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Bonsoir et bienvenue. Très heureuse de vous retrouver en direct dans Ça vous regarde ce soir. La justice des mineurs. Gabriel Attal veut la réformer après les drames récents. La mort du jeune Elias et les émeutes de l'été 2023. Sa proposition de loi est débattue ce soir dans l'hémicycle. Excuse de minorité réformée. comparution immédiate. Est-ce la solution à cette délinquance juvénile qui progresse ? C'est notre grand débat, dans un instant, avec mes invités. Le Parlement s'ennuie, ou plutôt, il s'occupe bêtement. Notre invité, franc-parler, mérite bien son nom. Ce soir, macroniste de la première heure, il publie un récit sans rancœur, mais pas sans regret sur son expérience de ministre. Je dirais malgré tout que la politique est belle chez Stock. Clément Beaune sera avec nous. Deuxième partie. Enfin, jusqu'où ira la défiance ? Grand angle, ce soir, sur la vaste enquête du Cevipof sur l'état de santé de notre démocratie. Elle va mal et même très mal. La France apparaît comme un îlot de pessimisme. On en parlera avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà donc pour le sommaire. Installez-vous, ça vous regarde. C'est tout de suite. ... Restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents, voilà donc l'objectif de Gabriel Attal. Le nombre de mineurs mis en cause par les forces de l'ordre a quasiment doublé. ... en 30 ans, chiffre du ministère de la Justice repris par l'ancien Premier ministre dans sa proposition de loi. Il y a deux mesures importantes dans ce texte pour endiguer cette progression. La réforme de l'excuse de minorité et l'instauration d'une comparution immédiate pour les 16 à 18 ans. On va y revenir dans le détail. Plus de fermeté judiciaire, mais est-ce que c'est synonyme ou pas de plus d'efficacité ? On va en débattre ce soir avec Jean Terlier. Bonsoir. Merci d'être là, député Ensemble. pour la République du Tarn et rapporteur de cette proposition de loi, donc en débat juste après cette émission en direct, donc dans l'hémicycle. Bonsoir, Elsa Faucillon. Bonsoir. Et merci d'être avec nous ce soir, députée communiste des Hauts-de-Seine. Bonsoir, Alexandra Martin. Bonsoir. Bienvenue, députée droite républicaine des Alpes-Maritines. Enfin, bonsoir, Myrtis Vina-Roudière. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes juge pour enfants au tribunal de Bobigny, en Seine-Saint-Denis et membre de... l'Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille. Un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Bruno Donnet.

Bonsoir

Bruno.

Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.

Dans votre récap ce soir, une question peut-on juger les jeunes comme s'ils étaient des adultes ?

Non Myriam, c'est en tout cas ce que dit la loi depuis 1945. Les mineurs y compris ceux qui ont entre 16 et 18 ans bénéficient de ce qu'on appelle l'excuse de minorité qui fait que leurs peines sont généralement réduites de moitié par rapport à celles des majeurs. Toutefois, un homme souhaite faire changer les règles.

casses, tu répares, tu salis, tu nettoies, tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter.

Gabriel Attal veut durcir la loi. Alors pour faire simple, il souhaite surtout trois choses. 1. Pouvoir juger les mineurs de plus de 16 ans en comparution immédiate. 2. Faire condamner les parents défaillants à des peines de prison pouvant aller jusqu'à 3 ans. 3. Rompre avec l'automaticité de l'atténuation des peines en demandant au juge de justifier. leurs

décisions. Il faudra de vraies raisons les motiver pour considérer qu'un jeune ne doit pas être jugé comme un majeur quand il est en récidive de plus de 16 ans et qu'on parle de crimes, c'est-à-dire de choses particulièrement graves. Voilà, Gabriel

Attal implaite donc pour beaucoup plus de fermeté, mais il est assez loin de faire l'unanimité.

Alors que lui reproche-t-on et d'où viennent les critiques ?

De partout, Myriam. Les magistrats, c'est vous, et les éducateurs estiment qu'il manque de moyens. Pour faire appliquer les décisions, mais absolument pas de texte, quant à la classe politique, la gauche soupçonne Gabriel Attal d'opportunisme et l'accuse de vouloir se droitiser pour occuper un terrain monopolisé par Gérald Darmanin. A ce sujet, les observateurs les plus attentifs n'auront pas manqué de relever que ce matin, Gabriel Attal a employé ses mots.

propose de considérer avec lucidité qu'un mineur de 2025 n'est pas un mineur de 1945.

Une jolie formule qu'on a déjà, tiens, entendu dans la bouche de devinez-qui. Un mineur n'est pas un majeur, mais un mineur d'aujourd'hui n'est pas un mineur de 1945. Enfin, l'autre reproche qui est adressée au camp présidentiel, c'est de céder aux sirènes d'un axiome qu'on pourrait résumer ainsi. Un fait divers, une émotion, une loi. Vous vous souvenez de la récente affaire Elias, ce garçon de 14 ans tué par deux très jeunes gens pour lui voler son téléphone portable et que Gabriel Attal n'a pas manqué de rappeler ce matin à la radio.

a été tué manifestement à coups de machette pour son téléphone portable. Les personnes qui étaient mises en cause, les jeunes qui ont été mis en cause, l'un d'entre eux avait été mis en cause pour 12 faits, une douzaine de faits. Il n'y a pas eu de condamnation.

alors l'examen de la proposition de loi débute dans deux heures. Les Républicains risquent de s'abstenir. Le Rassemblement national n'a pas fait part de ses intentions. Quant à Gabriel Attal, il est très occupé à battre le rappel de son propre parti pour essayer de faire adopter un texte. Un texte qui, bien au-delà du simple débat de société, vous l'aurez compris, est un enjeu extrêmement politique.

Merci beaucoup. Merci Bruno. Je vais commencer avec la magistrate que vous êtes. Vous avez entendu cette phrase, changement d'époque, les mineurs de 1945 ne sont pas ceux de 2025. Qu'est-ce que vous constatez, vous, dans votre tribunal pour enfants, le grand tribunal de Bobigny ? Est-ce qu'il y a cette violence, délinquance des mineurs débridée ? C'est le mot du Premier ministre, l'ancien Premier ministre. Est-ce que vous voyez ça

? Ce que je constate, c'est que dire que les jeunes sont plus violents qu'avant, c'est pas nouveau. On nous le dit aujourd'hui, mais on le disait déjà en 1990, on le disait déjà dans les années 80, on le disait déjà dans les années 70. La société, elle a une forte intolérance à la violence, et notamment à la violence des mineurs, ce qui est tout à fait compréhensible parce qu'elle n'est pas acceptable, mais en réalité, la violence des mineurs n'est en rien un phénomène nouveau. Donc, qu'est-ce que j'observe ? Oui, bien sûr, certains mineurs sont violents, certains mineurs sont poursuivis, jugés et condamnés pour des faits de violence, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que c'est un phénomène qui est nouveau. Alors, nouveau, non, mais... Dans l

'ampleur, dans sa progression, quand on regarde les chiffres du ministère de la Justice, alors c'est vrai que c'était il y a 30 ans, 98 000 actes de délinquance, on est quasiment à 200 000. Mais en fait, les chiffres,

ils sont... De mineurs, bien sûr. Ils sont difficiles à analyser, ces chiffres d'il y a 30 ans. Il n'y avait pas aussi le même taux d'élucidation il y a 30 ans des délits. Aujourd'hui, avec la vidéosurveillance, avec l'ADN, on a beaucoup d'infractions qui sont élucidées qu'il n'était pas il y a 30 ans. Donc je ne peux pas dire que la simple augmentation du nombre de mises en cause, elle veut dire qu'il y a plus d'actes qui sont commis. C'est plus compliqué que ça. Et les chiffres, on peut leur faire dire beaucoup de choses.

