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Et tous les jeudis jusqu'aux européennes du 9 juin, ce club sera consacré aux enjeux de cette campagne avec un débat aujourd'hui, débat sur la question de l'énergie et de l'environnement. Avec nous, Antoine Armand, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous, député Renaissance de Haute-Savoie. Et David Cormand, le député européen écologiste, va nous rejoindre dans quelques instants. On parlera notamment de la question du nucléaire, des énergies renouvelables, de l'électricité. Peut-on la payer moins cher ? Et est-ce que si on la paye cher, c'est la faute de l'Europe ? Audrey, vous allez répondre à

cette question. Oui, je vais tenter de vous... expliquer la réforme du marché de l'électricité qui devrait aboutir dans les prochaines semaines c'est à suivre tout de suite on passe au débat ces européennes

Et pour commencer ce débat tout au long de cette campagne, nous vous emmenons dans les pays européens. Pour parler de ces questions d'environnement et d'énergie, direction le Portugal, porté par un ensonneillement important et des vents favorables. Le pays mise beaucoup sur le renouvelable qui couvre 67% de ses besoins. Regarde ce reportage de Fabien Recker.

C'est l'un des plus grands lacs artificiels d'Europe. À Alqueva, au sud-est du Portugal, quelques 12 000 panneaux solaires flottent à la surface de l'eau. Grand comme quatre terrains de football, ce parc photovoltaïque flottant fait la fierté de Paolo Pinto, responsable du projet pour la compagnie portugaise EDP.

Les

panneaux solaires sont inclinés vers l'est. ou vers l'ouest. De cette manière, on assure une production de façon continue, du lever jusqu'au coucher du soleil.

Le contact de l'eau permet de rafraîchir les panneaux photovoltaïques, ce qui augmente leur efficacité, et c'est loin d'être le seul avantage du solaire flottant.

On évite d'occuper des terres agricoles qui sont importantes pour l'environnement et on utilise un plan d'eau qui est là et qui n'a pas d'autre utilité. C'est un projet hybride puisqu'on s'appuie sur l'infrastructure déjà existante de la centrale hydroélectrique et son raccordement au réseau, ce qui évite la construction de nouvelles lignes qui elles aussi ont un impact environnemental.

Ce parc photovoltaïque d'un genre nouveau est à l'image des ambitions portugaises en matière. d'énergie renouvelable bénéficiant de longues heures d'ensoleillement et des vents de l'atlantique le portugal a accéléré sa transition énergétique en 2023 les énergies vertes ont couvert 67% des besoins en électricité du pays un record Le

Portugal possède un panel très complémentaire d'énergie renouvelable dans lequel l'énergie hydraulique et l'éolien jouent le plus grand rôle. Notre objectif, c'est de couvrir 90% de nos besoins en électricité grâce à de l'énergie verte en 2030.

Éolien offshore, énergie solaire, stockage de l'électricité, les investissements pleuvent sur le Portugal. Grâce à des financements européens dans le cadre du Green Deal, le pays mise notamment sur l'hydrogène vert. Manuel Fonseca fait partie des artisans de cette nouvelle vague verte. Ce jour-là, il accueille de potentiels clients brésiliens dans ce dépôt de bus de la banlieue de Lisbonne. où sa PME a installé un poste de ravitaillement à hydrogène.

La municipalité de Qashqai a voulu décarboner sa flotte d'autocar et a lancé un projet pour tester des bus électriques et des bus à hydrogène pour tester la meilleure option.

Fabriqué à partir de l'électrolyse de l'eau, un procédé lui-même gourmand en énergie, l'hydrogène est une technologie encore coûteuse. Mais libérés du poids des batteries, les bus à hydrogène sont moins lourds, se rechargent plus vite et bénéficient de plus d'autonomie.

Dans un futur proche, de nombreux autocars circuleront grâce à l'hydrogène au Portugal, comme c'est le cas à Cascaix. Il est fondamental pour cela d'augmenter la flotte de bus à hydrogène. C'est l'un des moyens pour que le Portugal respecte ses engagements dans le cadre de l'accord de Paris. Pour l'instant,

le Portugal importe son hydrogène. Et celui-ci n'est pas toujours vert, car le plus souvent fabriqué avec de l'électricité de sources non renouvelables. Pour ce spécialiste, la priorité est ailleurs, car comme son voisin espagnol, le Portugal est mal raccordé au réseau électrique européen à un handicap.

Si on a des excédents mais qu'on ne peut pas les vendre, cette énergie se perd. Une meilleure connexion du Portugal au réseau français permettrait de revendre nos excédents d'énergie intermittente. Les jours où on en a trop et les jours où on n'en a pas assez, parce qu'on manque de soleil ou de vent, on pourrait acheter plus facilement de l'électricité française. par exemple d'origine nucléaire. Il est extrêmement important de développer ces infrastructures.

