Budget : les fonctionnaires dans le collimateur | Ça vous regarde - 29/10/24

Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver. Dans ça, vous regarde ce soir, Haro sur les fonctionnaires. Les syndicats ne décolèrent pas depuis l'annonce du gouvernement l'instauration de trois jours de carence pour s'aligner sur le privé. Alors y a-t-il un véritable problème d'absentéisme dans la fonction publique où les fonctionnaires sont les boucs émissaires de ce budget ? Grand débat dans un instant sur ce plateau avec mes invités. Dans Franc Parler. Ce soir, une invitée exceptionnelle, on l'a appris en fin de journée. Elle renonce à sa candidature à la tête du parti présidentiel pour une union avec Gabrielle Attal. Elle se dévoile aussi dans un livre, 20 mois à Matignon chez Flammarion. Elisabeth Borne sera avec nous dans la deuxième partie. Enfin, la question qui fâche ce soir, les Insoumis se sont-ils... à la tête de plusieurs postes clés à l'assemblée il gagne en respectabilité alors est-ce la fin du boxon au palais bourbon tire croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà pour le programme installez vous ça vous regarde c'est parti 'est la mesure budgétaire surprise de cette fin de week-end et elle a pris tous les syndicats de cour. Pour combler le déficit, le gouvernement veut instaurer trois jours de carence pour les arrêts maladie des fonctionnaires. Est-ce que c'est une mesure de justice pour aligner les règles sur celles du privé ? ou bien une fausse bonne idée qui risque de renforcer les inégalités. On va essayer de démêler le vrai du faux ce soir avec nos invités. Véronique Louvagie, bonsoir. Merci d'être là, députée droite républicaine de l'Orne. Bonsoir, Sarah Legrain. Bonsoir. Bienvenue, députée la France insoumise de Paris. Bonsoir, Christian Grolier.

Bonsoir.

Bienvenue à vous, secrétaire général, force ouvrière, fonction publique, et bonsoir, Fanny Guinauchet, journaliste économique La Tribune et France Info. Merci à tous les quatre d'être là en direct sur LCP, un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Valérie Brochard. Bonsoir ma chère Valérie. Bonsoir Myriam. Alors il en faut trouver des économies. Le gouvernement s'attaque à l'absentéisme des fonctionnaires. Et

oui Myriam, le gouvernement le répète à l'envie, il cherche à faire 60 milliards d'euros d'économies. On a compris, on en connaît même déjà toutes les grandes lignes. Mais l'exécutif avait gardé un peu de mystère autour de 5 milliards qui seraient présentés par voie d'amendement au fil de la discussion parlementaire. Sur qui ? Sur quoi ? Beaucoup de flou et quelques frissons pour les oppositions qui ne savaient pas vraiment à quoi s'attendent quand tout à coup, dimanche soir, dans un entretien publié par le Figaro, on apprend que le ministre de la fonction publique veut passer le nombre de jours de carence des fonctionnaires de 1 à 3, comme dans le privé, une action totalement justifiée pour le ministre.

'était à peu près la même chose privé-public il y a quelques années. Aujourd'hui, on a une vraie divergence, c'est-à-dire qu'il y a un écart qui s'est creusé entre le public et le privé. Et je décide de proposer au Parlement, avec le gouvernement, le passage des jours de carence, donc de 1 à 3 jours de carence, comme c'est, vous l'avez dit, le cas dans le privé en termes de règles générales, et la baisse de la prise en charge au-delà de la carence. Aujourd'hui, dans le public, c'est pris en charge à 100%. Ça passera à 90%.

Et cette idée lui est venue en lisant le tout dernier rapport de l'Inspection générale des affaires sociales qui constate en effet que les arrêts de travail en France sont en moyenne de 14 jours et demi par an chez les fonctionnaires et de 11 jours et demi par an pour les salariés du privé hors congé, maternité ou paternité, bien évidemment. Alors Guillaume Casparian a sorti sa calculette et il pense pouvoir réaliser 1,2 milliard d'économies. Et voici comment, en imposant aux fonctionnaires un délai de carence de 3 jours. trois jours non payés et ainsi économisés 300 millions d'euros mais il veut aussi réduire l'indemnisation à 90% du salaire pour les trois premiers mois d'un congé maladie ordinaire et ainsi il pense récupérer 900 millions d'euros au total ça fait 1,2 milliard d'euros la démonstration semble implacable sauf que le ministre a oublié une donnée beaucoup de salariés dans le privé sont protégés remboursés par des conventions collectives qui prévoient le paiement de la carence et le maintien du salaire à 100%. Et ça, Sophie Binet, elle a bien en tête pour la secrétaire générale de la CGT. Cette mesure est tout simplement injuste.

annonce est vécue comme une insulte pour les plus de 5 millions de fonctionnaires qu'on fait encore une fois passer et pour des privilégiés et pour des gens qui choisiraient d'être en arrêt maladie. Il faut arrêter ce fonctionnaire bashing. Ça va défavoriser principalement les femmes qui sont majoritaires dans la fonction publique et qui sont très concernées par les arrêts courts. Par exemple, en cas d'endométriose, on sait que les femmes ont des arrêts courts. C'est une proposition populiste, dangereuse.

venez de l'entendre, les syndicats s'étranglent. Et sur les bancs de l'hémicycle, aujourd'hui, 5 questions au gouvernement ont été posées, dont 4 par des élus de gauche qui considèrent que la proposition du ministre est tout simplement indigne. Mais qu'importe, Guillaume Casparian reste convaincu par son calcul, un calcul qui ne déplait pas au Rassemblement National. Écoutez.

suis favorable à cet ajustement entre les fonctionnaires et les salariés du privé à une seule condition, c'est que ces potentielles mesures qui ont été annoncées par le ministre de Travail puissent être utilisées pour financer des mesures en faveur du pouvoir d'achat et notamment puissent permettre de payer les heures supplémentaires d'un certain nombre d'agents de la fonction publique qui ne sont pas payés, je pense par exemple aux agents de la pénitentiaire ou à nos forces de l'ordre.

venez de l'entendre, le ministre de la fonction publique pourrait donc... compter sur le soutien des élus du Rassemblement national qui devrait discuter ses amendements prochainement en commission des finances.

Merci. Merci pour ce récap limpide, Valérie. Je commence avec le syndicaliste que vous êtes, Christian Grelier. Est-ce que vous avez été mis sur le fait accompli dimanche soir ou est-ce qu'on vous a quand même passé un petit coup de fil avant l'interview dans le Figaro du ministre

Alors, on nous a passé un petit coup de fil, le ministre lui-même. Je pense qu'il a une petite difficulté de compréhension entre ce qu'est le dialogue social et un petit coup de fil le dimanche à 17h. Donc ça, il faudra qu'on lui explique. Si on remet du dialogue social avec lui, ce qui n'est pas gagné. Mais voilà, c'est ça l'information qu'on a eue. C'était sous embargo avec la presse et on l'a appris par un coup de fil.

On entend les syndicats tous unis pour dénoncer la mesure. Proposition populiste, vous êtes d'accord avec Sophie Binet de la CGT. Et vous appelez à la grève ? Parce qu'on a l'impression que déjà, quelque chose se prépare pour Noël.

Alors, pour Noël, peut-être pas. Avant, sûrement. Après, vous savez, il faut le temps de se rencontrer, de réunir nos exécutifs. On est encore en vacances scolaires, ce qui fait qu'il y a une partie... énorme de la fonction publique de l'Etat qui est en congé, c'est-à-dire les enseignants, mais il y a deux éléments. D'abord, je voudrais surtout dire que c'est tout sauf une mesure de justice et c'est tout sauf une mesure égalitaire. D'ailleurs, ça a été dit dans la présentation, quand vous avez deux tiers des salariés du secteur privé qui sont couverts sur les trois jours... la première mesure d'égalité serait de couvrir le tiers des salariés qui ne l'est pas. Voilà,

deux tiers du privé couvert à 100% par les conventions collectives et les mutuelles, c'est-à-dire que deux tiers des salariés du privé...

Donc on

s'alignerait sur le moins disant des salariés du privé. Oui, sur

le petit tiers des salariés des TPE et des petites entreprises qui n'ont pas effectivement ce type d'accord. Pour vous, c'est l

'argument massue.

