Censure de Barnier : à quoi doit-on s'attendre maintenant ? - C Ce Soir du 4 décembre 2024

Bonsoir à toutes et à tous. Soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir. La sentence est tombée et ce mercredi 4 décembre 2024 restera donc comme l'une des dates les plus importantes de notre histoire politique récente.

Voici le résultat du scrutin. Majorité requise pour l'adoption de la motion de censure 288. Pour l'adoption 331. La majorité requise étant atteinte, la première motion de censure est adoptée. En raison de l'adoption de la motion de censure et conformément à l'article 50 de la Constitution, le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du gouvernement.

l'histoire s'écrit sous nos yeux, quand la crise politique s'aggrave sous nos yeux, l'alliance des voix de la gauche et du Rassemblement national aura bien eu raison de Michel Barnier et de son gouvernement. C'est donc une nouvelle page qui s'ouvre ce soir et avec elle un grand nombre de questions dont nous allons débattre avec nos invités. De part et d'autre, on se rejette la faute, on s'accuse d'être irresponsable, d'être illégitime, de jouer aux apprentis sorciers et de mener le pays au chaos. Alors à qui faut-il imputer la responsabilité du désordre de cette crise dont on se demande quand et comment elle finira ? La censure est-elle la suite logique ? d'une dissolution ratée et improvisée ou une dissolution des esprits, comme le dit Emmanuel Macron, vers qui tous les regards sont désormais tournés. Il parlera demain soir à 20h, mais pour dire quoi ? Que peut-il faire pour sortir de l'ornière ? Comment résoudre une équation qui semble plus que jamais insoluble ? C'est ce soir. C'est parti. Nous sommes en direct, c'est ce soir avec Camille Diao. Salut Camille. Salut Karim. Et avec Arthur Chevalier. Salut Arthur. Salut Karim. Il est 22h45 et depuis un peu plus de deux heures maintenant, la France est donc plongée dans une crise politique inédite pour le coup. Nous allons en débattre ce soir, notamment avec plusieurs acteurs et actrices de cette journée. Trois députés qui sortent de l'hémicycle sont avec nous sur le plateau. Bonsoir Marianne Maximi. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes députée LFI de la première circonscription du Puy-de-Dôme. Vous avez voté la censure aujourd'hui comme l'ensemble des députés de gauche ou le casier. Je crois qu'il manque une seule voix, je crois. Et vous êtes aussi de celles et ceux qui plaident pour la destitution d'Emmanuel Macron. On va en parler. Mathieu Lefebvre, bonsoir. Bienvenue. Député Ensemble pour la République, donc macroniste, en gros, élu du Val-de-Marne. Évidemment, vous n'avez pas voté la censure aujourd'hui. Vous êtes très remonté, je crois, ce soir, contre les socialistes, notamment, dont vous dites qu'ils se sont éloignés aujourd'hui de l'arc républicain, en mêlant leur voix à celle du RN. Et puis, troisième député, Charles de Courson, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes l'une des figures de l'Assemblée, élue depuis plus de 30 ans, député du... Le groupe Liott, un groupe de députés indépendants, tendance centriste. Et votre position ce soir est assez singulière. Parce que d'un côté, comme Mathieu Lefebvre, vous n'avez pas voté la censure cet après-midi. Et puis de l'autre, comme votre voisine, Marianne Maximi, vous êtes plutôt favorable au départ d'Emmanuel Macron. Pour ce débat, nous avons aussi une autre actrice importante de ce moment qui interroge en profondeur tous les partis, mais notamment la gauche. Bonsoir, Marine Tondelier. Bonsoir. Bienvenue, élue d'Énim-Beaumont, non pas présidente, secrétaire. du parti Les Écologistes. Et pas un

Marine TondelierLien3:12 → 3:13

parti présidentialiste. Non,

pas encore. Vous avez pris une initiative ce soir. Vous avez écrit à tous les chefs de parti qui ont fait le front républicain aux dernières législatives pour qu'ils se mettent autour de la table. Vous plaidez pour un moment d'union nationale. Vous nous direz ce que ça veut dire dans votre bouche ce soir. Merci d'être là. aux retraités de la politique, entre guillemets, Virginie Calmelz. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes l'ex-numéro 2 du Parti des Républicains, proche d'Alain Juppé, désormais chef d'entreprise. Vous l'étiez

Virginie CalmelsLien3:37 → 3:39

avant de faire la politique. Oui, vous l'étiez déjà avant.

On danse sur un volcan, disait cet après-midi Laurent Wauquiez lors de sa prise de parole. Vous êtes vous aussi, je crois, assez inquiète des conséquences, on a déjà parlé ensemble, conséquences économiques et financières, de cette censure et de cette crise politique. Et puis, j'ai qu'il y a enfin Sylvain Bourmeau. Bonsoir, bienvenue. Journaliste, professeur de sciences politiques à la Sorbonne, spécialiste de la vie des idées, producteur sur France Culture. et directeur du média en ligne AOC, média idéologiquement marqué à gauche. Vous êtes très critique, Sylvain Bourmeau, du présidentialisme qui est selon vous une maladie française et dont on voit beaucoup de symptômes selon vous en ce moment. Merci à tous les six d'avoir accepté le principe de ce débat en direct. Retour sur une journée historique, je le répète, avec le billet signé Pierre Michel.

y a cru. Je pense que l'intérêt supérieur du pays, le bien commun, l'intérêt national, ça veut dire quelque chose.

Il a cru que sur un malentendu, il n'y aurait peut-être pas de censure. C'est en effet possible,

ça dépend. Les députés qui chacun, chacune, a une part de responsabilité

devant les Français. La question, ce n'était pas lui, c'était la situation du pays. Il l'a tenté, il a dit que c'était désintéressé. Il a parlé de gravité. Écoutez-moi bien, si la motion de censure passe, tout sera plus difficile et tout sera plus grave. Aujourd'hui, les deux motions de censure, celle du RN et du NFP, arrivaient donc pour être votées à l'Assemblée. J

'ai dit aux Français qui nous regardent. qui nous écoutent, que le vote de la censure aura de lourdes conséquences.

Face au chaos politique et à la perspective d'une censure historique, même sonde cloche donc à Matignon que dans l'hémicycle.

Chacun devra choisir en son âme et conscience entre l'ordre et le chaos.

Voter la censure, c'était envoyer la France dans le mur.

Les Français

jugeront sévèrement

le choix de ceux qui prétendent vouloir redresser le

pays et font aujourd'hui le choix du désordre.

Ceux qui se prêtent à ce jeu minable en rendront compte aux Français, a-t-il ajouté. La politique française est malade, a abondé Gabriel Attal. Nous en sommes au point où les Français n'écoutent plus

les

politiques.

Parce que tout cela tourne désormais à vide.

L'Assemblée, elle, était pleine. Michel Barnier était au centre. C'était bientôt fini pour son gouvernement.

La majorité de compromis que vous avez voulu s'est transformée en un sinistre gouvernement de connivence avec l'extrême droite que vous subissez et qui, des armées, vous achèvent. Car tout s'achève. Monsieur

le Premier ministre, nous faisons aujourd'hui l'histoire. 90 jours et puis s'en va.

Vous n'avez jamais su déjouer la malédiction que vous a transmise le vrai responsable de cette situation, Emmanuel Macron. Cette malédiction,

c'est l'illégitimité. 90 jours depuis qu'il a été nommé. Avant cela, il avait fallu 50 jours pour le trouver.

Nous voilà arrivés au moment de vérité. Un moment parlementaire inédit depuis 1962 qui va sceller selon toute vraisemblance la fin d'un gouvernement éphémère, un gouvernement de circonstance et finalement d'apparence.

90 jours à Matignon, 178 jours depuis la dissolution. Derrière Michel Barnier, c'est bien Emmanuel Macron que l'on pointait à l'Assemblée.

avons voulu croire... Manifestement à tort que vous ne seriez pas le simple continuateur d'un système rejeté lors des dernières élections.

C'est à Emmanuel Macron lui-même de conclure s'il est en mesure de rester ou pas. Pour Michel Barnier, à 20h26, la sentence est tombée.

Majorité requise pour l'adoption de la motion de censure 288. Pour l'adoption 331.

Et maintenant...

sortir de l'impasse dans lequel a placé le pays, le président de la République, il ne reste qu'une solution. Nous demandons maintenant à Emmanuel Macron de s'en aller.

C'est la fin du gouvernement Barnier, mais c'est son échec. C'est l'échec de la dissolution, c'est l'échec d'une supposée clarification.

C'est au fond choisir d'écrire l'histoire plutôt que de la subir. C'est maintenant.

Alors c'est la fin d'une journée très importante, on l'a dit et répété. On va essayer de ne pas rejouer ce qui s'est joué dans l'hémicycle aujourd'hui, mais de prendre ensemble peut-être la mesure de ce moment. Mathieu Lefebvre, député Ensemble pour la République, soutien jusqu'ici du gouvernement Barnier. Certains de vos collègues de ce qu'on appelle le socle commun parlaient de dégoût ce soir dans les couloirs de l'Assemblée ou sur les plateaux télé. Quel mot est-ce que vous utilisez vous, Mathieu Lefebvre ? Un

sentiment d'immense gâchis. Moi, j'ai vu Michel Barnier, un homme très digne face à la petitesse de la politique qui s'est jouée aujourd'hui et en coulisses depuis quelques jours. Et le spectacle qui a été donné risque d'emporter de lourdes conséquences sur toute la classe politique française. Gabriel Attal disait à raison qu'on ne nous entend plus, mais parce que notre message n'est plus audible. Prendez-vous compte, on se bat au sein de l'Assemblée nationale. Le Parti socialiste, qui est un parti de gouvernement, vote avec le Rassemblement national. Pour quel projet alternatif pour le pays ? La perte de repères est absolument totale. L'Assemblée est aujourd'hui fracturée. C'est le choix des Français. Et nous sommes, face à ce choix bien immature, incapables de proposer un chemin aux Français. Donc un immense gâchis. Moi, je suis triste de la situation actuelle. Je pense qu'on n'a pas laissé sa chance à Michel Barnier. Des portes lui ont été fermées. Il a fait tout ce qu'il a pu dans une équation impossible. Mais il avait face à lui des gens qui rêvaient de le censurer avant même qu'il n'ait commencé à travailler.