Lisbonne, Madrid et Paris viennent d'annoncer un renforcement de leur coopération énergétique et la construction de nouvelles liaisons pour mieux raccorder la péninsule ibérique au reste de l'Europe.

Antoine Armand vient de voir la manière dont ça se passe au Portugal. Est-ce que le Portugal est vraiment un modèle duplicable ?

Antoine ArmandLien5:19 → 6:08

savez, d'abord, en Europe, chaque pays dispose librement de son mix énergétique. Et ce n'est pas grave d'être un peu fier de ce qu'on fait dans son propre pays. En France, on a le mix électrique le plus décarboné d'Europe, à une ou deux exceptions près. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'électricité française, elle émet moins de carbone que n'importe quel autre pays européen. Grâce au nucléaire, grâce à l'énergie hydraulique et grâce aux énergies renouvelables qu'on est en train de déployer. Mais ce que votre reportage montre très très bien aussi, et c'est aussi le cas en France, c'est que ça c'est l'électricité. C'est ce dont on adore parler en France. Mais il y a tout le reste de nos énergies. Et en France, comme dans à peu près tous les pays européens, deux tiers de notre énergie, c'est de l'énergie fossile. Ça veut dire que ça pollue et que c'est importé. C'est pas souverain et c'est pas bon pour la transition climatique. C'est ça le cœur du travail à mener dans les 30 prochaines années. –

Est-ce qu'on le mène assez vite ce travail ? Est-ce qu'on n'est pas un peu en retard sur ces questions ?

Antoine ArmandLien6:11 → 7:11

– Alors si, il ne faut pas se voiler la face. Je pense justement qu'on fait face à une forme de mur énergétique. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on doit à la fois, dans les 20-30 prochaines années, consommer beaucoup moins d'énergie, comme jamais on l'a fait dans les 30 dernières années. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire utiliser des voitures électriques qui vont consommer beaucoup moins d'énergie. Ça veut dire le plan de sobriété qu'on a fait il y a deux ans, le dupliquer, l'amplifier dans des proportions très différentes. Ça veut dire la rénovation énergétique. Ça, c'est la partie baisse de la consommation. Et puis, il y a la partie augmentation de la production. Plus d'énergie renouvelable, plus de nucléaire pour l'électricité comme pour la chaleur. Ce que je veux dire, c'est que quand on est face à cette urgence, face à ce retard qu'on a pris, il faut être extrêmement lucide. Vous savez, on a souvent en France ce débat entre les partisans de la sobriété qui disent finalement qu'il suffirait de décroître. Et puis ceux qui sont les partisans de la production qui disent mais non, la sobriété, c'est un truc qu'on a inventé parce qu'on n'est pas capable de produire plus. Quand on regarde l'équation climatique, on voit qu'on a besoin de faire les deux et beaucoup plus fort.

– Sur la question du nucléaire, puisque ça fait partie des reproches, en tout cas que font les pronucléaires, est-ce que de vouloir réduire la part de nucléaire, de vouloir fermer certaines centrales, ça n'a pas été une erreur ?

Antoine ArmandLien7:22 → 8:22

Si. Sans aucun doute. Et vous savez, une de nos erreurs cardinales qui malheureusement existe encore en Europe, il faut avoir le courage de le dire, c'est de parler de pourcentage toute la journée. Je vais vous faire une comparaison extrêmement triviale. Quand vous décidez de faire un régime, vous voulez perdre des kilos. Et donc on vous dit qu'il faut manger des légumes verts. Et au fond, les énergies renouvelables et le nucléaire, c'est deux types de légumes verts. La question ne doit pas être si on fait plus de renouvelables, est-ce qu'on doit faire moins de nucléaire ? C'est de faire les deux beaucoup plus vite. La proposition qu'il y a encore en Europe dans certains pays doit être levée. Et là je me félicite de quoi ? D'abord des progrès que la France a supportés, de lever les obstacles sur le nucléaire, de dire le nucléaire est une technologie propre, c'est la science, c'est la technique qui le dit, de construire cette alliance des gouvernements pour le nucléaire et maintenant de porter au niveau européen, presque avec une vingtaine de pays, cette alliance pour des petits réacteurs qui vont pouvoir être installés beaucoup plus vite, beaucoup plus facilement et contribuer à décarboner notre industrie. Alors

on voyait l'exemple du Portugal et on le disait dans le reportage, le Portugal est mal raccordé au réseau européen. Et justement, on va se pencher sur cette question du marché de l'électricité. Audrey, avec vous, puisqu'on n'a pas vraiment pu passer à côté, on a connu une explosion des prix de l'électricité, dû notamment à la guerre en Ukraine, aux sanctions contre la Russie et à certaines centrales en révision. Dans ce contexte, l'Union européenne a donc décidé de réformer son marché.