Ce n'est pas l'argument. Il y a

quand même une explosion. Vous reconnaissez des arrêts de travail.

Vous avez cité le rapport dans l'introduction. Le rapport précise plusieurs éléments. Bien sûr, il y a la différence des trois jours. Mais le rapport précise aussi que la différence s'explique à la fois par la particularité des métiers dans la fonction publique. Autre exemple, parce que je ne vais pas tout citer, par la moyenne d'âge qui est plus élevée de trois ans dans la fonction publique que dans le secteur privé. Donc la mesure, elle est uniquement budgétaire. mais surtout qu'on ne parle pas d'égalité ou de justice sociale. On tape sur les fonctionnaires une fois de plus.

On tape sur les fonctionnaires. Où est la justice ? Comment vous arrivez à justifier ça ? Mis à part que c'est vrai que dans l'opinion, on dit qu'il faut aligner public-privé, pareil, ça passe, mais quand on regarde dans le détail, sur les deux tiers du privé couvert à 100%, c'est vrai que ça interroge. Tout à fait.

Véronique LouwagieLien8:04 → 8:35

Je crois qu'il y a deux questions qui méritent d'être posées. Est-ce qu'il peut être justifié de maintenir ? des régimes différents d'application lors d'arrêts maladie. C'est une question. Est-ce que le service public, le fait de s'engager, travailler en qualité de fonctionnaire, justifie qu'il y ait un traitement différent ? A cette réponse-là, je considère que non. Ensuite, il y a une deuxième question qu'on vient de se poser. Nous avons une augmentation importante des arrêts maladie. Je vais redonner le chiffre. En 2014, c'était 44 millions de journées. Alors,

on les a exacts. 43 millions, les chiffres de la fonction publique, on va les voir s'afficher. 43 millions en 2014, 77 millions en 2022, ça fait donc près de 80% de plus, moins de 10 ans.

Véronique LouwagieLien8:48 → 8:49

On va regarder dans le détail,

parce que c'est pas partout pareil.

Véronique LouwagieLien8:51 → 9:33

Non, il y a des différences entre la fonction hospitalière où il y a beaucoup plus d'arrêts, la fonction territoriale un petit peu moins et la fonction d'Etat moins. Donc pour vous, c'est autant d'abus ou pas ? Non, je ne parlerai pas d'abus, mais c'est l'équivalent de 300 000. Et quand ces 300 000 agents manquent... parce qu'il y a des arrêts, le travail repose aussi sur les autres. Moi, je pense qu'il faut se poser une question de savoir pourquoi aussi il y a ces arrêts de travail. Moi, je considère que dans un certain nombre de métiers, de missions, et je pense à la fonction hospitalière, parce que ça va parler à tout le monde, il y a un certain épuisement du personnel, un épuisement administratif du personnel qui se trouve, je dirais, surchargé. La crise de l'hôpital ne date pas d'hier, c'est pareil

pour les

Véronique LouwagieLien9:33 → 9:35

profs, c'est pareil pour les policiers. Et voilà, donc ça,

c'est une question qui aussi... mérite d'être posée. Vous corrigez peut-être la mesure qui est trop générale ? C'est ce que vous nous dites pour la droite ? Non, je pense que derrière,

Véronique LouwagieLien9:45 → 10:03

il faut qu'il y ait un accompagnement des laitiers et des missions de la fonction publique. Je considère qu'il y a aujourd'hui une surcharge, un enchevêtrement, une confusion dans un certain nombre de missions, de fonctions et une bureaucratie qui pèse sur les agents de la fonction publique.

Sarah Legrain, quand on regarde les chiffres, c'est vrai qu'il n'y a rien à dire. ça augmente, mais on va essayer, juste après votre réponse, de regarder plus dans le détail. Qu'est-ce que vous répondez ? Vous

-même, vous venez de nous dire qu'il fallait aller chercher des causes et vous trouvez toute autre cause que les questions de jours de carence. J'aimerais entendre un discours clair sur les jours de carence. Cette proposition du gouvernement, c'est simple, elle est honteuse. elle est absurde, elle est inefficace, elle est incohérente. Elle est honteuse parce qu'il s'agit de dénigrer les fonctionnaires, d'expliquer que les soignants, les enseignants, les policiers et autres, quelque part, prendraient des faux arrêts maladie. C'est ça que ça veut dire. On les traite de menteurs, leur médecin de faussaire. C'est parfaitement honteux. Ensuite, c'est complètement absurde parce que tout le monde sait que quand on est malade, il vaut mieux s'arrêter tout de suite, reprendre des forces et revenir quand on est en forme plutôt que de laisser traîner et après... d'avoir des arrêts longue durée. Ce qui est démontré, c'est que l'effet du jour de carence, c'est qu'effectivement, les gens prennent moins d'arrêts courts, mais qu'ils sont plus fatigués et s'arrêtent plus longtemps. Enfin, c'est parfaitement incohérent, parce que c'est soi-disant pour trouver 1,2 milliard d'économies. J'ai une nouvelle pour M. Casbarian, c'est qu'en commission des finances, on a trouvé 60 milliards d'économies, et ça tombe bien, parce que 60 milliards, c'est exactement ce qu'Emmanuel Macron, chaque année, a donné aux plus riches. On ne refait pas le débat du budget, on verra ce qu'il en est à la fin. Mais si, c'est important, parce que c'est une mesure budgétaire. c'est que c'est tapé sur les fonctionnaires en prenant un argument d'économie incohérent avec ce qui se passe dans l'Assemblée, qui est que ce gouvernement minoritaire est en train de voir l'Assemblée adopter un budget du nouveau Front populaire avec 60 milliards en plus. Vous répondrez,

Fanny Guinochet, avant de vous entendre, je voudrais qu'on rentre dans le détail de ce rapport de l'IGAS, parce que quand on regarde fonction publique par fonction publique, on voit que, par exemple, pour les collectivités locales, là, il y a vraiment... peut-être qu'on peut nommer un dérapage, vous nous direz si le mot est approprié, c'est un peu différent ailleurs, c'est un décryptage de Marion Becker.

2022, les arrêts maladie de la fonction publique auraient coûté 15 milliards d'euros à l'État, soit l'équivalent de 350 000 postes à temps plein. Un record. La tendance à la hausse a démarré en 2020. Les absences médicales ont augmenté beaucoup plus vite dans le secteur public que dans le secteur privé. En 2022, les agents de la fonction publique d'État étaient absents en moyenne 10 jours par an. Les enseignants, 11 jours, soit une augmentation de 113% des absences depuis 2019. A l'hôpital, ce sont 18 jours d'arrêt en moyenne, 17 dans les collectivités territoriales et jusqu'à 34 dans les grandes collectivités. L'inspection générale des affaires sociales et l'inspection générale des finances tirent un bilan positif du jour de carence réintroduit en 2018 dans la fonction publique. Il aurait permis de réaliser 134 millions d'euros d'économies et une réduction d'environ 11% des arrêts maladie de moins de trois jours.