Un immense gâchis, vous devez parier, Charles de Courson. Est-ce que vous avez le sentiment d'être aujourd'hui en tant que député, quelque part face à l'histoire

Charles de CoursonLien9:09 → 10:08

'utilisons pas les grands mots. Pas de grands mots aujourd'hui. Quand Michel Barnier demandait à me voir, on a discuté très longuement. Il était en train de construire son gouvernement. Il m'a proposé de rentrer au gouvernement. Je lui ai dit, Michel, je t'arrête tout de suite. Comment veux-tu redresser les finances publiques de ce pays ? Sans majorité et sans durée. On ne redresse pas les finances publiques de ce pays en quelques mois. Il faut des années. Une politique constante et avec une majorité stable. Je lui ai dit Michel, non. Et Michel Barnier m'a posé une question. Est-ce que tu penses qu'un budget peut être voté ? Je lui ai dit non Michel. Il ne peut pas être voté dans la configuration politique actuelle de l'Assemblée nationale. C'est impossible. Voilà. Je lui ai rappelé tout à l'heure que je descendais du perchoir après être intervenu. Et j'ai dit, tu vois Michel,

je te

Charles de CoursonLien10:09 → 10:10

l'avais dit,

hélas. Mais quand vous disiez à l'instant, je vous disais, le sentiment de face à l'histoire, vous disiez, il ne faut pas utiliser les grands mots. Ce n'est pas un jour très important aujourd'hui pour vous, Charles de Courson

Charles de CoursonLien10:21 → 10:47

'est la première fois depuis 1962 qu'un gouvernement, si vous voulez, subit une motion de censure. Il y a bien des gouvernements qui en ont subi bien d'autres, pas des motions de censure, des manifestations, le blocage du pays, enfin, des situations peut-être encore plus graves. Ce que j'espère, c'est que cette crise, ça a été l'objet de la conclusion de mon intervention, que l'arc républicain... qui va... Chacun

a sa définition de l'arc républicain, c'est ça le problème. Oui, mais enfin,

Charles de CoursonLien10:50 → 10:52

il ne faut pas être exclusif.

Il y a quand même de moins en moins de flèches.

Charles de CoursonLien10:54 → 10:55

Il

y a quand même de moins en moins de flèches dans l'arc républicain.

Charles de CoursonLien10:57 → 11:05

Oui, mais pour moi, l'arc républicain, il vous intègre. Les verts sont républicains. C'est sympa. Non, mais ce n'est pas

être sympa. Il y a Marianne Maximi qui se demande si elle est dedans.

Charles de CoursonLien11:09 → 11:10

Bien sûr.

Elle est-elle dedans ? Marianne Maximi, elle est fille.

Marianne MaximiLien11:16 → 11:17

Et

Charles de CoursonLien11:17 → 11:50

bien écoutez, les positions de la France insoumise, à mon avis, rendent impossible un accord. C'est mon sentiment. J'espère me tromper. C'est une définition qui est tellement floue et singulière. L'arc républicain, c'est-à-dire des gens qui vont démodérer de droite de gauche jusqu'à une droite républicaine fréquentable, comme on disait autrefois. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur un programme ? Ça, c'est votre espoir aujourd'hui. Voilà. Si on n'est pas capable, quel que soit le nouveau gouvernement, il retombera. Ce n'est pas compliqué.

Marianne Maxime, dans quel tel esprit vous êtes ce soir ? Parce que cette motion, c'est vous qui l'avez déposée, elle est votée, le gouvernement tombe. Est-ce que vous avez un large sourire ? Est-ce qu'il y a une forme de gravité chez vous aussi ? Comment est-ce que vous vous sentez ce soir ?

Marianne MaximiLien12:03 → 13:02

C'est un moment historique, moi je pense. Ce qui se passe, c'est l'aboutissement de ce qui a enclenché Emmanuel Macron en décidant de faire une dissolution seule le 9 juin, dans un moment dangereux, avec un rassemblement national au plus haut. Donc ce n'est pas une surprise qui arrive aujourd'hui. Il y a une forme de gravité, évidemment. Évidemment, parce que c'est important, ce n'est pas rien. Moi, je ne suis pas en train de me réjouir, de me dire qu'il y a des gens qui sont inquiets de la situation. Mais je pense que ce n'est pas un moment catastrophique non plus pour notre pays, que ce soit d'un point de vue économique ou social. Je pense que la catastrophe, nous la vivons. Et depuis un moment, nous venons de passer cette année sous Emmanuel Macron, avec une politique ultra-libérale qui a fait des choix qui ont entraîné cette situation assez catastrophique, justement pour les salariés du pays. Quand on voit ce qu'on a vécu aujourd'hui... Démocratiquement, c'est grave. Mais c'est grave, c'est-à-dire que nous avons gagné une élection, de manière relative, on ne va pas se mentir. Mais dans quelle démocratie européenne, on n'appelle pas à gouverner la force qui est arrivée en tête. Pour vous, ce qui se passe aujourd

'hui, c'est la conséquence du choix d'Emmanuel Macron de ne pas avoir nommé un Premier ministre de gauche.

Marianne MaximiLien13:07 → 13:48

Quand on nous dit que vous avez censuré, c'est extrêmement grave, j'ai entendu, même avant qu'il y ait la discussion pour savoir qui pouvait arriver au gouvernement, la Macronie nous dire qu'il y aura une motion de censure, quoi qu'il se passe. Le problème, c'était les insultes. Les insoumis ont dit qu'on ne participera pas au gouvernement, on le soutiendra. Le problème est devenu les écologistes. Le problème, c'est un choix politique. Quand j'entends nous dire l'arc républicain, ce serait les modérés ensemble. C'est dépolitisant. Il y a des urgences à régler, qu'elles soient écologiques, sociales. Ce n'est pas le moment de dépolitiser. Je pense que c'est le moment de ramener les choix politiques au cœur du débat parlementaire. C'est ce que nous avons fait pendant le budget. Nous avons débattu de politique. C'est vous qui avez choisi de refuser de voter ce budget. Nous l'avons adopté de notre côté. Ça

veut dire qu'une alliance ou qu'un compromis avec des forces, avec quelqu'un que vous ne seriez pas d'accord, ce serait dépolitiser le moment ?

Marianne MaximiLien13:54 → 14:02

le compromis sur quoi ? C'est-à-dire, par exemple, moi j'entends, le nouveau Front populaire a été élu sur un programme. Alors il y a cette formule, le programme, rien que le programme, tout le programme. Ça

c'était

Marianne MaximiLien14:02 → 14:03

la

formule de

Marianne MaximiLien14:03 → 14:43

Jean-Luc Mélenchon ? C'est la formule de Jean-Luc Mélenchon. Moi je suis parlementaire, c'est aussi mon mandat. C'est-à-dire que moi je rendais compte aux habitants et aux habitantes qui ont voté pour moi sur la base d'un programme. C'est faire de la politique. Donc moi je suis là pour défendre ces idées-là. Moi j'ai été élu aussi sur, par exemple, l'abrogation de la réforme des retraites. J'entends qu'on a besoin d'essayer de trouver des compromis. Je ne vois pas quel compromis nous pouvons trouver sur la réforme des retraites. On a vu notre niche parlementaire à quel point c'était impossible pour la Macronie d'essayer d'avancer sur des acquis sociaux. Vous avez tout fait pour empêcher le débat et le vote. Et par exemple, ça c'est un point important, essentiel dans la vie des gens, c'est de revenir et... retourner sur ce qui s'était passé, donc revenir à 62 ans. Et pour nous, c'est déjà un compromis parce que, vous savez, on défend la retraite à 60 ans.

Je vais élargir après aux autres, mais c'est intéressant, Marine Tondelier, parce que ça pose la question de ce que j'entends de c'est quoi la suite de l'histoire. Vous vous dites, vous avez, je le répète, pour ceux qui nous prennent en cours, vous avez envoyé une lettre à tous les chefs de parti aujourd'hui qui ont participé au Front Républicain, pas à l'Arc Républicain, au Front Républicain. Et les

Marine TondelierLien14:59 → 15:03

électeurs insoumis ont bien participé au Front Républicain. Une

lettre à tous les chefs de parti, dans quel but, Marine Tondelier ? Parce que là, on l'entend. Si sur le fond politique, il n'y a pas d'accord possible, ça sert à quoi de faire ça

Marine TondelierLien15:09 → 17:35

On peut se dire qu'on va faire un gouvernement technique. Mais pour moi, la technique, c'est la fin de la politique. J'estime que la France n'a jamais eu autant besoin de politique, pour le coup. Mais on est dans un moment extrêmement grave, extrêmement dur, extrêmement préoccupant. Et je pense qu'on ne peut pas, tous là, rester dans notre zone de confort en se disant qu'on va tous faire comme on a toujours fait. Parce que si on continue tous à faire comme on a toujours fait, alors il n'y aura pas de solution. Il n'y aura pas de solution. Et moi, j'étais cet après-midi encore avec les responsables de grandes centrales syndicales, qui ne sont pas des gens de droite ou modérés ou mous ou je ne sais pas quoi, qui me disaient « Marine, il y a 300 plans de licenciement en cours en ce moment ». Et on a besoin d'un gouvernement qui aide ces salariés-là. Il y a plein de salariés qui sont inquiets, les Français sont inquiets, et en fait, à un moment, il va bien falloir qu'on avance. Et donc, moi, ce que je veux dire, c'est une chose très simple. Il y a eu un fait politique majeur cet été, quoi qu'on en pense, c'était le Front Républicain. Et j'ai l'impression d'avoir donné beaucoup de ma personne pour qu'il se le fasse. Donc je rappelle que tous les députés, Or et Rennes, Ciotti, etc., ont été élus par des gens qui voulaient voter pour leur programme, certes, mais aussi par beaucoup de gens. qui ne voulaient pas du RN au pouvoir. Je pars de ce constat simple. Le deuxième constat simple, que tout le monde n'a pas encore bien compris, mais je le rappelle, c'est que, contre tous les pronostics, tous les pronostics, le nouveau Front populaire est arrivé en tête. Et donc, la logique institutionnelle veut que ce soit quelqu'un du nouveau Front populaire qui soit nommé. Et je ne lâcherai pas là-dessus. Vous le répétez ce soir. Ce n'est pas pour être pénible, c'est juste que c'est la logique institutionnelle et que dans n'importe quel pays d'Europe ou du monde ça se passerait comme ça. Mais évidemment qu'on ne peut pas se dire, alors qu'on n'a pas de majorité absolue, qu'on va faire tous avec nos petits bras et que ce sera comme ça. Puisqu'on a des collègues à convaincre qui ont dit qu'ils nous censureraient sinon. Et donc il va bien falloir qu'à un moment on se mette tous dans une pièce, dans le cadre des gens qui ont été élus par le Front Républicain. et qu'on se parle. Et les macronistes vont être mis face à leur responsabilité. Soit vous continuez à regarder vers votre extrême droite. Et moi je suis élue à Hélène Beaumont depuis dix ans maintenant dans l'opposition au Rassemblement National et j'en ai vu des maires aux alentours essayer de passer la brosse à reluire, de dire respectabilité ceci, cela, concours d'amabilité, ça s'est toujours fini de la même manière. Ils finissent par se servir de vous comme de vulgaires paillassons. Et donc vous vouliez éviter la censure et vous avez à la fin et la censure et le déshonneur. C'est quoi la fin de la position ? Soit

vous regardez vers l'extrême droite, soit quoi ?

Marine TondelierLien17:36 → 17:46

Oui mais ils ont essayé, ils ont fait ce pari là. Résultat, patatras. Et donc maintenant, soit vous faites demi-tour dans l'impasse et vous revenez vers la lumière, et on discute.

La lumière, c'est Madame Tondelier.

Marine TondelierLien17:48 → 18:15

Non, la lumière, c'est les gens qui ont fait barrage au Rassemblement National et qui ont protégé la République. Et juste pour terminer là-dessus, moi, je le dis, le programme du nouveau Front populaire... C'est notre horizon, c'est notre objectif final. Et cet objectif, il demeure intact. Mais enfin, si on avait été nommé le 8 juillet dernier, on aurait pu faire plein de choses, y compris prendre des décrets, avancer avec un élan populaire, la légitimité des urnes et l'enthousiasme qui sortait derrière. Là, on voit bien que n'importe quel gouvernement qui arrive maintenant, ça va être beaucoup plus dur. Mais

y compris le NFP.