Oui, après l'explosion des prix de 2022, l'objectif initial, c'était de faire une réforme et de tout revoir du sol au plafond pour éviter de revivre. une telle crise. Là, on arrive à peu près à la fin du processus. Oriane, le Parlement a adopté les réformes. Les États membres doivent aussi le faire, mais c'est une question de formalité. Alors, ce qu'on constate à l'issue du processus, c'est qu'on est bien loin de la réforme d'ampleur qui était envisagée, tout simplement parce qu'il faut faire avec le principe de réalité. Et là, c'est le moment où je vous explique comment on calcule le prix de l'électricité. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que pour l'instant, on ne sait pas stocker l'électricité. Donc, on détermine son prix en fonction de la manière dont on la produit à l'instant T. Quand il y a moins de demandes, en général c'est plutôt l'été, on utilise d'abord les énergies renouvelables qui coûtent moins cher, mais l'hiver, quand il y a beaucoup de demandes, il faut rallumer les centrales à gaz, voire à charbon, pour produire cette électricité. Ça coûte extrêmement cher et ça fait augmenter le prix de l'électricité. Le problème, c'est que pour l'instant, difficile de faire différemment, car je vous l'ai dit, on ne sait pas stocker l'électricité.

Lorsqu'on a des pics de consommation d'électricité, ce sont les centrales à gaz qui vont répondre à cette demande. Si elles ne répondent pas à cette demande, on est dans une situation de blackout. Il faut donc les rémunérer en conséquence. C'est pour ça qu'à partir du moment où le prix du gaz a explosé, mathématiquement, les prix de l'électricité... ont un peu suivi. Une fois qu'on a dit ça, désormais, l'objectif, il est de réduire la période de temps où le gaz est brûlé pour produire cette électricité. Et c'est là aussi l'objectif de cette réforme, c'est de favoriser le déploiement rapide des sources alternatives de production d'électricité, notamment les énergies renouvelables et sur le moyen long terme, le nucléaire.

réforme encourage les entreprises et notamment les industriels à conclure des contrats sur le long terme avec des fournisseurs d'énergie renouvelable. ou nucléaire, et là c'est la France qui a vraiment beaucoup joué pour que le nucléaire soit aussi intégré. Ça permet aussi d'avoir de la visibilité et de négocier des prix plus bas. Autre mesure, un plan d'urgence peut être décrété par le Conseil européen, validé par la Commission européenne, pour permettre aux États d'encadrer les prix et de protéger les consommateurs quand ils observent une hausse exceptionnelle. Alors vous l'aurez compris, pas de réforme d'ampleur comme on l'avait pensé au début, mais des mesures pour essayer à terme de se passer le plus possible du gaz pour produire de l'électricité. Merci,

Audrey. On y voit désormais plus clair. Et je remercie David Cormand de nous avoir rejoint, député européen écologiste. Merci d'être avec nous, David Cormand, sur cette réforme du marché de l'électricité. Est-ce que c'est la bonne réforme

David CormandLien11:16 → 12:26

n'est pas à la hauteur de ce qu'il faudrait faire pour repenser complètement une transition énergétique à part entière. La limite stratégique de cette réforme, pour moi, c'est qu'elle empile. en réalité des sources de production d'électricité en disant qu'on va plutôt quand même sortir du charbon et du gaz. Mais ce n'est pas un remplacement net. Et d'ailleurs... On en parlera peut-être, mais dans le jeu que la France a joué pour sauver, j'ai envie de dire, à tout prix, essayer de sauver à tout prix son nucléaire, elle a fait des alliances avec d'autres pays européens pour en même temps défendre le gaz. C'était la fameuse intégration du nucléaire et du gaz dans la taxonomie. Donc moi, je pense qu'il y a un manque de vision stratégique qu'on aurait dû d'abord s'attaquer à l'économie d'énergie. La seule énergie qui ne coûte rien et qui est écolo, c'est celle qu'on n'utilise pas. On ne l'a pas fait suffisamment. Et pour ce qui est de la production énergétique, il faut un, assumer une réelle transition. Et le moyen de produire de l'électricité à court terme, de façon pas chère et massivement, c'est le renouvelable. Donc il aurait fallu assumer de dire, on passe complètement au renouvelable, ce qu'on n'a pas fait. Et après, il y a d'autres dispositifs qui manquent. C'est

-à-dire ? Complètement, c'est-à-dire qu'on passe complètement renouvelable. 100% renouvelable.

