"Les manifestations durent car le gouvernement n’arrive pas à faire une proposition lisible"

Philippe Jubin. Bonjour. Vous êtes député Les Républicains des Hauts-de-Seine, rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale. Par ailleurs, médecins urgentistes, notamment à l'hôpital Pompinou, on aurait bien besoin d'un urgentiste en ce moment. Alors on va parler de ce budget compliqué, évidemment, mais d'abord quelques mots sur la mobilisation, la situation sociale. Affluence en baisse lors de la manifestation de samedi, mais tout de même entre 145 et 250 000 personnes. C'était le quatrième samedi de mobilisation. Le deuxième de la semaine, ça veut dire que les syndicats, je cite, veulent maintenir la pression avant la conférence sociale d'aujourd'hui à Matino. Est-ce que vous êtes optimiste sur une sortie de crise ?

Philippe JuvinLien0:44 → 1:19

Oui et non, le problème c'est que ce sont des manifestations qui durent, parce que le gouvernement n'arrive pas à faire une proposition, qu'il soit une proposition lisible, qu'on puisse financer, c'est un tout petit détail. Mais pour vous ça veut dire beaucoup. Exactement, et pour vous aussi je rappelle, parce que vous payez des impôts. Et voilà, donc oui, mon inquiétude elle est là, c'est la difficulté à prendre des décisions. En politique, le drame aujourd'hui, c'est l'impuissance des pouvoirs. On a l'impression que les pouvoirs n'arrivent pas à prendre des décisions.

Et c'est ce qui nourrit les populismes. Alors il y a une grande question, bien sûr, c'est l'augmentation du SMIC. Le gouvernement semble disposer à faire un petit geste. Ce ne sera évidemment pas assez important pour les syndicats. Et les candidats ne sont pas d'accord là-dessus. Classiquement, la gauche la réclame, parfois une hausse importante, la droite, et l'extrême droite la refuse. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Philippe JuvinLien1:36 → 2:22

Je pense que c'est une très mauvaise idée. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas que les SMICAR qui ont un problème de pouvoir d'achat. Tout le monde a un pouvoir d'achat, les classes moyennes ont un pouvoir d'achat. cadres ont un pouvoir d'achat, les artisans ont un pouvoir d'achat, donc un problème de pouvoir d'achat. Donc, si vous augmentez le SMIC, non seulement les entreprises vont payer, alors avec quoi ? Le gouvernement est sympa de dire aux entreprises de payer, mais avec quoi ? Et deuxièmement, surtout, ça laisse de côté les autres. Donc, la proposition que j'ai faite depuis plusieurs mois et que je refais depuis quelques jours, elle est d'augmenter le salaire de toutes les fiches de paye de tous les salariés par une diminution. De 3%, c'est un peu technique, de ce qu'on appelle les charges salariales. Ce qui ferait environ un millier d'euros par an pour un salaire moyen.

Comment ça serait financé

Philippe JuvinLien2:23 → 3:14

? Ça, en fait, vous le financez... C'est de l'argent qui sert, vous savez, à financer les retraites. Vous le financez par, par exemple, une diminution de la dépense publique. Moi, je suis frappé de voir. qu'on n'arrive pas à baisser la dépense publique. Je vais vous donner un exemple que je donne en boucle, et les gens me regardent avec des grands yeux ronds. Les achats de l'État. L'État achète du matériel, des voitures, je ne parle pas des rafales, ça c'est de l'investissement, ni des ponts ni des routes. C'est 64 milliards par an. C'est pareil, autant pour les collectivités locales et 44 milliards pour la sécu. Donc au total, plus de 160 milliards. Vous faites 20% de diminution des achats sur un an parce que vous ne pouvez pas faire autrement. C'est ce qu'on fait dans tous les ménages, c'est ce qu'on fait dans toutes les mairies. Quand ça ne va pas, et bien là, vous arrivez à financer le truc. Tant qu'on n'aura pas baissé nos dépenses, on n'y arrivera pas.

Alors on va rentrer dans le détail du budget, mais d'abord sur le mouvement, qu'est-ce que ça dit ce mouvement de l'état du pays ? Ce mouvement que personne n'avait venu, à commencer par le gouvernement, et qu'il a d'ailleurs pris avec pas mal de retard.