Marine TondelierLien18:17 → 18:40

bien sûr que tout est plus dur aujourd'hui. Le déficit s'est creusé, les marchés sont inquiets, il y a une crise politique, une crise démocratique, tout le monde est excédé. Mais donc, raison de plus, pour 24 heures avant de se précipiter à nommer un Premier ministre encore plus de droite ou de droite extrême, pour se poser, pour réfléchir. Mais vous savez qu'à chaque fois, vous dépendrez de Marine Le Pen pour gouverner, vous finirez à chaque fois humilié. après avoir fait toutes les concessions que vous pouviez. Avant de faire tomber la parole, est-ce que vous êtes

prêts à vous mettre dans une pièce pendant 24 heures ou plus avec Marine Tondelier ? Ce sera les

Marine TondelierLien18:43 → 18:46

chefs de parti, mais je veux bien être dans une pièce avec vous. Est

-ce que c'est une proposition à laquelle, est-ce que c'est une main à laquelle vous pouvez... Mais

nous on n'est pas là pour fermer des portes ce soir. La situation est trop grave, il faut qu'on ferme des portes. En revanche, madame Tondelier, il y a une forme d'hypocrisie dans votre discours. Vous venez aujourd'hui de mêler vos voix à celle du Rassemblement National pour censurer le gouvernement. Non alors arrêtez avec ça. C'est pas moi

Marine TondelierLien19:04 → 19:08

qui ai discuté dans les couloirs avec eux pendant des semaines. Je suis navré, madame Tondelier. Si le Rassemblement

National ne vote pas la motion de censure... Vous ne faites pas l'élection sur le Rassemblement National. Vraiment pas. Si vous faites tout ce que vous voulez, n'est pas ça. Il n'y a pas de censure ce soir si le Rassemblement National ne vote pas la motion de censure. Mais qui leur a léché les

Marine TondelierLien19:22 → 19:24

bottes pendant des jours et des jours ? La discussion est mal parcevable.

Ils ont voté un texte. Je pense par ailleurs que si on jette un voile pudique sur les 11 millions d'électeurs qui ont voté pour le Rassemblement National, en se disant qu'après tout, ils ne représentent rien, que ce sont des miséreux, que ce sont des gens qui n'ont aucune préoccupation. Et nos électeurs qui ont voté pour vous ? Je pense que si on commence à dire qu'ils n'ont aucune préoccupation, qu'il faut les prendre de haut, que ce qu'ils disent aux pays quand ils interrogent les services publics, quand ils interrogent la faillite de l'État dans les territoires, je pense qu'on commet une lourde erreur.

Marine TondelierLien19:47 → 19:54

Mais on dit la même chose que là-dessus. Et vous savez, nous, on n'immigrera jamais les électeurs du RN. Par contre, leur cadre et leur dirigeant,

parce

Marine TondelierLien19:54 → 20:16

que Marine Le Pen, vous savez ce qu'elle a fait ? Elle pouvait faire un Premier ministre du NFP qui faisait le SMIC à 1 600 euros, l'abrogation de la réforme des retraites et l'école intégralement gratuite. Mais elle a préféré un Premier ministre qui fasse du macronisme en pire. Pourquoi ? Parce qu'elle a objectivement intérêt à ce que les gens continuent de dévisser socialement. Parce que c'est féro électoral. C'est ça la vérité. C'est ça la vérité. Et la grande hypocrisie du Rassemblement National. Et nous ne leur faisons pas la courte échelle, contrairement à vous.

Il n'y a pas plus que 24 heures à mon avis. Moi ce qui est une craque,

Virginie CalmelsLien20:19 → 20:23

c'est que j'ai l'impression qu'on est en plein déni de réalité. Parce qu'en fait... Ou ça

va partout

Virginie CalmelsLien20:25 → 21:07

Quand j'entends les différentes forces politiques, c'est un peu ce que je ressens. C'est-à-dire qu'au fond, on a l'impression que tous les mots qui viennent d'arriver, ce serait parce que le NFP arrivé en tête n'a pas eu son Premier ministre. Mais les mêmes causes auraient produit les mêmes effets. C'est-à-dire qu'in fine, il y a... un tiers, un tiers, un tiers à l'Assemblée nationale. Donc, que ce soit un bloc plutôt, de toute façon, on aura le même problème. Donc, il y avait une seule solution. Le problème, c'est qu'il n'y a eu que des rendez-vous manqués. D'abord, déni d'Emmanuel Macron, qui ne gagne pas sa majorité à l'Assemblée nationale en 2022. Là, j'entendais Laurent Wauquiez, la droite qui est furieuse. Néanmoins, la droite refuse d'entrer dans... Vous dites, vous,

la faute originelle, c'est 2022. Mais bon, ça, maintenant... C'est un

Virginie CalmelsLien21:10 → 22:09

premier rendez-vous manqué qui est clé, parce que pour le coup, on aurait eu une vraie coalition, on est d'accord, on n'est pas d'accord, mais en tout cas, il y avait une vraie majorité pour gouverner le pays. Ensuite, il y a un deuxième rendez-vous manqué, bon, tout le monde le sait, la dissolution qui est totalement ratée et qui a un timing quand même grave. Mais ça crée ces trois blocs. Aujourd'hui, il n'y a pas d'autre solution que ce qu'explique Charles de Courson. Moi, je suis complètement d'accord avec cette position. Moi, je suis désolée, quand on essaye de dire que Mme Le Pen, c'est le diable, mais qu'elle est fille, c'est hyper... Excusez-moi, madame. Moi, je suis horrifiée par les positions de Jean-Luc Mélenchon. Je ne parle même pas de la politique internationale, de l'antisémitisme depuis le 7 octobre, etc. Mais leur projet économique serait désastreux. Et je pense qu'il est évident et c'est pragmatique, en fait. À un moment donné, il faut simplement se dire soit on prend acte que c'est définitivement bloqué. Un tiers, un tiers, un tiers. Et il n'y a pas d'autre solution qui ne finit malheureusement convoquer des élections présidentielles. Ah carrément

!

Virginie CalmelsLien22:09 → 22:12

soit il n'y aura pas d'autre solution. Non mais les gouvernements peuvent tomber

jusqu'à la prochaine solution au mois de juillet prochain. Moi

Virginie CalmelsLien22:14 → 22:39

je suis optimiste, je pense que si on sortait des problématiques purement politiciennes de personnes qui ont montré qu'elles manquaient un peu de hauteur et qui jouaient leur coup personnel pour 2027, je pense que des hommes et des femmes de bonne volonté, un peu comme ce que vous dites, enfermés dans une pièce pour déterminer les 5 ou 10 mesures d'urgence pour le pays, elles sont capables. Honnêtement Charles de Courson, vous mettez... Elles

sont capables si on sort l'immigration, si on sort la fiscalité. Mais on n

Virginie CalmelsLien22:42 → 23:14

'est pas à la veille d'une élection. Il n'y a aucune urgence à prendre des lois sur l'immigration. Sur l'immigration ou ce que demandent les filles, c'est-à-dire le retour de la lutte des classes en tapant sur les riches et sur les entreprises. En fait, il faut... Sortir ça, il faut travailler sur les comptes publics parce que ça c'est l'urgence, sinon on aura le FMI bientôt. Donc une baisse des dépenses publiques, des urgences sur la santé, sur l'éducation, sur l'augmentation du pouvoir d'achat des personnes. Mais il faut enlever tout ce qui est clivant parce que ça c'est qu'une élection

Marine TondelierLien23:14 → 23:22

présidentielle. Baisser les dépenses publiques c'est clivant par exemple. Par contre taxer les super profits, 80% des Français sont... Madame Tondelier,

Virginie CalmelsLien23:22 → 23:34

je vous propose de supprimer 40 milliards d'aides directes aux entreprises. d'entreprises purement discrétionnaires qui vont à des entreprises en dépôt de bilan et donc on brûle de l'argent public, vous, est-ce que vous ne voteriez pas ça ? Moi je suis

Marine TondelierLien23:34 → 23:42

pour une conditionnalité des aides mais supprimer toutes les aides des entreprises qui sont en train de discuter. Moi je pense un peu aux salariés qui travaillent dedans. Sylvain

Bourbeau qui attend sagement et je l'en remercie.

Moi je pense qu'on a assisté à quelque chose d'historique aujourd'hui. Je m'attends

à la suite, allez-y. Mais pas

forcément, je n'entends pas forcément de la même manière que ce qu'on a pu entendre jusqu'à présent. Ce qui m'a vraiment ému ce soir, c'est d'entendre et de voir la présidente de l'Assemblée nationale lire l'article 50 de la Constitution. C'est-à-dire d'entendre la présidente de l'Assemblée nationale exiger au nom de cet article la démission. du Premier ministre et de son gouvernement. Pourquoi ça vous a ému ? Parce que ça veut dire, et c'est pour ça qu'on est dans une situation de crise, de crise des finances publiques, de crise économique, de crise politique à bien des égards, mais il y a une très bonne nouvelle aujourd'hui. Pour la deuxième fois simplement dans son histoire, la Ve République a fait de la place. au principe de responsabilité politique. C'est quand même une nouvelle enthousiasmante. La responsabilité politique, c'est quelque chose de... En France, on ne sait pas très bien ce que c'est. On ne pratique pas. À comptability, on n'a jamais traduit le fait de rendre des comptes. C'est une notion qui est centrale dans la démocratie britannique, dans le système américain, dans beaucoup d'autres démocraties autour de nous en Europe. On ne sait pas. Et donc là, tout le monde est affolé parce que le Parlement a obtenu la démission du gouvernement. Mais c'est une formidable nouvelle démocratique. Après, je ne dis pas que ça règle tous les problèmes. On est face à une situation dans laquelle... Inextricable. Très difficile, puisque si cette mise en cause de la responsabilité du gouvernement a pu avoir lieu, c'est tout simplement parce que pour la première fois depuis 1962, il n'y a pas de fait majoritaire au Parlement. Et tout le monde est tellement présidentialisé jusqu'au bout que tout le monde a une lecture totalement présidentialiste de ces institutions, y compris à travers les réflexes acquis au fil du temps de la présidentialisation, mais aussi par rapport à la projection dans l'avenir, parce que tout le monde ne pense qu'à une chose, la prochaine élection présidentielle, qu'elle soit anticipée ou qu'elle ait lieu selon le calendrier prévu en 2027. À un moment, je veux dire, on peut se réjouir du fait qu'aujourd'hui, 330... Un député et EES ont pris une décision ensemble. Ensemble ? Il est horrifié. Vous pensez vraiment que ces députés ont voté sans penser à l'élection présidentielle ? C'est pas du tout ce que je suis en train de dire. Je dis 331 personnes sur 577 ont fait un choix politique. qui vise à répondre à un choix politique désastreux, une erreur politique commise par une seule personne, le choix de dissoudre l'Assemblée nationale. C'est plus possible. On ne devrait plus être dans un système qui permet à une seule personne. toute seule, sans consulter qui que ce soit ou presque, de prendre la décision de dissoudre le Parlement. C'est avec ça qu'ils vont terminer. Donc aujourd'hui, moi qui suis profondément parlementariste, je me réjouis simplement de cet aspect des choses. Après on va passer à autre chose. Et prenons le temps de nous réjouir de ça déjà.