David CormandLien12:31 → 13:18

Il y a des scénarios, y compris européens, qui montrent que c'est possible à l'horizon. Alors c'est très cher si c'est 2040, mais c'est très jouable si c'est 2045. Or, on a mis comme objectif zéro carbone à 2050. Donc en fait, avec un parti pris, comment dire, politique, volontariste, c'est pas de la science-fiction. Il fallait décider de le faire. Mais il y a d'autres intérêts qui sont entremédés. Un mot juste... Pour dire que ce qui manque fondamentalement pour moi dans cette réforme du marché de l'électricité, c'est la protection des consommatrices et des consommateurs. Où nous, on avait souhaité mettre des sécurités, notamment pour les foyers les plus précaires, de non-coupures d'électricité, y compris avec des garanties de voltage qu'on leur garantirait. Et ça, ça a bloqué. Et à mon avis, c'est un manque important dans cette réforme du marché de l'électricité.

Mais juste, allez-y répondre à Antoine Armand.

Antoine ArmandLien13:20 → 14:38

Un point d'accord et un point de désaccord. Alors le point d'accord qui est à mon avis central et qui mérite d'être répété, c'est que les crises qu'on a connues les dernières années, notamment sur le prix de l'électricité, viennent d'abord de notre addiction aux fossiles. Et que la solution de long terme pérenne, efficace, c'est la multiplication des sources de production bas carbone. Ceux qui vous disent qu'on trouverait un mécanisme qui permettrait de ne pas payer trop cher l'énergie ou l'électricité en cas de crise, tant qu'on dépend au deux tiers à peu près en Europe des fossiles, disent faux. Le point de désaccord, c'est que cette réforme, elle permet quand même quelque chose de majeur. Vous avez commencé à l'expliquer tout à l'heure, qui est important de voir et de distinguer. Au niveau européen et au niveau macro, on a besoin... d'échanger de l'électricité en permanence. Vous l'avez dit, elle ne se stocke pas. Donc oui, pour des raisons de prix et d'efficacité, on a besoin de pouvoir se les changer en permanence. La différence, c'est qu'on a besoin que les hausses de dernière minute ne se répercutent pas de cette manière-là sur les consommateurs. Et c'est ça la victoire de la réforme du marché européen de l'électricité, c'est de permettre qu'au-delà de la bourse de court terme à chaque instant, les consommateurs bénéficient de prix sur le long terme, qui reflètent beaucoup plus les coûts de production des énergies bas carbone que ce soit le nucléaire. l'air et le renouvelable. C'est vers ça qu'il faut continuer d'aller et c'est pour ça que c'est une vraie victoire. Et après, sur la protection des consommateurs, c'est juste qu'il faut aller plus loin. – Est-ce que ce

n'est pas à cause de cette réforme du marché d'électricité qu'aujourd'hui, les Français payent leur électricité plus cher ? C'est ce qu'on a pété notamment hier encore Jordan Bardella et Marine Le Pen en meeting.

Antoine ArmandLien14:47 → 15:40

– Oui, et c'est la preuve que Jordan Bardella et Marine Le Pen sont ou cyniques ou très incompétents. On a en France eu un bouclier tarifaire qui a permis que la facture soit divisée par deux, à certains moments même de l'année, par trois. Oui, parce que nous considérons que la dette, les finances publiques, c'est quelque chose d'important. Nous en sortons progressivement et donc nous retrouvons les niveaux pré-crise sur le bouclier tarifaire. Mais ça n'a absolument rien à voir. Et c'est important de le rappeler. Nous sortons aujourd'hui de la crise. Pourquoi ? Parce qu'on produit de nouveau plus d'électricité nucléaire en France et parce que les prix des fossiles continuent à baisser. Dire aujourd'hui que c'est l'Europe qui est la responsable de cette augmentation des prix, c'est de la méconnaissance. et en fait une volonté traditionnellement au Rassemblement national de tout mélanger. Quel est le but à la fin ? C'est de trouver des boucs émissaires au lieu de trouver des solutions en faveur de la transition écologique.

-être juste une précision parce que c'est vrai qu'on l'entend beaucoup dans ces discours, le fait que la France pourrait sortir du marché européen de l'électricité comme ont pu le faire le Portugal et l'Espagne. Alors ce qu'il faut savoir c'est que le Portugal et l'Espagne ne sont pas sortis du marché de l'électricité, ils ont obtenu des dérogations temporaires parce qu'ils utilisaient moins de gaz russe dont on devait se passer et qu'ils avaient vraiment beaucoup misé sur les renouvelables. et des dérogations temporaires, et ils sont revenus dans le marché européen du gaz à l'électricité. Et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'en fait la France, elle est très dépendante d'autres pays. Par exemple, quand on ne produit pas assez d'électricité, on en achète. Donc ce serait vraiment très compliqué de sortir du marché de l'électricité. Et il y a des gens qui dépendent aussi de nous, on est vraiment interconnectés. Donc la France, concrètement, peut difficilement sortir du marché européen de l'électricité, comme on peut l'entendre.

