possible et les diagnostics et les réponses de ce travail. Alors comme vous m'y avez invité Monsieur le Président, je voulais insister sur trois des chapitres ou des thèmes transversaux en particulier, en commençant par la démographie que j'ai évoquée d'ores et déjà. Je ne serai pas trop long parce que je crois que le choc démographique... Il est maintenant, et tant mieux, c'est assez récent, bien intégré. Ce qu'on a essayé de montrer, à travers un chapitre piloté par Magda Tomazini, qui a travaillé à l'INED, qui travaille aujourd'hui au ministère de l'Education nationale, c'est que ce n'est pas tant, contrairement à ce qu'on a tendance à dire ou à penser, un problème de baisse de population. D'ailleurs, quand on regarde les dernières projections de l'INSEE pour 2070, avec plusieurs scénarios, je prends le scénario moyen, on a une baisse de population attendue de l'ordre de 3 millions de personnes. Ce n'est pas négligeable. C'est un renversement de tendance à l'évidence, ce n'est pas un changement de modèle pour notre pays. En revanche, c'est la recomposition de la population qui est la plus intéressante. Et vous le savez évidemment, c'est une population plus vieille, avec des différences significatives, j'y reviens d'un territoire à l'autre. On prend l'exemple de nos Outre-mer, par exemple. On a à la fois dans les Outre-mer le département le plus vieux de France, si je puis dire, la Martinique, et le département le plus jeune de France, Mayotte. Ce n'est évidemment pas les mêmes besoins de services publics, pas les mêmes réponses politiques au sens large qu'il faut apporter. Mais donc je pense qu'il faut présenter le choc démographique surtout comme un choc... de recomposition de notre population, qui a des implications, on le voit dans l'actualité, très fortes. Je suis convaincu, c'est évidemment difficile à démontrer, mais j'ai cette intuition profonde, qu'une partie de la mobilisation de la jeunesse, je ne rentre pas dans le détail des revendications, c'est aussi une question démographique. C'est une génération ou des générations à venir qui auront mécaniquement une place moins grande. dans la société. Je prends ce simple chiffre, on avait un Français sur trois qui avait moins de 30 ans en 1975, c'est aujourd'hui un Français sur trois, et ce sera bientôt, dans la prochaine décennie, un Français sur cinq. Donc ça n'est pas du tout au-delà de la question financière, de nos retraites, de la dépendance, de la petite enfance à l'autre bout du spectre. C'est un enjeu, je crois, qui pose des questions politiques très profondes. presque physiquement, veut-on donner à la jeunesse dans une société, en France comme ailleurs en Europe, à l'évidence, qui vieillit et cela pose des questions extrêmement profondes, notamment de participation démocratique, je crois. Ce n'est pas ma proposition, c'est une proposition du rapport que la question de l'âge du droit de vote se pose, peut-être pour les élections locales dans un premier temps, ne serait-ce que par rééquilibrage démographique, un débat où chacun aura son avis, mais c'est ce type de proposition qu'on essaie de mettre en conséquence de diagnostic dans le débat et dans le rapport. Et puis, des grands changements, des grands chocs comme la démographie, comme ce recul démographique, impliquent là aussi des choix et des arbitrages. Je reprends la question scolaire et la baisse des effectifs que j'évoquais, qui est maintenant bien connue. Dans le chapitre sur les finances publiques, on montre qu'en tendance, si on fait la projection démographique de l'INSEE, sans rien changer, on aurait 0,6 point de PIB économisé, si je puis dire. par la baisse du nombre d'élèves. Qu'est-ce qu'on fait de ces marges de manœuvre budgétaires ? Ça c'est un choix politique qui appartient évidemment aux législateurs dans le long terme. Est-ce qu'on le réaffecte à l'école ? L'éducation au sens large. pour par exemple baisser la taille des classes, mieux rémunérer les professeurs, revoir nos systèmes d'orientation, l'accompagnement ? Est-ce qu'on l'affecte au désendettement ? Peut-être pas un luxe ? Est-ce qu'on fait moitié-moitié ? Est-ce qu'on l'affecte à d'autres priorités comme notre défense ou l'écologie ? Ce sont évidemment des choix sur lesquels ce n'est pas à nous. en présentant des rapports et des diagnostics, d'apporter des réponses, ont des choix politiques au sens le plus noble du terme. Mais en revanche, il faut les poser, je crois, en ces termes, et c'est ce à quoi, j'espère, aboutit notamment ce travail. Je ne multiplierai pas les exemples sur ce choc démographique, mais c'est ce type de clé de lecture ou d'aide à la décision, je l'espère, que nous proposons dans ce travail. Sur la question climatique, là aussi, le choc est désormais bien connu, je crois partagé. On insiste sur plusieurs points. L'un sur lequel je serai bref parce qu'il est... heureusement, si je puis dire, entrer, même si c'était douloureux, dans notre débat national et local cet été, avec le choc des vagues de chaleur successives. C'est la question de l'adaptation au changement climatique. On a fait, au-delà de ce rapport, un certain nombre de travaux très concrets. J'en profite au cours de cette audition pour insister sur un point. Si on veut anticiper, ce n'est pas simplement penser à 2050. Anticiper, c'est parfois utiliser les périodes où l'actualité est un peu moins chaude. Pardon pour ce jeu de mots, pour ne pas attendre mai ou juin prochain pour répondre à des éléments un peu pratiques d'adaptation. Je prends un exemple très concret. On a vu que les conditions de travail étaient évidemment très difficiles, notamment pour ceux qui sont en extérieur, BTP, agriculture, quand on a des vagues de chaleur successives, et elles vont se multiplier, ça chacun le sait. Peut-être que branche par branche, et même sûrement branche par branche, il faudrait négocier des cadres d'horaire de travail, d'aménagement et d'équipement, etc. Comme le fonds d'autres pays, comme l'Espagne. Je crois que le ministre Farandou a organisé avec les organisations syndicales et patronales un voyage d'études en Espagne il y a quelques semaines. C'est maintenant, c'est pendant l'automne et l'hiver qu'il faut faire la négociation de branche pour qu'on ne soit pas confronté. Là, on nous le reprocherait à juste titre. tous les décideurs, de ne pas avoir encouragé l'anticipation, l'adaptation minimale, horaire de travail, horaire des services publics aussi, pour l'été prochain. Donc l'adaptation et l'anticipation, encore une fois, ce n'est pas forcément des très grandes transformations sur 10, 20 ou 30 ans aussi, mais c'est aussi la capacité à utiliser les moments où l'actualité est passée à autre chose pour ne pas perdre le fil ou la boussole. Et puis l'autre point qui est dans ce chapitre sur l'environnement qui me paraît intéressant, qui là aussi, je crois, fait écho aux travaux du Sénat, c'est que la proposition du groupe, pilotée par Antoine Pellion, c'est d'insister beaucoup sur le renforcement des compétences du bloc communal, commune et intercommunalité, pour la gestion des risques. pour faire accepter, c'est déjà évidemment en partie le cas, des opérations de réaménagement dans les départements les plus concernés par le recul du trait de côte, par le retrait gonflement des argiles, par des phénomènes qui vont évidemment s'amplifier avec le dérèglement climatique, que la délibération se fasse et les moyens d'accompagnement se fassent à ce niveau-là, avec un soutien de l'État. Par exemple, c'est une des propositions qu'il y ait des prêts à taux zéro et des subventions type fond vert pérennisées. pour des projets d'adaptation locaux et que l'évolution des dotations intègre les investissements climatiques faits au niveau communal et intercommunal. Sur le troisième sujet, la question des services publics, évidemment très vaste, je crois qu'il y a une piste de réflexion intéressante, plusieurs, mais une en particulier, dans ce chapitre qui a été conduit par Amélie Verdier, la directrice générale des finances publiques, c'est que notre modèle... universalistes de services publics, on y est attaché, dans une période de contraintes budgétaires et de chocs aux impacts, j'insiste encore, différenciés, pour l'école, pour d'autres politiques publiques. Si on a un modèle trop uniforme, ça consiste finalement à tout promettre partout et à ne rien garantir nulle part. Il y a une proposition qui, encore une fois, peut faire débat, doit faire débat d'ailleurs, qui consiste à dire qu'il faudrait un socle de services publics garantis sur l'ensemble du territoire, par exemple les programmes scolaires, et puis une différenciation, ce qui ne veut pas dire moins, mais une différenciation partagée entre les représentants de l'État et les élus du territoire d'un département, par exemple, si on prend cette échelle à l'autre. Fixer un socle et assumer, même dans le discours public, une forme de différenciation dans la nature des services. ou le contenu des services rendus. Et puis il y a aussi des idées très concrètes, j'en cite une parmi d'autres parce qu'elle me paraît intéressante, elle avait déjà été exposée dans quelques travaux récents, c'est l'idée pour la présence locale des services publics, d'utiliser le foncier de nos grands opérateurs publics. Je sais d'expérience au ministère des Transports, et vous le vivez, qu'il y a beaucoup de gares qui sont fermées dans notre pays. Je rappelle qu'une gare sur trois n'est pas exploitée, qu'il y a des bureaux de poste confirmés. Je ne reviens pas sur le débat de savoir si c'était la bonne chose à faire ou non, mais qui sont souvent du foncier disponible, abandonné, dont la seule abandon renforce un sentiment, et pas qu'un sentiment, d'abandon, de déclassement collectif. Avoir par exemple un bail civique, c'est ce qu'évoque le rapport, court, d'un an à cinq ans pour des usages... subventionnés, sociaux, incubateurs, commerces de proximité, maisons France Service, dans des espaces de foncier disponibles. de nos opérateurs publics, de nos grandes administrations, ça pourrait aussi faire partie, il y a des exemples à l'étranger, d'une présence locale adaptée qui évite cette vision, cette visibilité, si je peux dire, d'un retrait de nos services publics. Beaucoup de propositions aussi autour de l'intelligence artificielle et de la présence humaine dans nos services publics à l'horizon 2035 et 2050, mais je ne veux pas être trop long à ce stade. Je finirai juste par un point de méthode, qui est l'introduction de ce rapport, qui sera ici ma conclusion, mais auquel je tiens beaucoup. Ce n'est pas une question de boutique de ma part, corporatiste. Si on veut réfléchir à ces sujets, leur donner de la stabilité, de la pluriannualité, on cherche tous ce Graal, il faut de la bonne volonté, des choix politiques, mais il faut des outils. Et ce qu'a fait le succès de la planification initiale, c'est un sentiment d'urgence partagée, bien sûr, après la guerre, mais c'était l'intuition de De Gaulle et de Monet, qui pourtant n'étaient pas d'accord sur tout, loin de là, c'était l'idée qu'il fallait une institution, je ne vais pas prêcher pour ma paroisse, mais une boîte à outils juridique qui va avec, j'en citerai deux, les lois de plan. qui existent encore dans notre arsenal juridique, mais qui ne sont plus activés, et qui ne sont pas forcément du plan à la soviétique ou à la chinoise, qui sont simplement un débat parlementaire, un vote sur des grandes orientations. Et pour être très sincère, je crois que ce serait parfois préférable à des multiplications de lois de programmation, qui ne sont ensuite pas tenues. Et l'avantage des lois de plan, c'était que, notamment en début de mandat, après une longue concertation, associant forces politiques, syndicales, etc., il y avait un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat. sur les grandes orientations en matière de démographie, que fait-on du dividende scolaire que j'ai évoqué par exemple, ce type de choses. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas les remettre en cause ensuite, mais ça donne quand même un cadre et un cap. J'ai pris comme nom ici pour moderniser un peu les lois de plan qui peuvent avoir une image un peu désuète. la dénomination portugaise, celle de loi des grandes options. Le Portugal, depuis la fin des années 90, met en place, en début de mandature, surtout quand il n'y a pas de majorité, il paraît que ça peut arriver, des lois de grandes options qui définissent une colonne vertébrale ou un socle commun de priorité politique. Et la deuxième chose qui, je crois, va avec, c'est d'avoir évidemment une déclinaison budgétaire la plus stable possible. de ces grandes orientations. Et c'est pour ça que je plaide dans l'introduction de ce rapport pour les lois cadres des finances publiques qui seraient impératives. impératif pour les lois financières annuelles. Vous le savez, comme moi, au mieux que moi, ce n'est pas de la science-fiction. C'est un débat de fond, mais ce n'est pas de la science-fiction, puisque ici même, d'ailleurs, comme à l'Assemblée nationale, en 2011, a été débattu et voté une révision constitutionnelle qui prévoyait des lois cadres des finances publiques. Cette révision n'est pas allée au bout, mais elle avait été votée en termes identiques par les deux chambres. Et je crois que sous cette forme ou sous une autre, revenir à des lois cadres de finances publiques, quel que soit leur nom, qui donnent des éléments de stabilité fiscale, budgétaire pour 3 à 5 ans, c'était ce qui était évoqué dans ce débat à l'époque, serait plus que jamais nécessaire. Et ça éviterait sans doute la multiplication de lois de programmation, souvent pas tenues, et ça donnerait même quand c'était la baisse des trajectoires budgétaires qui apportent de la visibilité, ce qui est particulièrement nécessaire justement quand on est dans une période d'économie budgétaire. Il vaut mieux que ce soit à la baisse et qu'on sache, plutôt qu'espérer... sans trop d'espoir réel d'ailleurs, des évolutions favorables de crédit. Là aussi, je crois qu'y compris dans la relation financière entre l'État et les collectivités locales, ce serait plus que bienvenu. Mais pour que ça marche, j'en suis en tout cas convaincu, il faut que ce soit contraignant. Parce que sinon, il y aura des contractualisations, des pluriannualités d'affichage, mais qui sans doute ou certainement ne se traduiront pas au bout de l'année 2 ou de l'année 3, même parfois avant, dans la réalité des politiques publiques ou des budgets des collectivités. Voilà ce rapide panorama, Monsieur le Président, n'espérant de ne pas avoir été trop long. Je finirai par une citation que j'aime beaucoup du Président Mitterrand, qui disait, déplorant déjà à la fin des années 80, l'affaiblissement du plan. avait dit je crois en conseil des ministres les pays qui réfléchissent à leur avenir sont en avance sur les autres et donc merci de nous mettre à travers cette délégation ces travaux en avance sur les autres en tout cas c'est l'espoir que nous pouvons formuler