Philippe JuvinLien3:25 → 4:06

Ça dit d'abord que le pays se paupérise, les données sont malheureusement là. Aujourd'hui, une fiche de salaire en France est 20% inférieure à une fiche de salaire en Allemagne. Les Polonais vont nous dépasser en matière de PIB par habitant. La France s'appauvrit. Et l'appauvrissement de la France, ce n'est pas une donnée abstraite. Ce n'est pas simplement PIB par habitant. C'est la fiche de paye. Et pourquoi la France s'appauvrit ? Parce qu'elle produit moins et qu'elle exporte moins. Les pays où le pouvoir d'achat est le plus élevé sont les pays qui exportent beaucoup. Et les pays qui exportent beaucoup sont les pays qui ont une industrie qui est forte. Donc, tout se tient. Pas d'industrie, pas d'exportation, pas de pouvoir d'achat.

Alors, sur le budget, on se pose la question, est-ce que la France aura un budget à Noël ? Puisque la discussion budgétaire, que vous suivez bien sûr de près de votre position de rapporteur général, a connu deux sorties de route, coup sur coup, en quelques jours, le rejet à l'unanimité du volet recette du projet de loi de financement. La sécurité sociale, c'est le budget de la Sécu, puis du PLF, le projet de loi de finances, le budget de l'État. Le tout en moins de deux semaines, ça s'annonce mal cette affaire ?

Philippe JuvinLien4:30 → 4:59

Non mais tout dépend du gouvernement. Si le gouvernement veut qu'on ait un budget, on aura un budget, ils ont tous les moyens légaux de le faire. Au pire même, ça s'appelle les ordonnances. Je dis au pire parce qu'on ne l'a jamais fait. C'est dans la Constitution, article 47, l'ordonnance. est à une disposition qui permet au gouvernement de dire le projet de loi initial de finances, celui que j'ai mis sur la table de l'Assemblée, le budget initial, c'est le budget de la France. Il n'y a pas de vote de l'Assemblée, il n'y a pas de vote du Sénat. Ils peuvent le décider comme ça, du jour au matin.

C'est-à-dire que pour les auditeurs comprennent bien, c'est un budget initial sans amendement, sans modification. C'est la copie numéro un du gouvernement. C'est la

Philippe JuvinLien5:05 → 5:40

copie numéro un. Et le gouvernement peut la mettre, peut dire c'est le budget, peut décider par ordonnance. Au bout de 70 jours de discussion budgétaire, ce qui nous amène le 17 décembre. Donc le 18 décembre, si le gouvernement le souhaite, il peut y avoir un budget. Ça, c'est le premier point. Évidemment, ce n'est pas très satisfaisant parce que le projet de loi initial, le budget qui nous a été présenté, n'est pas un bon budget. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a été rejeté. On dit à l'Assemblée, ils n'ont pas travaillé, etc. Non, c'est que le budget initial n'était pas bon. Pourquoi il n'était pas bon ? Parce que d'abord, ils ne tenaient pas ses promesses. Ils avaient dit qu'on diminuerait le déficit. à 5%. C

'était déjà le cas de l'année dernière et ça n'avait pas été tenu.

Philippe JuvinLien5:42 → 6:06

Absolument, et là on nous avait juré que ça serait un budget à 5%. Il l'était facilement, et puis quand on creusait un peu, on s'apercevait que le gouvernement n'avait pas pris en compte le prix du baril qui avait augmenté, la croissance en berne, l'inflation, enfin toutes ces... Tous ces petits détails, ces menus détails qui font qu'un budget tient ou tient pas, et donc le budget initial n'est pas un bon budget. Puis accessoirement, à l'intérieur, il y a des tas de dispositions qu'il aurait fallu retirer.