Fanny Guinnouchel, 34 jours par an dans les grandes collectivités. C'est vrai que ce chiffre l'interroge. Est-ce qu'on peut parler de dérapage, d'abus ? Est-ce qu'il y a eu un problème de management dans ces grandes collectivités qu'on a trop embauché dans les catégories faiblement

qualifiées, baissées ? Justement, quand on regarde dans le rapport précisément, il y a certaines collectivités même qui sont... Pas pointé du doigt, mais quand même vous voyez qu'à Marseille, à Toulon, à Bordeaux, on est à plus de 40 jours. Donc on peut effectivement se poser la question de pourquoi on est plus malade, on a plus d'absentéisme du côté de Marseille qu'on en aurait du côté de Lille ou de Grosse ou de Lyon, de grosse métropole. Ça, c'est factuel. Là, ce sont vraiment les chiffres. Ensuite, quand on regarde la difficulté de ce genre de sujet, c'est que finalement, vous voyez bien que le rapport au travail a changé. Dans les collectivités, ça, c'est quelque chose d'assez large. Ça traverse public comme privé. Même aux États-Unis, on parle de grande démission. C'est vrai qu'on a pu voir que dans les collectivités... Il y a beaucoup plus d'agents de la fonction publique qui sont plutôt en catégorie C. Ce sont les métiers, ce sont les agents de catégorie C, ce sont ceux qui sont les moins diplômés, les moins bien rémunérés et ce sont ceux souvent qui font les métiers les plus pénibles. Très concrètement, c'est des gens qui travaillent dehors, dans les jardins municipaux, dans les établissements scolaires, les aides à la cantine. Ce sont aussi des gens, des fonctionnaires qui sont face au public. Et donc, quand on regarde d'ailleurs très précisément, il y a plus d'absentéisme du côté des agents publics dans les zones ZEP, les zones d'éducation prioritaire, parce que c'est beaucoup plus difficile, beaucoup plus pénible que dans certains quartiers, établissements, dans des quartiers plus faciles. Donc vous voyez, il y a quand même un lien entre pénibilité et arrêt de travail. Par ailleurs, c'est vrai que la fonction publique, on voit qu'il y a une composition... de la population qui n'est pas tout à fait pareil que dans le privé. Il y a plus de femmes. Deux tiers. Les femmes, elles s'arrêtent plus en moyenne que les hommes, non pas parce que... Il y a des problèmes d'endométriose, mais souvent, les femmes ont encore un peu trop souvent la charge de famille. C'est-à-dire que dès qu'il y a une grève, dès qu'il y a une absence, un enfant malade, en général, elles jouent aussi d'une absence. C'est vrai que c'est difficile... Et c'est toute la difficulté de ce sujet, c'est que quand on comptabilise les arrêts de travail, on comptabilise les absences, on ne comptabilise pas les abus. Alors, il y a eu des renforcements, des contrôles de la part de la Caisse d'assurance maladie, y compris pour voir les agents qui étaient peut-être trop en arrêt ou trop longtemps ou trop souvent, mais aussi du côté des médecins, pour voir les médecins qui étaient peut-être un peu trop prescripteurs. Peut-être qu'au lieu de faire une mesure unanime, collective, il faut peut-être regarder aussi en fonction, cibler davantage. Christian

Grelier, le syndicaliste que vous êtes, est-ce que vous reconnaissez le problème ? Il est différencié, parfois c'est pas un problème du tout, très clairement, mais sur les collectivités locales, il y a quelque chose qui interroge. Est-ce que vous seriez d'accord pour un renforcement des contrôles ou une mesure plus ciblée ? Comment vous réagissez à ces questions ? où on voit qu'à Marseille ou à Toulon, par exemple, là, on est à des chiffres 40 jours par an, c'est beaucoup.

voudrais dire que sur le rapport, les rapporteurs eux-mêmes, parce qu'on en fait l'alpha et l'oméga de tout, les rapporteurs eux-mêmes affirment qu'ils n'ont aucune donnée suffisante sur le versant territorial et hospitalier. Ils le disent clairement et c'est écrit parce qu'on le sait, quand il y a 36 000 employeurs dans les collectivités territoriales, on n'a pas les remontées, vous vous en doutez bien. C

'est un rapport qui parle d'absence et non pas d'absentéisme. C'est surtout un rapport qui charge des économies budgétaires. Il y a déjà quelque chose de suspect dans l'expression. Après,

ça a été dit, la fonction publique territoriale, ce sont les métiers où il y a le plus d'agents de catégorie C. Sur plus de 2 millions d'agents, 75 % sont en catégorie C, c'est-à-dire les métiers les plus techniques. les plus pénibles, et vous n'avez pas forcément les mêmes contraintes et les mêmes métiers. Parfois, vous avez juste la secrétaire de mairie, qui est un peu le couteau suisse de la mairie, et puis un conseil départemental ou un conseil régional où il y a beaucoup plus de services techniques,

l

'entretien des routes, les égouts, etc., donc des métiers beaucoup plus pénibles. Mais après...

Mais il n'y a pas quelque chose à changer sur les contrôles, sur la régulation ? Si vous voulez, les

contrôles, nous... Non, je pose

la question, c'est les collectivités qui les payent. Il

y a deux éléments. Le premier, d'abord, c'est que ce qu'il faudrait qu'on remette en marche dans la fonction publique, c'est la médecine de prévention.

La prévention.

Vous avez des services, mais des milliers de services où il n'y a plus du tout de médecine de prévention, où il n'y a plus de visite médicale. Donc peut-être qu'on aurait une prévention qui permettrait d'éviter ce genre de thérapale. Et après, les contrôles, pourquoi pas ? On n'a jamais été opposé au fait de contrôler. D'ailleurs, ça éviterait cette suspicion qui laisse penser que nous avons, nous, des arrêts de maladies de complaisance. Je rappelle qu'un fonctionnaire, quand il s'arrête, pour la première journée, il doit envoyer son certificat médical et son arrêt de travail. D'ailleurs, s'il ne la voit pas dans un délai de 48 heures, il reçoit une note de son chef de service qui lui rappelle que dans un délai de 24 mois, on lui ponctionnera sa journée. Donc on en a un peu assez, si vous voulez, d'avoir le sentiment que nous, on serait des faux malades. Quand on est malade, on est malade.

Véronique Louvagi, ce qui ressort de ce dossier, c'est qu'il est complexe et il est différencié. Est-ce que, en faisant une mesure générale à toute la fonction publique, vous y prônez de la bonne manière ? Honnêtement. Écoutez,

Véronique LouwagieLien18:40 → 19:07

en fait, le point qui est posé, c'est qu'est-ce qui justifie aujourd'hui une différence entre le privé et le public ? Parce que dans le privé aussi, vous avez des tas de situations différentes, avec des métiers différents, avec une pénibilité différente. Voilà, les métiers peuvent être quasiment les mêmes. Vous avez des métiers techniques, des métiers de ménage, des métiers avec des charges lourdes, etc. Et les situations diverses sont de même nature.

par le bas, à aligner sur les trois jours pour tous. Aujourd

Véronique LouwagieLien19:11 → 19:47

'hui, le droit commun, c'est effectivement un délai de carence de trois jours. Il apparaît qu'un certain nombre de conventions collectives, mais pas beaucoup, plus d'entreprises qui se sont saisies pour apporter une couverture supplémentaire à leurs salariés. Ça existe au niveau des mutuelles, au niveau des prévoyances, et ça, c'est à la liberté de l'entreprise. Je pense que c'est très important de laisser cette liberté au niveau de l'entreprise qui peut... tous les avantages que l'entreprise souhaite accorder à ses salariés, ça peut être aussi des tickets restaurants, ça peut être des chèques vacances, et ça fait partie d'une panoplie

de l'entreprise. On peut y arriver avec trois jours, mais il faut plus de justice, peut-être, pour tous, au niveau des fonctionnaires, c'est ça ?

Véronique LouwagieLien19:54 → 20:00

Moi, je pense que d'avoir un droit commun qui est équivalent, ça me paraît être une bonne... Ça, c'est l'argument principal. Sarah Legrin,

Fanny Guinochet.

J'aimerais revenir sur la notion d'absentéisme, parce que là, c'est celle qui est employée par le ministre, c'est pas une interprétation qu'on fait. Le mot qu'il emploie, c'est absentéisme. Qu'est-ce que ça veut dire, absentéisme ? Ça veut dire être volontairement absent. Ça s'applique très bien à 80% des élus macronistes qui ne sont pas présents en hémicycle parce qu'ils se cachent au moment de l'examen du budget. Je ne parle pas de vous, madame, parce que vous avez fait partie des deux LR qui étaient présents tout le long du budget. Ça, c'est l'absentéisme. Je suis désolée, mais c'est honteux de dire un truc pareil. Vous dites que les macronistes sont absents volontairement de l'hémicycle pendant

ce débat.

que les enseignants et les soignants sont des menteurs. Vous avez posé la question du nombre d'absences. Pourquoi y a-t-il autant d'absences ? Vous avez des métiers où on est exposé à l'arrêt maladie. Quand on est enseignant, on sait qu'on attrape les maladies des élèves. Quand on est soignant, on attrape les maladies qui se baladent. Les métiers de la fonction publique peuvent être... Il y a un effet Covid.