Merci monsieur le commissaire je vous propose mes chers collègues on pose les questions à la fin après les trois intervenants jusqu'à disons maximum 14h45 15h très grand maximum Et voilà, merci infiniment pour cette prise de parole. La première de cette délégation propose sans plus attendre que nous donnions la parole à Jean Viard.

Bonjour. Bonjour Président, Monsieur le Commissaire, Mesdames et Messieurs. Alors, Clément Beaune m'avait proposé de faire partie de ce programme de prospective. J'en ai fait beaucoup de prospective au commissariat au plan. J'ai présidé des groupes à la DATAR à l'époque de Monsieur Guigou. J'ai refusé. Non pas parce que je n'étais pas d'accord pour le faire, mais parce que je pense qu'on ne peut plus faire beaucoup de perspectives. C'est ça, en fait, la vraie question. On est revenu dans un monde de guerre et de pandémie et dont les prévisibilités sont extrêmement difficiles. On est entré dans un monde aléatoire, on est entré dans un monde imprévisible et on est entré dans un monde où la politique a largement perdu le pouvoir sur les sociétés. En gros, pour le dire autrement, la nature est en train de faire l'histoire. Je ne sais pas quelle température y fera à Paris dans 10 ans, je ne sais pas le niveau des mers, je ne sais pas toutes ces choses-là, et je le dis à Paris, mais c'est encore pire si on prend d'autres endroits. La nature est en train de nous entraîner dans une course énorme, et il faut qu'on court et qu'on essaye de la rater, et on gagnera la bataille climatique, c'est ma conviction profonde, mais on ne sait pas par quel chemin. Ce qui fait que la politique n'a plus un rôle central, elle a un rôle important, bien entendu, mais elle ne dirige plus l'histoire des sociétés comme à l'époque de De Gaulle et du plan traditionnel. La deuxième chose, c'est que le patriarcat est en train de se défaire avec une augmentation des solitudes, ce qui pose des problèmes sur le logement, un problème sur la natalité, un problème sur le bonheur, le sentiment d'abandon des gens, qui est très important. Et la troisième rupture, évidemment, c'est l'IA. On arrivera à recréer une maîtrise de l'IA, j'allais dire, comme on a fait en 1945, peut-être, d'ailleurs c'était beaucoup la question qui est posée aux démocrates américains, sauront-ils ou pas intégrer l'IA dans une pensée structurée du politique et du pouvoir ? Je ne sais pas. Si je vous dis ça, c'est parce que je pense, et je ne suis pas en désaccord avec les remarques du haut-commissaire, bien sûr, pour l'essentiel, mais si vous voulez, on ne sait pas prévoir. On est dans une époque où ça va dépendre des récits qui construisent le monde. Or, nous avons deux récits sur le marché, si je peux me permettre. Un récit, c'était mieux avant. Un récit, il faut tout casser. Et au milieu, il n'y a pas de grand récit. On ne s'est pas entraîné. Et en ce moment, il se passe une chose énorme sur la planète, c'est la révolte de la jeunesse, qu'on veut voir pays par pays, chaque fois différente, au Népal, en France, au Maroc, etc., en Bosnie, etc. Sur le fond, la jeunesse à qui on n'a pas donné d'horizon, on n'a pas su, on n'y est pas arrivé, peut-être parce que nous, on n'en voit pas, est en train de nous dire que ce monde-là ne nous convient pas, dans des conditions souvent violentes, etc. Bon, ça, je dirais, c'est factuel, c'est important les factuels, et je crois qu'il faut le prendre comme ça et y être ouvert. Voilà, c'est ça, si vous voulez, pour moi, le fond un peu de ces boules marsements, de cette période, c'est cette imprévisibilité, et cette imprévisibilité, il faut qu'on joue avec. Alors ensuite, je ferai un certain nombre de remarques. Le haut-commissaire a parlé d'une des phrases célèbres en ce moment des sociologues, très juste, malheur public, bonheur privé. C'est-à-dire en gros, en particulier en France, les sentiments d'absence de direction, d'absence de fierté nationale, etc. étaient extrêmement fortes, alors même qu'on est le pays d'Europe où les jeunes sont le plus prêts à faire la guerre. Dans les études nationales, et vous avez parlé de l'armée, il y a aussi ce sentiment de l'engagement qui reste en France plus fort qu'ailleurs, ce qui est à mon avis quelque chose qu'il ne faut pas sous-estimer. Mais sinon, au fond, le slogan c'est « malheur public ». bonheur privé, un bonheur privé en dehors des cadres, 63% des bébés naissants en mariage, on peut un petit peu baisser, on doit être à 58%, on est effectivement à 30% de coût pro composé, on a des vies de plus en plus discontinues, on a doublé le nombre de nos aventures amoureuses sur les 20 dernières années, etc. Mais la famille tribu est très solide, mais elle n'est pas institutionnelle. C'est le premier secteur pour trouver du boulot, la famille tribu est supérieure à Pôle emploi. Ça ne s'appelle plus Pôle emploi, France Travail. Donc, c'est ça qu'il faut bien avoir, tous ces bouleversements qui nous sortent des institutions dans une société qui fonctionne à côté et qui entraîne une chose, moi, qui m'intéresse beaucoup comme sociologue, c'est que les deux lieux de la confiance, c'est le local et l'entreprise. ce qu'on sent bien d'ailleurs vis-à-vis des collectivités locales, le rôle des élus locaux, etc. Mais l'entreprise est devenue un lieu de confiance, où je vous rappelle que 90% des accords sont signés par tous les syndicats dans les entreprises, y compris la CGT, et que l'entreprise n'est plus le conflit capital-travail, n'est plus au centre des sociétés. Les nouveaux conflits sont effectivement des conflits autour de l'appareil d'État, de l'ensemble des services publics, que ce soit l'hôpital, la sécurité, l'éducation, etc. Donc là, il y a tous ces bouleversements, mais qui sont difficiles. à part à dessiner comme des tendances. Et je crois que si vous voulez, pour dessiner ce monde, il faut dessiner des axes. La guerre climatique, d'un côté, l'évolution du patriarcat, il pose un deuxième. Ce que je vous ai dit effectivement sur l'IA, et puis retenir des éléments. Par exemple, vous avez un système, monsieur le commissaire, je suis bien d'accord avec vous, sur le fait qu'on va perdre 1,7 million d'enfants, on va perdre, on ne le fera pas. Bonne nouvelle, mauvaise nouvelle. En gros, il me semble qu'on économise 7 milliards. La seule solution, c'est d'augmenter la productivité. Donc, de les investir dans l'éducation pour que nos enfants soient plus créatifs, plus riches, produisent plus de richesses, alors que la France recule parce qu'on a sous-estimé la recherche et l'éducation. Et donc, effectivement, on recule en productivité. Quand on a moins d'enfants, qu'ils soient plus productifs. Il me semble qu'on pourrait avoir une garantie. Tout le monde pourrait s'engager là-dessus parce que c'est complètement essentiel. Deuxièmement, on est une société complètement écrasée par le problème des générations. Vous l'avez dit, M. le commissaire, le sentiment de la jeunesse, c'est qu'on ne parle que des gens. Il est clair qu'on est face à un nouveau pacte nécessaire entre les générations. On n'est pas sûr qu'on le fera. Et si on ne le fait pas, on ne va pas s'en sortir. Il faut être capable de dire aux jeunes, vous travaillerez plus et aux retraités, vous gagnerez moins. Comment on négocie, à quel moment, etc. Bien sûr, je ne dis pas qu'il faut le faire tout de suite, mais il est clair que là, il y a un nouvel enjeu. Il y a aussi toute une question, si vous voulez, effectivement, sur le rôle de la famille tribu. Je crois qu'il faut bien l'appréhender. Elle sort des cadres institutionnels, les gens ne se marient pas, etc. Mais c'est un lieu de solidarité extrêmement fort. Et je crois que c'est aussi important de le percevoir, y compris dans la politique publique. Je pense qu'il faut que dans le logement social, on donne des droits aux générations. Il est normal qu'on puisse mettre ses vieux parents dans son HLM pour s'en occuper quand ils sont vieux. Il est normal que les 2 millions de femmes seules avec enfants qu'il y a dans ce pays puissent être rapprochées des familles dans le logement social pour que les solidarités familiales jouent. Actuellement, c'est complètement impossible. c'est-à-dire la famille tribu doit être un projet de solidarité, c'est le cœur du lien social dans nos sociétés. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire un peu au début, on n'a pas beaucoup de temps, si vous voulez, mais il me semble que c'est à partir de ces éléments, il faut dire que c'est une société qui se bouscule, on ne va pas savoir la prévoir, ça ne sera pas partout pareil, il y a des régions qui sont beaucoup plus transformées que d'autres, regardez par exemple Provence à la Côte d'Azur, la majorité des habitants n'y sont pas nés. des habitants adultes, les enfants évidemment, on est sur place, mais c'est évidemment pas vrai de la Bretagne. Donc les modes de solidarité dans nos territoires, donc le renforcement du pouvoir des régions, et d'ailleurs la demande des Français, augmente. considérablement, pour qu'on aille vers, j'allais dire, qu'on fasse du bord l'eau pour aller très vite, c'est-à-dire qu'on aille vers une logique beaucoup plus fédérale, parce que les dynamiques ne sont pas les mêmes, et en particulier en matière écologique. Quand les ch'tis ont les pieds dans l'eau, les gens de Carcassonne n'ont pas d'eau au robinet. Je caricature, mais on est dans ces périodes-là. Donc l'État est pris dans des contradictions. Donc, il me semble qu'il y a tout ça qu'il faut dire. Il faut dire une chose aussi, 30% des Français ont un ancêtre dans l'Afrique. Et je pense, si vous voulez, qu'on ne peut pas gouverner ce pays dans les 30 ans qui viennent si on n'est pas capable de penser la France postcoloniale et de la penser enrichie et donc liée. Parce que si vous regardez la carte des téléphones dans ce pays, c'est fascinant. Nos banlieues appellent le monde entier, nos centres-villes, non. Donc le lien du périurbain, parce que notamment c'est là où habite une partie des générations, les deux ou trois générations qui sont venues habiter en France, n'a pas du tout le même rapport avec le monde que les centres-villes. Donc là, on est dans cette question. Et puis, dernière remarque là-dessus, si vous voulez, n'oublions pas que la rupture, elle est entre les métropoles et l'autour. 70% des Français habitent autour des métropoles. Ils ont souvent construit des maisons indépendantes. C'est la grande fierté des milieux populaires. C'est la maison avec jardin, c'est le lotissement. Et dans le monde entier, c'est ça qui est en crise politique. C'est le périurbain, parce que ce n'est pas un projet politique, ce n'est pas un projet syndical. Les gens ont avec leurs pieds décidé d'aller construire des maisons, d'emprunter, de s'endetter. Et d'ailleurs, effectivement, sans doute aussi, c'est ce qui permet qu'ils aient des revenus. N'oublions pas que 63% des Français héritent au moment de leur prise de retraite, et que 70% des retraités sont propriétaires. Donc, quand on dit qu'il n'y a pas de capitalisation en France, soyons modestes, elle est en partie, effectivement, dans le foncier et dans l'héritage. Voilà, donc je voulais simplement dire ça. Une dernière remarque. c'est le travail. On est dans une société où l'espérance de vie est de 750 000 heures et la durée du travail, rallongée de deux années à peu près par le président Macron, est à peu près de 72 000 heures. On passe 70 % de sa vie sur son lieu de travail avec 30 % des gens en télétravail qui ont diminué cette présence. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les codes sociaux, les codes du lien, les codes de la hiérarchie se construisent en dehors du travail. et que donc elle rentre dans l'entreprise. Hier, j'avais une réunion encore avec plein de grandes DRH, où la vie intime se télescope avec la vie productive. Et une entreprise qui marche bien, c'est une entreprise où ce lien existe. Question à poser dans les services publics, où très souvent je pense que ce lien n'existe pas, et où au fond cette demande des gens que leur vie privée devienne un élément de la relation dans le monde du travail est souvent plus forte dans le privé que dans le public. on pourrait prendre le modèle des éducations nationales, etc. Et donc là, on est aussi dans un vrai sujet, c'est-à-dire que les liens entre les gens se sont transformés, le lien intime a pris une place absolument considérable, et ça joue y compris dans la capacité de nos entreprises à être productives et à être à l'avant-garde dans plein de domaines. Voilà, c'est ça que je voulais rajouter, je ne suis pas en opposition sur le foie avec le commissaire, mais je finirai en disant, surtout ne faisons pas trop de prévisions, soyons capables de flotter dans un monde insaisissable. Merci.