Franchement

je trouve ça vraiment pénible parce que vous faites littéralement semblant que dans ce qui s'est passé cet après-midi... Je ne fais pas semblant de quoi que ce soit. Pardon, je veux dire dans votre discours. On se détend, on reprend

dans l'ordre. Non mais

on ne va quand même pas se raconter d'histoires ici. Bien sûr que dans le choix des députés qui ont voté pour la censure de Michel Barnier, il y a des calculs qui vont en direction de la présidentielle. Vous n'allez pas même faire croire que la France Insoumise et l'ORN, dans le choix qu'ils ont fait politiquement cet après-midi de malmener la France, il n'y a pas la présidentielle en vue. Mais bien sûr que oui. Mais c'est pas du tout mon objection. Vous pouvez faire croire aux Français, là, qu'il n'y a pas de calcul politique.

En fait, ça n'a rien à voir avec ce que je décris. Les mêmes choix présidentiels existent parmi les personnes qui ont non... Je ne peux pas voter cette censure. En fait, ce n'est pas la clé d'explication du vote d'aujourd'hui. En revanche... Vous vous réjouissez de l'instabilité. Je ne me réjouis pas de l'instabilité. Je veux dire que... Quel est le plan B exactement ? Le mot de stabilité. Quel est le gouvernement alternatif contre Marine Le Pen ? Le mot de stabilité est très dangereux. Il a été utilisé par Emmanuel Macron pour écarter la règle, la coutume. parlementaire qui l'obligeait à nommer Premier ministre ou à au moins confier une mission exploratoire à la personne désignée par la coalition arrivée en tête des élections. Là, s'il a fait une erreur en dissolvant, il a commis une faute grave en refusant. de nommer Lucie Castet à Matignon au mois de juillet. Mais Lucie Castet, on savait qu'elle

Marine TondelierLien28:27 → 28:28

ne tenait pas.

Mais peu importe.

Marine TondelierLien28:30 → 28:38

Emmanuel Macron n'avait qu'à d'ailleurs dire à ses députés de ne pas la censurer, s'il avait un peu de poids sur ses députés. C'est pas un sujet de personne,

Virginie CalmelsLien28:38 → 28:39

c'est un sujet de

coalition sur

Virginie CalmelsLien28:41 → 28:49

des sujets. Et le vrai drame, c'est qu'on a mis la charrue avant les bœufs à chaque fois, et j'ai l'impression, je crains, qu'on recommence. Là, on parle

d'une décision dans les 48 heures d'Emmanuel Macron. Oui, mais

Virginie CalmelsLien28:50 → 28:59

ça me paraît dingue. Parce qu'on fait du casting personnel. Alors qu'en fait, le principe, c'est surtout pas ça. Parce que sinon, alors là, la personne... Mais dans

ce cas-là, ça veut dire qu'il faut prendre son temps.

Virginie CalmelsLien29:01 → 29:16

Non mais surtout, alors c'est pas forcément long. C'est simplement... Non, il faut mettre des gens dans une pièce et dire, tant que vous n'avez pas sorti les 10 mesures, mais il faut arrêter d'être naïf. D'être naïf et de penser que c'est un nouveau projet présidentiel. C'est incroyable, c'est fini.

Il y a de l

Marianne MaximiLien29:17 → 30:27

'urgence et il y a 5 à 10 mesures après. C'est une pièce qui existe, elle s'appelle la... L'Assemblée nationale, c'est la représentation nationale qui est là pour justement faire des choix. Moi, je ne sais pas quelle pièce vous voulez utiliser. Mais il y a des gens qui ont des mandats. Et c'est ça la démocratie parlementaire. Ben oui, c'est des rapports de force. Moi, je suis désolée, mais je vous entends être pas content, inquiet. Mais qui a mis le pays dans cette situation ? Qui est responsable de ce qui se passe aujourd'hui ? C'est la France insoumise. Ce n'est pas Emmanuel Macron qui a voté la censure, madame. C'est les députés de la France insoumise qui sont responsables de la situation économique. Qui a fait le déficit ? Qui a créé la situation sociale ? catastrophique, qui est en train de faire qu'il y a des plans sociaux dans le pays, qui a fait qu'on a une transition écologique qui est à l'arrêt complet, c'est pas nous, qui a fait la dissolution de l'Assemblée nationale le 9 juin, qui a choisi de nommer un gouvernement minoritaire, qui a choisi d'avoir un gouvernement minoritaire qui fait de la drague systématiquement au Rassemblement National, qui n'a pas commencé le 9 juin, je rappellerai quand même que mêlez vos voix à l'extrême droite ne vous gêne pas quand c'est d'ailleurs pour reprendre ces idées, votez-nous à l'immigration, c'est-à-dire rien, donc les leçons de morale franchement de la Macron... ni moi, ça suffit, ça suffit. Il y a un moment, il y a des solutions, il y a des outils. Mais c'est quoi ? Le 49.3 appelle à une motion de censure. C'est

quoi la suite de l'histoire ? C'est ça la

Marianne MaximiLien30:28 → 30:36

grande question. C'est très simple, soit il y a un gouvernement du nouveau Front populaire avec Lucie Casté, moi je pense que c'est une solution qui doit prendre Emmanuel Macron. C'est une belle avancée,

ça c'est un beau

Marianne MaximiLien30:36 → 30:39

compromis. Et vous me faites des leçons morales. Soit

quoi ? Soit quoi ? Non, non, pardon. Mais soyez

Marianne MaximiLien30:40 → 30:40

constructifs. Marianne

Maximi, je viens de comprendre les phrases. Soit ça, soit quoi ?

Marianne MaximiLien30:43 → 30:58

Le plan B, c'est qu'il s'en aille, qu'il démissionne. Je suis désolé, est-ce que tu ne suis pas la seule à le dire ? Nous ne sommes pas les seuls à le dire J'entends de plus en plus de prises de positions politiques et de l'arc politique très vaste qui appellent aujourd'hui à dire... Mais qui ne réglerait

pas les choses à l'Assemblée, la Chambre ne changerait pas. Mais qui ne réglerait pas,

Marianne MaximiLien31:01 → 31:18

mais à un moment c'est aussi qui crée ce problème, qui est responsable de la situation. Et moi je suis très tranquille avec ça. Nous sommes pour la 6ème République, nous pensons que la 5ème République est à bout de souffle, est au bout du rouleau, ne peut plus fonctionner. La tripartisation de la vie politique n'est pas du tout adaptée à la 5ème République. Donc il faut d'autres solutions.

Charles de CoursonLien31:18 → 32:51

Pourquoi sommes-nous dans cette situation de chaos politique ? 'est parce que le président Macron, tout seul, contre même les quelques rares de ses proches 'il avait consultés, qui lui avaient dit surtout ne faites pas ça le président, il l'a fait. On est maintenant dans cette situation. Il y a deux ou trois sorties possibles. La première, celle que vous évoquiez, que j'ai évoquée, ce serait qu'il fasse du De Gaulle. Eh bien, le peuple ne m'a pas suivi. Je démissionne. Il y a des élections présidentielles. Et le président, le temps qu'on organise tout ça, on sera déjà en juillet. Il dissout immédiatement. Et on peut espérer... Je crois que les élections, c'est 35 jours. Non, mais je sais. Mais il suffit de tenir. Mais cher ami, il peut annoncer qu'il démissionne dans deux mois, justement, pour répondre à votre question. Donc c'est une solution, celle qui est à vos faveurs. Elle est fermée, elle serait démocratique, c'est-à-dire on revient vers le peuple. le président Macron l'a confirmé hier soir d'Arabie Saoudite, il ne démissionnera pas, il ira jusqu'au bout de son mandat. Moi je suis respectueux des institutions, il a été élu, il peut le faire. Deuxième solution, on fait, on réunit... Moi, ce que j'appelle l'arc républicain. on essaie de se mettre d'accord sur un programme. Avant de dire c'est un tel qui va être Premier ministre, etc. Sur un programme.

Donc la maintenue de Marie-Thondoli, elle est bonne pour vous ? Je la partage d'ailleurs. Vous savez ce que j

Charles de CoursonLien32:56 → 33:11

'ai déclaré en conclusion ? Le groupe Lyon souhaite faire un appel à tous nos collègues qui se reconnaissent dans les valeurs fondatrices de notre République. Seul un large rassemblement de l'arc républicain pourrait permettre de gouverner notre pays en évitant les risques liés à des solutions extrêmes. Mais

Virginie CalmelsLien33:11 → 33:14

donc vous voulez dire deux LFI au Rassemblement national ?

Charles de CoursonLien33:14 → 33:19

Ah non, mais ceux qui veulent, il faut se mettre d'accord. Mais on

Marine TondelierLien33:19 → 33:24

ne se mettra pas d'accord sur un problème, je pense, il faut être honnête avec les Français. Par contre, sur un plan d'urgence transitoire,

Charles de CoursonLien33:24 → 33:25

pour les six mois

Marine TondelierLien33:25 → 33:27

qui viennent, c'est notre devoir de faire notre responsabilité.

Charles de CoursonLien33:28 → 33:38

Prenez, vous avez le problème de l'immigration. Ah non, non, alors ça c'était pas moi, je ne pense pas qu'il y ait de problème d'immigration. Parce que ça, il n'y aura pas d'accord. Il y a d'autres sujets sur lesquels on peut... Je vous disais que

Marine TondelierLien33:38 → 33:42

c'est une nouvelle loi sur l'immigration alors qu'on n'a pas encore pris des délais. Ça veut dire que

vous êtes prête vous, vous êtes femme de gauche, écolo. Est-ce que pour les six mois qui viennent, vous soyez avec des gens avec qui vous n'auriez pas imaginé ? Moi, je

Marine TondelierLien33:50 → 34:28

ne parle pas de faire un gouvernement tous ensemble. Je dis que la solution ne pourrait être trouvée que dans le cadre du Front Républicain. Je ne vois pas avec qui d'autre discuter et je pense que nous devons discuter tous de comment on fait pour obtenir le fait... que le gouvernement qui soit mis en place ne soit pas censuré. Et je pense que, malheureusement, on ne pourra pas mettre en place tout ce qu'on aurait voulu mettre en place. C'est les faits, c'est comme ça. Alors on peut dire, si c'est ça, on ne fait rien. Moi, je pense qu'on doit aux personnes, aux causes et aux valeurs qu'on défend de faire tout ce qu'on peut pour essayer d'améliorer leur quotidien et de protéger leurs mains. Je pense que le texte sur la fin de vie, par exemple, je trouve inadmissible qu'on l'ait laissé tomber en race campagne alors qu'il y avait une majorité pour le faire voter. Je trouve que tout

à l'heure, vous évoquez complètement

la possibilité d'un gouvernement technique, transitoire, peut-être en attendant une prochaine dissolution. Pourtant, quand on regarde les sondages d'opinion, c'est des sondages, ça vaut ce que ça vaut. Il y a une majorité assez large de Français, 69%. Je ne sais pas si tout le monde se présente que c

Marine TondelierLien34:45 → 34:46

'est un gouvernement

technique.