Ca s'observe, cette explosion des arrêts dans

tous les pays. Les métiers de la fonction publique sont des métiers très féminisés, moins bien rémunérés... que j'aimerais bien qu'on le dise, parce que là, on fait comme si il y avait une inégalité en faveur du public. C'est moins bien rémunéré, c'est très féminisé, c'est des métiers au contact des publics et donc où on peut tomber plus facilement malade, mais je veux pas esquiver la question. Oui, l'explosion, moi, je pense qu'elle a un coût, elle a une cause, c'est le coût qu'on a fait peser sur nos services publics et que vous avez eu des baisses de nombre de fonctionnaires délirantes toutes ces dernières années, vous avez un hôpital public dont on voit qu'il est à bout de souffle, vous avez même plus personne qui a envie d'y aller. le poste vacant d'infirmière, parce que plus personne ne va être infirmière, et c'est une très bonne idée de leur proposer les trois jours de carence, parce que ça va achever de créer des vocations chez les infirmières. Et ça, c'est lié aux conditions de travail qui se sont détériorées, à des services publics qui sont à bout de souffle, et vous avez des Français qui vous disent, et qui ont voté en juin dernier pour qu'il y ait plus de services publics, et à quoi ils ont affaire ? Ils ont affaire à un budget qui est en train de casser massivement les services publics, qui refuse d'aller chercher l'argent là où il est, et en plus, des ministres qui, en plus, derrière, viennent parader en insultant les fonctionnaires. Très clairement,

la gauche considère qu'on va créer de fait davantage d'inégalités. Mais

des inégalités, il y en a déjà, et y compris chez les salariés du privé, en fait, parce qu'on parle des trois quarts des salariés du privé qui sont couverts en cas d'arrêt maladie totalement par leur convention collective. En fait, il y en a quand même un quart, un gros tiers presque, qui n'est pas couvert. Et souvent, ce sont des salariés des petites entreprises. Donc il y a une vraie différence là aussi entre ceux qui sont dans une grande boîte, ils savent qu'ils ne perdront pas d'argent s'ils prennent un jour ou deux, et ceux qui sont dans un petit atelier. Donc déjà, des différences, il y en a de façon importante. Après, la question des arrêts maladie, ça semble assez logique que le gouvernement... se penchent sur ce sujet, parce que la courbe, quand vous regardez, elle est effectivement exponentielle. C'est un sujet de société ? Est-ce que c'est un sujet de conditions de travail ? Est-ce que c'est un sujet plus large ? C'est 15 milliards d'euros. 15 milliards d'euros. Uniquement sur la prise en charge de la couverture maladie. Donc effectivement, après, il faut regarder peut-être toutes les... Moi, je dis très factuellement, on est face à une population active qui vieillit, mais on a pu voir aussi que ces arrêts maladie, alors c'est un peu moins le cas cette année, mais que ces arrêts maladie, ils étaient aussi... par les plus jeunes. Donc le vieillissement de la population active n'explique pas tout. Donc effectivement, il y a un rapport aussi au travail qui fait qu'aujourd'hui, il y a d'autres attentes et effectivement, ce sujet des arrêts maladie, il doit être pris en charge parce qu'on ne peut pas laisser... les comptes de la Sécurité sociale vont déraper encore et encore, et c'est vrai que c'est difficile de laisser ce sujet de côté. On

ne va pas vous mettre d'accord sur le fond, on verra comment la mesure est ficelée dans le débat budgétaire, puisque pour l'instant, on n'en est qu'à l'annonce. Vous vouliez réagir, et je voudrais vous faire réagir sur l'autre petite phrase du jour. Monsieur Guillaume Casbarian, vous avez entendu, la fin d'un tabou, l'emploi vit.

Oui, ça veut dire qu'il ne connaît pas... Dans le sillage de

Stanislas Guérini.

Je suis d'accord, parce que vous disiez, c'est-à-dire qu'il y a un changement de société. Il y a 20 ans en arrière, personne n'allait assassiner un prof, personne n'allait agresser les personnels de santé aux urgences. Donc ça aussi, ça fait partie de la dégradation des conditions de travail et de fait, de la multiplication des arrêts. Le monde a changé, la société a changé, elle est beaucoup plus violente. Malheureusement, les services publics qui sont en front office avec les usagers subissent ça.

Et le licenciement pour insuffisance professionnelle ? Vous aviez déjà eu l'occasion d'en discuter avec Stanislas Guérini. Le nouveau ministre reprend le dossier en main. Il dit qu'il faut le favoriser. Il existe déjà, mais très peu utilisé. Est-ce que, là encore, vous serez vent debout de façon unitaire pour vous y opposer ?

Déjà, on voit que ce ministre a peu d'imagination puisqu'il est capable de reprendre les propos de son prédécesseur. Le licenciement pour insuffisance professionnelle, ce n'est pas une sanction disciplinaire. Ce n'est pas une sanction disciplinaire. Aujourd'hui, vous avez une commission paritaire, vous avez des représentants du personnel élu, et donc c'est une photographe, par exemple. Là, un licenciement pour insuffisance professionnelle, c'est quelqu'un qui a passé un concours, qui l'a réussi, qui avait un diplôme, et il s'avère que, le temps faisant, il n'est pas adapté à la mission sur laquelle son statut particulier le fait travailler. Donc, pourquoi il y en a peu ? Parce que, justement, pour une fois, ça ne marche pas si mal. Les chefs de service, d'abord, essaient de le former davantage. Et s'il ne peut pas le former davantage, grâce au statut général des fonctionnaires, on arrive à le mettre sur une autre mission et à le détacher sur un autre corps. Donc, ce n'est pas une sanction disciplinaire. Et d'ailleurs, quand le ministre dit la garantie de l'emploi à vie, si un jury nous rencontre, on pourra lui expliquer, parce qu'apparemment, il ne connaît pas le statut. Le statut, quand on le crée en 1946 et qu'on le formalise davantage en 1983 avec tous les versants, ce n'est pas la garantie de l'emploi à vie, c'est la garantie de la carrière. Un fonctionnaire ne peut pas faire autre chose que sa mission, il ne peut pas travailler dans le privé à côté. Et donc, l'État... est censé lui garantir un déroulement de carrière pour qu'il puisse vivre dignement, on en est de plus en plus loin par ailleurs, mais c'est ça le statut, c'est la garantie de la carrière. Alors oui, nous n'avons pas le licenciement économique, et dans le monde dans lequel on vit, ce n'est pas anodin.

Mais les salaires sont différents dans la fonction publique, c'est la contrepartie. Véronique Louvagie, vous suivez le ministre Kasbarian sur ces deux terrains qui sont très explosifs vis-à-vis du dialogue social qui reprend à peine. Vous assumez, on n'est pas dans le cadre budgétaire, il faudrait une réforme à venir.

Véronique LouwagieLien26:19 → 26:54

Oui, oui. Je pense qu'il faut travailler sur un certain nombre de sujets, sur la fonction publique, d'une manière générale. Et je crois qu'il a raison de se saisir de ces différents sujets. Il faut faire évoluer aussi la fonction publique. Après, on peut se poser une véritable question, finalement. Est-ce que, dans la fonction publique, on a une obligation uniquement de moyens ou une obligation de résultats une question de base que l'on peut se poser. Et je crois qu'il faut faire évoluer les statuts. Peut-être qu'il faut libérer aussi le statut de la fonction publique. C'est une vaste réforme que

vous dessinez là, de la fonction publique. Vous ouvrez un débat sur

Véronique LouwagieLien26:57 → 26:58

d'autres sujets.