Merci beaucoup, cher Jean. Nous allons maintenant entendre tout de suite, sans tarder, la présentation de Madame Ingrid Barat. Comme ça, après, on peut poser à tous les trois toutes les questions que nous voulons.

Merci Monsieur le Président. Bonjour à tous, Mesdames et Messieurs les Sénataires, Monsieur le Haut-Commissaire. Je vais reprendre exactement à partir de la fin de la pression d'intervention pour parler de naviguer dans l'incertitude et comment on se protège contre les prévisions. Parce qu'une prévision, ce n'est pas neutre, on l'utilise et ensuite on se plante et ensuite on ramasse les pots cassés. Et donc c'est contre ce cycle vicieux qui est recettes incertaines, dépenses certaines et résultats incertains que je voudrais exposer et ensuite fournir des solutions si possible en m'appuyant sur certaines pistes proposées par le rapport du plan. Donc je vais commencer par un focus très actuel, c'est ça qui détermine notre point de départ en fait, et sur une observation qui est qu'aujourd'hui la France est en récession. Donc on a eu un premier trimestre négatif, deuxième trimestre nul, troisième trimestre négatif, et en réalité quand on regarde la sphère privée... qui est en général ce qui intéresse quand on regarde le PIB, parce qu'en fait c'est la base taxable, c'est ce qui permet de faire des recettes et donc de faire des dépenses. Là on est vraiment en récession sur trois trimestres d'affilée. Donc on a un point de départ qui est très dégradé et qui complique évidemment l'équation financière pour cette année, pour l'année prochaine. Et je voudrais exposer comment est-ce qu'on est dans un cycle qui nous a amené à ce surendettement. quasiment, et à un sentiment d'impuissance, parce qu'on est à chaque fois rattrapé par nos mauvaises prévisions. Donc on a un PIB en récession, et donc la base taxable, elle, qui est encore plus en récession, quand on retire la contribution comptable de la sphère publique au PIB, ce qui n'est qu'une contribution comptable, qui intègre notamment les surcotisations retraites dont il a été question dans le débat public dernièrement. Et ces recettes, elles ont elles-mêmes un autre biais, quand on regarde maintenant les recettes, une fois qu'on a fini avec le bébé, quand on regarde les recettes, on a un autre biais qui est évidemment un biais de comportement, puisque plus on taxe, moins l'argent rentre. Parce que les gens sont libres, c'est des choix humains, et ils ont un comportement parfaitement rationnel, qui est, plus ils sont taxés, moins ils consomment de tabac quand c'est le tabac, moins ils consomment de l'essence quand c'est l'essence. et moins ils travaillent quand c'est le travail. Et ça, c'est un effet collectif, un effet macroéconomique qu'on a trop peu pris en compte dans les prévisions. À chaque fois, dans les projections, on met de côté ce fait désagréable. Et on surprévoit des recettes pour se dire finalement on a de la marge un petit peu ou en tout cas on peut faire certaines dépenses. Et ensuite on se rend compte que ça n'est pas vrai parce que chaque taxe, chaque recette a un potentiel pigouvien. Et le rapport du plan le souligne s'agissant des taxes sur les objets carbonés et tout ce qui est la matière écologique. Une vraie taxe pigouvienne qui cible des comportements. qu'on veut voir réduire, quand elle fonctionne, la recette disparaît. Le but d'une taxe pigouvienne, c'est que la recette disparaisse. Ce qui suppose ensuite de se reposer des questions, de se retaxer à côté, soit être capable de réduire les dépenses en face. Dans la conception d'un budget, dans la conception de la machine publique, on a ces forts biais qui... Au vu des dernières décennies, la récurrence de ces billets, qui sont tous dans le mauvais sens, confine quasiment à l'insincérité. Et un budget robuste... qui peut faire face aux aléas du monde, qui peut réagir vite, qui peut répondre aux priorités d'aujourd'hui, devrait être un budget prudent. La sincérité devrait reposer sur la prudence. Or, c'est aujourd'hui plutôt l'inverse qui se passe dans toutes les prisons publiques. Alors évidemment, quand on est prudent, c'est très contraignant avec santé. Mais ensuite, on voit les bénéfices plus tard. Et ça devrait être ça, la bonne marche de l'action publique. Et la prospective, alors je prends cet exemple sur la productivité, dont il est question souvent parce que c'est un paramètre évidemment central, le rapport du corps, dont les hypothèses sont reprises dans le rapport, fait une hypothèse de productivité de 0,7% sur les prochaines décennies. 0,7% c'était il y a 25 ans, depuis 15 ans c'est 0,4. Évidemment, cette tendance est en baisse. Peut-être que grâce à l'IA, on aura une bonne surprise dans 5 ans. C'est très possible. Mais le risque, il est évidemment asymétrique. Quand on fait une hypothèse trop optimiste, on en paye un coût qui est très dur. On se retrouve les pieds dans l'eau et on doit prendre des décisions qui sont beaucoup plus coûteuses que si on avait anticipé plus prudemment. Et à l'inverse, si on a une bonne nouvelle... On sait toujours quoi en faire. Il y a beaucoup d'endettements, il y a toujours beaucoup de besoins qui s'expriment. Donc le risque qu'on court, qu'on fait courir aux pays, aux contribuables, aux citoyens, il est totalement asymétrique. Donc ceci pour un budget prudent. Et donc quand on se trompe, on fait des déficits et on fait de la dette. Et le rapport le montre également, en horizon 2050, avec des hypothèses qui moi me semblent trop optimistes, mais ça donne déjà des indications, on aurait une dégradation de trois points du déficit qui viendrait de la charge d'intérêt. A nouveau avec des hypothèses optimistes. de dégradation, il y a un effet d'emballement parce que ça met une tension sur la soutenabilité. Et donc là, on voit très concrètement comment on fait payer demain aux jeunes le coût de nos dépenses de hier et d'aujourd'hui. Donc là, on voit qu'il y a un vrai effet de transfert intergénérationnel qui est démocratiquement problématique et économiquement délétère. Et donc, sur la trajectoire financière et économique du pays, mais je me concentre sur la partie financière, je ne l'ai pas dit en introduction très rapidement, mais je me concentre sur la partie financière parce que c'est celle sur laquelle on peut agir. Donc, contrôler ce qu'on peut contrôler dans un univers d'incertitude. Sur la partie financière, si on additionnait toutes les promesses qui ont été faites par l'État au sens de la sphère publique, les contrats passés, l'endettement... l'endettement explicite, mais aussi l'endettement hors bilan, les régimes de retraite, les fonctionnaires jusqu'à leur retraite, les objectifs écologiques, etc. Si on additionnait tout ça, la France sera en faillite demain matin. C'est pas pour rien qu'on passe notre temps à tout reparamétrer et à tout changer dans la loi, c'est parce qu'en réalité, on a organisé l'incapacité à tenir les promesses, parce qu'on a fait trop de promesses. Et donc, on a organisé des dépenses certaines. Certaines sont plus ou moins modifiables, dans la douleur parfois, avec des réformes, et d'autres sont simplement subies quand ce sont vraiment des contrats et qu'on ne peut plus revenir dessus et qu'on ne peut que les constater. Et quand on les transmet aux générations suivantes, il y a effectivement un problème de consentement à l'impôt des contribuables futurs sur lesquels on fait peser ces dépenses et qui sont pour l'écrasante majorité des travailleurs qui... Ils n'ont pas trop le choix. Et ensuite, des résultats incertains. Une bonne dépense, elle a un rendement décroissant. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on fait une dépense qu'on a le résultat. Il en a été question sur l'éducation, je voudrais mettre ce point d'alerte. C'est vrai aussi sur l'écologie. Je ferai un petit développement sur l'écologie parce qu'il en a été question, mais c'est vrai avec tout. Il faut faire très attention un peu au greenwashing de la dépense publique. Ce n'est pas parce qu'on met un nom sur un fonds ou sur une dépense. que le résultat positif attendu est au rendez-vous. Et sur l'écologie en particulier, il y a un think tank qui s'appelle Ecologie et Solutions, qui a publié il y a quelques semaines avec Christian Gaullier une étude sur les coûts d'abattement actualisés des politiques publiques écologiques. Ce n'est pas des constats tout à fait nouveaux, mais les données sont nouvelles, et les résultats sont assez alarmants, puisqu'on a des coûts d'abattement... c'est-à-dire un coût collectif supérieur au bénéfice, avec plusieurs zéros, assure plusieurs politiques dont l'isolation, les panneaux photovoltaïques, la RE-2020, les SAF, l'hydrogène et d'autres mesures. Et d'autres, à l'inverse, certains véhicules électriques, dans une certaine mesure, ont plutôt un bilan positif. Et donc là, normalement, le gouvernement, et s'il ne le fait pas, la représentation nationale qui contrôle son action, devrait mettre fin immédiatement à des dépenses dans le bilan social, et aussi négatif sur ses propres hypothèses. Et on voit bien que c'est difficilement le cas. Donc on voit bien qu'il y a une inertie. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut institutionnellement organiser pour ensuite être capable d'avancer. On parle beaucoup de nouvelles priorités, on ne parle pas assez d'évaluation et de rejustification et de baisse au premier euro et jusqu'au dernier des dépenses actuelles en fonction des résultats effectivement constatés. Je m'arrête rapidement sur l'assurance climatique. Il a été parlé d'adaptation et de changement climatique pour juste alerter sur le fait que quand on propose de garantir les pertes... Par exemple, en termes d'érosion du trait de côte, en termes de retrait conflément des argiles, etc., on est en train de proposer de collectiviser un patrimoine privé. On est en train de proposer de garantir la valeur déjà en réalité en baisse parce que le monde a changé, le monde va changer, et donc le patrimoine qui résume la valeur actuelle et future d'un bien. baisse, c'est sans doute malheureux, mais c'est la vie économique, rien n'est figé. Et quand on propose de collectiviser des pertes privées, c'est anti-redistributif. Et en plus, effectivement, avec un budget déséquilibré, avec de l'endettement, c'est encore plus anti-redistributif. Je passe rapidement parce que j'ai l'impression que je n'ai plus énormément de temps. Mais pour passer aux solutions, qui est quand même positif, en m'appuyant sur deux points, il a été parlé d'un cadre budgétaire pluriannuel. Effectivement, ça me semble une nécessité et je pense qu'on peut aller plus loin. Le texte voté en 2011 est une bonne base. Je pense qu'on peut aller plus loin et tout simplement avoir un budget. un vote pour toute dépense du premier au dernier euro. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le PLF a déjà une composante pluriannuelle, mais elle est partielle. Il y a plein de dépenses qui lui échappent, et donc rien n'est jamais sommé, et rien n'assume jamais complètement le bouclage, rien n'est jamais dit, ce qui pose un vrai problème démocratique de vote éclairé, de consentement, de transparence. Et ensuite, on a vie à l'aveugle et on a organisé notre impuissance. Je pense qu'il est possible de fusionner tous les textes financiers en un seul texte, qui porte à la fois le consentement annuel, qui est une exigence démocratique. Je pense que quand on parle de pluriannualité, on a toujours la tentation d'enfermer l'avenir. C'est vraiment quelque chose contre lequel il faut se prémunir, mais ce qui n'empêche pas... d'engager des dépenses, de commander un porte-avions, ou d'avoir des régimes, ou d'embaucher des fonctionnaires, évidemment, mais il faut le faire avec la plus grande rigueur et la plus grande transparence, et idéalement, à mon sens, dans un seul texte. Alors ça peut être décliné à divers niveaux, organique, à partir de la règle de 2011, ou une règle un peu plus ambitieuse, pour avoir sur la table, en même temps, tous ces choix. et annuel, pluriannuel, avec tous leurs effets, et pouvoir voter un texte qui reflète intégralement le consentement du contribuable à la dépense publique. Et enfin, pour élargir, c'est l'idée de renverser la charge de la preuve sur la norme. Aujourd'hui, quand on doit construire un projet d'infrastructure ou une usine, on doit démontrer qu'il y a une utilité générale. C'est-à-dire que c'est l'action privée ou publique qui doit démontrer qu'elle est légitime. Ce qui est une inversion complète avec un cadre de démocratie libérale et d'état de droit où la liberté est la règle et l'interdiction est l'exception. On devrait faire l'inverse et on devrait exiger de nous-mêmes qu'une nouvelle norme explicite ses bénéfices attendus, évalue ses coûts attendus et propose de n'être voté que si le rapport est positif. Il y a tout un tas d'hypothèses, d'où la prospective qui est utile pour éclairer ces hypothèses. Il y a tout un tas d'experts, tout un tas d'objectifs qui peuvent être en tension. Quelle est la valeur du temps ? Quelle est la valeur de telle ou telle interdiction de désagrément ? Mais au moins que ce travaux soit fait et que la norme ne puisse être adoptée qu'en ayant fait l'exercice de transparence du bénéfice net attendu. plutôt que d'arriver derrière en constatant, comme je l'ai cité, que certains résultats ne sont pas au rendez-vous, et d'avoir organisé l'incapacité à changer les choses. Voilà en quelques mots, et évidemment à votre disposition pour répondre à d'éventuelles questions.