Jean Terlier, on va venir sur les mesures très vite, mais vous avez des chiffres, j'imagine, quand on est rapporteur d'une proposition aussi importante, parce que forcément, après la mort d'Elias, tout le monde a été choqué. D'ailleurs, la famille, aujourd'hui même, communique au sujet de cette proposition de loi qu'elle soutient. L'époque a changé. Si oui, pourquoi ? Les réseaux sociaux, le téléphone portable, est-ce que vous, vous avez des chiffres crédibles sur la progression de cette délinquance des mineurs

on a des chiffres, mais je partage l'analyse qui a été faite précédemment par Madame, qui est juge des enfants et qui connaît parfaitement bien les mineurs, et notamment les mineurs délinquants, mais pas que, les mineurs qui sont aussi en danger. Au fond, cette proposition de loi, on constate qu'elle vient répondre à un phénomène qu'a décrit Gabriel Attal et Gérald Darmenin. D'ailleurs, c'est plutôt rassurant qu'ils aient la même formule, mais on voit quand même que ces crimes et ces délits sont commis, j'allais dire, par des mineurs qui sont de plus en plus jeunes et qui commettent des crimes de plus en plus graves. C'est quand même une constante qu'on relève à travers tout cela. Je vous prends, on a pris cette formule choc, tu casses, tu salis, tu répares, tu salis, tu nettoies, tu défiles l'autorité, on te demande de la respecter. Cette formule choc, elle vient dans un contexte qui est très particulier, des émeutes de 2023, où 40% des mis en cause sont des mineurs, et notamment des mineurs pour la plupart de 16 à 18 ans qui commettent des infractions très graves à ce moment-là. Et c'est vrai qu'on doit apporter cette réponse pénale à travers cette proposition de loi. Encore une fois, cette proposition de loi, elle n'est pas une proposition de loi qui va venir sanctionner plus durement un mineur primo délinquant de 14 ans qui commet un simple vol. Les mineurs

ne peuvent pas être jugés comme des majeurs.

Regardez le principe. Parce que le principe de l'ordonnance de 45 repris dans le code de justice pénale des mineurs, c'est la primauté de l'éducatif sur le répressif. C'est le fait qu'on ne peut pas juger un mineur comme un majeur. Mais en même temps, quand on regarde... Le spectre qui est visé par cette proposition de loi, c'est le haut du spectre de la délinquance. On parle de mineurs de 16 à 18 ans qui commettent des actes d'infraction en récidive, voire en multirécidive. C'est des infractions

très

graves, parfois criminelles, parfois aussi délictuelles. On s

'adresse

à des mineurs, notamment sur la question de l'excuse de minorité ou l'atténuation de la responsabilité pénale et le fait que demain, on offre des outils au juge pour la lever de manière plus facile. C'est pour qui ? C'est pour des mineurs de 16 à 18 ans, c'est des mineurs qui sont en état de récidive légale, et c'est des mineurs qui ont commis soit des crimes, soit des infractions. Infractions

graves et récidives. On va y venir à l'excuse de minorité, c'est le gros du texte. Je voudrais qu'on commence par la comparution immédiate. Elsa Faucillon, aujourd'hui, et c'est vrai que c'est peut-être le dernier drame en date, mais dans le cas d'Elias, c'est particulier, puisque les jeunes de 16 et 17 ans qui ont un coup de machette, manifestement, ou en tout cas... arme blanche tuée Elias, avait été audiencée par le juge sur leur culpabilité, mais pas sur leur peine. C'est ce qu'on appelle la césure pénale. Il y a un temps, un délai, et on verra avec vous à quoi il sert ce délai, entre le prononcé de culpabilité et la sanction pénale. Est-ce qu'il faut casser ce délai ? Est-ce qu'il faut une comparution immédiate, c'est-à-dire un jugement à la fois direct sur la culpabilité et la peine ? Je

Elsa FaucillonLien11:25 → 11:41

vais quand même dire quelques mots un peu généraux sur ce texte de loi. Dire d'abord que j'ai beaucoup vu Gabriel Attal sur les plateaux de télé pour venir parler de ce texte de loi, mais qu'il était absent de la commission qui l'a examiné. Donc visiblement, les plateaux l'intéressent plus que le travail législatif. Il a été

détricoté complètement en commission, faute de macronistes en nombre. La

Elsa FaucillonLien11:45 → 13:30

deuxième chose, c'est que ce texte s'est appuyé sur des éléments de langage de la part du député Attal qui repose sur de mauvaises informations. Il parle d'un laxisme vis-à-vis des mineurs et que ce n'est pas une réalité. Aujourd'hui, on a un taux d'incarcération chez les mineurs qui est très haut. On a des jeunes qui sont jugés plus vite par le code de justice des mineurs. Les délais ont déjà été extrêmement réduits. Sur la comparution immédiate, l'idée, en réalité, qui est au fond de ce texte, c'est justement de passer à travers ce qui est l'essence même de la justice des mineurs, c'est-à-dire de juger des mineurs. comme des majeurs. Et il y a déjà eu beaucoup de dérogations à ça. Donc là, dans le cas que vous évoquez, qui est une situation qui est évidemment dramatique. Enfin... Est-ce qu'on aurait pu éviter ? Même si je vous dis que la criminalité aujourd'hui chez les jeunes, elle est infime, même de tous ceux qui passent en justice. Elle est infime, mais évidemment, elle reste une douleur d'abord indicible pour les familles, et ensuite, pour les parents, mais pour les députés que nous sommes, évidemment, à chaque fois, je le dis, c'est un échec collectif. Bien sûr, mais dans le cas d'Elias, il y avait déjà été mis en cause par la justice. Je ne vais pas évoquer un dossier. à la télévision, mais pour quel fait ? pour quel fait ? Quel accompagnement y a eu ? Est-ce que la justice, elle a répondu suffisamment vite sur la mesure éducative parce qu'elle en a eu les moyens ou non ? Je rappelle que monsieur Attal, qui nous fait cette proposition-là, il y a à peine un an, il était le premier ministre des missionnaires. C'est celui qui, en été 2024, a acté qu'il y aurait 500 personnels socio-éducatifs en moins dans la protection judiciaire. Ce sont ces personnels dont nous avons précisément besoin pour faire appliquer les mesures qui sont prononcées par les

juges. Les mesures socio-éducatives, c'est au cœur de ces... de délai et de comparution immédiate, parce que normalement, si j'ai bien compris et travaillé, mais je ne suis pas experte, il y a des mesures éducatives qui sont prononcées après le jugement sur la culpabilité pour ces jeunes, et si elles sont mises en oeuvre et qu'on constate une certaine forme de retour à la normale, alors le prononcé de jugement vient ensuite tenant compte de ces mesures éducatives. Sans ces deux temps, Alexandra Martin... qu'est-ce qu'on fait ? On peut décider à la fois de la culpabilité et de la peine en une seule fois, comparution immédiate,

vous y êtes favorable ? Oui, absolument, il le faut. Pourquoi ? On parle de faits divers, mais il s'agit bien de faits de société, parce que la délinquance juvélite depuis maintenant de nombreuses années, elle est... Elle explose, elle est de plus en plus précoce, elle est de plus en plus violente et elle est de plus en plus organisée. Moi, quand je vois des jeunes qui ont 12 ans, 13 ans, qui sont instrumentalisés, utilisés par des adultes qui les enrôlent dans le trafic de drogue, du fait... justement de l'excuse de minorité parce qu'il risque peu, je dis qu'il faut tirer la sonnette d'alarme et prendre des mesures qui soient importantes. La césure, pour moi, elle est dangereuse. Elle est dangereuse pour la société, elle est dangereuse aussi pour ces jeunes. Parce que je crois, moi, en la mesure éducative de la sanction. Il faut qu'un jeune qui ôte la vie à un autre ou qui brise la nuque à une personne âgée en la filmant, comme ça a été le cas à Cannes. J'ai déposé ma première proposition de loi pour endiguer ce phénomène dès 2022, bien avant les émeutes. Tout le monde criait et puis on y vient. Cette césure, elle est pour moi vraiment source de réitération et d'impunité. et on ne peut plus rester dans cette impunité. Il faut restaurer l'autorité de l'Etat, de la justice et la doctrine des magistrats. Elle ne peut plus se caler sur le manque de moyens que vous avez et l'autorité des parents. Vous voterez cette

Elsa FaucillonLien15:37 → 16:17

mesure. On peut continuer à dire qu'il y a plus de violence. Je reprends les propos. Oui, la société a de plus en plus d'intolérance à la violence et c'est tant mieux. Nous l'acceptons de moins en moins. En revanche... à répéter comme ça, ça ne fait pas une vérité et donc le nombre de mineurs mis en cause dans des affaires de violence... en 2023, c'est 20 571 contre 23 000 en 2018. Donc partons de chiffres qui sont d'ailleurs des chiffres sourcés, qui viennent des ministères, pas simplement ce que nous constatons avec un regard de vigilance vis-à-vis de la violence, qui certes est normal, mais qui ne peut pas être la seule pour légiférer. On

va revenir à la comparution médiatique. Je vous donne la parole, mais c'est important d'entendre les magistrats. Là-dessus, qu'est-ce que ça changerait ? D'abord, je veux

réagir parce que là, on parle de césure... si jamais il y a eu un décès, mais c'est pas le cas, si jamais un mineur tue quelqu'un, il y a une ouverture d'information devant un juge d'instruction et il passe devant la cour d'assises des mineurs. C'est pas du tout ce qui se passe. Oui, mais dans le cas d'Elia, c'est pardon d'y revenir, ça s'est passé après un premier... Je répondrai pas sur une situation en particulier et bien sûr qu'on peut que être bouleversé de la mort d'un enfant, c'est tout. Par contre... Personne ne peut affirmer qu'une loi. supprimerait, aurait pu éviter ça. C'est vraiment... Pourquoi vous êtes contre cette comparution immédiate ? Quels sont vos arguments ? Alors déjà, pourquoi est-ce que je suis contre ? Déjà parce qu'on n'en a pas besoin. Pour les cas les plus graves, on peut déjà, et de manière très large, juger les mineurs de manière immédiate, c'est-à-dire on peut les juger dans un délai qui est compris de 10 jours à 1 mois. On peut les placer en détention provisoire pendant ce délai de 10 jours à 1 mois. Et à la fin de ces 10 jours à 1 mois, on aura statué sur la culpabilité et sur la sanction. Donc on a déjà une procédure d'exception. Est-ce que dit Gabriel Attal, c'est qu'elle est très peu

utilisée ?

C'est faux. Il l'a dit ce matin sur RTL. C'est absolument faux. Elle est très largement utilisée. Et là, entre l'année dernière et cette année, elle a augmenté de 6% l'usage de cette procédure. Donc c'est complètement faux qu'elle n'ait pas utilisée. Par ailleurs, ça... n'apporterait rien, alors qu'on a déjà une procédure d'urgence. Là, ça voudrait dire, concrètement, une comparution immédiate. Ça veut dire qu'on juge un jeune dans un délai de 1 à 4 jours suite à la fin de sa garde à vue. Donc ça veut dire qu'on le juge, il n'a pas dormi, il a à peine mangé, il est sale, il sent mauvais, il n'a pas pu échanger réellement avec un avocat pour se remettre en question, pour réfléchir, pour préparer ce qu'il va dire, pour préparer la confrontation à la victime. et il sera pas avec son juge habituel, pas avec son avocat habituel, pas avec son éducateur habituel, et on n'aura pu préparer aucun projet pour lui. Donc concrètement, matériellement... ça va juste désorganiser les convictions. Vous répondez aux juges

des enfants. Il y en a beaucoup. On a besoin de mesures pour la justice et les éducateurs. Il

y a beaucoup de juges pour enfants. J'avais auditionné en 2021 quand il s'agissait de réformer l'ordonnance de 45 pour mettre en place le code de justice pédale des mineurs pour lequel j'étais le rapporteur. Les magistrats étaient massivement vent debout en considérant que cette procédure qu'on voulait mettre, la procédure de césure, vous l'avez résumée, on a une audience sur les culpabilités. qui intervient dans un délai de 3 mois, puis ensuite une mise à l'épreuve éducative, puis une audience sur la sanction, où on apprécie, en fonction du comportement du mineur, quelle est la nature de la sanction. Mais on a aussi également à côté de cette procédure du décès libre. une procédure dite d'audience unique, où on permet, comme ça a été rappelé, de juger dans un délai de 10 jours à 3 mois un mineur à la fois sur la culpabilité et à la fois sur la sanction. Mais c'est évidemment pas le mineur primo-délinquant, c'est un mineur qui encoure une peine supérieure à 3 ans, c'est un mineur qui a plus de 16 ans, c'est un mineur qui est en état de récidive légale. Et donc on a déjà cela. Et donc là, on rajoute une pierre à la procédure, mais qui existe déjà, et qui permet de venir pallier... cette absence de pouvoir juger un mineur sur l'audience. Encore une fois, il faudra que le mineur... Ce sera

encadré.

Venir dire aujourd'hui que le mineur ne serait pas assisté de son avocat, s'il sera assisté d'un avocat, c'est encore une fois pour des mineurs

Elsa FaucillonLien20:02 → 20:04

qui sont sur le haut du

spectre. En comparution immédiate,

Elsa FaucillonLien20:07 → 20:12

ils sont commis d'office. Et c'est pas une audience réparatrice pour les victimes en plus, vous le savez.

Juste, je finis l'argumentation qui consiste à dire qu'on pourra juger un mineur sur l'audience. Encore une fois, c'est des mineurs qui ont plus de 16 ans, des mineurs qui encourt une peine d'emprisonnement de 7 ans et qui sont en état de récidive légale. C'est le haut du spectre. On ne parle pas du mineur... Il sera assisté de son avocat et il a, et c'est peut-être la dernière précision que je fais, la possibilité de dire qu'il ne veut pas être jugé selon cette procédure-là. Il peut récuser la procédure. Encore faut-il qu'il le sache. Mais il assistait de son avocat. Il y a d

'autres mesures importantes. Avec Alexandra Martin, vous connaissez bien cette excuse de minorité. Vous allez porter une proposition de loi là-dessus. J'imagine que vous êtes en phase avec le camp du Bloc central, comme on dit à l'Assemblée. Il faut réformer cette excuse. Aujourd'hui, c'est la règle. Il faut qu'elle devienne l'exception.

Pourquoi ? Absolument. Moi, c'est effectivement l'amendement que je vais porter, d'ailleurs. Je crois qu'effectivement, que ce soit l'excuse de minorité, la comparution immédiate, ça n'a de sens que si ça rentre dans une réforme globale, en fait. Parce qu'on parlait tout à l'heure des criminels, mais moi, je parle aussi de toute cette délinquance juvénile qui pourrit la vie des gens au quotidien. Et pour cela, il faut des actes fermes, qu'on envoie un signal. Alors, l'excuse des deux minorités. Vous avez 16 ans.

vous commettez une infraction pénale. Normalement, vous n'avez pas plus de la moitié de la peine qu'un adulte pourrait avoir. L'excuse de minorité s

'applique de manière automatique. Et effectivement, c'est 50% de la peine d'un adulte. Je préconise d'abord que l'excuse de minorité devienne l'exception, qu'elle soit utilisée, bien sûr, elle pourrait être utilisée, mais motivée par le juge, à partir de l'âge de 13 ans. Donc c'est exactement ce

que propose

Gabriel Attal ? C'est plus... Un peu plus ferme. Moi, je crois que la proposition de loi est une étape, mais nous, ce que nous souhaitons avec la droite républicaine, c'est que d'abord, cette loi, elle revienne à son texte d'origine et qu'ensuite, nos amendements puissent aussi être débattus et adoptés parce que nous voulons renforcer le dispositif pour qu'il soit global. Donc effectivement, pour moi, l'excuse de minorité... Qu'est-ce que vous proposez ? Sur l'excuse de

minorité, il faut aussi qu'on vienne rappeler des choses, parce que contrairement à ce qui a été dit, l'atténuation, le fait pour le juge de ne pas retenir l'excuse de minorité, elle existe déjà dans l'ordonnance de 45. Est

-ce qu'elle est souvent utilisée ? Elle existe

et elle a été reprise dans le code de justice pénale des mineurs. Parce que là

encore, Gabriel Attal dit que c'est très rare.

Encore une fois, à qui elle s'applique, c'est à des mineurs qui ont entre 16 ans et 18 ans, et les juges peuvent, en fonction de la gravité des faits et du comportement du mineur, de sa personnalité, venir lever cette excuse de minorité. dire que le mineur de 16 à 18 ans va être jugé comme un majeur. Aujourd'hui, cette proposition portée par Gabriel Attal permet de créer des nouvelles exceptions à cette excuse de minorité, où on va, dans certains cas, permettre au juge, quand il constate qu'il y a des faits qui sont très graves, comme il y a un état de récidive, ne pas avoir à motiver le fait qu'il lève l'excuse de minorité. Dans

certains cas les plus graves,

la suppression de l'excuse de minorité est

automatique. L

'excuse de minorité ne sera pas appliquée. On aura effectivement la possibilité de... de ne pas retenir cette excuse de minorité, sauf si le juge estime par décision motivée qu'il doit réintroduire cette excuse de minorité.