Pour terminer ce débat, ouvrir sur la suite. Vous ne serez pas au rendez-vous dans l'hémicycle. C'est une évidence de ce genre de réforme. Il y a quelque chose

de caricaturale là-dedans. Vous connaissez l'adage qui veut noyer son chien, l'accusent de la rage. On connaît. C'est un point de jonction très clair entre les macronistes et la droite et ce qui forme ce gouvernement. C'est quelque chose que porte la droite. Une violence vis-à-vis de la fonction publique au moment où les Français disent qu'ils veulent plus. C'est une provocation de parler d'emploi à vie. Il utilise tous les poncifs qu'on peut utiliser contre les fonctionnaires. Juste d'un mot, le décryptage de Fanny Guinochet. À quoi joue ce gouvernement ? Ils sont attaqués

depuis des années. Il y a un aspect

budgétaire, évident, mais on voit aussi que ce sont des... marqueur politique très fort, c'est très clivant. Les jours de carence, c'est la droite, c'est un marqueur de droite. La fonction publique, changer le statut, faire évoluer le statut de la fonction publique, c'est aussi plutôt un marqueur de droite. Donc on voit que dans l'ambiance actuelle politique, forcément, il y a aussi ces recours à ces chiffons

rouges un peu idéologiques. Irritant pour les uns, marqueur pour les autres. On s'arrête là. C'est le début, on a bien compris que cette question de la fonction publique vous reviendrait. Merci à tous les quatre. Bonsoir, Elisabeth Borne. Et merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation d'LCP pour évoquer ce récit très personnel. Vos 20 mois à Matignon, chez Amarion, mais aussi la campagne pour la direction du parti présidentiel, on l'a appris en fin de journée. Vous retirez votre candidature. Les précisions de Marco Pommier, interview juste après.

Si on vous invite, Elisabeth Borne, c'est parce que vous vous dévoilez, dans votre premier livre, 20 mois à Matignon. Un titre à l'image de votre personnalité. Sobre, anti-punchline, techno, diront certains.

Ma pudeur a pu être caricaturée en froideur.

pudeur qui vaut aussi pour votre vie privée. Longtemps silencieuse sur le drame de votre vie. Un père rescapé de la Shoah et qui finira par se suicider. Vous aviez 11 ans.

C'est précisément à cet instant que je me résous à ne plus compter dans l'existence que sur mes propres forces pour me définir un chemin.

chemin qui vous mènera à Matignon le 16 mai 2022. Pour vivre non pas un enfer, mais 20 mois passionnants, très durs, ce sont vos mots. 10 mois de plus qu'Edith Cresson, avec qui vous êtes régulièrement comparés. Sexisme, dites-vous. Je suis

donc heureuse de livrer ici un triple scoop. J'ai aussi tenu plus longtemps que Bernard Cazeneuve, Pierre Bérégovoy et aussi longtemps que Laurent Fabius.

récit dans lequel s'invite Emmanuel Macron. Pas le même caractère ni le même vécu. Vos rapports sont parfois houleux. Sa décision de vous remplacer vous laissera sous le choc. Alors votre bilan, vous le réhabilitez dans ce journal de bord. En revenant sur des épisodes marquants, loi immigration et meutes urbaines, assassinat de Dominique Bernard et bien sûr la réforme des retraites et son 49-3.

Cette décision me collera à la peau, me rendra extrêmement impopulaire. J'en suis parfaitement consciente et meurtrie.

Madame 49-3, un surnom qui vous blesse, après avoir activé cet article de la Constitution à 23 reprises, 20 fois sur le budget du pays et celui de la sécurité sociale. Aujourd'hui, c'est depuis votre siège de député que vous participez à la séquence budgétaire, aux premières loges, pour observer le nouveau Premier ministre. Je pense que je mesure la difficulté de ce que vit Michel Barnier. Dans cet hémicycle, un rang seulement vous sépare d'un certain Gabriel Attal. Votre chef de groupe est bientôt sans doute le président de Renaissance. Car on l'a appris en fin de journée, vous renoncez à briguer la tête du parti. Mais avec ce livre, on l'a bien compris. Il faudra compter sur vous à la vie.

bienvenue à vous, Elisabeth Borne. Vous étiez candidate pour la direction du parti Renaissance, le parti présidentiel. Vous ne l'êtes plus pour le poste de secrétaire général ce soir. Pour quelles raisons

Élisabeth BorneLien31:06 → 31:46

vous savez, moi, ce qui me tient à cœur, c'est d'inscrire durablement notre famille politique, ce bloc central, au cœur de la vie politique française. Et c'est pour ça que je m'étais portée très tôt candidate, au mois d'août, pour qu'on ait un débat d'idées, et c'est ce que je souhaite porter. Gabriel Attal m'a fait savoir qu'il souhaitait candidater pour le poste de secrétaire général, comme vous l'imaginez, dans la période politique qu'on connaît. La division n'était pas une option, donc on a recherché les voies d'un accord dans lequel on joue la complémentarité, le partage des responsabilités. plutôt que la division. Et voilà, moi, je suis... Donc ce sera une direction

à deux têtes si, au fond, le ticket à Talborn est élu par les adhérents au Congrès. À lui, le secrétariat général, à vous, la présidence du Conseil national, d'après ce que je comprends de l'accord que vous avez signé et négocié. C'est une fonction qui n'existait pas jusqu'à présent. Qu'est-ce que ça va changer ? Comment vous allez vous répartir les rôles ? Il est numéro un, vous êtes numéro deux ? Non,

Élisabeth BorneLien32:10 → 32:41

non, c'est pas comme ça qu'on a conçu cet accord. Je pense qu'on est complémentaires comme profil, et en tout cas, c'est ce que les militants nous ont dit ces dernières semaines, et donc Gabriel aura effectivement la fonction de secrétaire général. Le Conseil national, c'est lui qui fixe les grandes orientations du parti, c'est lui qui définit les orientations pour des élections locales ou nationales, et donc on va travailler la main dans la main, et je pense que vraiment dans la période qu'on connaît... qu'on puisse rassembler, jouer l'unité, c'est ce que les militants attendaient de nous.

Ce n'est donc pas l'histoire d'une femme qui renonce pour un homme.

Élisabeth BorneLien32:44 → 32:46

Je vous confirme, ce n'est pas mon tempérament.

On va venir à votre livre. C'est vrai qu'on peut se poser la question. Certes, les temps sont tumultueux pour la Macronie, ce socle commun n'a pas grand-chose de commun. On le voit bien, les fractures sont là. Mais pourtant, avoir deux candidats... Pour la présidence d'un parti, c'est la simple démocratie. C'est pas si grave, c'est même bien.

Élisabeth BorneLien33:07 → 33:44

Non, vous savez, je pense que... Ce que nous ont dit les militants, c'est qu'ils souhaitaient qu'on rassemble notre parti et moi, je souhaite, au-delà, qu'on rassemble notre famille politique avec nos partenaires du Modem d'Horizon. On voit qu'en effet, la période politique est très compliquée et l'heure n'est pas à avoir des débats internes à un parti, des débats, en plus, qui ne seraient pas sur des lignes politiques, puisque ce n'est pas de ça dont on est en train de parler, des débats de personnes, donc je pense que chacun doit mettre... ses qualités au service de notre parti et c'est le sens de l'accord qu'on a trouvé avec Gabriel Attal.

Gabriel Attal peut-il rester à la tête du groupe, à l'Assemblée et être celui qui prendra la tête du parti ?

Élisabeth BorneLien33:51 → 34:02

C'est un sujet qui n'était pas à l'ordre du jour de notre accord. Je pense que les deux fonctions sont très prenantes. Je pense qu'il le mesure et je pense qu'en responsabilité, il aura à prendre sa décision.

la réponse est non, pour

Élisabeth BorneLien34:04 → 34:47

vous Je vous le redis, je pense qu'on voit à quel point la vie parlementaire est compliquée en ce moment. Moi, les discussions autour du budget, pense qu'on ne donne pas une bonne image. Je souhaite vraiment, par exemple, que les lignes rouges et les points essentiels... pour notre parti, puisse être entendu dans ce débat budgétaire. Tels que les choses sont engagées, on peut craindre que ça ne soit pas le cas. Si, par exemple, soit on arrive à un rejet de la première partie du projet de loi de finances, soit on épuise le temps imparti par la Constitution. Donc je pense qu'il y a vraiment besoin de beaucoup de présence sur ces sujets et on sait qu'il y a beaucoup de travail aussi. La double casquette

n'est pas souhaitable, c'est ce qu'on comprend très clairement de votre part. Alors on en vient à votre livre, et il est passionnant sur l'exercice du pouvoir par gros temps. C'est une aventure extraordinaire, vous l'écrivez, vous l'assumez, mais vous le dites aussi sans phare, ces 20 mois ont été, je vous cite, Très dur. 49-3 à assumer dans l'hémicycle. Brutalité des oppositions en passant par l'incertitude dans laquelle vous entretient Emmanuel Macron régulièrement sur votre avenir à Matignon avec un peu de recul. Qu'est-ce qui a été le plus dur à traverser

Élisabeth BorneLien35:20 → 35:53

je vous savais, je ne me suis pas posé ce genre de questions. On le sait et quand on... L'honneur d'occuper une telle fonction, je crois que chacun imagine que ça n'est pas une fonction simple. Peut-être ce à quoi je me suis attaché, c'est dans cette espèce de tourbillon que j'ai vécu pendant ces 20 mois, et peut-être même plus globalement, puisque j'étais 5 ans ministre avant, et dans toutes les crises qu'on a pu traverser, de continuer à... être en prise avec la réalité que vivent les Françaises et les Français et apporter des réponses concrètes.

Et ça, on le sent très bien à travers votre parcours, parce que vous êtes tout sauf déconnecté et votre parcours personnel, mais aussi votre carrière, le démontre. On est à l'Assemblée nationale, il y a cette étiquette qui est tenace et qui vous a fait souffrir, vous le reconnaissez, c'est Mme 49-3, notamment sur les retraites. Une partie de la droite vous lâche. Et pourtant, qu'est-ce que vous avez négocié avec les Républicains des dizaines d'heures ? Est-ce que vous leur en voulez à cette droite ou à certains d'entre eux aujourd'hui ?

Élisabeth BorneLien36:22 → 37:25

Moi, ce n'est pas dans mon tempérament de ressasser le passé. Je pense que cette réforme, et quand on nous dit aujourd'hui que l'état de nos finances publiques est préoccupant, effectivement... beaucoup de commissions d'enquête et autres missions d'inspection pour éclairer le sujet. On voit à quel point on ne peut pas se permettre d'avoir en plus un régime de retraite structurellement déficitaire. C'est sa pérennité qui est en cours. Du coup, je pense qu'il faut faire preuve de responsabilité. Moi, je regrette évidemment qu'on n'ait pas pu aller au bout de l'accord qui avait été trouvé avec le groupe LR à l'époque, mais en responsabilité, moi, j'ai considéré qu'alors même qu'on avait déjà abandonné pour cause de Covid une réforme dans le premier quinquennat, on avait besoin de cette réforme pour laquelle il y a eu des semaines et des semaines de discussion avec les organisations patronales et syndicales pour s'assurer qu'on ne demandait pas à tout le monde uniformément... de travailler plus longtemps.

Cet élargissement impossible de la majorité aux Républicains quand vous étiez à Matignon, aujourd'hui, d'une certaine manière, c'est Michel Barnier qui en bénéficie. Comment vous regardez ça, ce qui était impossible hier et devenu possible aujourd'hui

Élisabeth BorneLien37:38 → 37:55

Vous savez, au-delà des caricatures et du fait que pour chacun des budgets, j'ai dû recourir... à 10,493, puisqu'il y a 10 votes. Donc 10 votes, quand les oppositions vous disent qu'on votera systématiquement contre, ça veut dire 10,493. Quand vous l'entendez dire, je vais laisser

durer le débat, 1,493, au lieu de 5. Je ne sais pas si c'est beaucoup plus

Élisabeth BorneLien38:01 → 38:15

satisfaisant. D'abord, en effet, la situation n'est pas la même. A la fois... l'Assemblée est plus éclatée, on n'est plus en majorité relative, on est vraiment dans un éclatement en bloc de cette Assemblée. Et en même temps, vous voyez... C'est plus satisfaisant

pour lui, pour Michel Barnier, un 49-3 plutôt que plusieurs.

Élisabeth BorneLien38:18 → 38:53

Moi, ce que je veux dire, c'est que pour l'Assemblée nationale, je pense qu'à un moment donné, que le gouvernement prenne ses responsabilités et dise voilà... après avoir entendu les débats, après avoir pris connaissance des amendements qui ont été discutés, proposés, voilà le texte sur lequel j'engage ma responsabilité, ça me semble... plus respectueux de l'Assemblée nationale que de laisser filer un débat dans lequel plus personne ne comprend rien, dans lequel, finalement, le Rassemblement national permet l'adoption de taxes qui fleurissent tous les jours. Vous ne parlez pas

forcément de cette stratégie ? J'espère que l'Assemblée nationale aura

Élisabeth BorneLien38:57 → 39:26

bien toute sa place et que le socle commun, comme on dit maintenant, pourra exprimer ses attentes sur ce budget. Et on voit que si on épuise le temps parlementaire, le temps constitutionnel, ou bien si on devait avoir un rejet d'une première partie de notre projet de loi de finances qui ne ressemble plus à rien après les amendements du NFP adoptés avec la complaisance du Rassemblement national, finalement, l'Assemblée n'est pas respectée dans le cadre de la construction de ce budget.

Être infusible fait partie du job. C'est partie de la fiche de poste. Vous l'assumez, vous l'écrivez, vous l'intégrez parfaitement dès le départ. Mais la relation avec Emmanuel Macron, d'ailleurs, je ne sais pas comment la qualifier précisément, parce que rien ne se passe jamais vraiment comme prévu. Il vous dit qu'il sera en retrait, et puis ça n'est pas possible. Après, il vende votre méthode, et puis finalement, publiquement, il peut la critiquer quand il sent que c'est opportun, dans l'opinion, de la mettre un peu à distance. Il y a des moments extrêmement difficiles. Vous allez à la radio connaissant... dans votre histoire personnelle, on va en dire un mot pour rappeler l'histoire. Le RN est un parti héritier de Pétain. Sans vous citer au Conseil des ministres, il fustige cette façon de lutter contre le RN. C'est violent.

Élisabeth BorneLien40:10 → 40:15

Certains commentateurs font état de fuite. Je crois que le président de la République

a eu l

Élisabeth BorneLien40:16 → 40:20

'occasion de dire que la seule chose qui valait, c'est le compte rendu du Conseil des ministres. Comment

ça s'est passé avec le président

Élisabeth BorneLien40:22 → 40:56

? Non, on a eu une relation de travail qui a toujours été cordiale. Je pense que, lui comme moi, on aime rentrer dans le fond des sujets et on aime l'échange. Après, vous savez, et c'est le sens aussi des propositions que je fais dans mon livre, je pense, moi je crois profondément à cette 5e République, mais je pense que de révision en révision, on est arrivé notamment après la révision de 2000, le quinquennat et l'inversion du calendrier des élections législatives. a finalement un partage des rôles qui n'est pas clair entre le président de la République et le Premier ministre. C

'est au Premier ministre de maîtriser le Conseil des ministres. Moi,

Élisabeth BorneLien40:59 → 41:15

je pense qu'il faut... Il y a des évolutions à apporter pour qu'on retrouve un président de la République qui garante l'unité nationale, du respect des traités, du respect de la Constitution, et un Premier ministre qui, comme le prévoit la Constitution, définit et conduit la politique

de la nation. Il y a beaucoup d'autres propositions, notamment sur la proportionnelle. En fait, toutes ces difficultés, c'est la méthode Born, c'est la marque Born, ça glisse sur vous. Parler d'enfer de Matignon est indécent, car l'enfer, ça n'est pas ça. Pour la première fois, vous écrivez l'histoire de votre... votre père, Joseph Bornstein, résistant, déporté à Auschwitz en 1944, qui prend le chemin de l'horreur, avec votre grand-père, Zelig, Isaac et Albert, vos oncles. Il ne vous a jamais raconté cette histoire. Et ce qu'on découvre dans ce livre et dans ces pages vraiment difficiles pour vous, on le sent très bien, c'est qu'après, à Matignon... vous recevez des lettres, vous recevez des témoignages d'historiens, des lettres qu'il a écrites, et ce détail-là de cette histoire si douloureuse, si longtemps tue, vous la découvrez vraiment.

Élisabeth BorneLien42:08 → 43:15

C'est vrai qu'être un personnage public comme on l'est quand on est Premier ministre, ça n'a pas que des avantages, mais... Ça suscite des témoignages qui ont été extrêmement émouvants et qui m'ont éclairé sur mon histoire familiale, sur des volets que je ne connaissais pas. Je ne savais pas, par exemple, que mon père avait été arrêté deux fois et s'était évadé avant d'être arrêté une dernière fois en Isère, à Grenoble, pour être déporté vers Auschwitz. Et tous ces témoignages étaient évidemment très émouvants. Et puis peut-être, cette histoire, elle m'est aussi revenue à des moments... Vous êtes en proie à beaucoup de critiques, comme vous le dites. C'est une fonction qui... n'épargne pas beaucoup. Et à ce moment-là, moi, j'ai sans doute pris conscience de la force que me donne aussi cette histoire familiale. Parce que quand on se dit qu'on a un père qui a survécu à la déportation, une mère qui s'est retrouvée toute seule à élever ses deux filles sans avoir de revenus, finalement, ça permet de relativiser beaucoup de choses et beaucoup de petites attaques. On se dit que c'est pas très grave.

retenue. La sobriété, c'est votre marque de fabrique, le storytelling très peu pour vous, même si, encore de temps en temps, aujourd'hui, on vous trouve un peu trop corsetés, trop techno, diront certains, vous n'avez jamais voulu faire de cette histoire une forme de récit politique. Vous êtes appelés, pour les commémorations du 81e anniversaire du Veldiv, à faire le discours. pour représenter le gouvernement comme chef de l'exécutif. Et là, c'est du 100% Premier ministre et du 0% borne. Ça, vous l'assumez

Élisabeth BorneLien43:48 → 44:40

je l'assume effectivement. Quand vous êtes chef de l'exécutif, comme vous dites, lors d'une commémoration, je pense que les Français sont en droit d'attendre de vous que vous vous exprimiez à ce titre. Et pour autant, cette histoire, elle m'a aussi construite beaucoup politiquement. Parce que finalement... Mon histoire, le fait que vous puissiez être fille d'un apatrite qui a été déporté, qui a survécu au camp de concentration, qui s'est suicidée d'une mère qui se retrouve sans revenu, que vous soyez pupille de la nation, et que parce que vous avez une bourse, parce que vous intégrez une école, vous êtes rémunéré, vous puissiez devenir préfète de région. PDG d'une grande entreprise publique, ministre et Premier ministre, c'est le coeur de mon engagement politique et c'est ce que je souhaite qui soit possible pour chaque jeune dans notre pays.

Que la promesse républicaine

Élisabeth BorneLien44:41 → 44:44

soit au rendez-vous. Ce

qu'on découvre aussi, c'est le puissant sexisme en politique. Emmanuel Macron préfère déjeuner avec Jean Castex, avec qui il aime partager une copieuse. Côte de bœuf, on vous en renvoie en permanence au code masculin, on vous scrute, on regarde vos gestes, on regarde vos tenues. En permanence, en fait, on comprend qu'il y a deux premiers ministres, deux catégories,

Élisabeth BorneLien45:04 → 45:05

les

hommes et les femmes.

Élisabeth BorneLien45:05 → 45:20

Vous voyez, ça se manifeste aussi au moment de mon départ de Matignon, où il n'y a pas un seul nom de femme qui circule pour me remplacer, et puis où on dit à la tenue. On a coché la

cage femmes premières ministres.

Élisabeth BorneLien45:22 → 45:35

Du coup, il y a deux catégories. Il y a les femmes premières ministres, une fois tous les 30 ans, et puis les vrais premiers ministres, ceux-là, on reprend le cours normal des choses et on nomme un homme premier ministre.

La situation de notre démocratie vous inquiète. On en a évoqué quelques-unes des propositions, la proportionnelle, la question du septéma également. Marine Le Pen pourrait l'emporter en 2027. Vous écrivez à la fin de votre introduction, j'ai l'envie d'être prête. Prête à quoi ?

Élisabeth BorneLien45:55 → 46:37

Non, moi je m'engagerais... de toutes mes forces pour éviter effectivement que le Rassemblement national soit considéré comme une solution. par une majorité de nos concitoyens. Donc moi, je pense que ça suppose d'être à l'écoute des préoccupations qu'expriment les Françaises et les Français. Moi, j'ai évidemment rencontré beaucoup de nos concitoyens dans les campagnes européennes et législatives. Je suis aussi, quand je parcours le pays, à l'écoute de ces préoccupations et je pense qu'on doit absolument veiller à apporter des réponses rapides, concrètes. face à beaucoup d'attentes pour éviter que, finalement, par défaut, ce soit le RN qui l'emporte.

Dernière question. Pour vous situer dans un imaginaire politique, dans une filiation, de qui êtes-vous l'héritière ? Avez-vous un modèle en politique de Jaurès à Rocard en passant par De Gaulle ? On parle aussi d'Angela Merkel. Simone Weil, qui représente un guide pour vous

Élisabeth BorneLien46:57 → 47:39

n'ai pas vraiment de modèle. Je cite à plusieurs reprises Michel Rocard dans mon livre, parce que je pense que c'est un homme qui a porté des réformes à la fois de progrès, mais qui les a portées sans démagogie. Je cite aussi Lionel Jospin, parce que j'ai beaucoup admiré la façon dont il animait un collectif gouvernemental, et vous aurez compris que je crois au travail collectif. Et puis, évidemment, j'ai beaucoup de respect pour la... Voilà pour ce qui a été engagé par Emmanuel Macron, avec ce dépassement, parce que je pense que notre pays souffre beaucoup. de cette alternance droite-gauche qui fait qu'on n'a pas apporté depuis des années, depuis des décennies, des réponses à des vraies difficultés que rencontrent les Français.

Merci beaucoup, merci Elisabeth Borne. Il faut lire ses 20 mois à Matignon, chez Flammarion, parce qu'avec la pudeur qui vous caractérise, vous en dites beaucoup sur l'exercice du pouvoir et les femmes aux premières places. Merci à vous. Allez, on termine comme chaque soir avec la question qui fâche et on accueille nos chroniqueurs. croisés ce soir avec deux fines lames du journalisme politique qui connaissent parfaitement la gauche et les insoumis. Antoine Oberdorf, bonsoir. Journaliste politique à l'Opinion et Adrien Matou, bonsoir. Bienvenue de Marianne. Préparez vos arguments. Voici question qui fâche.

Vous êtes un imposteur et un assassin.

Mais depuis quelques semaines, la France insommise semble adopter une attitude plus polissée. Le parti aurait-il troqué le bruit et la fureur pour une posture plus modérée ? Lors de cette nouvelle législature, le groupe s'est emparé de quatre postes clés à l'Assemblée. D'abord une vice-présidence pour Clémence Guetté. Idem pour Nadej Abomangoli, une présidence de la commission des finances pour Éric Coquerel et celle des affaires économiques, arrachée in extremis par Aurélie Trouvé. Depuis ces nouvelles nominations, existe le chahut permanent sur les bancs de l'hémicycle. Place à une attitude plus consensuelle. Illustration la semaine dernière lorsqu'il s'agit d'accélérer les débats.

Ça serait bien d'essayer de faire un effort. Donc le NFP m'a annoncé avoir baissé de 25% le nombre d'amendements qui lui restaient. A

tel point que certains en viennent même à recadrer des élus de leur propre camp.

Monsieur le Président Coquerel, vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait accélérer. Donc un coup d'un coup, ça ne marche pas forcément. Prouvoyard, sur l'amendement, s'il vous plaît. Il y a un débat ! Non, non, non, sur l'amendement, s'il vous plaît. Quand je suis au Perchoir, je ne suis pas députée la France Insoumise. Je préside l'Assemblée nationale et je m'applique à le faire avec le plus d'impartialité possible.

Jean-Luc Mélenchon l'a bien compris. Détenir ses postes clés a bien changé la donne.

qui compte, c'est ce que ça nous permet de faire et ce que ça nous permet d'apprendre. Parce que je suis persuadé que les Insoumis exerceront le pouvoir. Alors la question qui fâche la voici.