Merci Madame. Je propose sans plus attendre que nous prenions les questions de nos collègues. Je vous invite à faire court pour qu'on puisse bénéficier des lumières de nos invités. Madame la Présidente Kuckerman, pour ouvrir le bal.

Merci, Monsieur le Président, mes chers collègues. Merci, Madame, Messieurs, que nous venons d'auditionner. Je crois que vous avez tous les trois, même de manière différente, mais en tout cas tenté de relever aussi les défis d'un pays profondément fracturé et dont je crois que nous avons peut-être un accord collectif ici. de pouvoir dire que l'avenir proche et lointain est assez et très fortement incertain, indépendamment de quelque échéance à venir au printemps suivant. Cependant, et puisque nous sommes dans le cadre de la délégation à la prospective, j'oserais dire parce que nous sommes dans une période très incertaine, nous avons peut-être plus que jamais besoin de faire de la prospective, non pas pour... les angoisses, non pas pour nier les difficultés auxquelles sont confrontées l'ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens, mais parce que redonner de la prospective, c'est aussi, sans mauvais jeu de mots, redonner une perspective de capacité à continuer de faire société. Nous avons aussi ça comme défi essentiel. Vous l'avez dit, beaucoup d'incertitudes, même dans la... Je ne sais pas s'il faut parler de sincérité, parce qu'après tout, chacun aimait, et vous l'avez fait chacun à votre manière, des idées. Et donc elles sont aussi contestables ou appréciables. Mais en tout cas, vous avez évoqué la difficulté à pouvoir faire de la prospective quand soudainement l'IA rentre dans l'éruption et casse, entre guillemets, le modèle de ce qui était prévu à 10 ans. Monsieur Viard a évoqué... la capacité à casser finalement une prospective, parce que nous ne savons pas à l'heure qu'il est si c'est le récit du « c'était mieux avant », du « faut tout casser » ou d'un troisième récit, très certainement à construire, qui l'emportera et qui donc nous amènera vers des deux mains que nous ne maîtrisons pas. Ou vous venez de le dire, Madame, d'une incertitude, parce que finalement, pour reprendre quelques-uns de vos exemples, Les enjeux climatiques pèsent considérablement, et nous pouvons tous prendre des exemples et des contre-exemples, mais vous l'avez fait, nous parlons beaucoup. du trait de côte, nous parlons beaucoup de la rétractation des sols, mais finalement ça fait maintenant plusieurs années que les glaciers ont fondu et que le débit du fleuve Rhône, pour reprendre d'anciens travaux de la délégation, ont profondément transformé le rapport à l'eau plus en aval du Rhône et notamment le rapport à l'irrigation d'un fleuve qui jusque-là était plutôt bien fourni en eau au plus haut de l'été. Pour rester sur des exemples également précis. Dès lors, deux questions. Vous l'avez fait de la question de la pluriannualité budgétaire. Comment rendre compatible la pluriannualité budgétaire et l'exercice démocratique ? Parce que la pluriannualité budgétaire est quelque chose d'assez confortable pour vous et pour nous. Il est important de changer les choses, mais pas trop, et surtout pas fortement de peur que nous perdions nos places. Et pour autant, le discours de « il faut tout casser » peut l'emporter, et j'ai envie de dire que ça peut être aussi ça, la réponse démocratique, même si, personnellement, je n'y aspire pas. Ou est-ce qu'au contraire... de cet objectif de priorité budgétaire, cela doit nous obliger, et quand je dis nous, c'est vraiment un nous collectif, je ne fais pas de distinction, sur les enjeux de formation. de donner les moyens finalement à chaque citoyen et au collectif de citoyens de pouvoir intervenir, agir et sortir de cette dualité assez simple. Dominique Rousseau, constitutionnaliste, lui prend l'exemple du mythe de la maison, dans une maison que je ne connais pas, soit je vais dans le grenier regarder les vieilles photos qui me rappellent hier, soit je sors dans un jardin et je le débroussaille et je construis l'avenir. On est toujours sur cette forme de dualité et d'équilibre difficile. à tenir les deux étant très rassurant parce qu'on sait où on va le troisième nous interrogeant sur comment concilier ces deux chemins donc ça c'est la première question La pluriannualité budgétaire et en matière de prospective n'est pas un carcan conservateur, mais permet tout de même l'exercice démocratique et donc les changements, voire les ruptures démocratiques indispensables dans toute démocratie. On peut d'ailleurs s'interroger sur est-ce qu'un des mots de notre société aujourd'hui n'est pas déjà de savoir depuis quelques mois que le prochain président de la République n'est pas celui qui est en place. C'est-à-dire qu'à force d'avoir dit ces deux mandats de cinq ans, pas plus. On ouvre une forme de crise et d'incertitude, parce que ce n'est pas le président en place qui décide de ne pas repartir, parce que de toute manière il n'a pas le choix. Je crois qu'il y a aussi ça dans la crise politique à engager. Et puis la deuxième, vous n'avez pas parlé d'évaluation. Il me semble que faire de la prospective, c'est aussi et surtout, c'est aussi et beaucoup pouvoir évaluer les politiques publiques. Alors, on parle beaucoup sur les normes, il faudrait qu'on sache plus, mieux. Mais déjà, savoir évaluer, et avons-nous la culture, pas que politique, la culture citoyenne, à accepter qu'une femme, qu'un homme politique, qu'un groupe de femmes et d'hommes politiques, puisse dire demain, même dès aujourd'hui, sur ce texte, nous nous sommes trompés. Mais pas pour dire les fonctionnaires ont fait les mauvais décrets alors que nous on avait fait un texte qui était génial et tout ceci est la faute de la haute fonction publique d'État de Paris, de Bercy, de je ne sais qui. Nous n'avons pas bien cerné les choses et les effets attendus que nous voulions en votant ce texte il y a cinq ans ne sont pas au rendez-vous et donc sans affaiblir le pouvoir politique indispensable dans toute démocratie. Est-ce que la question de généraliser de l'évaluation, c'est ce qui se fait dans beaucoup de collectivités locales, principalement les grandes villes, régions, départements, donc j'invente rien en disant ça, ne nous aiderait pas aussi à pouvoir mieux nous projeter, donc à mieux faire de la prospective à plus ou moins long terme

Madame la Présidente. Madame Julie Frèche.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Haut-Commissaire, Monsieur Viard, Madame Barra. D'abord, merci pour cet exercice prospectif que j'ai trouvé très intéressant. Vous dressez d'abord dans ce rapport un constat d'une grande lucidité où nous savons que ce modèle économique de l'après-guerre qui garantissait l'augmentation du niveau de vie grâce au travail et aujourd'hui... enrayé par le ralentissement de la productivité. Dans mon département de l'Hérault, cette situation a une résonance particulière avec un taux de pauvreté supérieur à la moyenne nationale où lorsque le travail ne... permet plus une vie digne, c'est le renforcement du sentiment de relégation et le sentiment de déglacement. Dans votre rapport, pour répondre à cette urgence, vous proposez trois leviers fiscaux et budgétaires et je pense qu'ils sont particulièrement intéressants. D'abord, la baisse des cotisations salariales sur l'ensemble de l'échelle des salaires en élargissant la base fiscale afin de redonner à la la valeur travail net sans enfermer notre économie dans des bas salaires au niveau du SMIC. Ensuite, c'est la question de la transformation de la baisse démographique comme une opportunité finalement pour l'école. Vous l'avez dit au début de votre introduction, utiliser les 0,6% du PIB libéré par la baisse de la natalité comme devant être réinvesti pour réduire le nombre d'élèves par classe, augmenter la rémunération des professeurs, rénover le bâtiment. scolaire et améliorer les conditions d'apprentissage des enfants dans nos écoles. Plus d'actualité, c'est la question de la visibilité financière aux collectivités locales via une loi cadre pluriannuelle où l'État doit offrir un cap clair aux maires et aux élus locaux. Car je le rappelle, ce sont eux qui participent à près de 70% de l'investissement public. C'est eux qui assurent ce lien de proximité absolument fondamental pour investir dans des équipements de proximité dans les métropoles, le périurbain, mais aussi des espaces moins denses. les espaces de la ruralité. Et on connaît aujourd'hui la vive inquiétude légitime que ressentent tous les élus locaux à l'approche de l'examen au Sénat du projet de loi de finances. Donc ma question est très claire. Comment la puissance publique peut-elle concrètement orchestrer cette bascule fiscale et budgétaire pour redonner du pouvoir d'achat net aux travailleurs sans dégrader le financement de nos services publics ni asphyxier l'investissement de nos territoires ? Je vous remercie.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Haut-Commissaire, Mesdames et Messieurs. J'ai deux questions pour Jean Viard. La première, je me souviens avoir lu un ouvrage écrit en 1920 suite à la Grande Guerre, écrit par un démographe qui expliquait qu'à la fin du siècle, du fait qu'il n'y avait plus de jeunes hommes, en France il n'y aurait plus que 20 ou 25 millions d'habitants. Et la question la plus sérieusement que je me pose, c'est est-ce que ce changement, cette évolution démographique est-elle réversible ? Est-ce qu'il y aurait des facteurs, et là pour parler politique, quels seraient les facteurs qu'il faudrait mettre en œuvre si on considère que c'est quand même pas une très bonne chose 'est ma première question. Puis j'ai une deuxième question qui concerne finalement l'organisation de notre planification et le rôle institutionnel en matière de planification. Au fond, il faut se poser d'informations qui permettent... aux sociologues de faire un état extrêmement intéressant de l'évolution de la société. On a tous bien compris les grandes mutations qu'on vivait. Est-ce que, une fois qu'on a ces connaissances-là, donc il faut de l'INSEE, etc., est-ce qu'au fond, la réponse, plutôt qu'un plan, ce n'est pas un projet politique ? Parce qu'autant qu'on est, on le voit bien, on peut avoir des visions partagées sur un diagnostic, mais ensuite, les réponses, les solutions, elles sont dans une vision qu'on a de la société. Et au fond, qu'est-ce qu'il y a mieux qu'un projet politique ? que par rapport à toute prospective, puisque quand on se projette dans l'avenir, on est par nature dans l'incertitude, et c'est bien les convictions qu'on peut avoir sur ce qu'on attend de notre monde, de nos sociétés, de nos concitoyens, qui doit nous guider, et c'est là où le projet politique prend toute sa place.

Merci beaucoup. Madame Vanina Paoli-Gajan.

Monsieur le Président, merci. Monsieur le Haut-Commissaire, Monsieur le Directeur, Madame Barra. D'abord sur la pluriannualité, je tiens juste à rappeler à mes collègues qu'il y a deux ans, j'ai fait une proposition de loi constitutionnelle en ce sens. qui a été rejeté et qui n'a recueilli de tête que 19 suffrages, c'est-à-dire ceux des membres de mon groupe, les indépendants républiques et territoires. Donc je voulais juste faire un petit choc par rapport aux discussions que je prends en cours, mais j'aimerais bien quand même vous entendre sur l'arbitrage. A l'époque, la commission des finances m'avait indiqué... que c'était problématique de fixer dans la Constitution finalement les critères. Donc est-ce que vous l'avez un petit peu évoqué, vous proposez une autre voie organique ou conventionnelle ? Ça c'est ma première question. Ensuite... Je suis navrée, j'ai pris en cours, donc n'hésitez pas à ne pas me répondre si vous avez déjà répondu aux questions que je vais poser. Est-ce que vous avez évoqué l'organisation territoriale de notre État ? Parce que je pense qu'on a un véritable sujet, depuis notamment les lois notrées, puisque l'objectif de ces lois, c'était quand même... D'alléger notre millefeuille. Je n'ai pas vu que le millefeuille eût été allégé. Il y a moins de crème, mais des feuilles, il y en a toujours autant. Est-ce que c'est un sujet qui appelle une clarification des compétences entre les différents niveaux de collectivité et voir la suppression ou la fusion de certains niveaux de collectivité ? Et enfin, est-ce que vous avez intégré dans vos scénarii respectifs la politique très volontariste, qui est celle de notre exécutif et à laquelle je pense... On peut souscrire peu ou pro tous, c'est-à-dire de rester un État qui essaie de jouer sa carte dans le domaine de l'IA, et du coup d'avoir des capacités de calcul, et du coup de recomposer finalement une full stack de toutes les technologies qui sont nécessaires pour être crédible sur ce sujet, parce qu'aujourd'hui on n'est pas super crédible, en dépit de tout ce qu'on peut lire. Est-ce que vous avez intégré dans vos scénarios cette contrainte énergétique des centres de données, c'est-à-dire les conflits d'usage qui se profilent ? Et ça, tous dans nos territoires, on commence à voir que ça devient comme faire un parc éolien, implanter un data center, c'est beaucoup de sujets d'acceptabilité sociale. Le lien avec aussi le nucléaire qu'on a relancé et puis la planification énergétique. Et là encore, j'ai déposé une proposition de loi sur le nucléaire innovant qui est complètement enlisée. Donc en fait, c'est peut-être essayer de redéfinir ensemble quelles sont nos priorités stratégiques et les plus petits dénominateurs communs sur lesquels on pourrait s'entendre pour essayer de sortir notre pays. de l'état dans lequel il est, et de préparer l'avenir pour notre jeunesse, ce qui est notre rôle à tous, je pense.

Merci. Bernard Fialer.

Merci, monsieur le Président. Merci, madame, messieurs, pour vos interventions. D'abord, peut-être redire un petit peu d'où je parle et des relations que j'ai avec la prospective. Moi, j'ai été élu au Sénat il y a six ans, en 2020, en plein Covid. J'étais médecin, j'avais passé 25 ans. d'engagement politique plutôt dans les affaires sociales. Et je me suis dit, avec un choc comme le Covid, les problèmes de santé vont être réglés, c'est même pas la peine d'aller à la commission des affaires sociales, on va régler ça, je vais pouvoir aller m'occuper de l'éducation, qu'il y ait autre chose. Sincèrement, donc un choc aussi brutal que le Covid montre que ça ne règle pas. tous les problèmes et que les réactions ne sont pas aussi simples. La deuxième relation que j'ai aussi avec la prospective, c'est, j'ai été élu en 1994, la première fois, il y avait un rapport de la DATAR, la France, en 2015. J'avais lu en détail ce qui devait se passer sur mon territoire, qui venait perdre les 20 dernières années 10% de la population et qui était voué quasiment à l'extinction 25 ans plus tard. Moi, je crois à la volonté politique. Le territoire est devenu la deuxième commune du département, c'est développé. Donc ça veut dire, je comprends pas pourquoi vous avez autant de pessimisme dans la capacité et la volonté politique à changer les choses. Peut-être qu'il nous faut effectivement un petit peu plus de temps long. Et la deuxième chose, moi, j'ai aussi assez confiance dans les apports de la science, dans l'intelligence humaine. des espaces qui étaient complètement artificialisés et qu'on a renaturés et qui sont maintenant de haute qualité environnementale, c'est-à-dire que même vis-à-vis de la nature, on est capable, lorsqu'on en a la volonté politique, d'inverser le cours des choses. Et donc ma question, c'est pourquoi... dans vos interventions, autant de pessimisme sur la capacité politique de pouvoir faire évoluer les choses. D'autant que la prospective, c'est une analyse de ce qui arriverait si on ne change rien. C'est différent de la prévision et de ce qu'on veut en faire.

Merci Bernard. Une dernière question et après... On passe aux réponses et on va essayer de respecter le temps. J'ai envie de rebondir sur l'artificialisation évoquée par Bernard Fialer. Mon trauma du mandat dernier au Sénat est lié au sujet du ZAN. Le ZAN est bien le nom d'un truc, la planification telle qu'elle vient de Paris et que les territoires ont l'impression de subir. Je reprends le propos de Jean Viard. Le ZAN, c'est la fin du modèle pavillonnaire. C'est la fin du rêve français. Et voilà les élus locaux et les Français maintenant qui commencent à le comprendre. qui ont l'impression de subir un truc. Un truc qui est nécessaire, puisqu'il faut désartificialiser, il faut renaturer. Mais un truc qui vient d'en haut. et qui met fin à une forme de rêve, celui des pavillons en l'espèce. Donc ma question est celle-ci à tous les deux et à tous les trois, bien sûr. On sait tous qu'il faut planifier, qu'il y a des urgences, et vous êtes là tous les trois pour ça, pour nous aider à les fixer, ces urgences, notamment par temps compliqué, parce que nous vivons des temps compliqués, même s'il faut rester pessimiste, actif, à Javana. Il faut aussi que ce plan soit accepté des Français. Donc l'acceptabilité de la chose. Est-ce que vous l'avez intégré ? Je pense que oui. Le commissaire va nous répondre que oui. On ne fait plus un plan aujourd'hui que comme hier. Mais je pense vraiment que pour faire accepter ces priorités, certaines doivent être difficiles, il va falloir s'y prendre autrement. Je pense qu'on aura une table ronde dans les semaines à venir là-dessus. Institution. participation, concertation et autres réjouissances de ce type.

Moi, ce que je voulais un petit peu mettre en avant, quelque chose qui m'a beaucoup interrogée dans ce que vous avez dit, flotter dans ce monde, naviguer dans l'incertitude. Je me dis qu'on est dans une société très cartésienne. Et les chiffres, c'est les chiffres. Il faut tout caser. La place, et dans ce sens-là, je rejoins le projet politique, l'espoir aussi, ce que dit Bernard aussi. Je voudrais vraiment aller un peu plus loin par rapport à ce que vous avez évoqué. Voilà, c'est tout. Merci.

Clément BeauneLien1:14:37 → 1:29:39

Monsieur le Commissaire. Merci beaucoup Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, pour vos questions. Madame la Présidente, sur les deux points que vous avez soulevés, alors je vous pardonnerai, on est dans une discussion libre si je tiens des propos hérétiques sur l'annualité budgétaire, mais je vous donne ma conviction profonde, et ce n'est pas un brevet absolu, mais c'est aussi l'ancien de Bercy qui parle, qui a été élevé dans l'annualité budgétaire. Moi, je pense que ce n'est pas le summum de la démocratie, de l'annualité budgétaire. J'allais dire, par provocation, pour le débat, si on pensait que voter le plus souvent possible pour un budget était l'atteinte du graal démocratique, votons tous les mois. D'ailleurs, on n'est pas loin de ça. Je ferme cette parenthèse, mais je ne fais pas un long dégagement historique sur l'annualité budgétaire. On sait qu'elle a été mise en place, vous avez raison, comme une conquête démocratique. parlementaires et citoyennes, si je puis dire, et le principe consacré notamment au article 1er de toute loi de finances, de donner au Parlement... L'obligation et la liberté de voter ou non la collecte des impôts, notamment, ce sont évidemment des éléments démocratiques essentiels, donc on n'y touche pas à la légère. Je pense néanmoins qu'on était dans un contexte, l'annualité budgétaire se met à peu près partout en place au XIXe siècle, c'était la conquête des pouvoirs parlementaires sur les exécutifs forts, voire monarchiques, et puis c'était aussi des univers où il y avait des niveaux de dépenses publiques bien moindres, et donc une place de l'État. ou des collectivités d'ailleurs, de l'investissement public, de la dépense sociale a fortiori, bien moindre. Et des chocs aussi, non pas que c'était un monde exempt de chocs, l'évidence, mais des chocs géopolitiques, il n'y avait pas le détroit d'Hormuz qui faisait que d'un coup la vie des gens changeait par la décision d'un président étranger à 5 000 ou 10 000 kilomètres. Donc on vivait dans un univers différent, sûrement pas besoin de vous en convaincre, mais donc tout ça, moi j'en tire comme conclusion, encore une fois c'est une idée personnelle. Non, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Non, non, vous avez raison. Et politique, d'ailleurs. Vous avez bien raison. Mais bon, je ne dis pas que c'était différent avant, ça n'a rien à voir. Je crois que tout ça n'a pas effectivement grand sens. Mais tout ça pour dire que ma conviction personnelle, c'est qu'on en a besoin de cette pluriannualité. Qu'en réalité, soyons honnêtes, soit on n'en veut pas, soit on en veut. Si on en veut, je pense qu'il faut lui donner un caractère plus ou moins impératif. Et je regarde aussi des exemples ou des discussions européennes, similaires aux nôtres, avec les mêmes défis démographiques, géopolitiques, climatiques, etc. J'étais en Autriche il y a quelques semaines, ils sont passés au budget biennal. Donc ils votent tous les deux ans, ça ferait un apaisement automne au collectif sans doute important. Il y a plein de sujets sur lesquels, me semble-t-il, notamment une bonne partie de notre fiscalité, il n'y a pas fondamentalement besoin de changer les paramètres tous les ans. Et d'ailleurs, c'est difficile à faire, évidemment, je rêve de pouvoir le faire. Je crois que nous aurons des limites scientifiques à l'exercice. Si on faisait la part des choses entre une trajectoire budgétaire ou fiscale qui change parce qu'il y a une crise objective... Après on y apporte des réponses politiques que chacun a en tête. Covid, Hormuz, etc. qui existent évidemment. Et des choix qui relèvent juste du fait qu'on a rouvert le capot et qu'on a rebranché les fils. Je pense qu'en fait on change des choses, y compris quand il n'y a pas de crise. Alors c'est la liberté démocratique, tant mieux. Mais tout ça pour dire que je ne suis pas sûr que le rythme annuel soit l'exigence démocratique incontestable. Et donc c'est un vrai débat. Mais mon sentiment, j'allais dire aussi pour avoir vu un certain nombre de budgets... dans différentes fonctions, c'est qu'aujourd'hui on a plutôt besoin de mettre le curseur du côté de la pluriannualité, ce qui évidemment, dans aucun pays d'ailleurs, n'empêcherait qu'en cas de crise ou en cas de volonté politique conséquente ou significative de changement d'un paramètre, on puisse le faire. Il n'y a jamais une autocontrainte, ce qui fait qu'on ne puisse pas changer des paramètres pluriannuals. Mais on voit bien que nos concitoyens vivent dans l'angoisse du budget désormais. que les entreprises encore davantage, et sans doute, si vous me permettez ce sourire, les parlementaires encore plus. Donc, je crois beaucoup à la pluriannualité, mais je le dis aussi parce que j'ai vécu ça du côté de Bercy comme fonctionnaire du ministère des Finances, ça ne sert à rien à étriturer les lois de programmation des finances publiques. Soit on les rend impératives, soit on les laisse comme elles sont. Mais on ne fera pas mieux avec un cadre indicatif. Donc toutes les réponses sont évidemment possibles, soit on reste à l'annualité relativement stricte, soit, et on complète par des lois de programmation, etc., pourquoi pas, soit on passe à la pluriannualité budgétaire, à mon sens, découlant, c'est pour ça que j'insiste aussi sur la loi des grandes options, découlant d'une vision. Parce que sinon, c'est le budget qui décide. Or, je ne crois pas ça. Le budget est un projet politique, pour reprendre l'expression du sénateur Bérard. Par définition, depuis ses origines, il doit traduire une vision. C'est pour ça que le schéma des grandes années du plan, c'est de commencer par les lois de plan. Et ensuite, on avait des choix budgétaires. ça redonne de l'efficacité et donc une démocratie mieux acceptée. Je prends un exemple que je connais un peu dans le secteur des transports, mais on pourrait le multiplier dans l'autre secteur. Si vous ne savez pas qu'il y a un programme d'investissement, parce que chaque année ça peut être mis en jeu, vous ne faites pas les investissements, vous ne faites pas les travaux. Et d'ailleurs, vous savez bien mieux que moi, aucune collectivité locale ne fonctionnerait comme ça. Et d'ailleurs, une des déstabilisations actuelles des collectivités, ce n'est pas seulement l'effort budgétaire qui est fait, c'est l'invisibilité ou l'imprévisibilité de l'effort budgétaire. Et je crois que de l'État aux collectivités, si on n'a pas ce cadre, surtout dans une période d'effort budgétaire, on n'y arrivera pas. Et on créera de la défiance, et on créera de la contestation, et on créera de l'inefficacité publique. Sur l'évaluation, je vais un peu plus vite pour laisser mes collègues parler. Moi, j'ai un sentiment là aussi personnel et d'expérience. Oui, évidemment, l'évaluation, il faut en faire plus, il faut en faire davantage, on le dit tous beaucoup. Il y a en fait aujourd'hui beaucoup d'instances dans l'État qui le font et qui le font de la meilleure, qui nous font bien, la Cour des comptes, les laboratoires universitaires et d'autres. Nous le faisons de temps en temps sur demande. Délibérément, moi, j'ai réduit la voilure sur nos évaluations de politique publique. Pourquoi ? Parce que d'abord, d'autres le font, donc ça ne sert à rien d'être redondant. Et puis parce que souvent, vous l'avez d'ailleurs dit, on tombe sur un sujet culturel. C'est qu'on aime bien l'évaluation quand elle dit ce qu'on pensait avant. Tous. Et donc, il faut qu'on accepte la vraie évaluation. Sinon, on va juste dépenser de l'argent public pour soit mettre l'évaluation à la poubelle quand on ne leur a pas dit ce qu'on voulait, soit la brandir comme un étendard politique en disant « Vous avez vu, ma réforme, elle est formidable. » Et puis parfois, il faut le dire aussi, l'évaluation, on la fait trop tôt. Je suis frappé qu'on nous avait demandé, par exemple, je ne rentre pas dans le débat de fond, une évaluation de la baisse des impôts de production. mais deux ans après l'amorce de la baisse. Donc ce que nous avons été obligés de constater avec les chercheurs qui ont fait l'évaluation, qui ont fait ça scientifiquement, le plus honnêtement possible, c'est qu'en fait on ne savait pas dire. Et donc on a consacré des ressources publiques du temps. pour avoir une réponse forcément décevante pour tout le monde. Donc l'évaluation se fait dans des critères et des conditions, si on veut vraiment qu'elle soit un travail de recherche, ou un travail d'évaluation du Parlement pour l'exécutif, qui est exigeant, et sans doute, vous l'avez dit, je le reprends avec mes mots, qu'on triture un peu trop. Donc pourquoi pas, à condition qu'on en fasse vraiment et effectivement qu'on dise... Au départ, on met en place cette politique, mais vous voyez à quel point c'est difficile. Mais si dans cinq ans, on s'aperçoit qu'elle n'est pas bonne, on garde l'objectif, mais on change le dispositif. Est-ce qu'on est comme responsable public au sens large du terme capable de dire ça ? Je ne suis pas tout à fait sûr. Sur les propositions ou les idées que vous avez évoquées, Madame la sénatrice Frèche, sur la baisse des cotisations, oui, c'est une des propositions. Pour rendre à César ce qui est à César, qui est ici porté par Antoine Fouché. dont on connaît les ouvrages et qui avait signé aussi ce chapitre, donc il évoque des bascules en effet, il y a beaucoup de propositions sur la table aujourd'hui mais qui vont dans le même sens, baisser le poids du financement du modèle social sur le travail pour le faire porter ailleurs par des économies budgétaires, dit Antoine Fouché, mais aussi par une bascule vers les retraites, la fiscalité des retraites et de l'héritage ou du capital. Je ne vais pas plus loin dans le débat, c'est en tout cas la nature des propositions qui est effectivement formulée dans ce rapport. On n'a pas multiplié les scénarios, pour être tout à fait honnête. En revanche, on est en train de regarder ce que différents scénarios évoqués dans le débat public de bascule, cotisation sociale vers CG, cotisation sociale vers TVA, toutes les idées sont dans le débat, ce que chacun des scénarios produirait, et surtout sur qui ferait porter l'effort, parce qu'il n'y a pas d'argent magique. Par exemple, une bascule de cotisation sociale vers la TVA, c'est revendiqué par ceux qui le proposent. On pénalise le consommateur, on améliore le sort du travailleur et du producteur, si je puis dire, mais qui sont à la fin quand même souvent les mêmes personnes. Donc ça dépend aussi de quel choix on fait, notamment entre production et consommation, entre production interne et import. On sait qu'évidemment la TVA a le charme, si je puis dire ainsi, de taxer les importations, mais je crois qu'il faut essayer de présenter les options. Avec ses avantages et inconvénients respectifs, c'est ce travail complémentaire qu'on est en train de faire. Peut-être très rapidement sur les autres points qui étaient soulevés, même si M. le Sénateur Bérard vous adressait à Jean Viard, donc je vais le laisser répondre, mais simplement, parce que ça rejoint aussi ce que vous disiez, M. le Président, je ne crois sincèrement pas du tout que la planification doit être et soit l'ennemi, si je puis dire, ou l'opposé d'un projet politique au sens du libre choix. Historiquement, d'ailleurs, il a été un outil d'aide à la décision qui était... proposer au Parlement, avec des chiffres, avec des comparaisons, avec parfois des propositions, effectivement. Mais je ne dis pas ça pour moi-même, pour l'institution d'aujourd'hui, je ne crois pas du tout que ça contraigne le choix politique, et évidemment pas que ça remplace un projet politique. Mais il y a des choses, ça faisait écho à ce que disait Jean Viard, et c'est notre petit désaccord, il y a des choses évidemment qu'on ne sait pas et qu'on ne veut pas savoir. Comme être humain, si je puis dire, je suis ravi que l'État ou le Parlement ne sachent pas ce qui va se passer en 2050. Et ne prétendent pas le savoir d'ailleurs. Moi je ne prétends pas le savoir. Et ce serait de toute façon une erreur. Et puis tant mieux, il y aura des choses qui vont arriver, des révolutions technologiques, il y aura du plus bon et du moins bon. En revanche, il y a des choses quand même qu'on sait. La question du dérèglement climatique, on le sait. Alors on ne sait pas à quoi va ressembler l'été 2027, l'été 2028, l'été 2029, on reconnaît la tendance. Et donc ça aide quand même à la décision de savoir la tendance. Et alors on peut se dire ça va aller mieux, mais en l'occurrence la science nous aide quand même à savoir qu'il y a des trajectoires. Sur la démographie c'est un très bon exemple, à la fois c'est ce qu'il y a de plus scientifique si je peux dire, parce que les enfants qui sont nés ou pas nés, ils ne seront pas sur le marché du travail dans 20 ans quand on entre dans l'activité. En revanche, ce qu'on ne sait pas, et tant mieux, et on cherche peut-être à y peser par des décisions publiques, politiques, c'est s'il y aura un baby-boom en 2027. Peut-être qu'il y aura un baby-boom en 2027. Ce n'est pas ce que prévoient la plupart des experts, mais personne n'en sait rien. Ce sont des choix intimes et individuels. Donc, personne n'avait prévu qu'en 1943, ce n'était pas intuitif, il y a un baby-boom. Donc, évidemment, ce n'est pas du tout l'opposé, ce n'est pas une prétention à la science et aux erisno-alternatives, pardon de dire ainsi, et ce n'est pas la négation d'un choix politique. Je crois modestement qu'en revanche, ça peut l'éclairer, et ensuite dans les outils qu'on évoquait, notamment sur la plurianualité. On appelle ça planification comme on veut, mais ça donne de la stabilité. Et d'ailleurs, quand on célèbre aujourd'hui les succès technologiques et industriels chinois, je crois que personne n'a envie de vivre dans le modèle chinois. En revanche, ils ont quand même une qualité, c'est qu'ils se tiennent à des priorités politiques. Notre industrie automobile a payé cher pour le voir. Ils ont, il y a 20 ans, décidé, alors ils auraient pu rater le pari, mais ils l'ont réussi, d'investir sur le véhicule électrique. Et ils s'y sont tenus. Alors c'est plus facile dans leur système, à l'évidence, je ne rêve pas une seconde de leur système, mais on peut être des planificateurs démocrates, je le crois profondément, et c'est d'ailleurs exactement ce qui avait été l'esprit du plan des origines. Les points qu'a évoqués, pardon, madame la sénatrice, je ne vous redis pas ce que je pense de la révision constitutionnelle des finances publiques, puisque je l'appelle moi-même de mes voeux. Je crois que vous vous adressez à madame Barat sur les éléments organiques ou conventionnels, donc je ne m'aventure pas sur ce terrain-là. Mais le dernier point, peut-être, ce que vous évoquiez, monsieur le sénateur Fieler en particulier, c'est le pessimisme. Alors pardon, en tout cas, de mon... De mon côté, si j'ai donné une impression de pessimisme, je ne suis ni dans l'idée qu'il faut organiser les choses pour contraindre les choix politiques, pas du tout, j'insiste, et ni dans l'idée qu'on doit être pessimiste sur l'avenir encore moins. Je crois même d'ailleurs que quand on se projette, comme on le disait, on ne sait pas ce qui va se passer, mais ça nous aide quand même à organiser les choses. Je prends un dernier exemple, je me tais, sur un travail qu'on a fait récemment sur le véhicule autonome. ça paraîtra peut-être un peu loin de nos discussions, le véhicule autonome, peut-être que finalement ça va tomber à l'eau et qu'on n'en aura jamais, mais peut-être pas, donc il vaut mieux anticiper ce scénario-là. Aujourd'hui, ça paraît gadget et lointain, mais peut-être que demain, ça sera la norme, et il vaut mieux réfléchir à ces termes-là. Et aujourd'hui, on est largué, pour le dire ainsi, c'est-à-dire qu'on n'a aucune production européenne, et française en tout cas, de véhicule autonome. Si on le définit bien, si on l'organise, si on fixe des règles à nous, notamment confiées aux collectivités, parce que c'est elles qui décideront si on l'autorise ou pas, etc. Je pense qu'on peut en faire un élément formidablement optimiste de transformation de nos mobilités. Pas simplement parce que c'est une nouveauté technologique et que c'est rigolo, mais parce que ça peut apporter dans les zones rurales où on a besoin de la voiture, on aura encore besoin de la mobilité nouvelle, des personnes qui sont trop âgées pour conduire, handicapées, des enfants, etc. Ça peut tomber du bon comme du mauvais côté, ça, ça dépend de nos choix. Et donc il y a plein de choses qui sont technologiques, nouvelles, qui peuvent être positives, à condition qu'on regarde un peu à 10-20 ans, qu'on l'organise et qu'on en fasse le choix maintenant. Et je ne reviens pas sur le débat expert, que vous maîtrisez mieux que personne, M. le Président, sur le ZAN, mais je dirais que c'est quand même beaucoup ça sur la transition écologique et sur la transition technologique, ou la révolution technologique. On a besoin de rêve. Moi je suis très frappé, vous avez vu comme moi que la semaine dernière nous lancions le nouveau TGV. Ça reste encore dans l'imaginaire un rêve français et une fierté française immense. Il y a plein de domaines, du véhicule autonome au véhicule au train à hydrogène, dans lesquels associer la transition écologique, associer aux nouvelles technologies, on peut avoir des fiertés, des réussites et des rêves français. Ça ne veut pas dire qu'il faut écraser les rêves actuels, ça je crois que c'est une mauvaise idée, le rêve pavillonnaire, etc. Mais il faut proposer autre chose et les gens s'en saisiront. Peut-être qu'ils rêveront d'autre chose demain. Ce n'est pas nous qui le déciderons. Ce n'est pas le plan qui le contraindra, évidemment. Mais il faut le mettre sur la table, en débattre, y réfléchir. Et je suis, moi, très optimiste dès lors qu'on retrouve cette capacité, ces outils et ce débat du temps long. Parce que l'actualité ne nous apportera pas de bonnes nouvelles spontanément. Donc on peut trouver ce rêve en se projetant à

moyen ou long terme.

Je dirais, d'abord je ne suis pas un pessimiste moi, j'ai dit tout à l'heure qu'on allait gagner la bataille climatique et je pense que c'est essentiel d'élever la jeunesse dans cette conviction. On a gagné la bataille contre le Covid en s'enfermant chez nous à 4 milliards. On a sauvé, d'après les études, à peu près 300 millions d'individus en s'enfermant. On a sauvé 30 ou 40 millions avec un vaccin fait par des immigrés turcs. Donc, si vous voulez, je ne suis pas un pessimiste. Mais je pense qu'en ce moment, le discours général est pessimiste. Après, sur la natalité, le problème, c'est qu'on est en train… Il y a 30 % des jeunes filles qui disent qu'elles n'auront zéro enfant et 39 % des étudiantes. Heureusement, j'allais dire qu'il y a des filles qui ne font pas l'étude. Je peux être provocateur. Souvent, d'ailleurs, qui sont de famille française. depuis moins longtemps que les autres. Donc, si vous voulez, la vraie question qu'on a là, c'est qu'on est en train de fabriquer un groupe de jeunes femmes qui n'auront pas d'enfants pour des raisons économiques, pour des raisons de choix professionnels, pour des raisons de carrière. pour des raisons de choix intimes, qui les regardent bien entendu, mais une chose est quand même claire, c'est que partout sur cette affaire mondiale, sauf en Afrique, une partie de l'Afrique noire, dans toutes les sociétés, au fur et à mesure qu'on arrive à des sociétés du haut débit et du téléphone portable, plus l'ennui disparaît et la recherche du lien avec les autres occulte. C'est quand même ça, la natalité d'abord. Mais je ne sais pas, la génération suivante aura peut-être maîtrisé le rapport au portable et à l'IA, ou la génération d'après, si vous voulez. Donc, je ne sais pas, mais nos générations sont là-dedans. Et je pense, si vous voulez, là-dessus, qu'effectivement, le modèle en France, c'est la famille de deux enfants. Et donc, effectivement, les gens n'ont pas envie de l'enfant unique. Il y a une image un peu d'enfant casse-pied, si je peux me permettre d'être un peu rapide. Et donc, effectivement, comment tenir compte de ça ? Mais après, c'est un problème mondial, ce n'est pas un problème français. Effectivement, en 1943, il y a eu un départ, un redépart nataliste qui est fascinant parce qu'il est, j'allais dire, chez les Allemands comme chez les autres. Donc, ce n'était pas lié aux forces démocratiques. Comme si à un moment, au milieu de l'horreur, les dames s'étaient dit « bon, maintenant, ça commence à suffire, moi, je fais un enfant ». Je veux dire que donc, il y a aussi cette inversion des systèmes. Mais on n'est pas dans la même logique. Donc, je voulais vous dire ça. La deuxième chose, je dirais, le gros problème qu'on a aussi, c'est qu'il faut qu'on fasse attention. Les Indes, par exemple, vous voyez à Cherbourg, il y a 4000 emplois dans le nucléaire, on ne peut pas construire. On va où ? Et quand est-ce qu'on comprendra que le modèle culturel des métropoles est inadaptable à la majorité des Français ? 63% des Français ont construit une maison avec jardin. Il y en a une partie d'entre eux qui est un potager, qui leur rapporte à peu près 100 euros par mois. Les milieux populaires de l'Est et du Nord ont toujours eu des potagers dans les corons, etc. Je veux dire, donc, il faut aller comprendre ce genre de choses. Et je pense franchement qu'en ce moment, on a trop tendance à regarder la société avec le modèle culturel. de la métropole. En gros, pour le dire autrement sans image, le vélo n'est pas l'avenir du périurbain. L'avenir du périurbain, c'est la petite voiture électrique, qui devrait être en libre disposition partout, comme des vélos de 14 ans à 95 ans, ou à 150 ans. Donc, ça aussi, c'est important. Et puis, si vous voulez, je dirais une chose simple, et qui croise un peu ce que vous avez dit. Vous savez, il faut remettre de l'ennui, il faut remettre de la poésie, il faut se battre pour la beauté, il faut dire à nos jeunes... Tu lis une demi-heure par jour, on ne dit pas qu'il faut que tu lises quatre heures, lis une demi-heure. Fais une demi-heure où tu n'as rien à faire. Réapprends effectivement à prendre pouvoir sur ton propre temps. Vous savez, c'est ça qu'on a beaucoup perdu. On peut faire des grandes prévisions, mais à un moment, c'est bien la façon dont fait rentrer dans la vie les nouvelles générations. Et on se dit, ces générations, elles ont besoin de se demander la beauté, l'ennui, la lecture. Je crois que c'est trois clés qui sont essentielles pour s'adapter à un monde instable. Merci.