David CormandLien16:29 → 18:44

D'ailleurs, moi je serais un peu plus virulent que vous l'avez été, c'est scandaleux l'histoire du débat sur le marché de l'électricité. On peut dire qu'on est contre, ce n'est pas ce que dit d'ailleurs Bardella. Côté gauche, on l'entend souvent, on l'entend pareil, il faut sortir le marché. On peut être contre le libéralisme, etc. On peut être contre l'ouverture à la concurrence, aveugle, qu'on fait trop, c'est une chose. Mais dire que le responsable du coût d'énergie qui augmente, c'est le marché de l'électricité, c'est juste une fake news, c'est un mensonge. Toutes les personnes qui vous disent ça vous mentent, ils vous prennent pour des imbéciles. Donc il ne faut pas se tromper. l'électricité en France. Il y a un pays européen qui est sorti du marché de l'électricité pour cause. Il s'appelle la Grande-Bretagne. Moi, j'invite les gens d'aller voir le prix de l'électricité en Grande-Bretagne. Est-ce qu'ils ont envie de payer l'électricité à ce prix-là ? Donc, c'est pas ça le sujet, à mon avis. Enfin, c'est un faux sujet. On veut faussement simplifier les choses et mentir. Par contre, en France, si l'électricité est la dernière montée, c'est pas l'Europe, c'est pas le marché. C'est qu'on a décidé en France d'augmenter la fiscalité, la taxe. sur l'électricité de 9,5%, 10%. Ça, c'est un choix qui a été fait. Il y a souvent des raisons pour l'avoir fait, mais ça n'a rien à voir avec le marché de l'électricité, ça n'a rien à voir avec l'Union européenne, etc. Et sur l'Espagne, vous faites bien, et le Portugal, vous faites bien de le dire, ils ont des coûts encore plus bas, mais on est parmi les plus bas en France aujourd'hui. Plus bas, c'est l'Espagne, ce qui n'est pas non plus terrible, parce qu'ils ont une sûre capacité de production. Ils ne savent pas trop quoi faire. Et ce n'est pas non plus très bon d'être en surcapacité de production parce que ça pose d'autres types de problèmes. En fait, ce qu'il faut comprendre, et quand même dans la réforme du marché, pourquoi moi je ne saute pas au plafond, j'ai dit que c'était moins pire qu'avant. Parce qu'on n'est pas sorti justement du calcul du kWh par rapport au dernier produit qui va être toujours au gaz. Et c'est ça, la réforme majeure qu'il aurait fallu faire, qu'on n'a pas réussi à gagner au niveau européen, c'est de ne plus calculer le marché de court terme sur le produit au gaz. Et ça, quand même, c'est un grand loupé de cette réforme, parce que tout le monde s'accordait pour dire que c'était idiot, et à la fin, ça, on ne l'a pas changé, on l'a compensé avec des dispositifs un peu compliqués, même moi, je ne les ai pas tous compris, de marché à long terme qui permet de lisser dans le temps. Enfin, je comprends le dispositif intellectuel, je pense qu'il aurait fallu aller plus à l'essentiel.

Un mot sur un autre sujet évidemment qui est toujours lié, c'est la question de la réindustrialisation. Est-ce que la réindustrialisation est compatible avec la réalisation des objectifs environnementaux

Antoine ArmandLien18:55 → 20:06

Oui, et je vais même dire qu'elle est liée. On parlait tout à l'heure du fait qu'il faut cesser d'opposer sobriété et production, qu'il faut cesser de croire que la décroissance suffirait d'un côté ou de l'autre côté que l'augmentation de la production suffirait. Ce qui est sûr, c'est que dans les scénarios, notamment ceux faits par RTE par exemple, si on vise nos objectifs de réindustrialisation d'ici 2030, 35, 40, ça veut dire parfois plusieurs centaines de TWh au niveau européen décarbonés à produire. Donc plus d'énergie renouvelable, plus de… d'électricité nucléaire dans les pays qui ont recours au nucléaire, mais dans des quantités extrêmement importantes. Pour le dire autrement, quand vous voulez fabriquer des cellules de panneaux photovoltaïques en Europe, parce que vous voulez avoir cette filière industrielle, vous ne voulez pas dépendre de la Chine, d'autres pays asiatiques, quand vous installez vos énergies renouvelables, vous avez besoin d'une quantité d'énergie extraordinaire. Donc réussir la transition climatique, vraiment, c'est-à-dire avoir des filières industrielles qui développent ces énergies, c'est avoir aussi l'énergie propre pour le faire. Ça va ensemble. Et c'est là aussi qu'il y a une opportunité extraordinaire. Vous savez, on parle souvent de la transition écologique sous un angle négatif, pessimiste, donnant l'impression qu'il n'y aurait qu'un coût et qu'elle ne serait pas désirable. Il y a ici une opportunité économique et sociale formidable.