Vous vous préconisez depuis longtemps, depuis le mois d'août, je crois, un 49

Philippe JuvinLien6:10 → 6:54

-3. Absolument. Je crois même, d'ailleurs, c'est chez vous que j'ai dû le dire au début. Je pense que le gouvernement aurait dû, le Premier ministre aurait dû décider de faire un 49-3 dès le début. Le 49-3, en quoi est-il différent des ordonnances ? C'est que le gouvernement fixe le texte. de son choix, c'est-à-dire qu'il peut corriger des erreurs. Si aujourd'hui le gouvernement faisait un 49-3, c'est toujours pas trop tard, il peut le faire aujourd'hui, il pourrait prendre son texte initial et le corriger du fait qu'il n'avait pas pris en compte la croissance en berne, l'inflation en berne, deux, trois dispositions fiscales un peu olé-olé. qu'il faut retirer, en particulier je pense à la transmission des entreprises, ça il pourrait le faire. Sauf que le 49.3, le gouvernement probablement n'a pas décidé parce qu'il s'est dit je risque d'être censuré, de tomber.

C'est vrai ça, est-ce que s'il y a 49.3, ou ordonnance d'ailleurs, parce que c'est un peu la même problématique, est-ce que le gouvernement tombe

Philippe JuvinLien6:59 → 7:12

Ah bah ça je ne sais pas, ça va dépendre... de l'Assemblée, ça va dépendre des députés des uns et des autres. Moi, ma thèse, c'est que personne n'avait envie de faire tomber le gouvernement au début de l'automne et que le Premier ministre aurait pu passer son budget. Bon, il n'a pas voulu...

a voulu jouer la négociation.

Philippe JuvinLien7:14 → 7:40

Ou la durée, je ne sais pas. En tout cas, ça n'a pas été fait. Il est encore temps de le faire. Mais est-ce qu'il sera censuré après un 49-3 ? Je pense que plus le temps passe, plus il y a un risque. objectivement. Et deuxièmement, est-ce qu'après une ordonnance, il peut être censuré ? Mais au moins, s'il est censuré après une ordonnance, vous avez un budget. Vous n'avez plus de gouvernement, vous avez un budget. C'est vrai qu'avec le 49.3, si vous êtes censuré, vous n'avez ni budget, ni gouvernement, ce qui est plus embêtant.

Vous avez ni les avantages, mais vous restez avec les inconvénients. Beaucoup d'économistes, dirigeants politiques et même des candidats préconisent un retour à l'équilibre des comptes en cinq ans, voire un peu plus. Vous qui êtes médecin, vous préconisez un remède de cheval, si j'ose dire. C'est deux ans.

Philippe JuvinLien7:52 → 8:42

Non, mais je veux dire, le problème des plans à cinq ans, des plans à dix ans, en fait, c'est très pur. Quand vous regardez les tableaux Excel, ils ont raison, c'est propre, etc. Sauf qu'on ne tient jamais un plan à cinq ans. Pourquoi ? Il y a toujours un mouvement social qui se grève là-dessus, il y a toujours un événement, une guerre, le détroit d'Orbus, etc. Et donc les gens, du coup, travaillent, travaillent, on leur dit, vous allez y arriver, c'est dur, mais vous voyez, dans 5 ans, et puis ça n'arrive jamais, et 10, 15 ans plus tard, ils sont toujours malheureux. Moi, je pense qu'il faut donner un plan qui montre du ciel bleu. Le ciel bleu, vous voyez, il faut que le ciel bleu apparaisse déjà, et qu'une fois qu'on lance les efforts, on promette aux gens... à une durée accessible, que dans deux ou trois ans, ils commenceront à en tirer les bénéfices. Sinon, on n'arrivera pas à faire faire aux Français des efforts, ils en font déjà beaucoup.

Alors, le candidat Jean-Luc Mélenchon a présenté vendredi son programme. Qu'est-ce que ça vous inspire, les dispositions économiques du programme