Marine TondelierLien34:47 → 34:52

Parce que la réalité, vous dites un gouvernement transitoire, alors je vous annonce que tous les gouvernements l'avouent. Pardon, mais je pense que les gens qui nous regardent ne savent pas

ce que c'est un gouvernement technique. C'était un gouvernement avec des hauts fonctionnaires ? C'est ça. Je pense que

Marine TondelierLien34:55 → 35:04

quand il répond à la question, ils ne le savent pas. Mais par contre, moi, je voulais répondre à Charles qui a dit, de toute façon, vous avez fait du tort aux Français, mais ce budget, vous l'apprêté à passer...

Arthur, j'ai dit que vous malmeniez le pays.

Marine TondelierLien35:08 → 35:21

Oui, mais ce budget, il est malmené le pays. Et ça, je pense qu'il faut le dire aussi à vos spectateurs, c'est que ce budget... Moi, j'ai parlé, par exemple, avec les présidents des associations de collectivités en France, qui disaient que c'est le budget... le plus dur pour les collectivités que la France n'ait jamais connue. Il y aurait beaucoup à

dire sur le budget des collectivités. Qu

Marine TondelierLien35:22 → 35:52

'est-ce que ça voulait dire ? C'est un argument, excusez-moi, parce que le dernier rempart, dans plein de territoires français, le dernier rempart, c'est les collectivités. Et je dois vous dire que moi, j'ai des maires écologistes qui aident des enfants à la rue parce que l'État ne le fait plus, qui se substituent aux responsabilités de l'État et qui disent, mais comment on va faire si en plus on nous sabre le peu de marge de manœuvre qu'on avait ? C'est des gamins qui vont dormir à la rue. C'est ça qui va se passer. On a fait une force d'interposition ce soir.

Il y a une force

Marine TondelierLien35:54 → 36:00

d'interposition qui s'est mise en place entre le dessin des macronistes de M. Barnier et les Français. Et c'est nous qui l'avons construit. La deuxième

Charles de CoursonLien36:00 → 36:21

solution, c'est d'essayer de trouver dans un arc qui fasse au moins 289 voix, une plateforme des thèmes communs, en disant qu'il permet d'aller au moins jusqu'en juillet 2025. jusqu'en 2027 aux élections présidentielles. Bien. C'est une deuxième solution. Mais pour ça, il ne faut pas commencer par désigner un Premier ministre.

Il faut réunir les gens. Pourquoi faire avant qui ?

Charles de CoursonLien36:23 → 36:56

Parce que ce que je crains beaucoup, c'est que le président de la République va nous nommer, non pas en deux mois et demi, en quelques jours, un Premier ministre. Mais un Premier ministre, pourquoi faire ? Sur quel programme ? C'est ce que je crains. Et puis la troisième solution... Alors moi, je l'écarte. C'est ce qu'on appelle un gouvernement technique. Je ne sais pas ce que ça veut dire de technicien. Qu'est-ce que ça veut dire ? On met des hauts fonctionnaires. C'est arrivé en Italie. Quand on va voter, il faut bien avoir une majorité. On est dans un régime parlementaire. On n'est pas dans un régime... Vous êtes tous pour

que la politique soit présente. Je ne crois pas du tout à cette politique. Pour

Charles de CoursonLien36:59 → 37:10

synthétiser, la première... Exit, la troisième existe, il reste éventuellement celle-là. Sinon, on ira de motion de censure en motion de censure. Et là,

on rentrera dans une forme de crise

Virginie CalmelsLien37:12 → 37:37

de régime. Oui, mais il reste celle-là, modulo, que chaque parti ne défende pas des choses qui sont ultra-clivantes. Moi, quand je vous entends dire les collectivités territoriales, mais évidemment qu'il y a des économies à faire dans les collectivités territoriales, qu'il y a un millefeuille. Enfin, qu'on a des réglementations, on a des choses. Je veux dire, on sait... Mais là, c'est la réglementation constante, quand même, ce que vous faites. Non, non, mais les départements, les régions, les grandes régions, ça a été... Donc supprimer les départements, mais ne dites pas « faites

Marine TondelierLien37:37 → 37:40

les épargnes et les collèges avec moins d'argent, ça ne marche pas ». Ce que je veux

Virginie CalmelsLien37:40 → 37:51

vous dire, c'est que si on rentre dans ce débat, on ne se mettra jamais d'accord pour ce que vous dites là. C'est-à-dire des mesures d'urgence. Donc il faut évincer au contraire ce qui fait les choses les plus... Évincer

le clivage. Non,

Virginie CalmelsLien37:53 → 38:00

parce que je pense que tous les Français veulent une hausse du pouvoir d'achat, par exemple. Donc il faut se mettre d'accord sur des mesures qui donnent du pouvoir d'achat.

Marine TondelierLien38:03 → 38:03

Il y

a des choses essentielles sur lesquelles on ne pourra pas se mettre d'accord et auxquelles il faudra... Notamment, une partie de la gauche renonce, et je vais vous les lister. C'est d'abord, un, la laïcité. Je pense que c'est absolument essentiel quand on parle d'un arc républicain. C'est être intransigeant sur les questions d'antisémitisme. C'est être intransigeant sur les questions de droit. Le délit d'apologie du terrorisme, ce n'est pas une ligne rouge, c'est une ligne infranchissable quand on prétend être républicain. Ces questions-là, si elles ne sont pas purgées, si la gauche ne fait pas son agernamento... ça n'est pas possible de discuter. Non, mais avec une maissée de la gauche. Mais ça veut dire que oui, une partie de la gauche, quelle partie de la gauche ? Et je m'adresse à Madame Tondoli. Madame Tondoli, vous êtes allée soutenir des manifestants à Sainte-Soligne qui ont jeté des pavés à la tête. On y était tous les deux, vous voyez.

Marine TondelierLien38:52 → 38:55

Vous allez nous faire tous les poncifs. Mais oui, je peux terminer.

Vous avez été

Marine TondelierLien38:55 → 38:57

mise en danger ? Madame

Tondoli, je respecte. J'ai été mise en danger

Marine TondelierLien38:59 → 39:04

ce jour-là par l'organisation du matronote par Gérald Darmanin. C'est quoi la question ? Je suis allée protéger les militants de ça. La question, Madame Tondoli,

c'est qu'elle est prête à renoncer à... toutes les outrances des insoumis. Êtes-vous prête à renoncer à... Madame Maximi, quand elle dit que... Non, je ne renoncerai

Marine TondelierLien39:12 → 39:13

pas à Madame Maximi, non. Non, pas à Madame Maximi,

mais à ce que dit... On a fait quelques manifestations ensemble, d'ailleurs. ...le parti de Madame Maximi quand elle prétend que la police tue. Êtes-vous prête à être impeccable sur les questions républicaines ? Êtes-vous prête à être impeccable sur le champ de la parole ? Donc vous êtes

Marine TondelierLien39:25 → 39:32

le juge arbitre de la moralité dans ce pays, vous qui avez été cirer les pompes de Marine Le Pen depuis trois semaines pour essayer de plus t'obtenir.

S'il vous plaît, vous aviez moins de scrupules à l'époque. Simplement que si on veut réussir

en commun, Madame, il faut se

mettre... Mais je n'ai de sens à recevoir sur aucun sujet que vous l'étiez.

Ce que vient de dire Mathieu Lefebvre, ça résonne avec d'autres propos du jour. Et on sent bien qu'il y a une tentation dans le camp macroniste de décoller LSI du reste de la gauche. J'avais bien perçu

Marine TondelierLien39:52 → 39:53

la manœuvre.

Est-ce qu'au fond, c'est le moment de vérité à gauche aussi aujourd'hui ? Je

Marine TondelierLien39:58 → 40:49

pense que chacun va faire ses choix, mais ça, c'est la vie. Moi, j'ai toujours défendu le fait que le nouveau Front populaire était un écosystème où on n'était pas obligés d'être tous d'accord sur tout, tout le temps. Mais l'espoir que nous avons fait naître en juin, c'est bien parce que nous étons ensemble. Et je le dis, je le redirai, moi, je resterai fidèle à cette promesse parce que ce que vous dites, les électeurs, les gens qui ont voté pour nous, ils ont voté pour l'espoir, pour l'enthousiasme, pour un élan. Ce qu'ils n'ont pas perçu dans rien de ce qu'a fait M. Barnier. Moi, je me rappelle encore de son débat de politique générale. Dans son discours, il parlait de l'éducation, il n'avait rien à dire. Sur plein de sujets comme ça, il n'avait rien à dire. Et puis, tout d'un coup, il a été hyper concret quand il arrivait sur les prisons. Et je me suis dit, mais on a un Premier ministre qui a plus d'enthousiasme et de vision quand il parle des prisons, quand il parle de l'éducation. Ça, je suis désolée, moi, je n'y arrive pas. Et donc, nous, ce qu'on a réussi à faire en juin et en juillet, c'est qu'on a parlé aux Français de leur quotidien. De leur quotidien. Pas de polémique comme vous venez de le faire. De leur quotidien.

Madame, ce que j'entends, c'est essentiel. Pour bien comprendre, vous ne tournez pas le dos aux NFP, aux alliances de juillet, de juillet. Je reste fidèle à la promesse

Marine TondelierLien40:58 → 41:00

qu'on a faite aux électeurs. Mais vous voulez l'élargir.

J'essaye

Marine TondelierLien41:01 → 41:08

de mettre un minimum en oeuvre ce qu'on a dit, plutôt que de renoncer à tout et de laisser faire Macron avec un premier ministre encore plus de droite ou de droite extrême.

Malgré qu'on revienne à la méthode, parce que ce que disait M. de Courson sur ces trois voies, la seule praticable serait la voie centrale, celle de l'accord. Institutionnellement, c'est très intéressant. Pour que ça puisse fonctionner, ça nécessite de véritablement accepter qu'on est dans un fonctionnement parlementaire de cette Vème République et que le président de la République ne s'empresse pas d'utiliser l'article 8, c'est-à-dire de nommer. Nommer, ça ne veut pas dire choisir le Premier ministre. Il nomme le Premier ministre. Ça ne veut pas dire qu'il le choisit. Il peut être contraint par... un état de fait des rapports de force au Parlement. Aujourd'hui, les rapports de force sont très compliqués, on le voit bien au Parlement. Donc en fait, ce qu'il doit faire, le président de la République, s'il est responsable, s'il veut essayer de rattraper un peu la faute et l'erreur qu'il a commise, c'est de à... une personne membre de la coalition qui est arrivée en tête, non pas en faire le ou la première ministre, mais lui confier ce travail exploratoire en vue de ce groupe de travail pour voir si c'est possible de se mettre d'accord. Ça veut dire que le président de la République, il va parler demain à 20h, il faut qu'il accepte véritablement... qu'il a perdu les élections législatives, je ne suis pas sûr qu'il ait encore accepté ça, et que ça se traduise... De se mettre en retrait, alors ? Absolument. Il faut qu'il accepte de se mettre radicalement en retrait. C'est ce qu'il a fait ces

derniers mois, monsieur. Il n'a pas du tout fait ça.