La fin du boxon, faut-il y croire ou pas ?

on commence avec vous, Antoine Oberdorf. Après le bruit et la fureur, le sérieux et le calme à l'Assemblée, vous y croyez

Le sérieux en apparence, parce qu'en réalité, ça ne trompe personne. Les Insoumis se tiendront sages sur les bancs de l'Assemblée nationale tant que Jean-Luc Mélenchon l'aura décidé en 2017. Ils étaient un tout petit effectif de 17 à chahuter en permanence, à boxonner dans l'hémicycle.

Le terme est de Jean-Luc

Mélenchon lui-même. Aujourd'hui, 172 députés. Naturellement, la radicalité s'émousse un peu, mais... il y aura nécessairement, et les Insoumis ne failliront pas à leur réputation, de nouveaux faits d'armes, des Sébastien Delogu qui brandit un drapeau palestinien.

Donc le naturel reviendra, mais quand vous dites que c'est Jean-Luc Méliarchou qui décide, vous avez des infos, il y a un changement de stratégie qui est opéré par le grand leader ?

Oui, et le grand leader, le leader maximo, dès la rentrée parlementaire, les journées parlementaires des Insoumis, s'est adressé à ses troupes en disant qu'il fallait qu'ils offrent un beau... une belle vitrine parlementaire à dessein de sa future candidature présidentielle, sa quatrième potentielle candidature présidentielle. C'est ce que sont en train de faire les Éric Coquerel, Clémence Gaethet, Nadège Abomangoli, tous ces visages de l'embourgeoisement ou l'institutionnalisation de la France insoumise que nous avons ici au Palais Bourbon. Mais encore une fois, si Jean-Luc Mélenchon se décide à remettre l'accélérateur sur le bouton de la radicalité, ils le feront sans hésiter.

Tout ça participe d'une stratégie, donc, pour l'heure, de Jean-Luc Mélenchon, Adrien Matou.

alors justement sur ça, il y a une tendance dans la France Insoumise et dans les commentateurs à élaborer une espèce de mythologie comme quoi Mélenchon planifierait tout au centimètre près sur des années et qu'il aurait théorisé d'abord une phase d'agitation et que là, on rentrerait dans la phase du sérieux en vue de la présidentielle. Vous n'y croyez pas ? Alors attention, cette stratégie, elle existe, mais il faut souligner que s'il y a un changement dans le ton, c'est avant tout parce que la stratégie précédente, celle du chahut, celle de l'agitation, elle a donné des résultats. catastrophique.

Il faut voir les enquêtes d'opinion. 69% des Français estiment qualifié et dangereux pour la démocratie. Quand on regarde même en intention de vote, Jean-Luc Mélenchon face à Marine Le Pen, c'est Marine Le Pen.

C'est le mouvement politique le plus rejeté par les Français, loin devant le RN, qui a été le diable de la vie politique française. Certes, il y a ce nouveau ton, cette volonté d'être un peu plus respectueux des normes et des institutions. Ceci dit, attention... Il y a une limite, c'est celle du casting. Le casting du groupe Insoumis, c'est, Antoine l'a dit, Sébastien Delogu, c'est Hercie Lassoudet, c'est Thomas Porte, c'est Hugo Bernalissi, c'est Raphaël Arnaud. Ces députés-là, vous ne pouvez pas leur demander de devenir d'un coup des députés extrêmement sérieux. La cravate, c'est impossible. Celui qui fera porter une cravate à Raphaël Arnaud n'est pas encore né, je pense. Donc ça, la première limite, c'est celle du casting. Ils sont là pour faire de l'agitation. Ils ne vont pas se transformer en députés ternes et sérieux d'un coup. Et la deuxième limite, c'est celle du fond. C'est-à-dire que s'il y a peut-être une réduction du vacarme sur la forme, il y a toujours cette radicalité sur le fond et elle va toujours transparaître dans le discours des insoumis. Et je pense quand même que les gens sont attentifs. autant qu'à la forme et que ça ne suffira pas de s'adoucir sur la forme.

Si tout n'est pas contrôlé dans la stratégie de Jean-Luc Mélenchon, il y a un certain nombre de choses qui sont théorisées, notamment des cycles de convulsions sociales, des mouvements de radicalité où il faut aller très fort dans la contraction et dans les idées. Ça a été le cas depuis le 7 octobre 2023 sur la question palestinienne. Et si vous voulez, Jean-Luc Mélenchon a conscience qu'aujourd'hui, il dispose à gauche d'une forme de monopole. sur la question de Gaza, de par les outrances, de par la montée en charge sémantique, le fait qu'ils soient les seuls à parler aujourd'hui de génocide. Ca a été fait, c'est cranter les élections européennes, plus 5 millions de voix pour les Insoumis par rapport à 2019. Il lui faut maintenant, s'ils ne veulent pas éternellement rester dans une culture minoritaire, éventuellement essayer de se refaire. Alors

ça veut dire quoi, se refaire ? C'est se recentrer sur la forme, sur le fond ? Miser sur l'oubli ? L'oubli de quoi ?

Ça veut dire qu'il mise sur une forme d'amnésie des électeurs. Parce qu'il se fond une drôle de conception de ce qu'est finalement la morale petite bourgeoise. C'est-à-dire que le bourgeois qui, à deux ans de l'échéance, crie au diable en voyant Mélenchon, au moment de l'entre-deux-tours de choisir entre Mélenchon et Le Pen, contrairement à ce que disent les sondages, il ira quand même cotiser chez Mélenchon. Encore faut-il être qualifié au deuxième tour. C'est qu'en réalité, le diable a vraiment changé de camp. Et que le seul homme politique à notre côté... qui aujourd'hui verrait s'exercer contre lui un front républicain, c'est bien Jean-Luc Mélenchon face à Marine Le Pen.

Donc il y a une forme de déni ou d'aveuglement. Le front républicain aurait changé de camp, ou en tout cas il y aurait beaucoup d'abstention, on peut l'imaginer, dans un duel Mélenchon-Le Pen, et ça, il ne l'a pas.

pense qu'il y a une forme de déni qui est liée en partie au résultat des dernières législatives. C'est-à-dire que Mélenchon et les Insoumis ne réalisent pas que le Front républicain, certes, s'est produit, mais il ne s'est pas fait grâce à eux, il s'est fait malgré eux. C'est-à-dire que les gens ont fait Front républicain pour éviter le RN, mais on a bien vu que c'était beaucoup plus compliqué dans une circonscription où il y avait un député insoumis que dans une circonscription où il y avait un député PS. Mais Antoine l'a dit, en fait, Jean-Luc Mélenchon a toujours eu une forme de mépris en considérant que les électeurs de centre-gauche, les bourgeois... socio-démocrate Ils râlaient, ils étaient un peu de mauvaise volonté. Et il n'a pas tout à fait tort. Quand on voit son score à la présidentielle en 2022, c'est effectivement ce qui s'est produit. Le souci, c'est que cette stratégie, elle peut, à la limite, et encore, je suis circonspect, parce que Mélenchon est

très

dégradé, il peut éventuellement arriver au deuxième tour. Par contre, braquer un pistolet sur la tempe des électeurs de toute la France, pas seulement les électeurs de gauche, au second tour en disant, c'est moi ou le fascisme, je ne suis vraiment pas sûr que ça marche.

Et le mot de la fin, Antoine Oberdorff.

Moi, tout simplement, je veux voir les mettre à l'épreuve, voir combien de temps ça va durer. Et je suis à peu près convaincu qu'en réalité, quand on a 72 députés... on ne peut pas avoir l'oeil partout, quand en réalité, Jean-Luc Mélenchon donne bien souvent à ses troupes des règles contradictoires et que l'embourgeoisement de ses troupes, ça va très, très rapidement l'agacer et que l'odeur du soufre va rattraper ce groupe insoumis.

Bon, on vous sent assez sceptique sur la fin du boxon à l'Assemblée. Merci beaucoup, c'était passionnant et j'espère à très vite. Avant de se quitter, sachez qu'LCP ouvre une série d'émissions spéciales. USA, élection américaine, et oui, c'est dans une semaine tout pile, vous allez pouvoir avoir des documentaires chaque soir, des émissions spéciales de Rambobina, et ça commence dès ce soir, ne ratez pas ce rendez-vous 20h30, 21h30, tous les soirs, très belle soirée sur LCP, à demain, merci messieurs, même mieux même heure.