Mais

pourquoi est-ce qu'on fait cela ? Quel est l'objectif ? Aujourd'hui, il y a une statistique qui est assez probante et qui fait état de ce que c'est. Moins d'un pour cent des décisions qui sont rendues qui retiennent la levée de l'excuse de minorité. On voit bien qu'on a aujourd'hui un dispositif qui ne fonctionne pas, qui ne permet pas de sanctionner gravement des mineurs qui sont multirécidistes. On est obligés de mettre en place de nouvelles exceptions. Le chiffre

Elsa FaucillonLien23:57 → 25:46

que vous venez d'évoquer, ce qu'il démontre en réalité, c'est que oui, les juges ont la possibilité et ils ne l'utilisent pas. Donc en fait, ce que vous allez créer... Parce qu'on a des conditions trop contraignantes. Non, c'est du travail supplémentaire. Ce qui va se passer, en réalité, c'est que les juges vont avoir à surmotiver en permanence justement le fait qu'ils ne lèvent pas cette atténuation. Mais je ne voudrais pas perdre tout le monde en route, parce que ce sont des débats assez techniques. Simplement, là, ce que vous faites, c'est juste plus de travail pour les juges qui n'ont déjà pas beaucoup de moyens. Alors justement, j'aimerais entendre la magistrate. Je veux bien quand même poursuivre sur ce qu'on vient de dire, parce que... Reparler de l'ordonnance de 45, c'est redire le cœur du dispositif et de son principe. parlait tout à l'heure de ce qu'étaient les jeunes dans les années 40 ou 50. Redire que la criminalité des jeunes était bien plus élevée qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et sur quel principe on l'a fait baisser ? Dire que les jeunes délinquants, c'est ceux qu'il faut le plus accompagner. Parce qu'on prend en compte ce que c'est le développement d'un adolescent, ce que c'est le statut. d'un mineur. Et c'est ça qui a été efficace. L'idée, c'est pas est-ce qu'ils sont plus fermes ou est-ce que je suis laxiste ? L'idée, c'est qu'est-ce qui est efficace ? Et ce qui est efficace, c'est qu'il y ait des mesures éducatives. Et que la vulnérabilité soit prise en compte. Parce que vous savez, quand il y a des mesures éducatives et notamment des mesures de protection pour des enfants qui sont parfois en danger chez eux et qu'elles ne sont pas... opérer faute de moyens, alors vous pouvez être à peu près sûr que ces jeunes, vous allez les retrouver sur les bancs de la justice. Donc, c'est pas de la fermeté ou du laxisme, c'est comment on met les moyens pour de l'efficacité. On ne pense pas que les choses soient aussi simplistes qu'elles peuvent être évoquées par M. Attal. Myrtis, Vina, vous dire. Déjà, sur ces mesures

éducatives, vous, vous êtes sur le terrain. Est-ce que vous constatez

leur efficacité elles sont mises en oeuvre, oui. Mais le problème, c'est le manque de moyens. Ça arrive fréquemment d'attendre 3, 4, 5, 6 mois avant qu'une mesure éducative, y compris pour un mineur qui a été déclaré coupable dans un acte de délinquance, se mette en place. Expliquez-nous ce que c'est qu'une mesure éducative. Vous avez un éducateur qui propose quoi ? Un éducateur qui accompagne le jeune. Il lui fait des entretiens éducatifs pour parler des faits, de sa responsabilité, de pourquoi il y a eu ce passage à l'acte et pourquoi il ne faut pas recommencer. C'est parler avec la famille, quelles sont les difficultés éducatives, donner des conseils, essayer de creuser qu'il y a peut-être des choses compliquées dans le relationnel qu'il faut travailler, des traumatismes familiaux qui n'ont pas été... Donc c'est les moyens qui vous manquent. Sur la levée de l'excuse, aujourd'hui.

Aujourd'hui, vous pouvez lever l'excuse de minorité dans le cas les plus graves. Est-ce que c

'est le cas en pratique ? De manière assez large, on peut le faire de manière très large à partir des 16 ans. Et en fait, nous, on ne le fait pas parce que la réalité, c'est qu'un mineur, bien même il aurait 16 ans, ou même là, j'entends, ce serait à partir de 13 ans qu'on pourrait envisager de revenir sur ce principe, mais en fait, un mineur, c'est un adolescent. J'en reviens là, un mineur de 13... 16 ans, 17 ans, c'est quand même un adolescent qui a le développement d'un adolescent. Aujourd'hui, avec ce qu'on sait sur le fait que le développement d'une personne n'est pas fini à 20 ans... C'est inaudible ce que vous dites, madame juge. Elle a expliqué

ça aux parents du jeune Elias, avec un mineur délinquant de 17 ans, qui est multirécidiviste, et venait lui dire aujourd'hui qu'il doit être considéré comme un mineur équitopète. Pour un crime, un

mineur peut encourir même 20 ans de réclusion, 30 ans de réclusion. Vous entendre qu'il n'y aurait pas de répression pour les mineurs, c'est juste... C'est juste erroné et sous-entendre qu'on n'est pas sensible à la douleur des familles. J'aimerais qu'on termine ce débat parce que le temps presse. Alexandra Martin,

par la responsabilisation des parents, sanctionner davantage le manquement aux obligations parentales, notamment les pères, même quand ils ne sont pas au domicile familial. Vous soutiendrez cette

mesure ? Absolument, nous soutiendrons le retour de... de cet article dans la proposition de loi. Je soutiens qu'il faut responsabiliser davantage les familles. Il y a un abandon total de l'autorité des parents. et moi, je souhaiterais même aller plus loin. Je crois qu'il faut, effectivement, responsabiliser pénalement les parents lorsqu'il y a manquement éducatif et que leurs enfants commettent un crime ou un délit grave. On peut aller aussi jusqu'à ce qu'a proposé David Lysnard récemment, c'est l'expulsion des logements sociaux, parce qu'il est intolérable aujourd'hui qu'une société... puisse continuer à aider des gens qui viennent nuire aux autres. Je

voudrais vous entendre sur la responsabilité des parents, puis vous aurez le mot de la fin.

Elsa FaucillonLien29:07 → 29:41

Il y a des parents à accompagner, c'est une réalité. Si les parents ont commis un délit, il faut qu'ils soient sanctionnés. S'il y a besoin de mesures pour les accompagner, il faut le mettre en place. Si ils ont commis un délit, il faut le faire, mais si c'est leurs enfants qui l'ont commis... parce qu'on a un très grave problème dans la jeunesse et qui concerne bien plus de monde encore. que les enfants qui commettent des actes délinquants. On a un taux de suicide qui est énorme. On a un problème de santé psychique dans la jeunesse. On a un problème dans la protection de l'enfance. La santé mentale, c'est la grande

cause nationale. On a du sujet à voir aujourd'hui, avec

Elsa FaucillonLien29:45 → 29:51

la même vitesse, les propositions qui sont faites par la majorité pour venir à bout.

Ça fera l'objet d'un autre débat sur la responsabilité pénale des parents et je pense à cette condition de la cohabitation qui sauterait. avec cette proposition de loi, notamment les pères qui ne sont plus au domicile pourraient jusqu'à trois ans de prison en cas de délinquance très grave de leurs enfants.

ma réponse, c'est que la solution, c'est la prévention avant tout. Ma réponse, c'est qu'avant de se poser la question de sanctionner les parents, c'est est-ce qu'on les a aidés en amont à ne pas se retrouver dans cette situation-là ? Moi, en Seine-Saint-Denis, entre le moment où j'ordonne un suivi éducatif pour une famille qui peut être en difficulté, justement, pour poser le cadre, et des parents qui me disent, bah oui, je suis en difficulté, venez m'aider. Entre le moment où je leur donne et le moment où les éducateurs viennent au domicile en assistance éducative, il se passe deux ans. Quand j'entends parler de réprimer les parents, de comparution immédiate des mineurs, j'aimerais tellement... Moi, ce que je demande aujourd'hui, c'est l'application immédiate des décisions des juges des enfants, qu'elles soient en assistance éducative ou au pénal. C'est qu'un placement prononcé pour protéger un enfant qui subit de la maltraitance à son domicile, il soit appliqué immédiatement. C'est ça, aujourd'hui, la demande des juges des enfants. C

'est toujours la même question. Plus de moyens à la justice pour que ces décisions soient appliquées. Vous aurez le mot de la fin, notamment sur cette question des parents. On ne peut pas nous reprocher de

ne pas avoir augmenté le budget de la justice. Il a augmenté depuis 2017 de 40%. C'est probablement pas suffisant. Il faut mettre des moyens plus au niveau de la protection judiciaire. C'est un fait. Mais ce que propose cet article 1, il s'en est tourné. On a parfois des parents qui manquent gravement à leurs obligations vis-à-vis de... de leurs mineurs et ces situations et ces manquements et ces défaillances des parents dans leurs obligations vis-à-vis de leurs mineurs sont de nature à les inciter à commettre des infractions. Quand on laisse sortir un enfant alors qu'on est dans des théâtres d'émeutes et qu'il a 11 ans, je suis désolé, il est possible, me semble-t-il, de venir dire que le comportement des parents a été de nature à ne pas protéger l'enfant qui a ensuite commis des actes de délinquance. Et ces parents-là, qui manquent gravement à leurs obligations, qui sont des parents défaillants, qui ne sont pas les parents de bonne foi que vous décriez. mais ces parents qui sont défaillants doivent être sanctionnés pénalement. C'est l'objet de cette article.