Il a

nommé un Premier ministre qui n'était pas de sa famille politique et qui a mené une politique économique contraire à celle qu'il a pondu depuis sept ans. Il a

continué autant qu'il a pu d'être... Un président de la République tel qu'on les a toujours connus, il a été aidé en cela par beaucoup d'acteurs politiques et par la grande majorité des commentateurs politiques. Il a été aidé par la grande majorité des commentateurs politiques qui n'arrivent pas à se sortir de cette vision de la Ve République. Le président de la République dit qu'il veut créer ceci, créer cela, mais il n'a aucun espèce de pouvoir. Il a quelques pouvoirs très précis aujourd'hui. On lui prête. des pouvoirs qu'il n'a pas à longueur de colonne de journaux. Et je crois qu'il faut arrêter avec ça. C'est-à-dire que s'il ne joue pas ce jeu-là, il va continuer de jeter de l'huile sur le feu. Il va rendre la situation ingérable.

Justement, c'est intéressant et j'aimerais revenir sur ce que vous dites et m'adresser à vous Charles de Courson. Parce que ce qui est vrai, c'est que dans la Constitution, techniquement parlant, littéralement, les pouvoirs du président... Ce n'est pas grand-chose, en fait, si on prend les textes. D'ailleurs, les habitudes, les traditions qui ont été calquées sur un homme qui lui avait beaucoup de puissance, qui était le général de Gaulle, on a dit que les armées, c'est pour le Premier ministre, ce n'est pas pour le président de la Constitution. C'est écrit, très précisément. Il y a des habitudes où... C'est vrai que le chef...

Oui,

mais le Premier ministre a une prorogative directe dessus aussi, avec le Parlement. Alors justement, à votre avis, est-ce qu'on pourrait imaginer... qu'Emmanuel Macron, pendant les deux ans à venir, dans une situation parlementaire qui n'est pas celle qu'il était au début, qui n'est pas idéale, pourrait devenir une autre sorte de président, avec un partenariat avec l'Assemblée, effectivement, où il inciterait un Premier ministre, vous l'avez dit, à former une majorité composite. Est-ce qu'on pourrait réinventer sa fonction, en fait, plutôt que se débarrasser d'un président, ce qui, pour le pays, ne serait peut-être pas la meilleure des solutions ? Est-ce que vous y croyez ?

Charles de CoursonLien44:29 → 44:45

C'est Charles de Gaulle qui a inventé l'idée d'un domaine réservé qui n'est pas du tout dans la constitution. Et il disait à son premier ministre Pompidou en disant je m'occupe de tout ce qui est politique étrangère et défense. Le reste... Pompidou, vous vous démerdez. Voilà.

est resté Premier ministre très longtemps.

Charles de CoursonLien44:47 → 45:34

Il est resté Premier ministre. Donc il y avait un vrai Premier ministre qui était d'ailleurs, Pompidou le raconte, assez libre. Or, ces deux domaines qui étaient réservés. Mais ce n'est pas du tout la Constitution. Mais Charles de Gaulle pouvait l'imposer. Pourquoi ? Parce qu'il avait une majorité derrière. Dans la situation assez bizarre entre Michel Barnier et le président, d'après ce qu'on raconte... C'était un peu particulier, puisque Michel Barnier a demandé à ses ministres de ne plus communiquer directement, et leurs entourages, leurs cabinets, avec le cabinet du président. Donc le cabinet du président était assez isolé. Mais bon, il a laissé le président agir, il y a eu quelques petites tensions, mais en politique étrangère.

C'est intéressant, vous dites qu'il a laissé le président agir. C'est un homme qui est issu d'une famille politique qui est la cinquième force du Parlement.

Charles de CoursonLien45:42 → 45:43

De l

'Assemblée, pardon. Pour

Charles de CoursonLien45:44 → 46:00

répondre à votre question, pour avoir appelé cela, je ne pense pas que le président Macron soit de ceux qui acceptent facilement cela. De quoi ? De changer de rôle ? Mais il y a un Premier ministre et son gouvernement qui gouvernent, ce qui est la Constitution. Vous parlez du

Marine TondelierLien46:00 → 46:05

maître des horloges quand même. Non mais justement, il faut qu'il renonce

Charles de CoursonLien46:05 → 46:05

à

être le maître des horloges. Juste, j'arrive, mais Marianne Maxime, il parle demain à 20h, Emmanuel Macron. Alors, peut-être que vous savez ce qu'il va dire, je ne sais pas. Il est rentré d'Arabie Saoudite ce soir, il parle demain à 20h. Qu'est-ce que vous attendez de lui, aujourd'hui ?

Marianne MaximiLien46:16 → 47:01

Je vous l'ai dit, le plan A, c'est de nommer le gouvernement avec la force arrivant en tête, donc le nouveau Front populaire. Et je rappellerai quand même une méthodologie qui avait été proposée par Lucie Casté quand elle a été choisie par les organisations membres du nouveau Front populaire. C'était justement de dire qu'on arrive avec ce programme, qu'on met en débat l'Assemblée nationale et ensuite il y a des débats politiques, il y a des votes, on peut être minoritaire, majoritaire. Donc c'est ça la démocratie qui s'exerce. En tout cas, elle était là pour, et elle l'est toujours, en tout cas moi c'est ce que je pense et ce que je souhaite, donc il a cette possibilité là. de nommer un gouvernement du nouveau front populaire, en tout cas quelqu'un qui le nommera. Et la deuxième chose que j'attends, si ce n'est pas ce qu'il fait, c'est de démissionner. Je le redis, je pense que c'est la solution aujourd'hui au problème que nous traversons. Parce que moi je veux bien entendre comment on construit des compromis. C

'est-à-dire que les compromis proposés par Marine Tondelier, vous n'y croyez pas ?

Marianne MaximiLien47:03 → 48:16

Là tout de suite, en tout cas quand je vois la réaction et ce que j'entends, c'est clairement sur la retraite, il n'y aura pas de compromis. J'entends, il n'y a pas de lutte des classes, mais attendez, il y a quand même aujourd'hui des forces du capital qui sont à l'œuvre pour maintenir... ce qu'elles ont obtenu, c'est-à-dire une politique qui en en met plein les poches, c'est-à-dire que ce soit le monde de la finance, c'est quand même aujourd'hui ce qui est en train de se passer. Nous avons quand même aujourd'hui des enjeux de rapport de force. Il ne faut pas dépolitiser les choses. Nous avons des boîtes qui ferment, pendant ce temps-là, des actionnaires qui s'en mettent plein les poches. Je suis désolée, nous avons un problème. On peut être d'accord là-dessus ? Vous pensez par exemple qu'on peut interdire les licenciements boursiers ? Je vous pose cette question-là parce que c'est ce qu'attendent les gens. Moi j'étais ce matin à Auchan avec les salariés d'Auchan, à Fontenay-sous-Bouailles. Dans ma circonscription, c'est 220 emplois qui disparaissent avec la fermeture d'Auchan. Nous avons un groupe qui, par le jeu des holdings, réussit à verser beaucoup de dividendes à ses actionnaires. Je suis aussi députée de Clermont-Ferrand avec Michelin, qui est sur le siège de l'entreprise Michelin, membre du CAC 40, qui vient d'annoncer la fermeture de deux sites de production. Deux sites rentables. Deux sites rentables qui vont délocaliser, ce n'est pas qu'il n'y a pas de marché, et qui sont en train de faire des rachats d'actions et de verser un milliard à des actionnaires. Vous êtes d'accord pour discuter de ça ? D'accord, vous défendez d'autres intérêts. Ça fait 20 ans que je

Virginie CalmelsLien48:16 → 49:14

suis chef d'entreprise. Et je vous avoue que je suis, comme beaucoup de chefs d'entreprise en ce moment, dépité par le niveau de la classe politique sur l'économie. Et pardon, quand je dis ça, je ne vous vise pas que vous, même si je pense qu'Alefi est vraiment très, très éloignée d'une compréhension de l'économie. Mais je vise même le budget de Michel Barnier. Et je vous le dis, moi, je considère qu'on est en train d'aller collectivement dans le... par une méconnaissance complète des rouages de l'économie. Et ce qui me frappe dans ce débat, c'est que si je vous entends vous madame ou madame Tondelier, Michel Barnier est un homme de droite, vous avez même osé le mot ultra libéral et Emmanuel Macron ultra illibéral. Alors je vous explique, un gouvernement qui fait passer la dette de 2 milliards à 3 milliards, c'est pas ce que j'appelle un gouvernement... C'est 2 milliards, 2 milliards, 3 000 milliards. Tout à fait, tout à fait. Là c'est ma langue qui a fourché. Plus 1 000 milliards. La leçon

Marine TondelierLien49:14 → 49:15

de morale

Virginie CalmelsLien49:15 → 49:15

vient de prendre un coup

Marine TondelierLien49:15 → 49:15

de

Virginie CalmelsLien49:15 → 49:31

crédibilité. Ce n'est pas une leçon de morale, madame. C'est juste qu'à un moment donné, il faut quand même comprendre des rouages économiques que le monde entier comprend. Par exemple, la courbe de l'affaire, vous augmentez le taux de prélèvement obligatoire. C'est très contesté par beaucoup d'économistes. Mais ce n'est pas contesté, ça par beaucoup d'économistes. C'est 40 ans qu'on

Marianne MaximiLien49:31 → 49:32

fait ça

Virginie CalmelsLien49:32 → 49:35

en France. Je ne suis pas d'accord. On

Marianne MaximiLien49:35 → 49:40

est incompétent, nous ne sommes pas d'accord. Mais ce n'est pas un problème de compétence. C'est un problème de pragmatisme.

Virginie CalmelsLien49:40 → 49:40

Il n'y

Marianne MaximiLien49:40 → 49:41

a pas de pragmatisme.

Virginie CalmelsLien49:42 → 49:43

Ça

fait 40 ans dans des

Virginie CalmelsLien49:44 → 50:16

pays qu'on augmente les impôts. Est-ce que ça va mieux ? Mais la preuve, ça fait qu'il y ait baissé les impôts pour les deux. Mais attendez, Michel Barnier est arrivé avec un budget, pardon de vous le dire, qui n'est pas un budget de droite. Le Sénat a voté les mesures avec l'ISF, une taxe sur les hauts salaires à 250 000 euros, un élargissement personnel. L'impôt sur la solidarité. On le sait parce qu'on l'a proposé et qu'on l'a fait adopter. Ce sont bien des mesures. de gauche, madame

Tondelier. Donc vous voyez bien d'un

trait de plume en fin de l

'exercice. L'augmentation de l'impôt sur

les sociétés, c'était Michel Barnier, l'augmentation du public de travail. Mais pardon,

les amis, on ne comprend pas là.