Merci. Je

essayer d'être rapide et précise autant que possible. Juste sur la natalité, une rapide observation en réaction effectivement notamment aux parties du rapport sur le travail et sur le travail des femmes. Je suis assez frappée de voir que le taux d'emploi est toujours affiché comme un objectif majeur et on sent bien que c'est pour une question de finances publiques et donc pour une question de financement du modèle social qui a complètement pris une grande place. Mais bon, il ne représente que 55% des dépenses publiques, donc il y en a quand même 45 autres. Et donc l'État, depuis l'après-guerre, a pris une place qui est vraiment très différente dans nos vies, dans nos finances et dans nos choix quotidiens. Et quand je lis effectivement qu'augmenter le taux d'emploi, notamment des femmes qui viennent d'avoir un enfant, est un objectif, ça donne une coloration un peu productiviste. Et ça m'amène au constat qu'aujourd'hui, par exemple, les dépenses sociales et les retraites, ont été payées par le travail des femmes, très concrètement. Est-ce que c'est un choix collectif imposé qu'on souhaite proroger ? C'est quand même une vraie question de choses que le système impose. Et c'est là-dessus que je voudrais développer, avant d'aller très techniquement précisément sur la pluriannualité, qui est que le mode d'action publique, c'est la coercition. C'est ça le mode d'action publique. Vous avez parlé pour le ZAN, on peut en parler pour l'impôt. Alors on pense à la dépense, c'est plus sympa. une dépense c'est un impôt qui est actuel ou différé et augmenter des intérêts et donc il faut se réconcilier je pense avec la contrainte qui vient de la réalité qui n'est pas toujours celle qu'on imagine ou qu'on souhaiterait et aussi la contrainte avec le fait que ce qu'on... L'action publique impose aux Français une contrainte et il faut vraiment la regarder en face avec ce qu'elle a de plaisant, ce qu'elle a de moins plaisant et ne faire que si elle est parfaitement assumée, parfaitement comprise et parfaitement acceptée. Vous parlez d'acceptabilité, c'est ça l'acceptabilité. En parlant d'écologie, on s'est quand même beaucoup caché des choses parce qu'on a voulu dire que ce serait un peu un avenir heureux. Et en fait, le retour de coups de bâton et de la réalité, j'ai cité tout à l'heure les coups d'abattement, pas du tout des politiques écologiques qui, à mon avis, atteignent grand-chose. Et en termes de rêve, en termes de croyance, c'est-à-dire qu'on a gaspillé le temps, l'argent. l'énergie des gens, et leur capacité à croire. Et donc, il faut qu'on sorte de l'hubris du décret, j'ai envie de dire, c'est-à-dire de la parole performative. La parole, elle n'est pas performative. Un décret, ça interdit, ça oblige, ça prélève. Et donc, il n'est pas performatif. un effet concret, mais dans ce que j'appelais tout à l'heure le greenwashing, qui peut être un social washing, un souveraineté washing, un industry washing, n'importe quel concept se prête vraiment à cet habillage. C'est l'action concrète qui est derrière et quel effet est là. Je pense qu'il faut se réconcilier avec la contrainte. Pour aller sur la pluriannualité, pour ce qui vous intéresse très précisément, je pense que l'annualité est... Absolument indispensable. Alors, effectivement, ça pourrait être semestriel, ça pourrait être biannuel. L'annualité est finalement le mode dans lequel on vit nos vies. Bon, je pense que c'est suffisamment commun comme référentiel. Et même, on en a parfois besoin de plusieurs fois. Le Covid, évidemment, en mars, dans la catastrophe, en 48 heures, on a revoté un PLF. Donc, c'est même parfois plus court que ça. Parfois, c'est plus long, souvent même. En fait, en démocratie, il y a un peu un plébiscite de chaque instant qui est supposé. C'est le mot de renant sur la nation. Il s'applique très bien à la démocratie. C'est un plébiscite de chaque instant. Ça ne veut effectivement pas dire qu'on revote toutes les lois tous les ans. D'ailleurs, on a des grandes lois et quand elles conviennent, elles sont en vigueur depuis des décennies, voire des siècles. Quand elles ne conviennent plus, on les change. Et s'agissant du budget, effectivement, c'est une conquête démocratique. « No taxation without representation ». Ça ne veut pas dire qu'il faut changer le budget tous les ans. Mais ça veut dire, en revanche, à mon sens, qu'il faut le réapprouver tous les ans, avec le prix du barrel du pétrole qui a forcément varié, avec les taux d'intérêt qui ont forcément un petit peu varié, et on ajuste. C'est des ajustements qui doivent être, à mon sens, le plus pensés à l'avance possible. C'est là où la prospective a, à mon avis, beaucoup de sens. Par exemple, aujourd'hui, on voit bien, pour plein de raisons, que les indexations sur l'inflation, ça ne marche pas, parce que l'inflation, elle peut être importée. et auquel cas il n'y a pas de gain de productivité, c'est un appauvrissement de la nation, et donc qui devrait être spontanément également réparti. Et parce qu'on a voté des régimes qui sont en déséquilibre, objectivement. Et donc, inflater un régime déséquilibré, c'est inflater le déséquilibre. Donc voilà, il y a un peu toutes ces questions-là qui, à mon avis, nécessitent une grande clarification. Et pour venir précisément sur votre question sur la pluriannualité, je pense que la réforme de 2011 est une très bonne base. Et ce qu'elle fait qui est intéressant, en creux, elle réconcilie l'annualité avec la pluriannualité, puisqu'elle... Elle contraint, pour avoir un budget annuel, à s'inscrire dans une loi pluriannuelle qui donne les orientations et qui décline la manière dont ça va se dérouler. Je pense que les deux sont parfaitement compatibles. Plus on aura des cadres pluriannuels sains, plus l'exercice de réapprobation annuelle sera facile. On n'a pas du tout besoin de changer tous les ans la fiscalité, bien au contraire. Dans l'article 13 de la déclaration des droits de l'homme, on commence bien par les dépenses. Je pense que ce serait sain. que l'exercice parlementaire commence par les dépenses. C'est elle qui justifie la pertinence ou non de l'impôt. Et donc, pour aller un cran plus loin, aujourd'hui, on est dans une pluralité de fêtes, mais qui est sauvage. C'est-à-dire que n'importe quelle loi sur n'importe quel secteur va imposer, sans trop le dire en plus, ce qui est parfois naïf, à mon avis, parfois hypocrite, sans trop le dire, va imposer des surcoûts, des surtaxes, des surdépenses, sans trop le dire. Ensuite, on attend du budget annuel qu'il agrège tout ça. Et ensuite, il y a une grande crise parce qu'on se rend compte que ça ne somme absolument pas. Et ensuite, on s'arrache les cheveux pour savoir comment on va modifier les choses pour essayer de faire rentrer les dredons dans la valise. Et c'est cette pluriannualité sauvage, je pense, à laquelle il faut renoncer. Il faut qu'on sorte de l'ambiguïté. On dit parfois qu'on sort de l'ambiguïté à son détriment. Je pense qu'il faut avoir ce courage-là. Il faut avoir ce courage-là de dire, pour l'intérêt général, pour les Français, il faut se dire les choses. Et c'est douloureux de se dire les choses parfois. Mais de mettre sur la table tout ce qui est lancé en pluriannuel. faire la somme, voir comment ça se déroule, donc là il y a effectivement, et c'est là où j'allais venir sur l'organique, je pense que la loi organique enferme beaucoup trop la loi annuelle, qui a un régime extrêmement restreint, elle ne peut pas porter de disposition pluriannuelle, elle ne peut pas porter de disposition sociale, il y a beaucoup de choses qui pourraient être réintégrées. dans la loi annuelle, et je pense même que la loi annuelle pourrait comporter un cadre pluriannuel. C'est ce que nous proposons dans notre organisation, c'est de fusionner tous les textes et de donner un chapeau pluriannuel à la loi de finances qui serait beaucoup plus développée en début de mandature, qui viserait la fin de mandature comme horizon naturel, et ensuite les lois de finances ultérieures seraient simplement des actualisations réapprobations, si tout va bien. on peut passer, si ça va mal, on a prévu des mécanismes vertueux, on peut en rediscuter, et par exemple, je donne un exemple, je ne sais pas si parmi vous il y a des sénateurs d'Alsace-Moselle, peut-être, peut-être pas, et il y a la caisse notamment de sécurité sociale d'Alsace-Moselle, bon c'est petit, mais qui est sur ce régime de transparence des comptes et d'ajustement un peu permanent, et en général, ce qui fonctionne bien, on en entend peu parler, ce qui fonctionne mal, on en entend beaucoup parler, et autant... Pour répondre à votre question, je pense que la base de 2011 est une très bonne base. On peut, à mon avis, aller beaucoup plus loin dans la fusion et la simplification des textes pour donner au budget annuel une portée pluriannuelle qui suivrait la mandature et qui permettrait de donner à chaque dépense un seul vote, un seul lieu, un seul compteur, et on aurait la vérité des prix. Et sous les temps passant, petite remarque, peut-être un peu taquine, mais je suis quand même frappée, on a parlé d'éducation, même si on n'est pas largement au-dessus de la moyenne, comme dans toutes les autres dépenses, on n'est en fait pas très loin de la moyenne de corriger des... corriger des cotisations retraite, on est à peu près dans la moyenne, donc on est à un lieu où, d'après l'OCDE, comme l'a repris la Cour des comptes, en fait, ce n'est pas les moyens qui déterminent la qualité, c'est l'organisation, c'est la manière dont on organise, et c'est ça qui est à nouveau douloureux à faire. Et donc c'est ça qu'il faut retravailler, et c'est frappé que dans le débat en général, dans le rapport en particulier, On n'est pas trouvé dans les 57% de dépenses publiques des choses qui seraient moins prioritaires. C'est sous-entendu parfois, c'est regarder en face plus rarement et pour aller sur les collectivités. Les collectivités, je pense, ont déjà un cadre de vote d'un budget qui est plus sain. Il n'est pas encore parfaitement sain, mais il est plus sain avec la distinction. Je pense que la distinction des deux branches... est quand même largement factice. On parle d'investissement d'un côté, mais en réalité, ce qui nous occupe, c'est l'éducation. Et en fait, les deux ne sont pas dans la même section. Et l'éducation, c'est quatre murs et un type au milieu. Et donc, ce n'est pas une dépense d'investissement au sens comptable en général, mais c'est bien une dépense d'intérêt général durable, des plus précieuses. un rendement décroissant et tout notre argent n'est pas forcément bien utilisé, c'est je pense le cas aujourd'hui. Et donc se donner un cadre, et en revanche, pour répondre à votre première ou dernière question, je ne sais plus, et après je m'arrête absolument là, en saluant des collectivités, cet exercice de transparence, dans un modèle qui est structurellement... en faillite, il n'est pas plaisant. On va devoir se répartir un déficit et on va devoir faire cet exercice de revue des dépenses et à mon avis de rendre du pouvoir d'achat. On parle d'IA, en fait l'IA c'est quand même des emplois en moins. pour un même service, un meilleur service. Et il y a une proposition dans le rapport qui est sur le service postal, je crois, d'aide à la presse ou postale, quelque chose comme ça, qui est une des petites économies qui est suggérée. Je pense que c'est une voie très juste et qu'il faut se donner les moyens d'arrêter. Sous Louis XI, c'était une très bonne idée, la poste. Aujourd'hui, ce n'est plus la manière moderne de faire. Si on recrée aujourd'hui le système, on ne recréerait pas la poste. En tout cas, pas les dépenses publiques associées.

Excusez-moi, Monsieur le Président, parce que je n'ai pas compris votre propos sur l'employabilité des femmes et des mères. Indépendamment des enjeux économiques, pense que pour l'enfant comme pour la femme, c'est très bien que la femme travaille. C'est ce qui d'ailleurs la distingue du caractère purement mammifère. Nous sommes un être humain et donc, certes, nous faisons des enfants, nous pouvons les élever, nous pouvons même les allaiter. Mais nous ne sommes pas des vaches allaitantes, et je le dis, excusez-moi, en dehors de tout impératif économique. Mais je pense que la difficulté du monde d'aujourd'hui, peut-être d'ailleurs un des freins à faire des enfants pour certaines jeunes filles, c'est d'avoir considéré ces dernières années que le bon parent est celui qui se sacrifie sa propre vie à l'éducation de ses enfants. est élevé, c'est-à-dire un acte humain et non animal, n'est justement pas celui-ci. Je crois qu'au contraire, la question de l'employabilité des jeunes mères est un enjeu économique, mais au-delà de ça, c'est un enjeu de société, en tout cas d'une société qui se voudrait émancipatrice.

précise très rapidement mon propos, vous avez sans doute raison à plein d'égards, ce que je pointais c'était que quand on explicite un objectif de taux d'emploi pour améliorer la productivité, donc les recettes publiques, donc le déficit, donc la pérennité du modèle social, en fait on a organisé l'objectif d'emploi des femmes comme un objectif pour... De fait, dans la structure de la force de travail et des dépenses publiques, les retraites les plus longues et meilleures du monde. Et donc c'est peut-être un choix qui peut avoir du sens personnellement, mais aujourd'hui c'est devenu un objectif presque obligatoire par les transferts organisés. Et donc je pointais juste que ce n'est plus... un débat de société léger et un choix personnel défendable, mais c'est devenu un objectif du système pour sa soutenabilité. Et je pense que ce fait-là devrait être plus discuté.

Merci. De toute façon, ce débat sera poursuivi au sein de cette délégation. Merci à chacune d'entre vous d'avoir fait cette première table ronde. Me semble-t-il un succès ? redonne rendez-vous jeudi 19 novembre prochain pour la deuxième table ronde de cette délégation. Merci, monsieur le commissaire, madame, monsieur Viard, pour ce premier après-midi. Merci.