Vous l'avez compris, c'est un texte qui divise. Tout le monde va se compter dans l'hémicycle ce soir, mais ça devrait passer avec les voix de la droite, le Bloc central et sans doute le Rassemblement national ou son abstention. Je vous remercie d'avoir participé à ce débat. Et bonsoir, Clément Beaune.

Merci

d'être mon invité franc-parler dans un instant pour évoquer votre premier livre chez Stock, je dirais, malgré tout... la politique est belle c'est un récit sans concession de votre expérience de ministre c'est un récit sans rancœur mais pas complètement sans regret on voit cela dans l'invitation de marco pommier interview juste après

Si on vous invite Clément Beaune, c'est parce que vous rêvez de revenir dans le jeu politique. La politique, c'est une addiction, dites-vous. Et surtout, elle est belle malgré tout. C'est le message optimiste de votre livre dans lequel vous faites l'éloge de la modération de la nuance. Un témoignage aussi sur l'exercice du pouvoir et sur le vertige d'une campagne électorale.

Soyons honnêtes, on devient un homme objet, encaissant les critiques voire les insultes. écoutant les requêtes ou les remontrances, on est du matin au soir sur le trottoir, à la disposition de tous, oui, une forme de

pute. Macroniste de la première heure, venu de la gauche, vous, l'ancien Sherpa d'Emmanuel Macron, ministre de l'Europe, grand artisan du plan de relance de l'Union européenne, 750 milliards d'euros sur la table après la crise Covid.

Aux côtés du président, j'ai oeuvré à cette réussite avec enthousiasme et sans relâche. Cette semaine-là... Je suis heureux et fier.

» Longtemps considéré comme le chouchou du chef de l'État, fidèle, ça ne vous empêche pas de tourner la page. En pointant du doigt un gouvernement trop à droite, l'occasion de revenir sur le traumatisme de la loi immigration en 2023.

Beaucoup de couleuvres ont été avalées. Le boa est un peu gros. Je m'y suis opposé. J'ai été renvoyé.

Renvoyé, non reconduit dans l'équipe de Gabriel Attal. Vous découvrez alors les bancs de l'Assemblée nationale en tant que député. Expérience décevante.

Le Parlement s'ennuie. Il s'occupe bêtement, abreuvé de propositions de loi qu'un législateur digne de ce nom trouve grotesque, de la lutte contre les discriminations capillaires, à la refonte des diplômes des professeurs de hip-hop.

Balayé par la dissolution, sans mandat, vous ne manquez pas d'idées pour revitaliser la démocratie. La proportionnelle aux législatives, le recours fréquent au référendum, le non-cumul des mandats dans le temps. Encore faut-il vous trouver un camp pour faire entendre vos idées.

bienvenue sur ce plateau, Clément Beaune. J'ai envie de vous poser comme première question, comment allez-vous ? Parce que si je vous pose cette question, c'est tout simplement parce que ce livre, honnêtement, vous racontait les coups sans phare que vous avez pris, la violence de la politique, vous, le sensible, le timide maladif, vous l'écrivez. Est-ce que vous étiez préparé à ça ?

Clément BeauneLien35:06 → 35:29

Je vais bien, et j'ai écrit un livre qui raconte, effectivement, sans phare, une expérience politique, à travers ce que j'ai vécu pendant une dizaine d'années, en réalité, dans différentes fonctions, et puis quatre ans comme responsable politique, ministre et député. J'essaie de dire aussi ce qu'est la politique. Je pense qu'elle est plus belle et meilleure que ce qu'on voit, que ce qu'on pense, que ce qu'on entend, parfois sur les bancs de l'Assemblée nationale, quand on écoute vos antennes. Elle

est belle, malgré tout, parce que tout est dans le malgré tout, et cette phrase, forcément, vous saviez, en l'écrivant, qu'elle allait faire. faire réagir, faire de la politique,

Clément BeauneLien35:37 → 35:39

c'est devenir un homme

-objet, en question les critiques, les insultes, il est du matin au soir sur le trottoir, soyons honnêtes, on devient une forme de pute.

Clément BeauneLien35:45 → 36:26

Vous l'assumez toujours, cette phrase ? Oui, on me reproche parfois d'être trop sage, cette phrase est volontairement provocatrice. pour dire que, quand on est en politique, parfois, on est à la disposition des gens. Je raconte une scène de campagne que j'ai adorée, par ailleurs. J'ai adoré faire campagne, même la campagne où j'ai perdu, en juillet 2024, pour la législative après la dissolution. Mais quand vous êtes avec une équipe, sur un marché, à écouter les gens, parfois, on considère les politiques, moi ou d'autres, un peu comme des clients, un peu comme des obligés, qui doivent répondre à vos demandes, comme des consommateurs que nous serions comme citoyens. Donc c'est aussi une façon de faire réfléchir par ce mot qui ne résume pas tout. à notre rapport à la politique. Oui, mais tout le livre est une déclaration d'amour à la politique.

Et on va en parler, mais quand même, il y a ce malgré tout, et forcément, si vous l'écrivez dans votre titre, c'est qu'il retient l'attention. C'est quoi, précisément, ce malgré tout ? Est-ce que c'est la bataille perdue à Paris, aux législatives ? Est-ce que c'est le fait de ne pas avoir été assez soutenu par votre famille politique pour vos convictions contre la loi immigration ?

Clément BeauneLien36:44 → 37:16

Ce n'est pas un livre d'amertume ni de remords ou de regrets. C'est un livre qui fait des propositions. sur l'avenir. Malgré tout, c'est... pour annoncer le mot belle, parce que malgré tout, beaucoup de gens ont l'idée que la politique c'est dur, que c'est parfois des coups bas, parfois des coulisses violentes et difficiles, mais j'insiste justement sur le fait qu'il y a tout ça, bien sûr, c'est la vérité, j'en raconte une partie, une expérience, et d'autres pourraient le raconter différemment, plus violemment. Moi, j'ai eu de la chance, je veux être clair, j'ai été nommé, le président de la République m'a fait cette confiance et cet honneur. Vous ne

vous plaignez jamais dans les livres ? Non, pas du tout,

Clément BeauneLien37:18 → 37:41

ce serait indécent, ce n'est pas du tout mon sentiment, et je dis souvent... qui disent, vous savez, c'est très dur, on attend les remaniements, on est critiqué. Moi, j'ai pas vécu ça comme ça. J'ai vécu la part difficile, la part d'ombre, la part de critique, mais j'ai vécu aussi, et je le dis, la capacité d'action, la capacité de changer des choses, l'honneur qu'on a de servir son pays, d'aller aux élections, et pour moi, qui était un conseiller, un technocrate au départ,

j'ai eu cette chance au Parlement de sièges. Et des transports, votre terre inconnue. Mais pas un mot qui fâche sur Emmanuel Macron. Malgré tout,

Clément BeauneLien37:49 → 37:50

vous lui devez tout.

malgré la dissolution ? Il doit

Clément BeauneLien37:51 → 38:02

beaucoup. Tout, ça ne veut pas dire grand-chose. J'ai une vie avant la politique, j'aurais une vie ailleurs, en dehors, sans doute, et j'espère refaire de la politique, parce que je pense que c'est un bel engagement.