Marine TondelierLien50:28 → 50:28

Mais oui,

Virginie CalmelsLien50:29 → 50:29

moi je ne comprends rien. Mais non,

mais si vous parlez ensemble, on comprend encore moins. Ça veut dire que l

Virginie CalmelsLien50:31 → 51:21

'étiquette politique du Premier ministre à l'heure actuelle n'a aucun intérêt. Puisque la preuve, Michel Barnier, qui arrive soi-disant avec une étiquette de droite, fait de la vraie droite encore plus de droite. Pas du tout, madame. Madame, je suis libérale et le vrai libéraliste, c'est justement ni de droite ni de gauche. Mais non, parce que vous confondez depuis toujours libéralisme et capitalisme. Vous croyez qu'on est là pour défendre les intérêts capitalistes. Moi, je pensais qu'on était là pour parler de Michel Barnier. Le libéralisme, c'est la liberté. Et c'est peut-être un des changements majeurs à opérer dans notre pays. C'est que vous, vous êtes des étatistes qui pensez que l'État doit apporter des solutions à tout le monde. Mais ça, c'est intéressant. Sauf que les caisses sont vives. Ça, c'est un vrai clivage politique pour le coup. Les caisses sont vives. C'est précisément

un débat politique et je ne peux pas être d'accord avec vous quand vous dites l'économie c'est ça, moi je suis chef d'entreprise et je connais l'économie. Moi aussi je suis chef d'entreprise, moi aussi je suis président d'une SAS qui se trouve être un journal de presse qui publie beaucoup d'articles d'économistes et les articles d'économistes que je publie qui sont professeurs d'université, directeurs de recherche au CNRS, ils ne disent pas du tout la même chose sur l'économie. Mais ils sont d'accord sur la baisse des charges ? ils ne disent pas du tout la même chose, ils n'ont pas la même vision de l'économie, il n'y a pas une seule vision de l'économie, ce sont des sujets qui sont extrêmement politisés, donc vous ne pouvez pas venir avec un argument d'autorité, il consiste à dire je suis chef d'entreprise et donc moi je sais ce qu'est l'économie. Donc il y a des visions concurrentes de l'économie, vous savez ce que c'est que la concurrence, vous êtes pour la concurrence, mais il

y a des visions concurrentes de l'économie. Non, c'est pas un débat d'économie, mais ce que ça montre, c'est que cette envie, cette proposition, C'est la proposition de Marine Tondelier de mettre des gens de l'arc républicain entre la table du front républicain. J'entends bien, mais vous... Pardon, pardon. Marine Tondelier.

Marine TondelierLien52:26 → 53:37

Celles et ceux, en fait moi je pense que dans le paysage politique français, il y a des gens qui bénéficient par principe d'une présomption de crédibilité. La droite, les Macronis, ça fait sérieux, ils ont fait des études de banquiers, tout ça très sérieux. Et nous, je ne fais que commencer. Et par contre, quand c'est la gauche, par principe, on décide que ce n'est pas crédible et que ça ne va pas. Notre programme, il a le mérite d'exister, d'avoir été chiffré par des économistes. Oui, messieurs, dames. Et celles et ceux qui nous ont fait des leçons de morale budgétaire tout l'été... comme vous venez de le faire, sont exactement celles et ceux qui nous ont amenés là. Bruno Le Maire qui nous a vraiment, il nous a commenté le truc là tout l'été, c'est pas possible, c'est pas crédible. C'est lui qui en 7 ans a fait passer la dette, je vous rappelle, de 2000 à 3000 milliards. 1000 milliards de dettes en 7 ans, mais en faisant le double exploit de ne pas réduire la crise climatique, de faire de l'inaction climatique et... d'augmenter la fracture sociale. 9 millions de pauvres dans ce pays, chaque jour un peu plus nombreux et chaque jour un peu plus pauvres. Alors la seule chose qu'ils doivent nous présenter, ces personnes, ce n'est pas des leçons de morale budgétaire. C'est des excuses parce qu'ils ont fait 40 milliards de cadeaux fiscaux aux plus riches. Et ça, même la Cour des comptes dit que c'était irresponsable budgétairement. Donc moi, je veux bien qu'on remette les finances publiques en ordre. On commence par celles et ceux qui ont eu des cadeaux fiscaux injustes. Quand je vous dis de supprimer des aides directes

aux entreprises, vous ne

Marine TondelierLien53:38 → 53:38

me dites pas que je suis

d

Marine TondelierLien53:39 → 53:39

'accord avec

vous. Parce que ça vous ferait mal d 'être d'accord avec pas. Écoutez-vous s'il vous plaît. J'ai mal de nulle part, je suis anti-tape.

Marine TondelierLien53:45 → 53:47

Pourquoi vous

ne me dites pas ?

Marine TondelierLien53:47 → 54:18

Ce serait une bonne mesure. Je vous dis qu'il faut des aides conditionnées. aux légalités salarielles femmes-hommes, au fait de ne pas délocaliser, au fait de protéger l'environnement. Mais ce que je vous dis aussi, c'est que quand vous allez sabrer les budgets des collectivités, vous trouvez que c'était une bonne idée. Mais les carnets de commandes du BTP, c'est quand même beaucoup les investissements des collectivités. Quand ils vont arrêter d'investir, ça va avoir un effet récessif. Et ça, c'est aussi les économies. Je reprends la main. Virginie Calmel, on cherche des solutions pour sortir de la crise. On n'est pas dans

le débat des collectivités ce soir. Mathieu Lefebvre, s'il vous plaît. Elles ne peuvent pas couper dans le fonctionnement. Elles couperont dans l'investissement. Vous le savez. Elle vous parle. C'est dramatique de couper dans l'investissement. Mesdames, s'il vous plaît. Mathieu Lefebvre. Mathieu Lefebvre. Mathieu Lefebvre. Votre solution à vous, c'est laquelle ? Est-ce que ce vous plaidez, c'est que demain, Mme Macron renomme quelqu'un qui soit de votre famille politique ou LR, comme c'était Michel Barnier, et qu'il retente sa chance une deuxième fois ? Est-ce que c'est ça la solution ? Puisqu'on voit bien que la discussion avec la gauche n'est pas... possible en l'état visiblement.

Elle

est difficile,

c'est dommage qu'elle le soit d'ailleurs. Dommage que le moment ne soit pas parlementaire alors qu'il devrait l'être. A l'été, on avait tout le temps la vérité pour se parler. La pression, vous faites semblant de croire qu'elle est sur le président de la République, mais elle était d'abord sur nous-mêmes à l'été. On aurait très bien pu rédiger une sorte de programme commun pour prendre des références, savoir sur quel point nous étions en accord ou en désaccord. Nous ne l'avons pas fait, j'en prends ma part de référence. Et aujourd'hui, est-ce que c'est trop tard ? Vous avez reçu un courrier pour le faire. Rien que le programme du nouveau Front populaire.

Marine TondelierLien55:17 → 55:21

Vous avez reçu Lucie Casté pour le faire et Gabriel Attal est le seul à ne pas avoir répondu. Aujourd'hui, s'il vous plaît.

Essayons d'avancer et de nous dire sur quelques grands dossiers. Est-ce qu'on est capable d'avancer ensemble ? Est-ce qu'on est capable d'avancer ensemble sur quelques grandes valeurs ? Parce que les valeurs, ça compte aussi, pardon, dans le moment sur lesquelles on a envie d'avancer. Mais ça, ça suppose d'abord de cesser le chantage à la démission du président de la République. Le président de la République est élu pour 5 ans et il partira en 2027. Il faut que cette chose soit extrêmement claire dans les esprits des uns et des autres. Et j'ai bien peur que celles et ceux qui aujourd'hui ont joué le chaos veuillent, dans le fond, n'en veuillent pas du tout à Michel Barnier. C'est ce qu'ils en veulent au président de la République et ils veulent accélérer la décomposition de la vie politique. française. Donc le chemin pour essayer de construire ensemble, c'est de mettre de côté ces postures politiciennes qui, dans le fond, sont véritablement perdants-perdants. Parce qu'à la fin, c'est peut-être Marine Le Pen qui risque de remporter la mise si le chaos advient. Et si cette politique

continue.

Et ensuite, il faut se mettre d'accord sur quelques grands chantiers. Mais ça suppose que les uns et les autres. Et je vais vous le dire, peut-être nous les premiers, je le dis encore une fois, on a perdu les élections, on a peut-être péché par arrogance, je n'ai aucune difficulté à le dire. Mais je vous le dis de la même manière, je ne ferai jamais alliance avec la France insoumise et je n'accepterai pas d'être dans la même pièce qu'eux pour discuter. Parce que là, il ne s'agit plus des quelques mois qui suivent, mais il s'agit de valeurs qui sont des valeurs essentielles.

Marine TondelierLien56:34 → 56:43

Mais sauf que monsieur, quand les insoumis avaient fait un... Un pas en disant si c'est nous le problème, on ne pense pas que c'est nous le problème, mais si c'est nous le problème, alors nous ne participerons pas à ce gouvernement.

Et

Marine TondelierLien56:45 → 56:54

le problème, tout d'un coup, c'était les écologistes. Et puis après, le problème, c'est les communistes. Je ne veux pas revenir dans les polémiques, Madame Tondelier. Je ne suis même pas sûr que tous les socialistes passent le contrôle technique macroniste. Madame Tondelier,

je ne veux pas revenir dans les polémiques, mais vous avez invité le rappeur Médine à vos universités d'été. Moi, ça me choque, ça me pose un problème. Si aujourd'hui, vous nous dites, j'ai commis une erreur.

Marine TondelierLien57:02 → 57:12

Avec lequel, Edouard Sip discute fréquemment dans la ville du Havre. On ne sait pas qu'on parlait de l'Église. C'est pas sérieux. On doit avancer. On ne peut pas instrumentaliser ces thématiques-là pour les enjeux politiques. Je n'instrumentalise pas. Mais madame,

moi, ça me pose un problème. Ça me pose un problème. Il y

a quand même une question sur la démission du président. Vous invitez à une discussion collective. Et ça, c'est vrai. Mais par exemple, la question est vraiment très idiote. Mais ça, quand même, réunir une personne qui est de la majorité présidentielle, enfin, ancienne majorité présidentielle, qui, évidemment, n'envisage pas la démission du président de la République. Oui, voilà. Minorité présidentielle désormais. Et quelqu'un qui pense que c'est une évidence de demander la démission du président, même Charles de Courson n'y est pas complètement opposé. Pas du tout. Je pense que même

Marianne MaximiLien57:39 → 57:45

chez les macronistes, on déchemine. On est bien d'accord. C'est

quoi la question ? La question, c'est comment est-ce que vous mettez d'accord des gens qui déjà ne sont pas d'accord sur si le président doit démissionner ou pas ? Ce n'est pas nous qui

Marine TondelierLien57:51 → 57:53

décidons. Charles de

Courson prend la parole.