David, comment ? Réindustrialisation environnement, c'est compatible

David CormandLien20:09 → 22:40

Oui, ce n'est pas faute de l'avoir dit depuis longtemps. Et j'ajouterais que la désindustrialisation de l'Europe est spécifiquement de la France. Et spécifiquement de la France, ce n'est pas à cause… de l'écologie, nous qui étions au pouvoir. Et ce n'est pas à cause non plus du prix de l'énergie, parce qu'en France, on dit que le coût de l'électricité n'est pas très élevé par rapport à nos concurrents, et c'est vrai, européens, et c'est vrai depuis longtemps, enfin, aux autres pays européens. Donc s'il y a une baisse de l'industrialisation en France, ça n'a rien à voir avec le coût de l'énergie, comme on a tendance à l'entendre, c'est lié à des choix stratégiques. Et quand vous voyez que la part dans l'industrie manufacturée française du PIB... Entre 2000 et 2020. C'est pas là où ça a commencé à se planter vite. C'est les 20 dernières années. On est passé, nous, de 14 à 9%. Aujourd'hui, on est le même pourcentage que la Grèce. Et ça avait commencé avant. Pourquoi ? Parce que la France, les dirigeants françaises et français, au fur et à mesure, ont fait un choix stratégique de dire on arrête avec l'industrie, on délocalise, on industrialise par contre l'agriculture, chute du nom d'agriculteur, et on fait du tertiaire. Ça a été un choix depuis les années 80. Donc des fois, on met la question énergétique dans la désindustrialisation de la France. C'est faux. C'est un choix politique. Et donc si, et nous, ça fait longtemps qu'on pense qu'il faut produire ce dont on a besoin le plus près possible de là où on le consomme, pour des raisons d'équité écologique et sociale et pour des raisons écolo qui paraissent évidentes. C'est ça qu'il faut faire. Donc pour ça, effectivement, il y aura besoin d'énergie. plutôt de l'énergie de qualité, pas trop chère, etc. Mais derrière la question de la réindustrialisation, il y a des choix industriels. Et là, je ne suis pas très optimiste, parce que quand vous avez une entreprise plaidonnante de panneaux photovoltaïques qui vient de fermer la semaine dernière, quand on voit le choix qui a été fait par rapport à Alstom de vendre la division qui s'occupait d'énergie à General Electric, tous ces choix-là qui sont des choix assez récents. C'est contradictoire avec le fait de dire qu'on va réindustrialiser, tout comme c'est contradictoire de dire qu'on va continuer à réfléchir sur des marchés de libre-échange, des traités de libre-échange. En fait, il faut choisir. Et moi, je suis clairement pour un protectionnisme vert. qui n'est pas un protectionnisme bas du casque, mais un protectionnisme écolo et social. On est la première économie du monde, nous l'Union européenne. Ça donne des devoirs, ça donne aussi des droits, et ça donne des perspectives industrielles et économiques qu'il faut clairement assumer. On veut reproduire, on veut produire dans l'Union européenne. – Antoine Armand.

Antoine ArmandLien22:40 → 24:01

– Oui, protéger, relancer notre tissu industriel, c'est l'ambition d'Emmanuel Macron depuis 2017. Vous avez une césure très forte. Depuis 2018, on recrée des emplois industriels en France. C'est-à-dire, c'est ce que vous expliquez, pendant… 30 ans, on perdait des emplois industriels, on fermait des usines. Depuis 2018, on en rouvre. Il y a un très grand nombre de facteurs qui l'expliquent. Notre politique fiscale continue, notre simplification d'un certain nombre de procédures et notre révision du droit du travail, l'attractivité de la France. Aujourd'hui, on apprend que la France est toujours un des pays les plus attractifs d'Europe. C'est ça qui permettra progressivement de réussir la transition écologique. Et ensuite, sur la protection du continent européen, j'insiste à mon tour sur le fait qu'on ne sera pas capable de… de faire renaître ou de créer des filières industrielles aussi importantes que le photovoltaïque, l'éolien, que d'autres types de technologies nucléaires, sans protection extrêmement forte. Ça passe par une protection normative, avoir des standards extrêmement élevés, avoir un libre-échange qui soit plus juste et plus adapté aux objectifs que nous nous sommes fixés dans l'accord de Paris. Et puis oui, comme on l'a fait avec le mécanisme carbone aux frontières, d'aller plus loin dans la protection pour dire que ça ne sert absolument à rien de mettre… tous nos efforts collectifs pour fabriquer des produits industriels en Europe, si on laisse entrer des produits industriels qui ont été fabriqués avec de l'énergie carbonée dans d'autres pays du monde.

Difficile de faire ce débat sur l'environnement sans parler du pacte vert, on va terminer là-dessus, Audrey, on en parle

avec vous ? – Oui, peut-être une question, parce que c'est vrai que ce pacte vert, il doit permettre notamment une réindustrialisation et de créer des emplois tout en rendant notre continent neutre en carbone d'ici 2050, mais là on le voit à l'approche des élections, finalement ce pacte vert, on a l'impression qu'on fait un peu marche arrière, en tout cas c'est une problématique de campagne, est-ce que c'est quelque chose que vous ressentez vous aussi ?

David CormandLien24:28 → 24:48

Oui, ça fait deux ans à peu près, on est en 2024, 2019, élection européenne, très grosse mobilisation citoyenne sur les questions marques climat, des bons scores pour les Verts, je pense que ça a été un signal décisif dans le choix qui a été fait de dire on va faire un pacte vert, c'est-à-dire une série, le pacte vert c'est quoi ? C'est plein de lois dans tous les domaines. – Et une cinquantaine

de textes.

David CormandLien24:49 → 26:46

– Oui, on est à plus de 60, si je ne me trompe pas, et on en visait plus de 80 au départ, qui sont des réglementations. Les réglementations, ça a ses qualités et ses limites. Peut-être que j'y reviendrai. Donc ça, c'est ça le pacte vert. Au début, il y a eu plutôt un good mood, on y va, volontarisme, etc. Au fil du temps, il y a des chocs, le choc Covid, l'agression russe en Ukraine, qui ont un peu rafraîchi les ardeurs. Il y a eu une mobilisation citoyenne moindre, les principaux partis politiques en ont moins parlé, donc c'est devenu moins la mode. Pour dire les choses, le problème, c'est que la transition écologique, ce n'est pas une question de mode. C'est une question de choix stratégique décisif sur lesquels il faut tenir dans la durée. C'est pour ça que moi j'avais été très en colère du concept de pause réglementaire qui avait été exprimé par Emmanuel Macron parce qu'il est président de la France. Donc quand le président de la France dit ça, je veux dire, le message il a été reçu 5 sur 5 au niveau européen, y compris par les plus écolosceptiques. Qu'on dit, ben regardez, la France qui disait qu'elle était pour le pacte vert, même eux ils disent qu'il faut s'arrêter. Or, quand on fait une logique de réglementation globale, vous pouvez pas... Vous arrêtez au milieu du guet. Parce que tous ces textes avaient une logique. C'est pour ça qu'on leur donne le même nom. C'est que dans tous les secteurs sur lesquels intervient l'Union européenne, il fallait qu'il y ait une cohérence sur ces textes. Si vous vous arrêtez au milieu, vous avez un truc bancal. Ce sur quoi je vais finir et qui est peut-être le plus important. Pourquoi on a dit le pacte vert en anglais, c'est le Green Deal ? C'est comme ça qu'on l'appelle. Ça fait référence à quoi ? Au New Deal de Roosevelt. C'était quoi le New Deal aux États-Unis ? C'était suite à une crise, non pas des réglementations, mais essentiellement de la dette, de la fiscalité des riches et de l'investissement. Qu'est-ce qui manque dans notre pacte vert européen ? Et bien précisément ça. On est en train de revenir aux règles d'austérité budgétaire. On ne développe pas des fiscalités justes, notamment des plus riches. Et donc il manque la jambe de l'investissement. Et c'est là-dessus que nous, en tout cas les écologistes, on se bat. C'est que le grand enjeu après le 9 juin, c'est qui va payer cette transition si on veut vraiment la faire. –

Antoine Armand, dernier mot.

Antoine ArmandLien26:47 → 27:58

Premièrement, je permets quand même de rappeler qu'il n'y aurait pas eu de pacte vert sans Emmanuel Macron. qu'il a porté d'abord en France et puis au niveau européen. Donc je suis toujours un peu interloqué quand on reproche à Emmanuel Macron une reculade sur ce sujet. Deuxièmement, non. Deuxièmement, le président de la République a parlé de pause à un moment. Et d'ailleurs, il l'a fait avec une forme de préscience. Qu'est-ce qu'il voulait dire ? Il ne voulait pas dire qu'il fallait revenir en arrière. Il fallait dire que visiblement, vu la quantité de normes nécessaires… pour le moyen terme que nous avons déployé, il allait falloir du temps pour les digérer, pour les instaurer. Et c'est ça qu'a montré la crise des agriculteurs, c'est que beaucoup de normes d'un coup pas applicables s'il n'y a pas de solution face à l'interdiction, c'est juste un échec et c'est une manière de braquer. Ensuite, je vous rejoins, je finis juste sur la fiscalité, je vous laisse rebondir. Et ensuite, deuxième point, sur le financement. Vous avez tout à fait raison, moi je suis tout à fait aligné. Vous avez eu le rapport récemment de Pisani, Féni et Senma Mafouz qui a parlé du... d'investissement qui se trouve devant nous. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on va avoir besoin de tous les financements. Des financements publics, des financements privés et oui aussi d'une contribution pas que symbolique mais au niveau européen parce que c'est là qu'on sera le plus efficace des plus grandes entreprises. Rapidement sur

David CormandLien27:58 → 28:17

l'agriculture, aucune des réglementations du pacte vert n'était rentrée en application. Donc la crise agricole, elle vient de beaucoup plus loin que ça. Et ce n'est pas les normes environnementales qui posent problème aux agriculteurs. – Ce n'est pas ce que disent les agriculteurs. – Non, non, ce qu'ils disent, c'est qu'ils se font voler, dans la chaîne de valeur, ils se font voler leur argent, et c'est vrai. C'est là qu'ils viennent de l'agroalimentaire, ils n'ont pas assez de revenus. C'est ça qu'ils disent.

Antoine ArmandLien28:17 → 28:25

– Pardon, je viens d'un département assez agricole, je peux vous dire que si vous écoutez les agriculteurs, les normes européennes sont un petit objet. –

David CormandLien28:25 → 28:41

Sur l'investissement stratégique… On manque de perspectives. Par exemple, nous, on propose de reprendre le contrôle public de Total et des 5 autres plus grosses firmes européennes production de gaz parce qu'on a besoin de donner une impulsion politique à la transition écologique qu'on souhaite faire. Sinon, on ne fait que se payer de mots.

Merci à tous les deux. Merci beaucoup pour ce débat. On regarde ce qu'elle aime de la presse régionale ce matin.

C'est une revue de presse tournée vers Internet et les écrans. Oui, avec cette première question posée par la Dépêche du Midi. Réseaux sociaux stop aux ados face aux dérives, aux addictions, aux défauts de modération. Certains experts déconseillent l'utilisation des réseaux sociaux avant. 18 ans, oui, dit comme ça, ça paraît un peu irréalisable. Quand on dit l'article, c'est surtout les réseaux type Snapchat, TikTok ou Instagram qui sont dans le viseur parce qu'ils exposent les ados, notamment, à des contenus extrêmement violents. Les experts préconisent de les interdire tout bonnement avant l'âge de 15 ans, puis de les autoriser de 15 à 18 ans, mais pour des réseaux sociaux, dit... Alors, comment on fait, se demande la Dépêche du Midi. Elle s'est intéressée à une start-up française qui développe actuellement des smartphones sans Internet. C'est une surcouche qui bloque l'accès à la 4G et au Wi-Fi. On n'a plus que les fonctions téléphone et SMS, Oriane. C'est peut-être un retour aux années 2000 et à notre cher 3310. Et Internet, ce sont aussi les deepfakes. Oui, faut-il en avoir peur ? C'est ce que se demande Sud-Ouest. Vous avez sûrement dû voir ces photos du pape en doudoune ou d'Emmanuel Macron en éboueur, des images totalement fausses. Eh bien, il y a un service à l'agence France Presse qui a été développé, que Sud-Ouest est allé interviewer et qui dissèque notamment les vidéos, images par images, pour essayer de repérer les arbres, les panneaux électoraux, les écritures, parce qu'en fait, l'intelligence artificielle a encore du mal à bien faire les écritures. L'idée, c'est aussi de voir s'il ne s'agit pas d'une vieille... vidéo. C'est un travail de fourmi. Pour une vidéo, un exemple notamment supposément tourné à Odessa, en Ukraine, il a fallu... 48 heures aux spécialistes de l'AFP pour déterminer si elle était fausse. Et puis, je termine très rapidement, ce n'est pas sur Internet, mais c'est en une de la Marseillaise qui nous rappelle ce soir qu'il y a un match important pour la Floriane. Match de l'OM qui reçoit la Talenta Bergheim en demi-finale de la Ligue Europa. Match très important.

Merci Audrey. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Merci David Cormand. Merci infiniment de nous avoir rejoints pour ce débat. Merci Antoine Arme. On regarde votre livre, Le mur énergétique français. Voilà, on va voir la couverture. Merci également à vous d'être venus pour ce débat. Merci à tous de nous avoir suivis. À 18h, vous avez rendez-vous avec Thomas Huck pour Sens Public. Et nous, on se retrouve demain avec... On inaugure notre série d'invités, les têtes de liste aux européennes. Première invitée demain, ce sera Marion Maréchal à 8h. On vous souhaite une très bonne journée. À demain.