Au sein d'En marche ? Oui, je vais y revenir, mais sur le président,

Clément BeauneLien38:05 → 38:19

je suis reconnaissant, avant tout reconnaissant, parce que j'espère l'avoir apporté. Moi, je me suis engagé, j'ai donné de mon temps, de mon énergie, sur l'Europe notamment, avec des réussites qu'on a portées, qu'il a portées, que la compagnie a portées. Donc vous êtes redevable. Oui, bien sûr. Vous pourriez vous dire

l'héritier d'Emmanuel Macron ? Parce que vous avez entendu Gabriel Attal, il répète partout qu'il n'est l'héritier de personne, pas vous

Clément BeauneLien38:26 → 39:01

Moi, je suis reconnaissant et je m'inscris dans un héritage, oui, bien sûr. Être héritier, c'est pas être rentier. C'est une responsabilité, un devoir plus qu'un droit. Le devoir, c'est de continuer cette aventure politique. Cette aventure politique... Au sein d'En Marche ? Oui, moi, je suis membre de Renaissance aujourd'hui, j'en suis un membre fondateur, j'y tiens, et je le redis, je l'écris dans le livre, en 2017, s'il n'y avait pas eu Emmanuel Macron, on aurait eu Marine Le Pen. J'en suis absolument convaincu. Et donc, cette aventure politique, elle a aussi été un rempart contre l'extrême droite. Est-ce qu'aujourd'hui, il faut juste gérer les affaires courantes et ce qu'on a fait collectivement avec Emmanuel Macron ces dernières années ? Est-ce qu'il est en train de se passer

avec François Bayrou ?

Clément BeauneLien39:03 → 39:25

Ah non, je ne dis pas ça. Ce que je veux dire, c'est que vous parlez du parti politique d'Emmanuel Macron. Je pense qu'il faut en être fier, je pense qu'il y aura des recompositions politiques. Comme il y a une recomposition en 2016-2017, il faut avoir l'audace et le courage d'y réfléchir, de proposer des idées, puis on verra comment les choses se réorganisent. Moi, je suis un social-démocrate, je l'ai toujours été, je l'ai été dans cette aventure politique et je le serai encore demain sous une forme ou sous une autre.

va parler de vos propositions concrètes, mais quand même, vous qui dites... vraiment clairement que vous aimeriez revenir, parce que vous l'assumez, c'est une addiction, vous l'écrivez, la politique, pourquoi pas, au gouvernement, avec un Bruno Retailleau, vous pourriez imaginer ce scénario-là

Clément BeauneLien39:41 → 39:41

?

Ministre de l'Intérieur, lui, qui est responsable de cette loi immigration ? J'envoie

Clément BeauneLien39:45 → 39:48

pas un CV, donc je ne demande rien. Comment

vous vivez, au fond, cette présence au gouvernement de Bruno Retailleau, personnalité parmi les préférés des Français ? Le gouvernement,

Clément BeauneLien39:56 → 40:01

ce n'est pas que Bruno Retailleau. mais c'est un gouvernement de coalition, il faut l'assumer. Est

-ce que je suis à l'aise avec les

Clément BeauneLien40:04 → 40:15

idées des Républicains ? Non, est-ce que c'est ma tasse de thé ? Non, évidemment. Est-ce que je pense qu'il faut qu'on fasse entendre un peu plus fort, qu'on monte le son, nos valeurs, nos propositions sur la justice, sur l'immigration ? La proposition de loi

dont on vient de débattre, vous l'auriez votée ? Oui, je pense que je l'aurais

Clément BeauneLien40:18 → 40:34

votée, peut-être que j'aurais porté des amendements. Je pense que la question de la comparution immédiate, notamment, c'est une réponse... Simplement, il ne faut pas résumer les choses à ça. Je pense qu'il y a aussi des questions, c'est évoqué dans votre débat précédent, de protection judiciaire de la jeunesse, de prévention. L'un ne s'oppose pas à l'autre.

On va parler de vos propositions parce que ce livre, c'est aussi un diagnostic sans concession sur nos institutions et notamment sur le Parlement. Le Parlement s'ennuie ou il s'occupe bêtement, écrivez-vous, à brevet de propositions de loi qu'un législateur trouverait grotesque de la lutte contre la discrimination capillaire à la refonte des professeurs. de hip-hop. Ce sont des cas réels, mais ça ne résume pas l'activité législative. Vous êtes sévère, c'est l'aigreur qui tient la pluie ? Non,

Clément BeauneLien41:02 → 41:25

pas du tout. J'essaie de le dire le plus honnêtement possible. J'aurais pu vous expliquer que j'ai passé les meilleurs mois de ma vie sur les bancs de cette Assemblée. Je trouve ça infiniment noble. Je me suis battu pour être élu député, et même dans la tourmente de la dissolution, alors que je savais que j'avais peu de chances d'être élu, très peu de chances, je me suis battu, j'ai pas changé de circonscription alors qu'on me l'avait proposé, parce que je voulais revenir au Parlement et construire. Vous avez été battu

par un socialiste à Paris.

Clément BeauneLien41:27 → 41:34

Toutes mes propositions sont des propositions de revalorisation du Parlement. Ce que je dis, c'est pas pour critiquer le Parlement, c'est pour regretter sa faiblesse. Vous plaidez pour un 49

-3 positif. J'ai trouvé ça parfaitement original, iconoclaste. Expliquez-nous ça.

Clément BeauneLien41:39 → 42:28

Oui, le 49-3 positif, c'est l'idée que c'est un peu facile, le 49-3, pour les oppositions aussi. Parce que le 49-3, quand vous ne voulez pas vous salir les mains et faire un compromis, vous dites, je ne voterai pas. un texte ou le budget, par exemple, et puis vous dites au gouvernement, engagez votre responsabilité, je parle du moment où il y avait des majorités, relatives notamment à ce que j'ai connu, et puis le budget passe, le gouvernement a un budget, la France a un budget, et les oppositions n'ont pas essayé de participer. et ne pas affronter le réel, parce que construire un budget, c'est faire des mécontents. Ça, c'est irresponsable et c'est déresponsabilisant. Et ce que je dis, par exemple, c'est ce que font les Suédois. Si les oppositions, et c'est leur droit et même leur rôle, ne sont pas d'accord avec le budget du gouvernement sur un acte aussi important, qu'elles réunissent une majorité alternative. Et soit c'est le texte du gouvernement... Sur un projet

de fonds.

Clément BeauneLien42:28 → 43:04

Sur un projet de fonds et de compromis, parce que par définition, quand on est en opposition, c'est qu'on n'a pas la majorité, c'est qu'il faut aller convaincre d'autres gens. Mais ça changerait, moi, tout ce que je dis, c'est changer. notre culture politique, qui est une culture brutale, qui est une culture bloc contre bloc. Les blocs contre blocs, ça n'existe plus avec la tripartition qu'on vit. Donc tant mieux d'une certaine façon si cette situation nous oblige à faire des coalitions des compromis. Ça se dessine un petit peu aujourd'hui avec les socialistes et le gouvernement de François Bayrou. C'est une expérience intéressante et positive et chacun prend des risques. Les socialistes, je sais, ils prennent des risques et je salue leurs responsabilités. Et le gouvernement de François Bayrou prend des risques à négocier. Mais c'est ça une démocratie mature.

Et la démocratie mature, c'est... d'arrêter d'en demander autant au président. Vous êtes vraiment clairement opposé à cette hyper-présidentialisation, l'homme providentiel, de grâce en disgrâce. Qu'est-ce qu'on fait ? C

Clément BeauneLien43:15 → 43:22

'est le système dont je parle. On critique le président, que ce soit aujourd'hui Macron ou ses prédécesseurs, et demain ses successeurs. Pareil. On

revient au septennat pour ça ?

Clément BeauneLien43:24 → 43:56

On renverse le calendrier ? Oui, je pense qu'il faut partager la responsabilité pour justement qu'on arrête de mettre trop d'attentes et ensuite trop de déceptions sur une seule personne et une seule fonction. On fait des propositions, c'est une boîte à outils, peut-être qu'il faut en choisir certains. Je dis par exemple qu'effectivement, il faudrait déconnecter le mandat législatif et présidentiel, c'est d'ailleurs ce qu'avait voulu le général de Gaulle, qui pourtant ne voulait pas un président faible. La constitution de 58 ou de 62, elle ne prévoyait pas le quinquennat. Aujourd'hui, on a affaibli les élections législatives. On remet les législatives avant les présidentielles. On pourrait aussi, deux éventuellement, soit déconnecter les mandats présidentiels et

législatifs, soit

Clément BeauneLien43:57 → 44:19

passer la proportionnelle, soit ou et... avoir des élections législatives avant l'élection présidentielle, parce que ça changerait notre mentalité collective. On se dirait qu'on vote pour le Parlement, il aurait de la valeur, on vote d'abord pour le Parlement et pour un programme, pour des députés partout en France, puis ensuite... il y aura un président ou une présidente qui couronnera tout ça, mais peut-être devra faire avec un Parlement qui a différentes sensibilités, peut-être pas sa même couleur.

Vous plaidez aussi pour une transition à l'américaine pour le président avant l'exercice du pouvoir. Je renvoie au lecteur parce que je voudrais quand même vous interroger sur l'Europe et sur le monde. Là, on a vraiment l'impression que l'Europe n'a jamais été dans une crise aussi profonde face à Donald Trump, face à la Chine, et on se dit, va-t-on ? assister à la mort de l'Europe. Est-ce que vous pensez que nos divisions auront raison des 27 et de l'Union ? Je suis

Clément BeauneLien44:47 → 44:55

un optimiste de l'Europe, mais un optimiste de combat. Le réveil européen, il est possible. Sur la guerre commerciale, sur l'Ukraine,

tout ça, on peut parler d'une même voie ? Je prends

Clément BeauneLien44:56 → 45:11

un exemple, la guerre commerciale. Nous sommes une puissance commerciale plus importante, nous avons 450 millions de... de citoyens et de consommateurs plus importantes, plus nombreux que les Etats-Unis d'Amérique. Donc, c'est incroyable qu'on ait peur de la guerre commerciale. C'est idiot, la guerre commerciale, ça fera que des perdants. Vous

parlez d'une seule voix, quand l'Allemagne est affaiblie, quand Emmanuel Macron, elle est aussi. J

Clément BeauneLien45:15 → 45:39

'espère, vous verrez, je pense que c'est tout à fait possible. On l'a fait en 2018 et il y avait d'autres difficultés et en France et en Allemagne et ailleurs. On a fait en commun. une politique commerciale qui a imposé des taxes en réponse déjà à Donald Trump et qui a évité l'escalade parce qu'une fois que Donald Trump, qui ne comprend que le rapport de force et qui ne respecte que la force, avait compris que l'Europe ne se laisserait pas faire, il a arrêté de mettre des taxes et on est même revenu en arrière sur des taxes qui touchaient nos viticulteurs, nos exportateurs. Donc c'est possible.

Donc l'Europe n'est pas déjà battue ? L'Europe n'est pas faite, on l'a vu

Clément BeauneLien45:42 → 45:50

avec le sommet de l'intelligence artificielle, il y a des forces européennes et souvent on est un peu cette espèce de grande puissance qui s'ignore ou qui a peur des autres alors qu'on a tous les atouts pour réussir.

Dernière question, vous aimez le référencement ? Ça tombe bien, le président consulte. aimeriez un référendum sur quoi ? Quelles questions ?

Clément BeauneLien45:57 → 46:00

J'aimerais qu'il y ait un référendum avec plusieurs questions en même temps. Sur quels sujets

?

Clément BeauneLien46:00 → 46:37

Sur des sujets de société, par exemple institutionnelle aussi, la proportionnelle, très bon sujet à mettre au référendum. Le référendum, ça ne s'oppose pas à la démocratie. Je pense que le Parlement est mieux armé, c'est pour ça qu'on élit des représentants, des députés, des sénateurs, pour les questions complexes où il n'y a pas oui ou non. Mais la proportionnelle, c'est oui ou non. Des sujets de société comme le cannabis ou d'autres, ou la GPA, c'est oui ou non. Donc, est-ce qu'il faut réformer l'audiovisuel public pour faire un seul opérateur ? C'est oui ou non. Bon, ça, on peut le soumettre au référendum et qu'il y ait dans différents domaines, le même jour, différentes questions. Là aussi, ça détache le référendum d'un plébiscite pour ou contre le président. Ça nous donne une hygiène démocratique. On peut s'en saisir.

Merci beaucoup, Clément Beaune. Je renvoie à la lecture de votre livre, je dirais malgré tout, que la politique est belle. C'est publié chez Stock et c'est très bien écrit. Félicitations. Allez, on va terminer avec cette vaste étude du Cevipof sur notre démocratie. Vous allez le voir, c'est plus qu'inquiétant. Grand angle pour terminer. 'est une vaste enquête de l'Institut OpinionWay pour le Cevipof, sur laquelle on va s'arrêter pour terminer ce soir. Elle sonne l'alarme sur la confiance dans nos institutions, dans nos élus, méfiance, lassitude, morosité. Voilà pour la température des Français. Bonsoir, Frédéric Michaud. Merci d'être là. Vous êtes le directeur général adjoint d'OpinionWay, auteur du gouffre démocratique, complètement déjà dans notre thème du soir, c'est-à-dire aux éditions du CERF. Bonsoir, Damien Bolle. Merci d'être là. avant de vous entendre. Les principaux résultats de ce grand malaise politique des Français, c'est signé Baptiste Garguichartier. Regardez.

Les Français ont-ils encore confiance en leurs représentants ? À en croire une vaste enquête annuelle, la défiance des citoyens envers leurs institutions atteint des sommets vertigineux. Moins d'un Français sur trois aurait confiance en la politique contre 47% en Allemagne et 39% en Italie. Alors est-ce la douche froide de juin dernier qui aurait laissé des traces ?

Emmanuel MacronLien48:09 → 48:15

J'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote.

conséquences de la dissolution sont quasi inédites. Instabilité gouvernementale, incertitude économique, tractation politique. La défiance est particulièrement marquée envers l'exécutif. 68% des Français jugent que le gouvernement de François Bayrou est illégitime. Alors, faut-il y voir l'attrait pour un pouvoir plus autoritaire, moins de démocratie ? Selon le baromètre, 73% des Français souhaitent un vrai chef en France. Pour remettre de l'ordre, c'est 13 points de plus qu'en Allemagne et en Italie.

Au Rassemblement National, nous demandons de la faire mener depuis de nombreuses années avec Marine Le Pen et Jean-Anne Bardella. Nous ne sommes pas souvent écoutés. Aujourd'hui, la situation nous donne raison.

C'est un peu désespérant. l'idée selon laquelle de l'ordre, de l'autorité, de moins de démocratie serait plus efficace, ça, c'est une vision à très courte vue.

défiance qui s'accentue, alors les Français sont-ils définitivement fâchés avec la politique ?

Michaud, la défiance, elle est là depuis longtemps, mais là, on atteint des sommets sur la démocratie, sur les institutions. La faute essentiellement à la dissolution ou est-ce que c'est plus profond que ça ?

dirais que la dissolution est un amplificateur d'une crise larvée qui existe en France depuis quasiment une quarantaine d'années. Cette défiance entre les gouvernants et les gouvernés, défiance réciproque d'ailleurs, d'une certaine manière. qui se creuse de plus en plus. Le contexte très particulier de l'année dernière, la dissolution, les hésitations pour former un gouvernement, les tractations, la censure, les incertitudes des derniers jours autour du budget, une éventuelle nouvelle censure, bref, une instabilité, tout ça a montré de la politique et des élus. un côté qui a littéralement dégoûté, je reprends un terme qui est utilisé par les Français dans l'enquête, qui a donc dégoûté nos concitoyens et qui les met à grande distance de la politique telle qu'elle est pratiquée, même si, dans le fond... On note tout de même qu'il continue à s'intéresser à la politique, on l'a vu notamment à travers la participation, justement, lors des élections législatives anticipées.

Donc il y a des paradoxes malgré tout. Damien Boll, ce chiffre, 83% des Français estiment que les responsables de politique ne se préoccupent pas de ce que pensent les gens. C'est un véritable décrochage démocratique, là.

Effectivement, je pense que vraiment, on est dans une très grande méfiance vis-à-vis du personnel politique, des politiciens, des acteurs de la politique, des politiciens. les partis aussi. Les Français ont très peu confiance dans les partis. C'est

très grave, ça augure de quoi, quand on n'a plus aucune confiance dans ceux qui nous représentent, ceux qui nous gouvernent

Je pense que c'est très grave, très alarmant et il faut vraiment qu'on le prenne en compte dans les prochaines années, c'est certain. Mais je pense que ce qui est aussi important à rappeler, c'est qu'il y a quand même, malgré tout, une certaine adhésion des Français pour la démocratie. Donc si on pose une question très, je dirais, standard sur l'adhésion au principe démocratique. Donc pas l'exécution de la démocratie, mais sur les grands principes de la démocratie en tant que système de gouvernement par le peuple et pour le peuple. Dans ce cas-là, on est sur 80% d'adhésion à ce type de... Donc

tout dépend de la question.

n'est pas forcément, mais je pense qu'il y a une différence entre le principe démocratique et l'exécution de la démocratie. Je pense que les Français restent des citoyens démocratiques.

Frédéric Michaud, c'est important, parce que quand on regarde la tentation d'un pouvoir fort, elle est clairement là, dans cette enquête. 73% estiment qu'on a besoin d'un vrai chef pour remettre de l'ordre. 73%, c'est énorme. 41% estiment qu'un homme fort qui n'a pas à se préoccuper du Parlement ni des élections est une bonne façon de gouverner le pays. c'est pas la moitié, mais c'est pas loin.

Donc la

démocratie, vous dites comme Damien Boll, ça reste dans son principe une adhésion ?

Le principe de la démocratie... Il y a des enquêtes qui commencent à nous montrer les prémices d'une attaque contre les sous-bassements du régime démocratique. On le voit là, à travers cette montée de l'aspiration à un pouvoir autoritaire. Même si, pour l'instant, ça reste le moins mauvais des systèmes. Mais, dans son exécution, vous avez bien raison de distinguer les deux, dans son exécution, on a une part croissante des Français qui déplore... de l'inefficacité, une forme d'impuissance. C'est

l'exercice démocratique qui est

rejeté. D'abord, le fait que l'action politique ne produit plus de résultats, en tout cas les résultats attendus par les Français, et le sentiment aussi qu'à travers ce système, les Français ne se sentent pas entendus. se sentent délaissés par les hommes politiques, se sentent même abandonnés par une classe politique qui fonctionne en vase clos, qui ne prend pas en charge leurs attentes, qui ne les comprend pas parce qu'elle est déconnectée de la réalité, en tout cas, c'est ce que perçoivent les Français, et qui, par conséquent, ne peut pas produire des réponses satisfaisantes, ni même, a fortiori, susciter l'espoir.

C'est ça, c'est qu'il y a une forme de décorrelation entre efficacité... et démocratie. 57% des Français estiment que les gouvernements sont impuissants et que le pouvoir réel est ailleurs. Comment vous interprétez ça ?

Je pense qu'il faut vraiment le remettre dans le contexte actuel de la grande instabilité gouvernementale qu'on est en train de vivre en France. Post

-dissolution.

Bien sûr. Là, je pense que c'est vraiment le... Je dirais... Ce qui est à l'ordre du jour, là, maintenant, c'est qu'en est-il de la stabilité gouvernementale ? On est dans une grande période d'instabilité. On l'a vu, on a eu une dissolution, on a eu des censures, on a des difficultés pour faire approuver le budget. Typiquement, ça crée de l'instabilité, ça crée de l'incertitude pour les Français.

Mais pour vous, c'est plutôt cette assemblée bloquée qui fait que les Français ont l'impression que rien n'avance, plus encore que la démocratie représentative et les principes démocratiques.

Je pense que c'est un peu les deux. Comme le rappelait mon collègue, je pense que c'est aussi important de remettre dans le contexte plus large, il y a aussi une lame de fond, de méfiance grandissante des Français vis-à-vis des politiques, des politiciens aussi, mais aussi des institutions démocratiques. Mais je pense que le contexte particulier, qui est celui du moment de la dissolution, celui de l'instabilité gouvernementale, il faut aussi le prendre en compte pour analyser ses résultats. Je pense que c'est impossible de faire l'impasse sur ça.

Sur la comparaison aussi, en général, quand on se compare, on se rassure, là, c'est tout le contraire. Quand on se compare, on se désole parce qu'on est un véritable îlot de pessimisme par rapport à nos voisins.

et d'ailleurs, des voisins qui, je pense à l'Allemagne, qui sont dans des situations politiques quasiment aussi difficiles que la nôtre. La situation d'Olaf Scholz, elle n'est pas forcément flamboyante, mais pourtant... il bénéficie d'un soutien populaire beaucoup plus large que celui dont peuvent bénéficier François Bayrou ou Emmanuel Macron, qui est vraiment vu comme le principal responsable de cette crise institutionnelle, qui est jugé comme étant très grave. Je reviens juste sur l'appel à l'autorité, qui est très présent. et qui, évidemment, est une conséquence ou une réaction à la crise actuelle, il y a une autre réaction qu'on voit très bien dans l'enquête, c'est un repli sur la sphère intime qui, elle, donne satisfaction. Il y a de l'enthousiasme à travers ses amis, sa famille, c'est une sorte de cocon protecteur, un retrait et une forme d'indifférence généralisée. à l'égard de la vie politique.

Ca veut dire que le moral des Français sur leur vie n'est pas mauvais, c'est l'avenir du pays qu'ils n'arrivent pas à percevoir. Il

y a une distinction qu'on voit dans beaucoup d'enquêtes entre une sorte de bonheur personnel dans son cercle de proximité et puis un désespoir. très large à l'égard de l'Etat de la France et de la vie politique, du débat public d'une manière plus générale.

La tentation de l'homme fort aussi, on ne peut pas penser à Donald Trump et à ses décrets. Je mets en scène ce que je dis, je fais, j'agis, ça se voit, Javier Millet aussi, avec sa tronçonneuse, ce sont deux présidents démocratiquement élus, mais est-ce qu'il peut y avoir, au fond, cette attente ? dans notre pays, de ce qui se passe là-bas.

'est le risque, bien évidemment. Je pense que quand on arrive dans des situations d'incertitude, d'instabilité gouvernementale, la tentation... d'un homme fort ou d'une femme forte qui reprendrait les rênes du pays pour mettre de l'ordre. C'est effectivement une question qu'on a posée et avec laquelle les Français sont très d'accord. C'est une tentation, pas pour des volontés antidémocratiques, mais pour une volonté d'efficacité, de revenir à une situation beaucoup plus stable. plus de confiance pour les Français. Donc effectivement, je pense qu'il y a une tentation, et c'est là que je pense qu'il y a un risque dans ce pays, mettons, d'une virée totalitaire, qu'on n'a pas, totalitaire c'est un grand mot, mais en tout cas, un peu autoritaire, et donc je pense qu'il faut y faire attention.

Alors, il nous reste deux minutes. Qu'est-ce qu'on fait ? Vous n'êtes pas élu, mais on entendait un ancien ministre faire des propositions. Comment on réconcilie ? On parle de démocratie participative. Les gilets jaunes voulaient plus de consultations. Qu'est-ce qu'ils attendent quand vous les sondez, les Français, pour

reprendre

confiance ?

Cette question de la confiance, elle est vraiment au coeur de la démocratie. Depuis deux siècles, on dit que le pouvoir vient d'en haut, la confiance vient d'en bas. Donc quand il n'y a pas de confiance, le pouvoir ne peut pas s'exercer sainement. Et on voit bien depuis plusieurs années qu'il y a une sorte de bras de fer, que les gouvernants cherchent à imposer à l'opinion des réformes dont elles ne veulent pas, et qu'à l'inverse, elles freinent. des réformes qui sont absolument attendues, espérées même, par une partie de la population. Donc il faut résoudre ce dialogue de sourds, et il faut effectivement... Vous avez

employé

le terme de réconciliation, mais c'est d'abord de la méthode, c'est d'abord du dialogue, et il faut reprendre un dialogue, peut-être en utilisant des formes différentes, mais en tout cas, c'est la parole qui est première en politique.

On a envie de leur dire bon courage. On s'arrête là. Merci beaucoup. Merci à vous d'être venu décrypter cette vaste enquête. C'est Vipof Opinionway qui nous désole, mais il fallait en parler. Merci à vous. C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie pour la voir ou la revoir. Il y a la chaîne YouTube d'LCP pour la réécouter. Le podcast, désormais, très belle soirée.