Charles de CoursonLien57:57 → 58:14

Vous revenez à la première hypothèse. Cette première hypothèse, elle est fermée. Le Président a annoncé qu'il resterait jusqu'au 10 jours. Pour le moment. Oui, mais voilà, votre voici n'est pas d'accord. On peut toujours espérer, à coup de manifestation, le pousser à la décision. Quand ces années vont commencer à le lâcher, parce que c'est ce qui va arriver, je suis désolée, mais des

Marianne MaximiLien58:14 → 58:18

gens qui restent tenus vont venir à mesure de le lâcher. Mais même

Charles de CoursonLien58:18 → 59:46

dans cette hypothèse, chère madame, ça n'empêche pas le Président de rester jusqu'à la fin. Donc ne rêvons pas, ça serait pour moi la solution la plus démocratique, mais il ne le veut pas. Très bien, donc acte. 63% des Français sont favorables selon un sondage élable de la semaine dernière. Vous voyez, Madame Tondelier, si vous voulez un minimum d'accords sur un certain nombre d'actes sur lesquels on pourrait se mettre d'accord, il faut que chacun donne du sien. Bien sûr. Ne pas dire, c'est mon programme et que mon programme, ça c'est pas possible. Ça c'est pas possible. Moi j'ai dit ça. J'ai même dit plutôt l'inverse. Il faut savoir dialoguer. Il y a bien des démocraties occidentales, d'ailleurs, toutes sauf nous, qui sont capables de le faire. Mais nous, on n'est pas capables. Et puis, je voudrais dire une deuxième chose. C'est sur l'idée, les super profits, etc. Je regardais l'évolution de le partage, de la valeur ajoutée. C'est la richesse créée par les entreprises non financières, comme on les appelle. Eh bien, savez-vous que la part des salaires est stable ? La part des impôts de production est en légère augmentation ? malgré les mesures qui ont été prises, et le bénéfice des entreprises est globalement stable, voire en légère réduction. D'ailleurs la preuve, le produit de l'IS à taux inchangé est stable. Il ne progresse absolument pas. Donc si vous voulez croire qu'il y a une poule aux œufs d'or parmi les entreprises, c'est une erreur fondamentale. Il va bien

Virginie CalmelsLien59:46 → 59:56

falloir des entreprises et des salariés qui font tourner les entreprises. Et la richesse, surtout les salariés. La création de richesse, elle vient de là. Sinon, ils n'ont pas d'emploi. Pour résoudre les problèmes,

Marianne MaximiLien59:56 → 1:00:02

on n'a pas d'emploi s'il y a des salariés, les salariés peuvent travailler sans place. Pardon, on ne repart pas dans un débat.

On n'est pas encore en élection législative. On fait comme ça, il y avait une élection après-demain, ce n'est pas le cas. Mais sur la question politique et démocratique, est-ce qu'on arrive au bout du bout de la cinquième, selon vous ? Et est-ce que c'est ce que nous raconte ce moment ? Il n'est pas d'accord, Arthur Chevalier. Ah non, là j'ai rien dit, j'ai été sage. Pour

vous répondre franchement, je l'espère, mais cette constitution, elle est solide parce qu'elle en a connu là ces derniers mois en particulier. Peut-être que c'est qu'elle n'est pas si mauvaise. Non, je ne pense pas que ce soit un crash test. Je pense qu'elle est très mauvaise parce qu'elle est très peu démocratique et qu'on est le seul pays, avec les pays comparables, qui concentre, qui accepte de donner autant de pouvoir à une seule personne, encore une fois. Et la dissolution de ce point de vue-là est un exemple. – Incroyable, enfin, je veux dire que ça ne devrait plus être possible. – C'est

-à-dire le fait que demain, 20 ans, soient tous les yeux rivés sur le président ? – Enfin, c

'est ahurissant, c'est-à-dire que… – Mais c'est son mandat qui lui donne son pouvoir, c'est pas la constitution,

c'est son

mandat, il est élu par tous les Français. – Mais attendez, son mandat, il a… – C'est une légitimité extraordinaire. – Mais évidemment, c'est tout le problème. C'est-à-dire qu'en fait, moi j'ai pas… Écoutez, moi je défends cette idée qu'il faut supprimer l'élection suffrage universel direct. du président de la République. Je défends cette idée. J'avais écrit un article en 1997 dans Le Monde pour le demander. Je pense que c'est ça qui met tout par terre dans notre système politique. Donc évidemment, qu'on appelle ça 6ème République ou pas, ou qu'on revienne à une version antérieure de la 5ème République, mais qu'on remette de l'équilibre. Donc j'espère que la vertu de cette crise politique qu'on traverse et qui dure, ce sera celle de la prise de conscience de l'impossibilité de continuer à fonctionner comme ça. On ne peut pas demander au président de la République. Je ne pense pas que ça passe par le fait de lui demander de démissionner. Je pense que ça passe par lui demander de se mettre en retrait parce que de reconnaître qu'il n'a plus de pouvoir aujourd'hui ou pratiquement plus de pouvoir. C'est paradoxal, il n'a plus de pouvoir mais on ne regarde que lui. Mais qui regarde que lui ? C'est-à-dire que lui-même, s'il peut se permettre ça, c'est que les... Le commentateur, le système médiatique est orienté. Tous les projecteurs sont braqués sur le président. Et pour changer ses habitudes, ça prend énormément de temps. La pratique politique, ce n'est pas qu'une constitution. C'est toutes ses habitudes, c'est la façon de traiter la politique. Absolument. Et en fait, quand on entend la présidente de l'Assemblée nationale aujourd'hui... prononcer cette phrase qui, au fond, fait triompher le Parlement sur le gouvernement...

Et quand

la réponse à ça, quelques minutes plus tard, c'est une alerte qui vous dit le président de la République parlera à 20h demain,

ça ne va pas du tout. Ça ne va pas du tout.

C'est quand même normal. Il y a plus de l'intimité

Marianne MaximiLien1:02:59 → 1:03:40

que n'importe quel parlementaire. Je voulais juste rajouter quelque chose sur la question des compromis en politique et comment on pourrait construire quelque chose. Moi, je voudrais dire... qu'on est dans un moment de crise importante. Enfin, une crise, je l'ai dit, sociale, avec des plans sociaux, quand même, on est à plus de... Enfin, il y a des chiffrages qui font froid dans le dos. On va être à 150 000, 300 000 suppressions d'emplois. Ça a déjà commencé et ça va continuer. C'est le résultat d'une politique, quand même, il faut se le dire, qui n'a rien protégé. La vôtre, monsieur le... Elle est au bout sur le compromis. Si vous aurez des fenêtres, on ne pourra pas. Je le redis, je ne vois pas comment ça existe. Le seul moment où, en fait, quelqu'un de gauche a essayé de faire des compromis, ça a donné une politique de droite, et c'était François Hollande. Et le résultat était quand même assez... C'est-à-dire que ça a failli liquider la gauche. Mais

vous n'êtes pas dans la même alliance que François Hollande ? Il n'est pas au niveau Front Populaire ? Attendez, excusez-moi.

Marianne MaximiLien1:03:44 → 1:03:45

Attendez, ça m'empêche de critiquer.

D'accord, donc vous êtes avec des gens de droite au sein du niveau Front Populaire. Je dis des choses que j'ai déjà dit

Marianne MaximiLien1:03:48 → 1:03:57

à François Hollande, que j'ai déjà dit aux socialistes. François Hollande de droite, quand même. Non, mais ça a créé une politique qui a fait des dégâts et qui a failli faire disparaître la gauche. Mais on ne fait

Marine TondelierLien1:03:57 → 1:03:59

pas pour les causes qu'on prétend défendre, là, maintenant. Non,

Marianne MaximiLien1:03:59 → 1:04:05

mais les causes qu'on prétend défendre, je suis d'accord, il va falloir aussi qu'on s'y colle, mais qu'il n'y ait aussi que derrière des choses

Il faut qu'on gouverne.

Marianne MaximiLien1:04:07 → 1:04:23

Il faut qu'on gouverne. Et donc on ne soit pas censuré. Et moi, c'est ce que je redis, c'est qu'il y a possibilité d'être pas censuré. Mais comment ? C'est une question de nous laisser, mais laissez-nous essayer de gouverner quand même. C'est pas sérieux de se dire, on n'y va pas à pas. Mais c'est sûr qu'a priori, nous avons la Macronie. Oui, il y a un a priori de censure contre vous. Je vous le confirme. Même avant que les lignons de vous cicatrice, même avant

Virginie CalmelsLien1:04:23 → 1:04:23

que vous avez décidé. Mais pas

Marianne MaximiLien1:04:23 → 1:04:24

que la Macronie,

Virginie CalmelsLien1:04:24 → 1:04:30

madame. La Macronie, elle est le RN. Donc en fait, vous ne tenez pas. Mais personne ne tient. D

Marianne MaximiLien1:04:30 → 1:04:41

'où la démission d'Emmanuel Macron. La seule chose pour régler la situation sera aujourd'hui de retourner aux urnes. Mais c'est légitime, c'est quand même au peuple souverain. Je voulais juste

Marine TondelierLien1:04:41 → 1:04:49

rappeler que quand Emmanuel Macron a prononcé la dissolution, il a dit qu'il la faisait là. Parce qu'il voulait éviter une censure au moment du budget. C'est un

choix démocratique par excellence. Il y a des millions de Français qui ont été applaudis. Monsieur nous dit que le président a trop de pouvoir. Enfin, pardon, il a remis son pouvoir entre les mains des Français. Il n'a pas tiré les conséquences du résultat de la dissolution. La dissolution, on en pense qu'on en a. C'est un choix courageux. Il a perdu.

S'il vous plaît, stop. Charles de Courson va terminer et après Jean

Charles de CoursonLien1:05:12 → 1:06:05

Valenzone. Initialement, la Constitution française était une démocratie parlementaire. L'élection suffrage directe du président de la République a créé un système très curieux. Très vite après, ça a duré 4 ans. Comment ? C'est arrivé très vite. Oui, d'accord. Mais depuis cette période que se pose le problème de la double légitimité, de la légitimité populaire qu'il a l'Assemblée nationale, mais aussi le président de la République. Donc quand ils sont en contradiction, ça donne la cohabitation, qui ne donne pas toujours des résultats, d'ailleurs, très sympathiques. Donc si vous voulez sortir... de ce dispositif. Soit vous revenez à un système parlementaire, soit vous basculez à un système présidentiel. Mais qu'est-ce que veulent les Français ? Ils veulent garder le droit d'élire leur président. C'est comme ça. Mais peut-être plus aujourd'hui, parce qu'on est passé à travers un certain nombre d'épreuves qui font que l'opinion

publique a pu évoluer

Charles de CoursonLien1:06:05 → 1:06:27

là-dessus. Je vais jusqu'au bout. Et donc si les Français veulent garder l'élection au suffrage judiciaire direct du président de la République, avec une solution, c'est qu'à ce moment-là, on fait un système à l'Amérique. Un système vraiment présidentiel. Mais à ce moment-là, le président ne peut plus dissoudre. Et j'ajouterai, et en plus, on passe à un système proportionnel. Ou avec une part de

proportionnel. Pour équilibrer le dispositif. On attendra demain à 20h. On va quand même le regarder. Merci d'être venu débattre ce soir. Merci Virginie Calmel. Merci Marine Tondelier. Nouvelles du Front, c'est votre dernier livre réédité je crois. Aux éditions Les liens qui libèrent. Merci beaucoup. Merci Marianne Maximi d'être venu ce soir. Sylvain Bourbeau de la revue AOC. On vous retrouve sur France Culture aussi pour votre émission. La suite dans les idées. Tous les jeudis, donc demain soir, en direct à 20h. Merci Charles de Courson. d'être venu et merci à vous, Mathieu Lefebvre, Camille, Arthur, merci à tous les deux. On se retrouve demain, toujours en direct, ce sera vers 22h50, demain, donc juste après cette fameuse allocution d'Emmanuel Macron. Ciao.