Philippe JuvinLien8:48 → 10:07

? On les connaît, puisqu'elles ont été discutées dans le budget. Moi, je crains que... D'abord, M. Mélenchon, quand vous avez un déficit, comment on fait pour... Diminuer le déficit. Vous avez deux possibilités. Soit vous augmentez vos recettes, soit vous baissez vos dépenses. Baisser les dépenses, M. Mélenchon, il n'y croit pas. Il pense que les dépenses, elles sont au bon niveau. Il faut probablement plus les augmenter. Moi, je crois tout à fait l'inverse. Je pense qu'il faut qu'on diminue nos dépenses. Nos dépenses... C'est des milliers de dépenses. Il y a plein de petites fuites. Il y a les retraites, bien sûr, mais il y a plein de petites fuites. Je vous disais tout à l'heure, vous avez remarqué, quand vous vous baladez en France, il y a des ronds-points partout. C'est 2 millions. Grands sujets ? Non, mais ça coûte 1 ou 2 millions chaque rond-point. Est-ce que tout ça est indispensable dans un pays qui n'a plus d'argent ? Il faut qu'on apprenne à être frugal. Et nous ne sommes pas frugals. Premier point. Deuxième point, vous pouvez augmenter vos recettes. Moi, je pense qu'il faut augmenter les recettes par la croissance. Plus de compétitivité des entreprises, donc plus de recettes fiscales. M. Mélenchon, lui, il pense qu'il faut augmenter les recettes en augmentant l'impôt. Je suis totalement opposé à ça. Pourquoi ? Parce qu'on est les vice-champions du monde, des impôts vice, parce que les Danois sont meilleurs que nous. Enfin, meilleurs, moins bons. Cette affaire-là, c'est une grande différence entre M. Mélenchon et moi.

Alors, il y a une disposition qui a fait réagir sur son programme vivement. C'est aussi en matière de politique étrangère, la politique à l'égard de l'État d'Israël. Et notamment le président du CRIF, Jonathan Arfi, a dit que l'armée française ne sera jamais la flottille de LFI. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Philippe JuvinLien10:22 → 10:35

Dans le programme de Mélenchon, Mélenchon fait figurer Israël et le conflit israélo-palestinien dans les 10 ou 12 priorités.

propose un État binational, c'est-à-dire en gros, il théorise presque la fin de l'État d'Israël en tant que tel.

Philippe JuvinLien10:41 → 10:46

Alors, la solution à deux États, c'est une solution qui... Oui, mais là,

ce n'est pas la solution à deux États, c'est un État binational.

Philippe JuvinLien10:48 → 11:06

C'est ça. Mais la solution à deux États, moi je suis évidemment favorable, même si on voit la difficulté à aboutir. Et si vous faites un seul État binational, c'est pour des raisons ne serait-ce que démographiques, la fin de l'État d'Israël. Donc ça fait partie des grandes raisons pour lesquelles moi je m'opposerai au programme de Mélenchon.

Dans votre camp... On constate un trop plein de candidats à droite, au centre droit. Bruno Retailleau, David Lissnard, Gabriel Attal, Edouard Philippe. C'est la certitude, si tous vont à la présidentielle, la certitude d'une finale Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon. Et le chef des députés LR, Laurent Wauquiez, a réclamé qu'il s'accorde rapidement, d'ici décembre, pour faire émerger un candidat unique. Il a raison ?

Philippe JuvinLien11:31 → 12:09

Ça fait des mois et des années. En réalité, ça fait maintenant depuis deux ans que je dis qu'il faudrait une primaire. Ce n'est pas trop tard ? Plus vous attendez, plus c'est tard, bien sûr. Il est sûr que si on a deux ou trois candidats, on ne sera pas au second tour pour des raisons de fragmentation de l'offre politique. Donc, ce n'est pas une bonne chose. J'aurais souhaité une primaire. Maintenant, la primaire, on arrive en décembre. Ça va être très difficile. Si ça s'organise, c'est compliqué. En tout cas, s'il y a une primaire, il y a une des conditions de la primaire, c'est qu'il faut qu'elle soit totalement ouverte. C'est-à-dire que n'importe quel Français puisse voter. Le pire serait une... primaire fermée à quelques adhérents de partis. Un peu sur le

modèle de ce qui s'est passé à gauche.

Philippe JuvinLien12:10 → 12:17

Et sur le modèle de ce qu'on a vécu en 2021 à droite. J'ai payé pour voir. Puisque vous étiez candidat à l

'époque.

Philippe JuvinLien12:18 → 12:31

Et quand vous n'avez que vos militants qui votent, en réalité, vous avez une caricature du corps électoral. Écoutez, je ne sais plus quelle est la bonne solution. En tout cas, je leur dis aux 4-5 qui sont là que leurs candidatures sont toutes légitimes. Mais mettez-vous d'accord.

bien, on va suivre ça de très près, bien évidemment. Merci Philippe Juvin d'avoir répondu aux questions de Radio-G. A très bientôt. Merci David. Demain, votre invité sera Bruno Tertré, politologue, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique.