Protection des enfants : Gérald Darmanin, Édouard Geffray et Stéphanie Rist

consacré au projet de loi relatif à la protection des enfants. Je vous remercie, Madame, Messieurs, d'être présents devant nos commissions pour évoquer ce projet de loi qui entend répondre aux difficultés profondes que connaît notre système de protection de l'enfance. Sénat s'est largement saisi de ces enjeux, notamment à travers la mission d'information conduite conjointement par nos deux commissions, dont les conclusions ont été présentées en avril dernier par nos collègues Agnès Canaillé, Pascal Gruny, Anne-Marie Nédélec et Patricia Schilinger. Leurs travaux ont mis en lumière les défaillances structurelles de l'aide sociale à l'enfance. qui pède à garantir aux 380 000 enfants et jeunes majeurs pris en charge la stabilité et la protection auxquelles ils ont droit. Notre commission des lois a également instruit plusieurs initiatives législatives sénatoriales sur les autres enjeux abordés par ce texte. Je pense notamment à la proposition de loi visant à renforcer le contrôle des antécédents judiciaires des personnels d'encadrement des enfants. adoptée par le Sénat en mai dernier, ainsi qu'à la proposition de loi renforçant la protection judiciaire de l'enfant victime de violences intrafamiliales, adoptée en novembre 2024, qui prévoyait notamment d'étendre le champ de l'ordonnance de protection. Récemment, la Commission de la Culture a remis son rapport sur les violences dans le périscolaire. Ces différentes initiatives témoignent de la mobilisation du Sénat en faveur de la protection de l'enfance, mais rappellent également que les difficultés rencontrées dans ce domaine sont anciennes. Trois grandes lois ont déjà été adoptées en 2007, 2016 et 2022 pour tenter d'y remédier. Cette succession de réformes nous invite à nous interroger non seulement sur les évolutions législatives encore nécessaires, mais aussi sur les conditions de leur mise en œuvre effective. Vous nous présenterez, je pense, les grandes lignes de ce projet de loi. Pour ma part, je souhaiterais vous poser auparavant deux questions. La première concerne la protection judiciaire des enfants victimes de violences intrafamiliales. Le projet de loi prévoit la création d'une ordonnance de sûreté de l'enfant alors que plusieurs dispositifs de protection existent déjà. Monsieur le Gardesseau, pourquoi avoir privilégié la création d'une nouvelle procédure plutôt que l'adaptation des mécanismes existants, notamment de l'ordonnance de protection dont le Sénat avait d'ailleurs proposé d'élargir le champ en novembre 2024 ? Ma seconde question porte sur le renforcement des contrôles d'honorabilité des personnes exerciant une activité auprès des mineurs. Le dispositif initial a été profondément remanié par l'Assemblée nationale afin d'étendre ces contrôles à un plus grand nombre de professionnels et de bénévoles. Madame et Messieurs les Ministres, comment entendez-vous garantir que cette harmonisation des contrôles d'honorabilité renforce effectivement la protection des mineurs sans remettre en cause l'efficacité des dispositifs déjà existants ? Nos rapporteurs Agnès Caneil et Dominique Verrien ainsi que nos collègues de la commission des affaires sociales auront naturellement l'occasion de vous interroger plus précisément sur ces différents enjeux. Et je cède à présent la parole à mon collègue Philippe Mouillet, président de la commission des affaires sociales.

Philippe MouillerLien2:36 → 3:34

Merci Madame la Présidente. Je n'ajouterai que peu de choses afin de laisser nos échanges se dérouler. Je précise simplement que la commission des affaires sociales est saisie pour avis de ce texte et traitera au fond une petite vingtaine d'articles. concernant principalement l'accueil et les dimensions familiales, la sécurisation des lieux d'accueil et la coordination entre les acteurs de la protection de l'enfance. En outre, en coopération avec la Commission des lois, elle s'intéressera naturellement au volet relatif à l'obligation de recherche d'un tiers de confiance dans le cadre d'un placement en urgence, à l'autorisation de mise en œuvre des mesures administratives avec l'accord d'un seul parent ou encore à la sécurisation de l'accès aux soins des enfants. confiée au service départemental de l'aide sociale à l'enfance. Pour ses travaux, elle a désigné Jean-Sol et Brigitte Bourguignot en qualité de rapporteur pour avis. Je vais sans plus attendre laisser la parole au ministre. Nous attendons votre intervention. Monsieur le ministre.

Gérald DarmaninLien3:36 → 14:45

Merci beaucoup, Madame la Présidente, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les rapporteurs. Je salue évidemment mes collègues du gouvernement et vous toutes et tous. Peut-être vous dire en quelques mots, en essayant de répondre à la question, Madame la Présidente et vous-même, Monsieur le rapporteur, d'abord l'objectif de ce projet de loi que nous accompagnons en consignature de plusieurs ministres, qui est à mon avis important, et d'abord de la chancellerie, puisque vous savez que 80% des mesures désormais sont judiciarisées, ce qui a beaucoup changé. pour répondre en partie à Madame la Présidente par rapport au placement de l'enfant tel que nous le connaissions précédemment. L'objectif même pour la chancellerie, c'est que le placement de l'enfant doit protéger l'enfant et lui offrir un avenir stable, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, d'où l'objet des dispositions proposées par le gouvernement. En urgence, c'est vrai, on parlera de l'ordonnance de sûreté, mais aussi de manière plus profonde. L'absence de majorité à l'Assemblée empêche de faire une proposition de la part de la chancellerie que j'ai déjà évoquée devant vous, mais qui me paraît très importante. qui est la fusion nécessaire pour demain peut-être du juge qui s'occupe des enfants. Vous savez qu'un enfant aujourd'hui, il a, lorsqu'il est en difficulté, trois possibilités de rencontre d'un juge. Le juge des enfants, le juge correctionnel et le juge des affaires familiales. Ce qui explique parfois les difficultés. civile et pénale que peut connaître un enfant, un enfant auteur, un enfant victime, un enfant dont les parents ont des antécédents, un enfant dont le tiers a des antécédents. Et moi, je suis personnellement pour une fusion de ces parties de ces juges, pour que l'enfant n'ait qu'un seul juge, le juge des familles. On aura l'occasion d'en reparler, mais la première brique de cette grande transformation est en effet ce projet de loi vu de la chancellerie. Sur le fait que le placement doit protéger l'enfant et lui offrir un avenir stable, ça suppose de réexaminer régulièrement la situation de l'enfant, de rechercher des solutions durables pour éviter les ruptures dans son parcours et notamment la recherche de solutions auprès des membres de sa famille ou des tiers dignes de confiance. Mais une fois qu'on a fait cette évaluation, il faut absolument que le magistrat puisse prononcer, quand on sait qu'il ne peut plus vivre auprès de ses parents, un placement stable et, si j'ose dire, tout au long de sa vie d'enfant jusqu'à sa majorité. Puisque aujourd'hui, on voit bien que malgré les modifications législatives qui ont été apportées à la loi, vous avez évoqué, Madame la Présidente, des modifications importantes, nous n'avons pas toujours cette volonté, cette envie de confier à des tiers en dehors de la famille un placement long et stable. Puisqu'il y a une sorte de recherche qui est un peu compréhensive, mais parfois étonnante vu les conditions. dans lesquels les choses fonctionnent, de retour de l'enfant toujours dans sa famille, qui parfois est maltraitante, voire extrêmement maltraitante. Nous avons dans ce texte plusieurs dispositions évidemment extrêmement importantes. L'Assemblée les a fait évoluer. Je vois que le Sénat va les faire évoluer encore. Je pense évidemment à l'ordonnance de sûreté de l'enfant. Je constate, Madame la Présidente, peut-être avec face ici, que vos rapporteurs eux-mêmes imaginent une ordonnance de sûreté spécifique de l'enfant qui complète... Merci. parce qu'il y a des milliers de mineurs exposés à des violences, et notamment en effet dans le cadre familial, essentiellement dans le cadre familial. J'ai compris que mesdames les rapporteurs avaient envie de revenir sur le dispositif voté par l'Assemblée nationale et de permettre aux juges d'affaires familiales en l'étendant aux enfants en danger, en écartant toute compétence du juge des enfants. La proposition va à l'encontre de deux objectifs que la chancéderie avait en premier recherchés. D'abord que la situation d'un enfant en danger soit d'abord... En urgence, examiné par un magistrat du parquet qui nous semble, nous, plus habitués à l'urgence, et notamment à l'urgence des vendredis après-midi lorsqu'on doit faire un choix. Lorsqu'il y a une suspicion de violence qui est dénoncée pour savoir qui garde cet enfant, le parquet, son habitude, c'est l'urgence. Le juge du siège prend un tout petit peu plus de temps et c'est bien normal, mais en tout cas c'était au début l'idée que nous en avions, et que deux, le juge des enfants puisse être saisi lorsque la situation dans son ensemble a révélé un danger. La solution proposée par vos rapporteurs à la Commission, elle mérite au moins de la simplicité. C'est sans doute le point le plus positif par rapport à ce que nous avons écrit et ce que nous avons écrit avec l'Assemblée nationale. Si elle ne semble pas couvrir totalement toutes les situations, on en parlera j'imagine dans le débat, je pense qu'elle a vraiment le mérite d'améliorer la protection actuelle. Et donc si la Commission confirme son orientation, le gouvernement ne s'y opposera pas, veillera à la sécurité juridique du dispositif voté par le Sénat. et à sa bonne articulation avec les mesures de protection existantes. J'imagine que dans le débat, dans l'hémicycle, on aura l'occasion de pouvoir couvrir les quelques situations qui nous paraissent relever de l'urgence pour s'assurer que le juge du siège soit aussi efficace que notre dispositif semblait l'écrire. Au-delà de l'intervention du juge, la responsabilité aussi de prévenir les violences avant qu'elles ne soient commises. C'est tout le sens du travail en effet du renforcement des contrôles d'honorabilité prévus par le texte. L'Assemblée nationale a souhaité l'étendre aux vérifications aux personnes intervenant auprès des mineurs, mais aussi à celles qui les accueillent dans un cadre familial. L'objectif est évidemment partagé avec le gouvernement. Aucun enfant ne doit être confié, ce qui est le cas aujourd'hui, à une personne dont les antécédents relèvent un danger pour lui. L'avis du Conseil d'Etat. Sur la solution engagée, puisqu'il s'agit de personnes, de fichiers, de professionnels et de leur réputation, évidemment il faut que les choses soient constitutionnelles lorsque le texte sera voté, ne nous permet pas toutefois d'atteindre le niveau d'exigence que souhaite le Parlement et que souhaite d'ailleurs, si je peux me permettre, la chancellerie. On poursuit donc collectivement, je l'espère, un travail de réécriture pour parvenir à des dispositifs à la fois plus protecteurs et juridiquement solides et facilement applicables sur le terrain. par les maires, par les plateformes qui embauchent, je pense à des baby-sitters. Il m'est arrivé encore extrêmement récemment d'avoir un cas où une plateforme très connue qui fait déduction fiscale de ses gardes d'enfants embauche des personnes à disposition des familles qui ont des casiers judiciaires et parfois sont membres du FIGES. Et j'ai un cas très spécifique d'une enquête avec des dizaines d'enfants violés dans le nord de la France où un couple a appelé, comme d'autres couples, une plateforme très connue et a la question à la plateforme pour dire « mais pourquoi vous avez embauché quelqu'un ? » qui avait un casier judiciaire et qui était au FIGES, qui était condamné, la justice pour le coup, avait totalement bien fait son travail, avait inscrit avec les services de police, avec des interdictions de contact avec les enfants, la plateforme a répondu, c'est aux parents de vérifier le casier judiciaire. J'imagine quand on appelle les gens à 14h pour une garde d'enfants à 18h, en l'occurrence c'était un médecin qui prenait son tour de garde à l'hôpital. qui avait besoin, c'est une femme qui vivait seule, qui avait besoin de garde d'enfants. On le voit mal demander qu'elle ait judiciaire à cette personne. Il y a donc à changer cette honorabilité, évidemment, tout en étant dans les clous que demande notre État de droit. Mais je pense que nous pouvons aller beaucoup plus loin. Vos collègues députés ont enrichi le texte sur de nombreux points. Je pense qu'il ne faut surtout pas attendre une réforme pénale d'ensemble qui n'arrivera pas avant l'élection présidentielle pour mieux protéger les enfants victimes de violences. Et je suis certain que nous saurons trouver le meilleur équilibre entre les libertés individuelles et la protection des enfants qui doit être, à notre avis, le premier point de l'écriture législative de ce texte. Nous avons par ailleurs à travailler sur l'imprescriptibilité. C'est une question évidemment qui appelle une attention particulière, faite d'émotion mais aussi d'efficacité. J'ai toujours été pour l'instant favorable personnellement, je sais que ce n'est pas du tout la position de la chancellerie ni des directeurs d'administration qui, j'espère, ont la même position que le ministre lorsqu'il vous rencontre, mesdames et messieurs les rapporteurs. Mais je veux redire ici que je suis favorable personnellement à l'imprescriptibilité des crimes sexuels qui touchent les mineurs. Je suis plus dubitatif sur les crimes qui touchent les mineurs en général. S'il y a une imprescriptibilité... C'est bien parce que quelqu'un va révéler un fait dont nous n'avions pas de preuves précédemment. Lorsqu'un enfant est tué, il y a une disparition ou un corps. Et la prescriptibilité est assez longue et il apparaît normal que les services d'enquête, que ceux qui portent plainte puissent évidemment dire « bah oui, un enfant a disparu ou est mort ». Et donc la prescriptibilité classique s'applique et elle est déjà assez longue. Lorsqu'il y a eu un viol d'un enfant très jeune, et parfois d'ailleurs un mineur qui n'est pas forcément extrêmement jeune, et qu'il n'y a aucune preuve, puisque c'est par nature un acte caché, surtout dans le cadre familial, il me paraît tout à fait normal que le constituant... se disent, demain, on peut avoir une imprescriptibilité, puisqu'on révèle parfois 30 ans, 40 ans, parfois 50 ans après, avec des gens qui sont d'ailleurs encore vivants, j'ai des cas extrêmement précis, pas tous, c'est vrai, enfin une partie des cas précis, et parfois désormais avec des preuves numériques qui sont gardées, voire des preuves médicales qui sont gardées, ce qui n'était pas le cas il y a 20 ou 30 ans, les crimes sexuels sur les mineurs me paraissent justifier la prescriptibilité, alors que le crime... de sang, si j'ose dire, sur un mineur, qui par nature fait naître un corps ou une disparition, permet l'engagement de l'action publique. Donc en tout cas, c'était personnellement ma position et celle du coup de la chancellerie. Je comprends qu'il y a des débats très larges à l'Assemblée nationale et au Sénat, des débats de juristes également, que je ne sous-estime absolument pas, mais il me semble. qu'une extension trop large d'impressibilité relèvera des difficultés constitutionnelles et qu'une approche ciblée sur les crimes sexuels permet de répondre à la question des viols et de la libération de la parole et des traumatismes que nous connaissons bien désormais par rapport à ce qui existe aujourd'hui. Enfin, et j'en terminerai par là, la fermeté de la réponse pénale doit se prolonger dans l'exécution des peines et la prévention de la récidive. L'exclusion des auteurs d'infractions sexuelles au bénéfice de la libération sous le content de plein droit... s'inscrit dans cette logique, il n'est pas logique de libérer des personnes qui sont détenues pour violences sexuelles sur mineurs sous prétexte qu'ils se sont bien conduits en prison. Puisqu'à ma connaissance, ils rencontrent peu de mineurs dans les prisons. Et donc il apparaît difficile de pouvoir en tirer des conséquences sur leur possible réintégration dans la société. C'est évidemment un acte très fort. Puisque je rappelle qu'il y a plus de 20 000 personnes pour violences sexuelles dans les prisons, on est passé de 7% de détenus pour violences sexuelles sur adultes ou sur mineurs en 2017 à 22% dans nos prisons. Nous avons quasiment, enfin nous avons plus que triplé le nombre de personnes concernées, donc c'est vraiment des dizaines de milliers de personnes qui seraient concernées par cette mesure. La prévention de la récidive suppose également, on le sait que c'est très difficile dans la question de violences sexuelles, et notamment des viols qui concernent les mineurs, vous le savez parfois des bébés, dans des actes absolument ignobles, mais il faut quand même essayer de mettre en place des prises en charge, notamment médicales, adaptées aux auteurs de violences sexuelles, dans le cadre d'une coopération qui doit être bien plus étroite, Madame la Ministre le sait, on y travaille, entre la Santé et le Ministère de la Justice. Voilà, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, en m'excusant, mais Madame la Présidente m'a autorisé si je... dire, à quitter votre commission avant mes collègues. Dans le cadre des événements actuels, je dois me rendre à Lille auprès de M. le maire de Lille et du Parc-et-Lille.

pouvoir législatif ne donne pas d'ordre au pouvoir exécutif, M. le ministre, mais nous nous trouvons quand même dans un dilemme parce que M. le ministre de la Justice part à 9h15,

si je ne me trompe pas. Alors, il y a quelques questions tout de même à lui poser. Pouvons-nous envisager de commencer par ces questions et ensuite de donner la parole ? Très bien, à nos deux autres ministres présents. Alors je vais commencer par donner la parole à nos rapporteurs, Madame Verrier, Madame Canaillé, et éventuellement à ceux qui auraient des questions à poser aux gardes des Sceaux qui concerneraient cet aspect des choses. Mesdames les rapporteurs.

Merci beaucoup Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, juste une petite précision. Nous avons étendu l'ordonnance de protection immédiate aux enfants et c'est bien le procureur qui gère l'urgence comme pour l'ordonnance de protection immédiate qui a été créée pour les femmes. Donc ne vous inquiétez pas, on saura prendre aussi le week-end les enfants. Je voulais vous interroger sur deux autres choses. Vous avez introduit dans l'article 10 tous les actes d'enquête. Vous ne pensez pas que c'est plutôt un risque pour les enquêteurs de rigidifier d'abord leurs procédures, voire même de les fragiliser, puisque à la limite, selon les enquêtes, et entre autres nous en avons discuté avec l'OFMINE, lorsqu'ils détectent par exemple une victime mais qui ne sait pas encore qu'elle l'est parce que c'est sur un visionnage justement qu'ils font, ils ne vont pas aller la prévenir en premier, donc ils ne vont pas l'auditionner. comme c'est demandé dans le texte. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est plutôt dangereux ? Que pensez-vous du cumul des peines qui a été introduit à l'article 11, un peu à l'américaine ? Demain, on sera puni de 250 ans de prison. On sera sûr de ne pas sortir, remarquez. Et enfin, vous avez suffisamment... couru sur l'imprescriptibilité, nous aurons effectivement le débat en séance sur le sujet. Moi, je pense que c'est ouvrir une boîte de Pandore que de commencer par là, parce que c'est donner une place aux victimes dans le procès pénal, mais c'est même plus loin, c'est rendre la justice pénale pour la victime, ce qui n'est pas du tout, jusqu'à présent, l'objet de la justice pénale.

Monsieur le garde des Sceaux.

Gérald DarmaninLien17:08 → 24:37

sur ce dernier point, moi, j'assume, Madame Laporteur, on a déjà eu l'occasion d'en parler. En effet, la victime n'est pas le centre du procès pénal. Ça, on est tous d'accord. C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. C'est notre droit. Et je pense que nous faisons une erreur et que la victime doit faire partie de son procès. Et je sais qu'on a des divergences. On a déjà parlé à plusieurs reprises ici. Je ne dis pas qu'une victime doit être le seul en moment de la justice pénale. Ça ne doit pas être l'alpha et l'oméga de la justice pénale. Mais moi, je vois des victimes extrêmement maltraitées. par notre justice institutionnellement. Et c'est tellement vrai, je le dis comme ça en passant, que lorsque je prends une circulaire, une circulaire, pas une instruction, au magistrat du siège du parquet, ils sont un peu plus habitués, mais au magistrat du siège, j'ai tout à fait le droit de donner des circulaires au magistrat du siège pour organiser les juridictions, elle est attaquée par les conférences et par les syndicats devant le Conseil d'État pour dire que je n'ai pas le droit de m'occuper non seulement de l'organisation des juridictions, mais même des victimes. Disons que, et je rappelle un des arguments de ceux qui ont attaqué ma circulaire, heureusement le Conseil d'État à la fin m'a donné raison, qu'on n'a pas le droit de considérer les victimes comme victimes puisqu'il n'y a pas de jugement définitif. Quand on sait le délai d'audiencement et la décision définitive de justice pendant 15 ans ou 10 ans, une victime de viol peut être particulièrement maltraitée, je rappelle qu'on est condamné chaque année par la Cour européenne des droits de l'homme pour victimisation secondaire. Donc dans cet esprit général, mais je comprends très bien votre raisonnement, c'est celui d'ailleurs d'une grande partie des personnes qui composent et mon cabinet et mon ministère, la victime doit continuer à être... un spectateur un peu engagé de ce qui lui arrive. Moi, je ne pense pas que ce soit aujourd'hui l'évolution de la justice. Je pense qu'on peut trouver un équilibre pour mettre un peu plus place aux victimes. C'est ce que j'ai essayé de faire dans la loi de justice criminelle que je vous ai proposée, et vous avez d'ailleurs en très grande partie accompagné, ce qui n'a pas été le cas, de l'Assemblée nationale. Mais je comprends tout à fait votre raisonnement. Vous avez parfaitement raison que ce n'était pas le fonctionnement actuel. Mais c'est ma position plus personnelle. Je suis certain d'ailleurs que nous évoluerons sur ce point dans les mois ou dans les années qui viennent. Sur l'article 10, c'est-à-dire les actes d'enquête, évidemment je copartage ce travail avec le monsieur le ministre de l'Intérieur, mais que doivent faire des enquêteurs ? Bien sûr, vous avez parfaitement raison, même la rapporteure, d'ailleurs les services d'enquête pour avoir créé l'OFMIN quand j'étais ministre de l'Intérieur, mais aussi pour connaître le fonctionnement des services de position d'armorie, ne peuvent pas mettre en place... des enquêtes parce que le législateur ou le ministre l'aurait décidé de ce bureau à Paris. Évidemment, il faut laisser, d'ailleurs c'est la proposition de rédaction que j'ai faite avant le débat de la semaine nationale et que je ferai, je l'espère, devant vous et avec vous, il faut laisser la possibilité aux enquêteurs de s'adapter à chaque affaire. Et au procureur de la République qui mène les OPJ, voire le magistrat instructeur, à s'adapter à tout moment. Et évidemment, dans le cas de l'OFPIN, vous avez parfaitement raison. J'ouvre d'ailleurs une parenthèse qui n'a pas trouvé grâce à la semaine nationale. Vous évoquez l'off mine qui peut regarder des images. Vous savez que les requêteurs de l'off mine peuvent se faire passer d'ailleurs pour une petite victime potentielle. Ils ne peuvent pas faire des échanges de messages vocaux parce que le législateur ne l'autorise pas. Alors la Sénat et l'Assemblée... Voilà, 5 ans, ils m'avaient refusé cette disposition alors qu'aujourd'hui, vous savez qu'une partie de l'excitation des pédophiles ou des pédocriminels, c'est d'échanger des voix avec des vocaux sur leur téléphone portable, sur Snapchat, sur WhatsApp, avec des petites victimes. Et donc comme ils savent que les enquêteurs ne peuvent pas le faire, ils s'arrêtent parfois à cette demande et quand ils voient qu'il n'y a pas de réponse parce qu'ils ne peuvent pas travailler sous pseudo vocalement... Les agents de l'OFMIN, ils ne peuvent pas conclure parfois une partie de leurs enquêtes. Je suis en la parenthèse et je ne peux que vous encourager à peut-être modifier cette disposition législative, on pourra en discuter ensemble. Cependant, vous avez parfaitement raison, dans des cas précis comme l'OFMIN, il faut laisser le temps pour voir s'il est vraiment victime, si ce n'est pas un dit ou fake, il peut voir s'il n'y en a pas d'autre, etc. Ce que nous disons dans cet article 10, c'est qu'il est très important de considérer les affaires de pédocriminalité comme des affaires sérielles. Et que bien sûr, il y a la victime. X au moment Y quand l'enquêteur constate le viol ou a des soupçons qu'un pédocriminel parle à cette personne. On peut penser qu'un pédocriminel ne viole pas ou ne souhaite pas violer qu'un seul enfant. Et c'est d'ailleurs une des discussions qu'on a eues pendant l'affaire Liana. Les gendarmes et les magistrats se sont dit que la petite Rosa qui avait porté plainte pour les 50 viols qu'elle aurait eu subis, elle était protégée puisqu'elle était loin de M. Barrella. Mais je pense qu'on peut tous s'accorder à dire que quand on a des relations sexuelles avec des bébés ou avec des enfants, on peut être sérielle. Et que votre vice, évidemment, vous pousse à organiser votre vie autour des violences sexuelles. Et donc ce que nous disons, c'est qu'entendre les victimes, mais aussi permettre les gardes à vue, non pas à la fin, ce qui est en général désormais ce que font les services de police, mais au début... pour pouvoir comprendre, regarder les outils informatiques, puisque la plupart des pédagogues criminels, vous le savez bien, ils ont des photos sur l'ordinateur, ils ont des images, on s'intéresse à leur vie. Dans le cas de M. Bavala, ça aurait été extrêmement intéressant de savoir qu'il a travaillé dans l'éducation nationale, qu'est-ce qu'il faisait sur ses propres enfants, quel était son rapport avec sa femme, vous avez vu qu'elle a déposé plainte depuis. Donc nous nous disons que l'audition de la victime... Comme la garde à vue, elle ne doit pas être systématique au début de chaque affaire, dans un temps réduit. Je pense qu'effectivement, il ne faut pas contraindre les services enquêteurs, mais il faut davantage inciter. Et c'est pour ça que cette durée encadrée et ces minimums d'enquête réalisés, c'est une indication de dire aux services enquêteurs, malgré mes circuits en politique pénale, de les faire. Et aujourd'hui, objectivement, il y en a qui le font et pas tous ne le font. En ce qui concerne, je terminerai par votre interrogation sur l'ordonnance de sûreté. Bien sûr, je n'ai pas perdu de vue que vous avez également mis le parquet, mais dans l'extension, si j'ai bien compris, c'est bien aux parents de saisir le juge et le parquet intervient en deuxième ligne. En ce qui nous concerne, le parquet intervient en première ligne dans notre dispositif. Moi, je ne suis pas défavorable aux écritures du Sénat. Je dis juste que vous le savez bien et vous connaissez bien ces affaires, le parquet est habitué à l'urgence. Et que nous devons prendre un dispositif. Alors la sûreté, c'est de l'urgence. Parfois, ça arrive le samedi, le vendredi, le dimanche, la nuit. Il faut donc qu'on ait un dispositif. qui permettent en quelques heures, parce qu'il s'agit aussi d'une accusation extrêmement grave de violences sexuelles sur un enfant, imaginons dans le cadre d'un couple qui se déchire, de garde d'enfants qui ne va pas bien, on sait que 90% des enfants disent la vérité, et il y a peut-être de temps en temps une ou deux difficultés, elles existent, on ne peut pas être automatique sur ce point. Il faut donc que quelqu'un prenne une décision, rapidement, et je pense que cette décision rapide, c'est souvent le parquet qui est capable de le faire le plus rapidement possible. Maintenant, si vous décidez souverainement que ce soit un magistrat, On s'organisera pour que ce soit le plus rapide possible. On parlait juste de conduite de changement pour le ministère, mais je comprends très bien votre remarque. Sur le cumul des peines, il existe déjà pour les évasions, par exemple. C'est déjà dans notre code pénal. Moi, je n'en suis pas un extrêmement fan, pour tout vous dire. Je suis plutôt opposé. Je suis en revanche très favorable à l'alourdissement de certaines peines, c'est dans la loi intégrale sur les viols sériels. Aujourd'hui, violer un enfant, violer 15 enfants, c'est la même peine possible. Ça, je pense que c'est évidemment à proscrire. Il y a des circonstances qui permettent d'aggraver les peines bien plus que cela. Et puis, deuxièmement, je suis pour la fin de la libération conditionnelle. Il vaut mieux, parce que sinon on va rentrer dans un système où on peut cumuler les peines, mais être libéré de manière conditionnelle. Donc ce serait totalement absurde pour nos concitoyens. Donc mettons fin aux libérations conditionnelles. pour bon comportement, pour les délinquants sexuels, ce sera déjà, à mon avis, très important, vu le nombre de personnes qu'on doit garder, vu la surpopulation carcérale.

Philippe MouillerLien24:39 → 24:44

Merci, M. le ministre. On va ouvrir un peu le débat. J'ai une demande de prise de parole. Crétine Befontidossa.

Merci. L'occasion m'est donnée, M. le ministre, de vous poser cette question. Ce texte est essentiel, on le sait. Mais il crée de nouvelles obligations. Et moi j'aurais voulu savoir quels moyens supplémentaires comptez-vous permettre pour que les magistrats puissent les appliquer. Au fond, comment éviter que cette réforme ne se traduise par des obligations supplémentaires sur le papier, sans amélioration concrète pour la protection des enfants. Et je prends deux exemples. Le texte renforce les exigences en matière d'investigation sur les violences commises contre les mineurs. Mais comment respecter ces exigences lorsque les parquets et les services d'enquête traitent déjà un volume considérable de procédures avec des moyens contraints et des expertises parfois très longues à obtenir ? Et puis, le renforcement des contrôles d'honorabilité est indispensable pour prévenir le risque auquel les enfants peuvent être exposés, et on le sait. Mais comment le ministère garantira-t-il la fiabilité et l'actualisation de ces contrôles alors que les services judiciaires doivent déjà absorber un volume important de procédures ? Quels moyens seront consacrés à leur mise en œuvre et à la transmission rapide des informations pertinentes

? Dans la folie, nous allons prendre une question de Mme Lana Tétuanui.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président, Messieurs et Madame la Ministre. Monsieur le garde des Sous, vous venez de revenir de Polynésie française. Et Dieu sait que nous figurons sur le palmarès de toutes ces violences un sujet qui me tient à cœur. La complexité de notre territoire, puisque nous avons des compétences partagées, aussi bien le judiciaire qui est du droit commun et... Le suivi, les affaires sociales sont de la compétence de la Polynésie française. Ma question serait toute simple. Nous allons soutenir, en tous les cas, les sénateurs de Polynésie, ce projet de loi. Mais je réfléchissais, d'où ma question, monsieur le ministre, comment, concrètement ? comment concrètement l'État pourrait venir au chevet de la Polynésie, et vice versa aussi, pour rendre applicable. les mesures nouvelles que nous allons prendre. Je vous interpelle parce que le décès d'un enfant placé dans une famille d'accueil il y a un an a fait un peu remonter ou bien fait couler beaucoup d'encre en Polynésie française et chacun... enfin, de mon point de vue, se rejeter un peu la balle aussi bien du côté du tribunal de Pape-Été et aussi bien des services sociaux de la Polynésie française. C'est la question que je voulais vous poser ce matin, monsieur le ministre.

enfin, nous allons prendre trois questions. Madame Marie-Claude Varayas.

Oui, merci Madame la Présidente. Vous l'avez rappelé, en 2025, dans le cadre d'une mission conjointe de contrôle sur la protection de l'enfance, le Sénat a dressé un diagnostic particulièrement préoccupant de la situation de la protection de l'enfance. Ces travaux y mettaient en évidence l'urgence de construire une politique publique de la protection de l'enfance qui devait être lisible, coordonnée et dotée de moyens à la hauteur des besoins. Du fait des salaires bas et des conditions de travail dégradées, ce secteur est en souffrance et il rencontre des difficultés croissantes de recrutement dans les structures. Alors, moi, je pense que ce projet de loi crée ou renforce des obligations en matière de protection de l'enfance qui sont intéressantes. Mais quels moyens financiers nouveaux l'État s'engage-t-il à apporter en matière de soutien à la parentalité, à la prévention précoce ou à l'accompagnement des familles ? Comment éviter que ces nouvelles obligations reposent une nouvelle fois ? essentiellement sur les départements dont les finances sont en grande difficulté. Dans mon département en Dordogne, ces dépenses s'élevent il y a 10 ans à 60 millions d'euros. En 2026, nous allons atteindre 95 millions d'euros. 700 enfants il y a 10 ans à l'ASE, 1800 aujourd'hui. Pouvez-vous prendre l'engagement ? qu'aucune nouvelle obligation ne sera transférée au département sans compensation financière suffisante. Par ailleurs, un enfant doit pouvoir bénéficier du même niveau de protection qu'il vive dans une métropole ou dans un département rural. L'égalité d'accès aux éducateurs spécialisés, aux psychologues et aux structures d'accueil sera-t-elle garantie dans des territoires où les distances peuvent compliquer le suivi de l'enfant ? Envisagez-vous des objectifs territoriaux de couverture et des moyens spécifiques pour les territoires ruraux

le ministre.

Gérald DarmaninLien30:26 → 37:54

Merci Madame la Présidente. Sur ce dernier point, j'essaierai peut-être la ministre de la Santé et des Affaires Sociales évoquée puisque c'est une relation avec les départements. Juste dire que le principe du texte, c'est quand même de confier plus à des tiers de confiance qu'à des placements gérés par les départements. Donc normalement, puisque c'est le principe général, le placement doit être une exception et le tiers de confiance doit permettre l'éducation tout au long de la vie de l'enfant. par les décisions de justice, coûter moins cher, puisque la justice engage des dépenses en prenant un certain nombre de décisions. Pour le reste, sur la solidarité entre collectivités, je laisserai les ministres Rist évidemment évoquer ces sujets. Madame la sénatrice de Polynésie. Elle sait que je suis encore allé récemment à papeter. Évidemment, la pénisie, comme l'ensemble des territoires ultramarins, mais singulièrement la pénisie est particulièrement touchée par les violences sexuelles qui touchent les enfants. Je sais que vous êtes particulièrement misé sur cette question, Madame la sénatrice. Oui, il y a à la fois moins de moyens en proportion vu le travail à faire dans la justice, même si vous avez vu qu'elle a été encore renforcée extrêmement récemment, et notamment dans le placement et dans l'accompagnement et la décision des juges pour enfants. Un juge pour enfants, il est entre 300, 400, 500 dossiers selon les endroits. Donc évidemment, c'est très difficilement acceptable. Donc j'ai pris la décision de revenir sur les... Décision d'affectation des magistrats dans vos territoires par Dupond-Moretti en créant 25 cabinets de juges pour enfants supplémentaires par an. Donc une cinquantaine depuis que je suis en responsabilité. Il y a des exemples notamment dans des territoires socialement extrêmement touchés. Comme on veut arriver ces cabinets pour enfants à la rentrée, je vous ai écrit et je sais que vous voyez cette différence. Nous avons, et je le répète, et je pense qu'il faut qu'on travaille ensemble avec le pays, avec le gouvernement de Polynésie, comme de Nouvelle-Calédonie d'ailleurs, puisque c'est la compétence en France, c'est une compétence du gouvernement local, vous le savez. Mais nous avons quand même une PJJ qui travaille en Polynésie française. Le ministère de la Justice peut-être faisait plus attention à l'outre-mer, puisque par exemple la direction régionale de la PJJ était à la fois patron de Paris, le plus gros département, et de l'outre-mer. On voyait mal comment la personne pouvait faire les deux. Donc j'ai décidé de créer deux postes, un poste qui s'occupera de Paris et un poste qui s'occupe désormais de l'Outre-mer. Voilà, c'est une attention particulière. Nous avons la difficulté, cependant, qu'il faut que les gouvernements locaux mettent aussi des moyens, peut-être qu'il faut les aider par ailleurs, j'entends votre question, pour faire cet accompagnement de la jeunesse, notamment des mineurs placés. Il était évident que parmi tous les drames que nous connaissons, le drame de l'enfance en Outre-mer est un drame dans le drame. Et vous avez parfaitement raison, Madame la Sénatrice. des moyens dont nous disposons. D'abord, l'honorabilité, elle doit être vue comme automatique. Et le ministère de la Justice sait faire sans besoin de beaucoup de fonctionnaires. Quand j'étais ministre de l'Intérieur, nous avons réussi avec les élus locaux. Rappelez-vous, il y avait un débat il y a encore 5 ans pour savoir quand on a été maire, est-ce qu'on peut connaître la fiche S de quelqu'un. Ce débat est dépassé désormais. Désormais, nous avons des systèmes informatiques, des moyens de travail avec les préfets et les maires, qui fait que très rapidement, on sait si une personne, et là c'est un administratif, est soupçonné ou n'est pas soupçonné. Et même avec, pour avoir été maire moi-même, avec les fichiers judiciaires type le FIGES, qui a les fichiers d'information sexuelle, un maire qui fait correctement son travail, même pour des contrats très courts, et on sait tous que c'est parfois des contrats très courts lorsqu'il s'agit de péri-scolaire, lorsqu'il est bien organisé, il a les informations par un système, vous le savez, de go-no-go sur les personnes. Donc il faut absolument qu'on ait un développement informatique, ce que nous aurons. pour pouvoir répondre à la question d'honorabilité sans mobiliser des millions de personnes. Ce qu'il faut que le Parlement définisse, cependant, c'est quel est l'état de ce fichier. Est-ce que vous voulez un fichier de personnes qui sont condamnées définitivement ? Est-ce que vous voulez un fichier de personnes qui ne sont pas condamnées définitivement mais dans lesquelles il y a des soupçons graves ? Par exemple, le figet terrorisme ou le figet sexuel, une mise en examen est dans ce fichier judiciaire prononcé par un juge. Donc il y a des indices graves et concordants, comme dit la loi. Pour la mise en examen, la personne n'est pas condamnée, mais on considère qu'elle a des soupçons assez graves pour ne pas le mettre en contact avec les enfants. Sachant que ça peut être son métier, il peut être professeur, il peut être éducateur, il peut être intervenant, il peut être infirmier scolaire. Est-ce que vous voulez afficher des gens qui ont des enquêtes sur leur dos ? Est-ce que vous voulez un fichier de gens pour lequel il y a un signalement ? Parce que moi, j'entends des gens qui me disent « Parfois, on a fait une lettre, on a dit que le professeur... » Bon. Quel est le fichier que le Parlement veut que l'on applique ? Après, une question constitutionnelle dans ce fichier. Mais déjà, mettons-nous d'accord. Parce qu'on peut très bien imaginer un fichier administratif. Qu'est-ce qu'une fiche S ? Une fiche S, c'est un fichier administratif. Alors je sais qu'on a ce débat quand il y a le terrorisme et que quelqu'un a une fiche S, on se dit pourquoi vous ne l'avez pas emprisonné, mais si demain vous appelez le numéro de radicalisation qu'a mis en place le ministère de l'Intérieur et que vous dénoncez votre voisin qui fait des prières trop bruyantes et qui a changé son comportement et qui ne sert plus la main des femmes, cette personne sera fichée S. Si vous envoyez de l'argent à quelqu'un qui envoie de l'argent en Syrie et que les services de renseignement traquent fin le voient, cette personne n'a rien à voir avec le terrorisme et l'islamisme. C'est vraiment un fichier administratif de suivi. Le travail du ministère de l'Intérieur, c'est de rendre des fiches S actives et des fiches S passives. Évidemment, pour l'opinion, on a du mal à comprendre comment ces fiches S sont encore en contact avec des personnes ou des lieux qui permettent de faire des attentats. J'ai mis en place le fait qu'avec la RATP ou la SNCF, si je prends cet exemple, et n'importe quel organisme de transport, même une fiche S, même quelqu'un de soupçonné ne peut pas être agent de sécurité privée ou ne peut pas être conducteur de bus. Nous sommes allés assez loin dans le principe de précaution. Cependant, j'attire votre attention que le nombre de personnes qui sont soupçonnées de radicalisation de terrorisme est quand même peu important en France. Il est. Mais en proportion par rapport aux délinquants sexuels, les délinquants sexuels sont bien plus importants en France. Et donc si nous faisons un fichier de plusieurs centaines de milliers de personnes pour lesquelles on a des dénonciations, ce qui pourrait être un principe de précaution important, ça demande un autre rapport. Donc d'abord, j'ai envie de vous dire, madame la sénatrice, cadrons le fichier que vous souhaitez, et moi je garantis l'honorabilité. automatique envers les élus, envers l'éducation nationale, envers les colonies de vacances. Et si c'est un fichier administratif, ce sera ministre de l'intérieur, et si c'est un fichier judiciaire, ce sera moi qui mettrai en place. Sur la question des... des moyens. Nous renforçons de manière considérable les cabinets de juges pour enfants avec des greffiers. Il en faut beaucoup. C'est sans doute un des postes qui a été le plus oublié dans la création de postes de magistrats, malgré l'augmentation des postes de magistrats. Et donc nous les rattrapons. Ensuite, je voudrais quand même vous dire que c'est un métier difficile. qui demande beaucoup d'accompagnement. Et contrairement au ministère de l'Intérieur, moi, je ne peux pas désigner de force des gens dans des postes de fonction à des territoires, parce qu'évidemment, le statut, et c'est normal, la loi organique des magistrats fait qu'ils candidatent ou pas sur des postes. Même si j'en crée, s'ils ne viennent pas, ils ne viennent pas. Et deuxièmement, il faut que le CSM donne son avis favorable. Mais je constate que les 50 postes que j'ai créés depuis 40 ans, parfois dans des territoires peu attractifs, je pense à Cambrai, où il y a le plus de viols sur enfants dans tout le territoire national hors Outre-mer. Les deux créations de postes dans le territoire du Grand Brésil-Douaisy ont été comblées immédiatement. Donc j'ai confiance dans les magistrats et les fonctionnaires de la République qui savent là où ils doivent servir.

Je refais un dernier tour du regard. Je pense, monsieur le ministre, que si plus personne n'a de questions pour vous, vous êtes à l'heure et vous pouvez partir. Merci à vous. Marina, vous refusez, monsieur le ministre. Je ne le peux pas, vous le savez. Merci. Madame la ministre, vous pouvez, je crois, intervenir ensuite, monsieur le ministre de l'Education nationale. Je vous laisse la parole.

Stéphanie RistLien38:28 → 43:30

Merci, merci beaucoup Madame la Présidente, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Le 28 avril dernier, la mission conjointe de vos deux commissions publiait un rapport majeur et je veux en remercier les rapporteurs, notamment Madame Canaille. Le diagnostic que vous avez établi dans ce rapport est aussi le nôtre. Malgré des lois récentes, des moyens importants... et l'engagement quotidien des professionnels, le système de protection de l'enfance est encore trop souvent défaillant pour protéger nos 400 000 enfants et jeunes majeurs. Les mesures de protection sont plus nombreuses et plus précoces. Elles sont, cela a été dit, de plus en plus judiciarisées. La conséquence, ce sont des enfants qui connaissent de multiples ruptures. passent de placement en placement avec une instabilité qui abîme profondément la construction, leur construction, les liens affectifs et la confiance qu'ils devraient pouvoir construire. C'est pourquoi le gouvernement, avec ce projet de loi, souhaite remettre leur parcours, leurs besoins au centre en remettant leur stabilité, la création des liens affectifs et, in fine, l'intérêt au cœur des décisions. C'est le premier axe de ce projet de loi. Pour protéger les trajectoires de vie, il est proposé... de renforcer les mesures administratives et de l'accompagnement éducatif à domicile. Il est proposé le développement de l'accueil de type familial et l'appui sur un tiers de confiance. Il est proposé l'accompagnement vers l'adoption simple lorsque c'est le projet de vie de l'enfant. Je souhaite que la discussion qui est devant nous puisse notamment permettre de rétablir l'article 2 pour répondre à l'enjeu de sécurisation des parcours des plus jeunes enfants qui ont besoin de réponses avec des délais adaptés et de rétablir une rédaction équilibrée de l'article 4 afin de soutenir les accueils à dimension familiale et mieux prévenir les ruptures. Cette nouvelle approche sera rendue possible. par l'évolution de l'offre. Celle-ci est déjà à l'oeuvre dans le Var et en Gironde. Elles permettent de réorienter vers le domicile une partie des moyens consacrés à la protection de l'enfance. L'enfant peut ainsi rester dans son environnement familial lorsque sa sécurité le permet. C'est la preuve par l'action qu'il est possible de ne plus partir de la place disponible mais du besoin de l'enfant. Un deuxième axe du projet de loi concerne la protection des enfants dans tous les lieux où ils sont accueillis. Là aussi, des travaux récents du Sénat nous font partager un diagnostic. Nous avons trop connu les silences, les alertes mal ou pas transmises et les responsabilités renvoyées d'un acteur à l'autre. Nous en tirons les conséquences. C'est ainsi que le projet de loi prévoit de généraliser le contrôle d'honorabilité de tous les professionnels en contact avec les mineurs. Ce changement d'approche s'accompagne, vous le savez, du renforcement de la formation et du durcissement de la réponse pénale actuellement en discussion, notamment dans la proposition de loi dite intégrale. Mais la transformation de la protection des enfants va au-delà de ce projet de loi. Les professionnels doivent être outillés, formés, disposés de moyens concrets. Ils ont également besoin de mieux partager les informations utiles au parcours. C'est pourquoi ce texte s'inscrit dans une transformation plus large de l'offre et s'accompagne d'échéances claires et de nouveaux financements. Je pense à l'accompagnement que nous avons décidé avec la Caisse des dépôts pour rénover ou créer de nouvelles places, pour outiller les professionnels et mieux accompagner les jeunes dans leur insertion. Je pense à la généralisation finalisée d'ici mars du parcours coordonné renforcé de soins pour les enfants et jeunes majeurs confiés à l'ASE. Je pense à l'ouverture des huit nouveaux centres pilotes d'appui à l'enfance Asteria ou encore au déploiement du grand chantier numérique. connecte à eux, réalisé en lien avec le département de France. Ce sont autant de mesures financées et 52 millions d'euros de mesures nouvelles au projet de loi de financement de la Sécurité sociale 2027. Mesdames et messieurs les sénateurs, ce texte est le fruit d'un travail collectif. Il repose sur les travaux du Parlement, l'expérience de terrain des professionnels, le dialogue avec le département de France et l'expertise du comité scientifique présidé par le professeur Greco. Il nous appartient de transformer ces travaux en mesures solides, réellement applicables. Cela demande... je le crois, de se prémunir d'un empilement de dispositifs qui rendrait l'action publique inefficace. Et cela demande de continuer à faire travailler ensemble la diversité des acteurs. Nous le faisons. avec les ministres de la Justice et de l'Éducation nationale, plus largement au sein du comité stratégique dédié à la protection de l'enfance. Et nous devons continuer à le faire avec les départements, les professionnels et les acteurs associatifs, avec un seul objectif, offrir à chaque enfant la sécurité, la protection à laquelle il a le droit, avec un parcours le plus stable possible. Je vous remercie.

le ministre. Merci beaucoup, M. le Président, Mme la Présidente. Quelques mots sur les dispositions relatives à l'école et à la jeunesse dans ce texte. Je ne vous rappelle pas les chiffres, mais tout le monde les connaît. Simplement un mot pour rappeler que l'école est le premier signaleur de France en termes d'informations préoccupantes et de signalement à la justice sur le fond d'article 40, puisque chaque année, l'éducation nationale a émis 88 000... informations préoccupantes et articles 40, tous motifs confondus, dont près de 14 000 signalements pour des violences sexuelles sur mineurs, en augmentation de 32% par rapport à l'année d'avant. Je dis ça parce que je remets toujours cet élément-là en perspective, qui montre que l'école est objectivement pour nos élèves un lieu de confiance. Cette confiance, évidemment, elle pourrait être trahie par d'éventuels actes criminels qui se commettraient à l'intérieur de l'école elle-même, singulièrement par des adultes. Et donc nous devons... à nos enfants et aux parents qui les déposent tous les matins à la grille, une sécurité que j'appelle de la porte à la porte ou de la grille à la grille. C'est-à-dire, quelle que soit la personne qui, à l'intérieur de l'enceinte scolaire, au sens bâtiment du terme, a la responsabilité du jeune, nous devons pouvoir garantir que cette personne n 'a pas, sous quelque forme que ce soit, d'antériorité, de comportement... incompatibles avec la prise en charge de mineurs, qu'ils soient délictuelles, criminelles ou constatées par l'autorité administrative. Alors, une fois qu'on a dit ça, j'ai dit qu'on avait fortement développé les signalements ces dernières années, enfin cette année notamment, on a mis en place, y compris un guide de signalements qui n'existait pas jusqu'à présent et qui évite que chacun, si je puis dire, se débrouille à la mano. Nous avons nommé par la miliatrice de l'éducation nationale. une personnalité en charge spécifiquement de la protection des droits des enfants. Madame Christelle Gillard, qui a quand même reçu en l'espace d'un an 260 signalements, et puis on est, comme vous le savez, en train de mettre en place, adossé à une séance des VAR et VARS, un dispositif de libération de la parole qui passe notamment par la possibilité pour l'élève de remplir un questionnaire et ou de laisser son nom s'il souhaite être un adulte de confiance. prennent contact avec lui sur sa situation. Tout ça, ce sont des aspects un peu opérationnels de prévention. Nous avons dans le même temps une nécessité, et c'est ce qui est porté par ce texte, de préserver l'enceinte scolaire d'adultes au comportement criminel ou délictuel. De ce point de vue-là, par rapport à ce que propose la loi en termes de renforcement. Premier élément, nous avons aujourd'hui un contrôle d'honorabilité à l'entrée. Depuis 2017, 2016 précisément en termes de loi, depuis 2017 en termes de mise en œuvre, tout agent public recruté par l'éducation nationale est passé systématiquement aux trois fichiers B2, Figeïs, Figeït. En revanche, si en cours de carrière, il se trouve condamné... en raison de son comportement avec les mineurs, le signalement à l'autorité qu'est l'éducation nationale passe nécessairement, si je puis dire, par un contact personnel entre les référents justice de l'éducation nationale et les référents éducation nationale du côté de la justice. Autrement dit, comme tout ce qui est personnelodépendant, C'est jamais garanti à 100%. Et donc le premier élément, c'est qu'en termes de contrôle d'honorabilité, le projet de loi qui vous est soumis prévoit de vérifier périodiquement, tous les 3 à 5 ans, tout au long de la carrière, dans les fichiers que nos agents n'ont pas été condamnés. Ça c'est plutôt un filet de sécurité, puisque normalement c'est quasi systématique, mais c'est vrai de le faire. Deuxième élément, deuxième brique en termes de contrôle d'honorabilité, ce sont pour les personnes qui interviennent de façon occasionnelle. dans le cadre du service public de l'éducation. Ça peut être à titre associatif, ça peut être à titre professionnel. Toutes ces personnes-là devront produire une attestation d'honorabilité. C'est elles qui devront produire l'attestation d'honorabilité pour certifier qu'elles ne figurent dans aucun fichier. Je donne un exemple. J'invite un artiste qui fait une fresque pendant deux heures avec des enfants en CM1. L'artiste en question devra produire son attestation d'honorabilité. Là aussi, Figeïs Figeït B2. On est toujours sur du pénal. Troisième élément. qui est en fait le principal, qui est un peu le cœur du réacteur pour l'éducation nationale et la jeunesse du projet que je porte depuis maintenant plusieurs mois, c'est ce que j'appelle un fichier d'interdit d'école, autrement dit une liste noire des interdits d'école, qui ne se borne pas à la condamnation pénale, mais qui inclut toutes les personnes qui, en raison de leur comportement avec les mineurs, ont été révoquées par une autorité administrative. Autrement dit, la situation actuelle, c'est que si je détecte un comportement avec les mineurs, on va dire hautement problématique. J'engage une sanction disciplinaire, je révoque la personne, sans préjudice des poursuites pénales, enquête administrative, révocation. Il peut arriver que cette personne ne soit pas condamnée pénalement. Classement sans suite, fait insuffisamment avéré pour qualifier le comportement de déitué ou criminel, etc. Mais il n'en reste pas moins que cette personne, nous l'avons vu, avoir un comportement qui, de toute façon, nous sommes incompatibles avec la prise en charge de mineurs. Aujourd'hui, cette personne qui a été révoquée, elle peut être embauchée dès le lendemain matin. comme contractuel, dans une autre académie, dans du périscolaire, dans une association sportive, etc. Voir, elle peut repasser les concours administratifs et les concours de recrutement de professeurs et redevenir professeur par concours. Alors même que nous l'avons révoqué, pour précisément, en raison de son comportement avec les mineurs. Et donc, l'objectif, c'est d'avoir un fichier d'intérêt d'école, c'est-à-dire de personnes qui ne peuvent pas pénétrer dans l'enceinte scolaire à quelque titre que ce soit. et qui soit commun avec le périscolaire et les sports, c'est-à-dire qu'on appelle le fichier des cadres interdits. Autrement dit, toute personne qui aura été révoquée, donc licenciée, évacuée si je puis dire, de l'une de ces trois sphères, donc en gros des trois sphères qui s'occupent aujourd'hui de la jeunesse, ne pourra plus mettre les pieds dans l'école puisqu'elle aura été... comment dire, identifié et écarté à ce titre. Tout ceci figure à l'article 5 de la loi, avec un texte qui a été entièrement réécrit à l'Assemblée nationale, à la fois avec la volonté d'harmoniser les contrôles d'honorabilité, ça on le partage, et puis avec la nécessité d'harmoniser aussi les différents champs d'infraction. Tout ça aboutit à un texte qui aujourd'hui nous semble, et d'ailleurs à l'Assemblée nationale elle-même, au terme des débats très perfectibles. D'abord parce que le champ d'application en termes de type d'infraction... a abouti à un champ d'application assez mal défini, et avec un risque que des gens qui auraient eu des condamnations, j'allais dire, pour des sujets qui n'auraient rien à voir avec la présence en champs dominants, ne puissent plus jamais travailler à l'éducation nationale. Et puis par ailleurs, pose la question du caractère, si je puis dire, automatique. de l'incapacité définitive constatée lorsque nous prononçons une interdiction sur l'école, le sport ou la jeunesse. Et donc, il y a eu de la part du gouvernement une saisine du Conseil d'État, comme vous le savez, c'est le 5, pour que le Conseil d'État puisse être, j'allais dire, à la fois réécrit, travaillé juridiquement, etc., etc., et resserré dans son objet, avec deux points pour moi majeurs. Le premier, c'est qu'on souhaite maintenir l'incapacité automatique après une coordination définitive. Le Conseil d'État, là-dessus, aurait préféré que ce soit le juge pénal qui prononce l'incapacité définitive, mais il nous semble que, conformément à l'Olafalou de 1850, et c'est une jurisprudence constante depuis bientôt deux siècles, quand une personne fait l'objet d'une coordination définitive à raison de son comportement délictuel ou criminel avec les mineurs, elle doit pouvoir être définitivement évacuée du service public de l'éducation. Et puis, deuxième élément, évidemment, c'est la nécessité de mettre fin au nomadisme. des prédateurs qui, lorsqu'ils sont chassés par une porte, reviennent par une autre en passant du pays scolaire au scolaire, etc. Et de ce point de vue-là, évidemment, le texte qu'on vous propose est très cohérent avec notamment les travaux qui ont eu au Sénat et notamment autour du travail de la sénatrice Agnès Evren, dont je salue d'ailleurs le travail. Tout dernier point pour être complet. Il y a également une dernière disposition dans ce projet de loi qui est relative à la transparence de l'identité des animateurs du périscolaire. Aujourd'hui, quand vous déposez votre enfant à l'école, vous savez quelle est sa maîtresse ou son maître, vous savez éventuellement le nom de son ADSEM, vous savez le nom de son AESH, et ce sont les seules personnes qu'en été vous voyez le matin et le soir à la grillée. Et le midi, il se trouve que votre enfant est confié à d'autres personnes dont vous ne savez absolument rien. Et donc l'idée est assez simple, qui figure à l'article 14 du projet de loi, c'est tout simplement d'obliger les collectivités organisantes d'accueil périscolaire, garderies, centres de loisirs, quel que soit le statut juridique de l'accueil, d'obliger ces collectivités à communiquer systématiquement aux parents le nom et le prénom. des animateurs du pays scolaire. Je précise que il ne s'agit pas de les afficher en format A3 avec leurs photos sur les portes de l'école, etc. On ne livre pas, si je puis dire, en pâture les gens, ce n'est pas quelque chose de stigmatisant, mais simplement le fait de connaître l'identité des personnes qui s'occupent de votre enfant. Voilà les quelques améliorations, mais qui ne sont pas neutres, que nous vous proposons d'adopter dans ce cadre de ce projet de loi, avec donc une rédaction qui a vocation à être assez substantiellement... retravailler de l'article 5 pour être sûr que nous ne passions pas à côté de l'objectif.

Philippe MouillerLien54:02 → 54:08

Merci Monsieur le Ministre. Nous allons tout de suite donner la parole à nos rapporteurs et je propose de donner la parole à Brigitte Bourguignon.

Brigitte BourguignonLien54:10 → 55:31

Merci Monsieur le Président. Mon intervention sera plus large, plus générique pour laisser place aux questions plus précises de mon collègue Jean Sol. Mais on va se faire l'écho un peu des personnes auditionnées le long de nos auditions des derniers jours et de nos propres préoccupations. La présentation du projet de loi a suscité parmi eux et parmi nous une déception dans la mesure où elle a fait l'impasse sur des pans entiers de la protection de l'enfance sur lesquels il reste pourtant tant à faire. Je pense notamment à la question des enfants à vulnérabilité multiple. à l'enjeu crucial de l'insertion de la lutte contre les sorties sèches des jeunes majeurs issus de la protection de l'enfance, ou encore la prise en charge des nourrissons. Pourtant, les rapports ne manquent pas pour documenter l'ampleur des réformes engagées sur ces différentes thématiques. Pouvez-vous, Madame, Monsieur le Ministre, justifier ce choix d'avoir opté pour un périmètre aussi restreint dans le cadre de ce projet de loi ? Quelle est l'ambition pour répondre à ces angles morts ? Et surtout, selon quel calendrier entendez-vous apporter des réponses concrètes aux enfants, aux jeunes majeurs, que ces carences laissent aujourd'hui sans solution adaptées

Merci Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Je vais vous interroger sur le chantier de l'interopérabilité des systèmes d'information et la création d'un dossier numérique qui figure dans ce projet de loi. Une des grandes difficultés de la politique de protection de l'enfance réside dans la multiplicité des acteurs qu'elle fait intervenir, vous en conviendrez. Le projet de loi entend pallier aux ruptures de suivi. auxquels sont souvent confrontés les enfants protégés grâce au chantier de l'interopérabilité des systèmes d'information employés par chaque acteur ainsi que par la création d'un dossier unique numérique rassemblant les informations importantes sur la prise en charge de chaque enfant. Pouvez-vous, Madame, Monsieur le Ministre, nous rassurer quant au délai que vont prendre l'accomplissement de ces deux étapes essentielles à la bonne coordination de tous les acteurs ? Les premières informations dont nous disposons évoquent jusqu'à 6 ans de travail, ça nous paraît beaucoup, avant la création du dossier unique. D'autre part, si ce projet présente naturellement une dimension interministérielle importante, Il intéresse au premier plan les départements. Or, ces derniers n'ont pas le sentiment d'être suffisamment consultés, c'est ce qu'ils ont exprimé, dans le lancement de ces projets. Pouvez-vous donc nous assurer que les départements seront associés à l'élaboration des référentiels d'interopérabilité opposables aux outils numériques, ainsi qu'à l'instauration de ce dossier unique ? Je vous remercie.

Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre. J'avais deux questions, on voit bien que le cœur du... Un des axes de ce texte, c'est la question de l'honorabilité. Et donc on comprend effectivement la volonté d'avoir un article englobant, assez encore vaporeux pour nous aujourd'hui, parce qu'on ne voit pas très bien où va se situer l'atterrissage, étant donné qu'on n'a pas encore connaissance du texte, ni même des orientations de l'avis du Conseil d 'État. Donc ma première demande, c'est est-ce que nous aurons connaissance de cet avis du Conseil d'État sur cette nouvelle rédaction ? de l'article 5 et deuxièmement on sent bien que l'efficacité du système d'honorabilité certes dépend d'une base juridique mais dépend aussi des moyens qui seront mis en place pour pouvoir bénéficier de cette attestation Il y a déjà un SI Petite Enfance qui fonctionne bien. Comment envisagez-vous les outils informatiques pour pouvoir faire fonctionner ce système d'honorabilité, d'une part, et d'autre part, comment envisagez-vous la structure porteuse ? et on voit bien qu'il faut qu'elle soit interministérielle, de ce système d'honorabilité dont on nous dit qu'il n'y aura pas d'entrée en vigueur avant 2029, si tout va bien. Est-ce que vous pouvez prendre des engagements pour une mise en vigueur plus rapide de cet outil très attendu, nous le savons, par les acteurs ? C'est ma première question. Ma deuxième question, concernant la protection de l'enfance et l'aide sociale à l'enfance, effectivement on voit bien que... C'est un système à bout de souffle et qui repose aujourd'hui sur une collaboration entre les départements et l'État sur les compétences pour prendre en charge ces enfants vulnérables. On conçoit que ce n'est pas forcément une question de moyens financiers, uniquement de moyens financiers, parce qu'il y a beaucoup d'argent engagé par les départements, près de 12 milliards d'euros concernant la protection de l'enfance. Néanmoins, on voit bien aujourd'hui que c'est une histoire quand même aussi d'orientation des enfants vers les bonnes structures, notamment les enfants à double vulnérabilité, et aussi notamment sur la prise en charge par l'État. de ces enfants, la prise en charge par l'État des questions de santé. Donc il y a beaucoup d'évolutions qui ont été mises en œuvre sous votre régime, Madame la Ministre. Mais il reste la question aussi des molécules néreuses qui viennent grever les budgets de la protection de l'enfance pour les traitements de ces enfants, notamment à double vulnérabilité. C'est un engagement des caisses d'assurance maladie sur le sujet. Bref, en résumé... Comment l'État va-t-il prendre ses responsabilités aux côtés des départements concernant les enfants confiés à l'aide sociale de l'enfance

Philippe MouillerLien1:00:05 → 1:00:07

Merci. Qui commence, Madame la Ministre

Stéphanie RistLien1:00:08 → 1:06:13

Oui, merci. Déjà, je voudrais répondre à Mme Varayas, parce que je ne l'avais pas fait tout à l'heure, sur plusieurs points. Il y avait une question sur comment on prend en compte, mais qui est une question qui va revenir dans nos échanges, la compensation au département des mesures qui sont prises dans ce texte. Évidemment, on a fait le choix de travailler d'emblée, que ce soit Gérald Darmanin, les ministres sur ce texte, avec les départements, et pas de façon isolée. des articles, chacune des mesures, et même depuis le passage à l'Assemblée, on continue avec les départements que je tiens à remercier du travail qui est fait. Sur ce texte, puisque l'objectif final, et ça rejoint un peu les questions aussi dans la suite, de comment en fait on est efficace. Si on met des mesures, on se fait plaisir ici, mais que les départements ne sont pas d'accord ou n'ont pas les capacités de faire, on n'aura pas des mesures efficaces. Donc on le fait, d'ailleurs on prévoit même la compensation, même quand ce n'est pas obligatoire, on la fait pour les accueillants bénévoles. Sur la prise en charge des soins, notamment en ruralité, vous parlez d'un département qui m'est assez cher, on a mis en place, on est en train de mettre en place les parcours coordonnés renforcés, qui permettent justement, avec des financements importants sur la coordination, qui permettent d'une part de répondre à ces départements où il faut aller plus rechercher l'accès aux soins, ça va permettre cela. d'une part de s'assurer que les soins sont bien donnés et d'autre part que les soins puissent être trouvés. Et on considère aussi ces difficultés dans la mise en place des centres de psychotraumatisme de l'enfant, les centres Astéria de prise en charge globale et de haut niveau, des centres Astéria qui sont en train d'être... d'ailleurs il y en a un pour lequel des discussions sont à la réunion, parce qu'on ne veut pas attendre notamment sur les territoires les plus en difficulté. Et sur le soutien à la parentalité, il n'y a pas de mesure dans ce texte. Vous savez que le soutien à la parentalité, c'est un peu plus de 5 millions d'euros et auxquels s'ajoutent des mesures de soutien des articles 51 d'organisation. Je pense à Avion, que l'ARS soutient, c'est le programme du professeur Reynaud qui permet de prendre en charge les femmes très vulnérables. Donc il y a tous ces soutiens qui sont un peu en parallèle. Et ça me fait la transition. la réponse à Brigitte Bourguignon sur, effectivement, dans ce texte, il n'y a pas tout sur la protection de l'enfance. On a mis une stratégie en place l'année dernière qui consistait qu'avait été... qui consiste à mettre en place un comité stratégique interministériel avec un comité scientifique dirigé par le professeur Gréco et des enfants ou anciens enfants ou des enfants actuels de l'ASE qui participent à ce comité stratégique que nous avons déjà réuni à deux reprises en interministériel avec de nombreux ministres engagés sur les sujets. Et ce comité nous permet de développer une refondation de la protection de l'enfance, d'une part sur les responsabilités de l'État, que sont l'éducation, des mesures que Edouard Jeffrey travaille, des mesures sur la santé dont on vient de parler, sur l'attractivité des métiers, sur les jeunes majeurs, effectivement, ils ne se retrouvent pas dans ce... Il y a une feuille de route, comme vous le savez, sur les jeunes majeurs. On travaille beaucoup notamment avec la Caisse des dépôts, mais pas que pour l'insertion, pour que les mesures qui existent dans le droit commun et que ces enfants ne font pas appel, je pense, pour l'accès au logement ou à la garantie visale, ces enfants ne font pas, alors qu'ils y ont accès. Donc on est en train de mettre en place des mesures, en fait. pragmatique, mais d'accès pour ces jeunes enfants. Et puis je rappelle qu'au moment de la fabrication de ce texte, nous n'avions pas de temps parlementaire à rallonge dans une majorité compliquée et que nous voulions un texte resserré sur des mesures travaillées avec le département de France avec les parlementaires, des mesures les plus... qui nous permettrait d'être voté et qui pourrait aboutir dans des débats qui soient trop longs, soit trop clivants, pour permettre que ce texte aille jusqu'au bout. Donc oui, il ne contient pas tout, après on est ouvert aux amendements. Sur la question de M. Saul, sur l'interopérabilité des systèmes d'information, vous avez raison de poser la question, parce que 77% des utilisateurs actuels des systèmes d'information qui concernent ces enfants ne satisfont pas les utilisateurs. Les départements sont très insatisfaits ou insatisfaits quand on les interroge sur le système. Donc ces outils, en plus de donner une insatisfaction, n'entraînent pas non plus de visibilité du parcours de l'enfant. Donc il y a une meilleure circulation des informations qui doit être plus fiable aussi. Une amélioration du pilotage qui est indispensable. Et notre objectif, ce n'est pas de produire davantage de données, mais bien de disposer des informations nécessaires et de les faire circuler pour que les enfants soient mieux protégés. Ensuite, il y avait des questions sur l'honorabilité, peut-être.

peut-être juste sur les questions de fichiers et d'honorabilité. Bien sûr, d'abord vous aurez évidemment connaissance des travaux mesdames rapporteurs du Conseil d'État dans les heures ou jours qui viennent, incessamment sous peu en tout cas, probablement les heures. Donc il y a deux choses différentes. Il y a le fichier commun, jeunesse, sport, éducation nationale. Donc ça c'est le fichier des personnes que j'ai appelé d'interdiction administrative. Donc vous savez qu'il y a un fichier des interdits, des cadres interdits côté périscolaire et sport, nous n'avons pas l'équivalent côté éducation nationale, donc très concrètement ce qui va se passer c'est qu'on va procéder au début par interconnexion de fichiers, c'est-à-dire qu'on interrogera les trois bases, et que nous avons déjà engagé les travaux actuellement. Sous réserve évidemment de ce qui sera voté, mais nous avons déjà engagé les expertises techniques pour fusionner tout ça dans un seul fichier. de manière à ce que ce soit plus fluide et qu'on garantisse le sang-couture entre les trois univers. Donc lorsque la loi sera votée, si elle l'est dans l'équilibre à peu près actuel, ça prendra au maximum quelques mois pour que ces trois fichiers soient fusionnés. Sur le deuxième fichier, qui est le fichier d'honorabilité, cette fois-ci, l'objectif c'est de permettre à n'importe quel intervenant bénévole ou professionnel de générer avec un QR code une attestation à la demande, comme vous avez aujourd'hui par exemple pour le B3. et qui vous permet de produire un document. Donc sur ce point-là, c'est un peu la même chose, c'est-à-dire que les développements sont à ce stade évidemment expertisés, mais pas engagés, puisque la loi ne nous autorise pas pour l'instant à le faire. Ce sera évidemment appuyé aussi aux honorabilités dont se servent d'ores et déjà, notamment les accueils collectifs de minorité scolaire et puis éducation nationale quand elle interroge les fichiers B2, FIJIS et FIJIT. Mais aujourd'hui, on est sur un système, si je puis dire, d'un petit nombre. de personnes qui interrogent des grands fichiers de base pénale, l'idée que ce soit l'inverse, c'est qu'on ait une attestation commune ou trois qui soit générée à la demande de n'importe quel citoyen sur sa propre personne. C'est un peu différent. Je n'ai pas à ce stade une idée précise des délais de développement. Donc ça, c'est quelque chose qui est encore en cours de travail. 2029 me paraît quand même très loin, objectivement, et trop loin, pour être clair. Donc on fera en sorte que ce soit évidemment avant, mais pour le coup, je n'ai pas encore l'analyse technique qui permette de vous donner un délai précis.

Stéphanie RistLien1:08:59 → 1:09:44

-être dire que sur le SI Honorabilité, on met dans le PLFSS un financement de 50 ETP pouvoir avancer. C'est vraiment une priorité 2027 sur ces sujets. Sur les molécules onéreuses, je prends le point et je propose qu'on puisse avancer. On a d'une part les centres Astéria qui vont permettre de régler le problème pour les enfants qui iront dans les centres Astéria. Parce que votre question me fait penser qu'il faut qu'on regarde de plus près pour l'ensemble des enfants qui ne seront pas pris en charge Astéria. Je propose de regarder ça.

Philippe MouillerLien1:09:46 → 1:09:52

Merci beaucoup. On va maintenant ouvrir nos questions à l'ensemble des sénateurs. Je commence par Marie-Douage Climane.

Merci. Madame Monsieur le Président, Madame Monsieur le Ministre, je vous remercie pour vos premières réponses. Je voudrais vous interroger sur la question des enfants à besoins spécifiques. Notre rapporteur Brigitte Bourguignon a ébauché la question et moi je m'étonne à mon tour que cette question ne soit pas plus précisément abordée dans ce texte. Nous savons que les enfants faisant l'objet d'un placement... pour diverses raisons, ont des parcours de vie, parfois in utero ou dans leur jeune âge, ont des parents qui ont eux-mêmes des parcours de vie, plutôt souvent chaotiques, qui font que ces enfants peuvent présenter des troubles divers de comportement. au sens large, qui peuvent les rendre éligibles à un moment de leur vie de jeune enfant ou d'élève à une mesure de reconnaissance d'un handicap. Nous savons que c'est très compliqué pour les enfants vivant dans une situation familiale, on va dire normale, de faire aboutir un cheminement de reconnaissance du handicap. Ça l'est encore plus difficile pour des enfants qui sont confrontés à une errance familiale, éducative et institutionnelle comme le sont les enfants placés. Donc moi j'aurais apprécié qu'il y ait une attention plus poussée pour ces enfants, d'autant qu'il est documenté que ces enfants... qu'il est documenté qu'il y a une incidence de x4 à x5, d'incidence de reconnaissance du handicap chez les enfants faisant l'objet d'une mesure de placement, encore une fois au sens large, par rapport à des enfants qui vivent dans un foyer, entre guillemets, pardon encore pour le mot, normal. Donc j'ai bien compris que vous avez mis en place un certain nombre de dispositifs, de conférences et d'études avec des personnes qualifiées. Est-ce que ça veut dire qu'il y aura un véhicule législatif postérieur qui viendra traiter cette question ? Parce que je pense qu'elle est vraiment majeure et prioritaire, eu égard à la vulnérabilité particulière que ces enfants vivent. Le deuxième point, il concerne le parcours de vie de ces enfants. Puisque le texte vise à sécuriser et à protéger l'ensemble du parcours de vie de ces enfants, on aurait pu trouver davantage d'occurrences sur l'insertion professionnelle de ces enfants. C'est aussi lié avec des possibles reconnaissances de handicap, troubles divers, qui peuvent impacter défavorablement l'insertion professionnelle de ces jeunes. Et là, je m'adresse un peu plus au ministre de l'Éducation nationale. On sait que leurs parcours peuvent être très chaotiques. Et donc, qu'est-ce que vous prévoyez ? Alors, dans ce document, dans ce texte, peut-être c'est assez embryonnaire, mais est-ce que vous avez des projets pour prendre en charge et en compte plus précisément ces priorités ? Je vous remercie.

Alors, nous allons prendre plusieurs questions de rang et en alternant éventuellement les commissions, je passe la parole à Madame Anne Souiris.

Merci Madame la Présidente. J'ai plusieurs petites questions. D'abord, comme ma collègue Bonfanti, je suis inquiète du manque de moyens pour la justice parce que c'est quand même ça qu'on a vu en premier lieu les années précédentes, c'est la question du manque de moyens pour la justice. J'espère qu'on va avoir un résultat au PLF de ce côté-là. Je crains que non, mais je sais que ça ne s'adresse pas à vous, puisque M. Darman est parti, mais en tout cas, je le dis. Mes questions à vous, monsieur et madame la ministre, c'est surtout à madame Rist d'ailleurs, ce sont de plusieurs ordres. D'abord, pourquoi ne pas prendre en compte les mineurs isolés dans ce projet initial, alors que ce sont eux qui sont majoritairement concernés par les mises à l'abri informelles, notamment les MNA de Paris qui sont envoyées dans des hôtels et dans d'autres départements. d'Île-de-France, parce que Paris est surchargée, mais c'est vrai aussi. On sait que dans les hôtels, il y a vraiment une protection minime, voire complètement absente, et que c'est un vrai sujet de protection de l'enfance. Deuxième question, qui est une question plus de santé. On ne voit presque rien sur la question de la santé, notamment de la santé mentale. Alors qu'on sait que les enfants de l'ASE ont 20 ans d'espérance de vie de moins que les autres, est-ce que vous comptez faire quelque chose et quoi ? Sur le contrat jeune majeur, vous le savez bien sûr, il est inégalement mis en place dans les territoires et ne va que jusqu'à 21 ans. Comment comptez-vous garantir son application ? Comptez-vous allonger ce contrat jusqu'à 25 ans ? lorsqu'on sait que 35% des jeunes SDF sont issus de l'ASE. J'ai une dernière petite question qui concerne l'exploitation sexuelle des jeunes. On sait qu'il y a de 15 000 à 20 000 mineurs de l'ASE qui seraient livrés à des réseaux de pédrocriminels. Est-ce qu'il n'y a rien sur cette question-là dans la loi de protection de l'enfance ? La question d'aller jusqu'à 25 ans sur le parcours pourrait permettre quelque chose dans ce sens-là, mais aussi la question qui n'est pas évoquée là d'un RSA à partir de 16 ans, parce qu'on sait qu'évidemment, les jeunes qui ont un vrai sujet de financement... vie quotidienne. Merci beaucoup.

Philippe MouillerLien1:15:49 → 1:15:52

Merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à Xavier Iacovili.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre. Deux petites questions et peut-être une interrogation aussi, mais sur peut-être Monsieur le Ministre. Vous parliez tout à l'heure que l'école est effectivement le premier lieu de signalement pour toutes les atteintes sur les enfants. Et c'est heureux que nos professionnels de l'éducation nationale et tout le périscolaire puissent effectivement permettre ces signalements. Je m'étonne juste, mais peut-être, je pense que c'est plus du réglementaire que du législatif, mais peut-être que vous pourriez répondre sur cette question-là. Au-delà des certificats d'honorabilité qui permettent effectivement de contrôler tous les personnels en contact avec les enfants, il y a aussi des formations aujourd'hui dispensées, y compris sur les jeunes qui passent leur BAFA. Je crois qu'il y a à peu près 50 000 jeunes qui passent leur BAFA chaque année. Et malgré tout, dans les modules de formation, il n'y a pas de formation sur la détection des signaux faibles de violences subies par les enfants. Et je pense que ça, c'est aussi quelque chose à faire évoluer, parce que c'est 50 000 ambassadeurs qui permettraient aussi d'améliorer les signalements au quotidien pour ces enfants. Et ça, pour le coup, c'est quand même un moindre coût pour l'État. Et ça peut aider fortement les professionnels de l'éducation nationale. Donc ça, c'est ma première question. Et peut-être une autre question pour Madame la ministre de la Santé sur la question des moyens des IME. Hier, on a eu une audition des départements de France. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, s'il n'y a pas de moyens suffisants, et je rejoins un peu la question de ma collègue Ashleyman, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, avec les 24% d'enfants protégés qui sont porteurs de handicap, si on ne met pas en conséquence les moyens aussi pour les IME via les ARS pour permettre au département de répondre à ces vulnérabilités, à ces doubles vulnérabilités, En fait, on n 'y arrivera pas. Et donc il y a tout ce suivi aussi pédopsie qu'il faut absolument avoir. Donc quels sont les moyens ? Est-ce que dans le cadre du PFLSS, il y aura des éléments supplémentaires ? Puisqu'à priori, il n'y en a pas dans ce projet de loi de l'enfance. Et peut-être un étonnement, alors ce n'est pas une interrogation, un étonnement, si vous me permettez, Madame la Présidente, Monsieur le Président, quand j'entends notre collègue de Paris... qui parle effectivement de l'hébergement des MNA dans des hôtels. Il me semblait que depuis la loi Taquet, article 3, nous avions supprimé cette autorisation pour les départements d'héberger les jeunes, y compris les MNA, dans des hôtels. Donc je m'étonne que la ville de Paris puisse encore le faire, alors que nous sommes 4 ans après le vote de cette loi et 2 ans après la promulgation du décret.

Philippe MouillerLien1:18:48 → 1:18:49

beaucoup. La parole à Michel Ndiak.

Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente, Monsieur et Madame la Ministre. Dans le droit fil des propos de mes collègues, j'ai été enseignante pendant 22 ans, dans 16 ans de direction de mes décharges, et j'ai été confrontée à un cas d'une petite fille de 6 ans, victime d'inceste. L'école a signalé des problèmes d'apprentissage à la base, et cet enfant respirait la joie de vivre, et il n'y avait aucun signe dans son comportement. qui pouvait laisser présager ce drame. Il a fallu attendre un an. une année, pour qu'elle se confie à une psychologue du CMP qui était de passage. Je suis originaire de Saint-Barthélemy, un petit territoire isolé. Elle s'est confiée et nous avons découvert son calvaire. Il est vrai qu'il y a des problèmes de psychologues en France, de psychologues scolaires. Moi, je serais plus d'avis de laisser entrer. dans les écoles, des professionnels libéraux, quitte à signer une convention entre départements, collectivités, en l'occurrence Poisson-Barthélemy, et système éducatif, pour éviter ce genre de drame. Parce qu'à côté, vous avez aussi l'enseignante à accompagner, qui n'a rien vu et qui se culpabilisait, ça on n'en parle pas. Et vous avez aussi des enseignants qui parfois, dans leur vie personnelle et privée, ont des fragilités, peuvent avoir quelques addictions. Et lorsqu'on signale le problème, souvent le problème est déplacé. On conseille à l'enseignant de se mettre en arrêt de maladie ou de demander discrètement sa mutation parce que dans un petit territoire de 21 km², tout se sait très vite. Mais il n'y a pas... d'accompagnement des personnels éducatifs aussi. Donc ma question est simple, seriez-vous favorable à laisser entrer dans les établissements scolaires les professionnels du paramédical, évidemment dans des conditions encadrées

Philippe MouillerLien1:21:07 → 1:21:09

Pour terminer, la parole à Dominique Santoni.

Merci Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente, Monsieur le Président. Vous avez parlé Madame la Ministre de compensation, vous avez parlé du travail qui a été réalisé avec les départements et puis la prise en charge des soins dans la ruralité. Vous avez également évoqué le professeur Gréco, on aurait pu évoquer également les maisons Barnaüs. Je crois que ce sont des dispositifs qui vont parfaitement dans le sens de l'intérêt de l'enfant et de l'audition unique et puis qui vont également dans l'idée d'éviter la fragmentation des acteurs sur le territoire. Donc moi, ma question est simple. Quel moyen entendez-vous donc mobiliser pour effectivement accompagner le développement de ces centres d'appui, pour former les professionnels ? pour financer également les prises en charge spécialisées, et comment garantir au département les capacités d'accueil nécessaires pour que ces avancées de cette réforme se traduisent, on va dire, concrètement dans la vie des enfants.

Philippe MouillerLien1:22:05 → 1:22:11

beaucoup. Madame la ministre, monsieur le ministre, qui commence ? Madame

Stéphanie RistLien1:22:15 → 1:27:05

merci beaucoup pour ces questions. Je vais commencer avec la question de Madame Achiman, mais dont plusieurs ont évoqué sur le sujet des enfants à besoin spécifique, des enfants en situation de handicap. Et vous avez raison de poser la question, parce qu'on voit que le nombre est vraiment croissant de double vulnérabilité, comme on dit, chez ces enfants qui sont placés et qui est un enjeu qui est vraiment, je crois aussi, devant nous. On considère que les choses qu'on met en place, la stratégie, c'est de se dire... il faut prendre plus tôt. On le dit, c'est de la prévention, il faut mieux détecter, mieux repérer. Ça, on va pouvoir le faire avec ce qui est mis en place pour la santé, qui est le parcours coordonné renforcé, puisque chaque enfant qui va rentrer à l'ASE va avoir ce bilan initial de prise en charge de sa santé. Dans le cadre d'un bilan, en fonction de ses besoins, il aura la prise en charge. au fur et à mesure de l'année, de ce dont il a besoin. Ça, c'est une vraie avancée. C'est en train de se mettre en place dans tous les départements et ça sera effectif dans l'ensemble des départements avant la fin du premier trimestre 2027. Ces parcours sont en relation avec les centres régionaux, Asteria, qui n'existent pas encore dans toutes les régions, ou d'autres, pour lesquels il y aura les financements, je vais revenir après, dans le PLFSS, et qui, de façon graduée, prendront en charge les enfants les plus compliqués, je dirais, pour leur prise en charge de soins. À côté de ça, vous savez qu'il y a les mesures des 50 000 solutions que nous finançons chaque année dans le cadre du PLFSS et que nous essayons de travailler pour flécher aussi vers ces enfants pour qu'il y ait plus de place adaptée. Je dois dire que je regarde aussi avec attention beaucoup de... des structures qui mettent en place des expérimentations, je pense dans les bouches du Ronde notamment, sur ces sujets de double vulnérabilité, comment on articule le sanitaire du social entre guillemets. Madame Soiris, vous dites que rien n'est sur la santé. Dans ce texte, effectivement, mais je l'ai dit, ce texte ne répond pas à tout, c'est vraiment dans le cadre d'une refondation plus large. L'éducation, la santé se font à côté de ce texte. Je l'ai dit, il y a les parcours coordonnés renforcés. C'est 30 millions d'euros qui sont mis dans le PLFSS 2027. C'est les unités, on n'en a pas encore parlé, les UAPED, les unités d'accueil pédiatrique qui, évidemment, prennent en charge ces enfants. C'est 30 millions d'euros le budget. Il y a 3 millions de plus dans le PLFSS 2027. C'est les centres Astéria. Un centre par région, c'est 39 millions d'euros. Et dès ce PLFSS, il y aura la possibilité pour 7 centres avec 19 millions d'euros en 2027. Donc la santé n'est pas oubliée, même s'il y a beaucoup à faire. Et dans ce texte, vous avez un article qui concerne un peu la santé, qui permet de lever les blocages liés à l'autorité parentale pour l'accès aux soins. Quand les parents ne répondent pas, sont défaillants et que les soins, je dirais, hors urgence ne peuvent pas se faire, il y a cet article dans le texte qui permet de lever les blocages. Il y a eu aussi des questions. sur les jeunes majeurs. Oui, ce n'est pas dans ce texte, je l'ai dit dès le démarrage, nous avons fait des choix, mais ça ne veut pas dire que c'est oublié, puisque nous avons une feuille de route pour ces jeunes majeurs. notamment dans le cadre de l'insertion, avec des travaux aussi qui sont en expérimentation avec des missions locales que nous regardons pour voir si nous pouvons généraliser. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, avec la caisse des dépôts pour toutes les mesures d'insertion. Sur la prédation sexuelle, je crois que c'est Mme Suarez qui a posé la question. Je voudrais rappeler ici que nous avons... Avec Aurore Berger, la ministre Aurore Berger élargit notre plan de lutte contre la prostitution. Je rappelle que c'est un budget de plus de 6,2 millions d'euros qui soutient notamment les associations pour améliorer ces sujets.

Sur les parcours chaotiques, pour reprendre votre expression, ma sénatrice, simplement pour vous signaler deux éléments, deux décisions que j'ai prises cette année, qui ne sont pas si inaperçues parce que malheureusement peu de gens s'intéressent à ce sujet dans le grand public. Première chose, j'ai mis en place un suivi directement au niveau des DAZEN. des élèves de l'ASE, en lien avec le conseil technique de services sociaux. Donc ça, c'est une circulaire du février dernier, le 12 février 2026, avec notamment des rendez-vous obligatoires d'orientation pour les élèves de l'ASE. c'est que normalement c'est sollicité par l'élève, là c'est rendez-vous obligatoire, il y a deux rendez-vous obligatoires, grosso modo en seconde et en première puis en terminale, pour être sûr qu'en fait il y ait un parcours d'orientation qui soit vraiment suivi au niveau des DAZN. Et le deuxième élément auquel je crois beaucoup, qui m'avait été indiqué d'ailleurs par Céline Gréco, et que j'ai mis en œuvre depuis la rentrée, donc ça c'est une circulaire du 17 septembre 2026, c'est le fait que le SAPAD... soit ouvert aux enfants de l'ASE. Puisque vous savez qu'il y a malheureusement, il y a des parcours, j'allais dire, parfois qui peuvent être extrêmement saucissonnés, extrêmement sectionnés, avec un changement d'entité en charge, de la prise en charge du jeune, qui peut se traduire en certains cas par plusieurs semaines, voire plusieurs mois, en réalité, de descoralisation. Autrement dit, on finit par être dans une situation où nous-mêmes on met le jeune pour le protéger de ses prédateurs en situation arrêtée d'être en quasi-décrochage scolaire. Et donc le SAPAD, qui normalement, comme vous le savez, est un service médical qui permet de prendre un enfant qui ne peut pas aller dans son établissement scolaire en raison de son état de santé directement à domicile. et désormais élargie aux jeunes de l'ASE qui sont en situation de transition, si je puis dire, d'un établissement vers un autre, ou qui ne peuvent pas se rendre dans leur établissement parce qu'ils y seraient menacés, enfin toutes les hypothèses sont possibles, pour ne pas qu'ils soient retrouvés par leur famille ou autre. En tout cas, tout jeune empêché, y compris pour des motifs non médicaux, donc typiquement les jeunes de l'ASE, c'est pour eux qu'on l'a fait et on l'a écrit comme ça, bénéficiera désormais du SAPAD. Donc ça permet d'avoir une continuité, si je puis dire, dans les apprentissages. La deuxième chose sur le BAFA, monsieur le sénateur. Depuis le 21 décembre 2023... La prévention et la détection des violences sexuelles fait partie du cursus de formation obligatoire, donc c'est assez récent, ça fait trois ans, mais ça ne fait que trois ans. Et ça intègre notamment une sensibilisation sur la détection et le repérage des signaux faibles. Donc ça fait explicitement partie maintenant de la formation. Le sujet étant par ailleurs, je vais me permettre de l'indiquer, porté par ma collègue Marina Ferrari, puisque c'est elle qui est ministre de la Jeunesse. Mais en l'occurrence, là-dessus, il y a eu un vrai changement. Et puis, sur votre question du suivi psychologique. Je vais me permettre de ne pas seulement répondre à la dernière question, enfin à votre question, mais de refaire un petit schéma d'ensemble parce que ce n'est pas intéressant. D'abord, on a un premier sujet qui est effectivement de permettre la libération de la parole et de permettre aux jeunes de rencontrer des professionnels de santé ou paramédicaux ou sociaux. Juste pour votre information d'ailleurs, parce que je me permets de leur rendre hommage parce que c'est souvent les grands oubliés des discussions quand on parle de l'éducation nationale. Il faut savoir que la majorité des cinéments en article 40 aujourd'hui sont faits par les assistantes sociales et les assistants sociaux. et pas par l'infirmière ou la psychologie éducation nationale. En tout cas, c'est très paritaire. Mais souvent, c'est porté par les assistantes et les assistants sociaux. Donc on a bien ces trois catégories. Et par ailleurs, je dis ça entre parenthèses, mais c'est quand même parce que j'y crois beaucoup, mais sur ces trois catégories, nous avons renforcé dans le PLF 2026. Les effectifs, plus 300, nous proposons au PLF 2027 de les renforcer également. Et ma conviction profonde, je l'ai toujours dit au Sénat comme à l'Assemblée, c'est que nous devons avoir une trajectoire pluriannuelle de renforcement de ces effectifs-là. En réalité, la démographie va nous conduire, en trajectoire pluriannuelle longue, à avoir un petit peu moins de professeurs. Mais en vis-à-vis, il faut qu'on ait beaucoup plus d'encadrement social compte tenu de l'explosion du nombre de situations que tout le monde connaît. Vous pourriez me dire, d'ailleurs, au passage, pourquoi pas 1000 et pourquoi 300 ? Tout simplement parce que c'est le maximum aujourd'hui de ce que j'avais trouvé sur le marché du travail. Et donc il faut aussi créer, par des créations régulières, des vocations pour rejoindre ces dispositifs-là. Mais aujourd'hui, j'ai du mal à faire le plein dans mes concours. Je suis vraiment à l'étiage. Et donc je pourrais affirmer plus mille pour faire plaisir. Mais en réalité, ça n'aurait pas d'effet. Deuxième élément, sur le... la question des suites et ou de l'intervention extérieure. Nous, ce qu'on a mis en place avec Stéphanie Rist, c'est un dispositif qu'on appelle le coupe-fil. C'est-à-dire que toute personne qui fait état, de manière ou d'une autre, d'une situation de détresse psychique, comme ce ne sont pas nos patients, nous en fait nous avons libéré la parole, mais nous n'avons pas un rôle de soin, ce ne sont pas nos patients en fait, nos élèves. Donc nous les orientons vers la médecine de ville. L'une des difficultés que nous avons depuis longtemps, c'est que quand vous orientez vers la médecine de ville, même avec mon soutien psy, etc., vous pouvez avoir quand même un certain délai entre le moment où le jeune prend rendez-vous, enfin d'abord il faut qu'il prenne rendez-vous, on peut le faire pour lui. Et puis ensuite, il peut avoir un certain délai entre le moment où il a pris le rendez-vous et le moment où le rendez-vous est effectif. Et parfois, c'est peut-être plusieurs mois. Et donc, quand vous avez une situation de libération de la parole de cette nature, où le jeune a besoin qu'on lui réponde de manière très rapide et très complète, dans ce type d'hypothèse-là, le fait qu'il y ait un délai assez long est évidemment potentiellement très problématique. Merci, monsieur. Et donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis en place un système coup de fil. C'est-à-dire qu'à partir du moment où c'est signalé par un personnel de santé éducation nationale, dans les 24 à 48 heures, le jeune est pris en charge en centre médico-psychologique. J'en arrive à votre question du coup de définitive. Faut-il faire entrer des professionnels libéraux ? Pas d'ailleurs que pour la psychologie. J'ai la même question pour l'orthophonie. dans les établissements scolaires. Alors, c'est un sujet qui suscite une très grande réticence, pour être clair, des investissements syndicales chez moi. Je le dis parce que ça a été une des raisons pour lesquelles, historiquement, ça n'a pas pu se faire. Je pense au motif que, comme ce sont des professionnels libéraux, il y a des enjeux de concurrence de ceci, de cela. Moi, ma conviction profonde, c'est que dans les territoires où, notamment, comme celui que vous mentionnez, où en réalité, il n'y a pas de concurrence, parce qu'en fait, ce sont des petits territoires sur lesquels les professionnels sont très peu nombreux. Moi, je verrais, je suis plus couvert, en réalité, dans ce type de configuration, à des hypothèses dans lesquelles on pourrait, sur la base d'une convention, permettre l'intervention d 'un médecin, d'un orthophoniste, d'un psychologue. J'élargis un peu le sujet, mais la question, en fait, se pose le même terme dans les trois cas. Donc ça, j'y serais plutôt favorable. Il ne faut pas que ça vienne... Il ne faut pas que ça nous conduise à oublier l'exigence que nous avons d'avoir des psychologues nationales, des infirmiers, etc. Parce qu'il y a une professionnalité quand même spécifique. Mais lorsque ce n'est pas possible pour des raisons géographiques ou parce que techniquement il n'y a pas la ressource humaine sur place, se dire que c'est possible, moi ça ne me choque pas du tout.

Très bien, nous avons encore une question. Madame Vigne Corbière-Naminzot.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Ministre. C'est une rare occasion de pouvoir réunir conjointement vos ministères pour évoquer un sujet si sensible de la protection des enfants. Vous le savez, l'organisation des administrations en silo permet l'impunité des prédateurs d'enfants et le projet de loi qui nous réunit ce matin prévoit d'y apporter une réponse. Ma question va porter sur la formation. Quelles sont les modalités de formation des professionnels de chacun de vos ministères ? Je m'adresse à vous plus précisément, monsieur le ministre de l'Éducation nationale, puisque moi-même ayant été professeure des écoles, j'ai côtoyé le fameux magistère. Dans l'Académie de la Réunion de mon territoire, ces formations de sensibilisation à détecter et à repérer ces situations d'enfants en souffrance se font sur Magistère, qui n'est pas précisément le meilleur outil pour travailler en connexion avec d'autres professionnels et sortir du silo. Donc voilà cette première question. Et monsieur le ministre de l'éducation nationale, il est évident que si vous sonniez la fin de la doctrine du pas de vague, nombre de procédures portées en justice pour des violences commises sur des enfants n'échoueraient pas dans des classements sans suite. Je m'explique. Je pense qu'au sein de l'éducation nationale, il y a là un vivier d'experts capables d'apporter des témoignages qui viendraient corroborer la parole des petites victimes. et en arriver à dépasser le cap du signalement pour pouvoir conforter et aller plus loin dans les procédures. Les personnels existent, les compétences sont là. Il manque encore une volonté politique pour faire qu'elle se traduise dans des directives claires avec des objectifs de protection de l'enfant pour que la libération de la parole ne soit pas simplement une fin en soi et qu'elle aboutisse à nourrir des procédures et en finir avec l'éclassement sans suite et l'impunité des personnes. Un enfant ne pourra pas être disponible pour les apprentissages. Si la violence ne s'arrête pas et si ses besoins alimentaires ne sont pas satisfaits, s'il a faim, s'il souffre, s'il est inquiet pour sa vie, il y a donc des réponses urgentes à apporter. Je tiens à rappeler la situation du département de la Réunion. A la Réunion, près d'un millier d'enfants sont victimes de violences sexuelles. Ce sont les chiffres de 2024. Plus de 8000 informations préoccupantes sont signalées en 2025 et les professionnels sont débordés. Dans mon département, la protection de l'enfance fait face à une pression croissante entre le manque de moyens, les difficultés de coordination et les parcours souvent douloureux pour les familles. Alors ma question, elle va venir se rajouter à celle que mes collègues ont déjà posée. Quels sont les moyens et dans quel délai ? Les territoires ultramarins pourront compter sur la mise en œuvre des moyens évoqués dans ce projet de loi. Merci. Monsieur le ministre.

'essaierai répondre sur un dernier point, Stéphanie. D'abord sur la formation. Je rejoins ce que vous dites sur le fait que la formation « majestère » ne suffit pas. Ça peut servir de base transversale commune. D'ailleurs, il n'y a pas que dans l'éducation qu'il y a ça. Mais c'est vraiment une sensibilisation. D'ailleurs, c'est une sensibilisation, ce n'est pas une formation. Donc là-dessus, je n'ai pas de doute. Après ça, comme vous le savez, on a toujours un enjeu de masse. On a un million de cent mille personnels et qu'une fois qu'on est sortis du Yaka Faucon, quand on explique qu'il faut un million de cent mille personnes, tout d'un coup, les gens qui sont en responsabilité s'aperçoivent que c'est un tout petit peu plus compliqué dans la vraie vie qu'en théorie. Parce que 900 000 personnes, ça ne se forme pas comme ça, parce que vous n'avez pas forcément le vie de formateur pour le faire, qu'il faut la disponibilité du formateur, du temps, de ceci, de cela. Passer ce petit paramètre technique qui n'est pas tout à fait négligeable chez moi. Moi, la règle que j'ai fixée notamment là au cours du premier trimestre, c'est qu'il y ait au moins un adulte formé au sens complet du terme par entité scolaire et singulièrement par école. Généralement, la directrice ou le directeur d'école. Et donc, il y a un plan de formation qui est en train d'être mis en oeuvre depuis la rentrée et qui va se dérouler au moins jusqu'au mois de décembre, puisque la cible que j'ai fixée aux académies, c'est le mois de décembre, pour qu'on ait environ 60 000 personnes qui soient formées dans ce cadre-là. Sachant que nous avons également le cadre Evarevars qui a permis de former et qui continue à permettre de former aussi beaucoup de professeurs. D'ailleurs, je signale qu'on a formé plus de 80 000. auxquels s'ajoutent les 60 000 que je vais former au cours du premier trimestre, et ainsi de suite. Par ailleurs, j'ai également inscrit dans le plan de formation des professeurs des écoles, puisque vous savez que dans le cadre des 108 heures annuelles, ils ont 18 heures de formation annuelle. J'ai posé le principe, là aussi, par une circulaire qui est passée joyeusement en aperçue, comme toutes les bonnes nouvelles, qu'au cours des quatre prochaines années, y compris celles-ci, en quatre ans, Une année sur quatre, donc par rotation pour avoir le temps de former tout le monde, les professeurs devraient avoir été formés, donc tous avoir été formés en quatre ans, sur les questions de violences sexuelles et sexistes, leur détection et le repérage des signes faibles. Et donc pour eux, ça s'intégrera directement dans le plan de formation annuel. Sur la question de l'effet du pacte vague, alors là j'avoue que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la relation entre les deux. D'abord la règle. Mes prédécesseurs l'ont dit, je le répète, etc. Et ça n'exclut pas après les lâchetés individuelles. Mais il n'y a pas de lâcheté d'institutions. C'est-à-dire que si après ça, des personnes individuellement n'osent pas dire, préfèrent couvrir, se disent, c'est pas grave, etc. C'est désormais individuel. Mais la règle absolue de l'institution, y compris parce que j'ai moi-même publié un guide de signalement, y compris quand le signalement concerne un collègue ou un supérieur hiérarchique, chose qui n'est pas tout à fait évidente à écrire, parce que psychologiquement, c'est très éloigné de notre conception du monde, mais ça peut arriver. Donc institutionnellement, la ligne est très claire. Un fait criminel ou délictuel putatif doit pouvoir être dénoncé. Ensuite, et donc là-dessus, il n'y a pas de pas de vague en la matière. Une fois encore, il peut y avoir éventuellement des réticences personnelles, des machins, etc., des errements, ça, ça peut existe. Des lâchetés, la lâcheté fait partie de la vie, ça peut arriver aussi. Mais il n'y a pas institutionnellement de réticences du tout. Et quand même, je signale qu'une fois encore, je me permets de le rappeler, mais... Moi, quand j'ai commencé à travailler dans ce ministère, il y avait 35 000 informations préoccupantes aux signalements par an, donc c'était il y a 7 ou 8 ans. Aujourd'hui, il y en a 88 000. On ne peut pas dire que ça n'est pas passé quelque chose entre les deux. Et quand vous avez une augmentation de 30 % par an des signalements au titre des agressions sexuelles sur mineurs... Honnêtement, je ne pense vraiment pas qu'on puisse dire aujourd'hui qu'il y a du pas de vague en la matière. Ça, je ne crois pas. Ce n'est pas une question d'intention ni les uns ni les autres. La question que vous posez, c'est une question de comment est-ce qu'ensuite on fait appel dans le cadre de la procédure pénale à la voix de l'enseignant. Mais ça, ce n'est pas une question de dénonciation de départ. C'est une question de comment je m'appuie sur éventuellement le premier recueil de la parole et les observations de l'enseignant en cas de la procédure pénale. Donc là-dessus, juste pour votre information, sachez qu'il y a un travail interministral qui est actuellement en cours avec la santé et la justice, dans le cas notamment du questionnaire sur le... les violences sexuelles et sexistes qu'on est en train de mettre en place, et donc qui sera mis à disposition des élèves au cours des prochains mois, au terme d'une séance des VAR et VAR, etc., de manière un peu construite, pour précisément faciliter la suite judiciaire et de protection de l'enfance, puisqu'on s'attend évidemment à ce que nos élèves manifestent beaucoup plus leur situation. Et en réalité, le vrai enjeu derrière, c'est de sécuriser cette libération de la parole et de faire en sorte qu'elle ait une suite. Parce que pour le coup, un enfant qui témoigne et auquel n'est d'apporter aucune suite par un adulte qui croyait être un adulte de confiance, c'est le pire. Et donc on est en train de mettre tout un processus en place qui va être acté d'ici la fin des vacances de la Toussaint pour qu'il y ait, si je puis dire là aussi, un peu un sans-couture entre le moment où l'enfant parle à l'éducation nationale, la suite judiciaire et policière d'ailleurs, puisque le ministère de l'Intérieur fait aussi partie de l'instruction, et la partie plutôt protection de l'enfance, affaires sociales.

bien. Je pense que s'il n'y a plus de questions, manifestement, il n'y en a plus. Madame la ministre, vous aviez aussi une réponse à apporter.

Stéphanie RistLien1:44:29 → 1:46:27

Un point sur la formation. Rappelez qu'au 1er octobre, on a lancé le e-learning qui permet à tous les bénévoles ou les professionnels de pouvoir être formés au repérage des violences. C'est en route depuis le 1er octobre 2026. Sur les moyens, il y a des moyens. Est-ce qu'il en faut plus ? Chacun a le droit, mais juste rappelez quelques parties des moyens. Pas tout. La santé, je l'ai dit. La PCR, donc le parcours renforcé pour la prise en charge, 30 millions. Astéria, les centres régionaux, 38 millions. L'UAPED... Donc les unités d'accueil, 30 millions. Les départements, comme cela a été dit, ont mis plus 12 milliards. L'État contractualise 130 millions. 5 millions pour les expérimentations VAR-Gironde. Pour les jeunes majeurs, la compensation taquet, c'est 50 millions hors MNA. Sur les MNA, c'est 37,5 millions. Les pouponnières, vous savez qu'on a mis un encadrement et des taux en pouponnières, c'est 35 millions. Sur l'informatique, Connectaseux, c'est 1 million. qui seront mis en 2027, et sur le SI Honorabilité, c'est 2 millions. Le JIP France Enfance Protégée, 4,9 millions. Je dis pas ça... En fait, ce que je veux dire par là, c'est que... Je ne crois pas que ce soit juste un sujet financier. Évidemment, il faut accompagner les mesures avec les financements, mais je crois qu'on a aussi une mobilisation, que chacun soit en face de ses responsabilités, ce qui n'était pas le cas de l'État quand on voit l'état de santé de ses enfants. Donc on doit s'améliorer tous collectivement, avec plus de coordination. Je pense qu'on parlait beaucoup des enfants vulnérables et en situation de handicap, plus de coordination entre le... sanitaire, les départements, les ARS, les départements. Voilà. On doit se mobiliser. Il faudra regarder où est-ce qu'il faut mettre plus de financement éventuellement. Mais je crois qu'on a déjà des bases de financement pour améliorer la situation.

Merci, Madame la Ministre. Merci, Monsieur le Ministre, d'avoir bien voulu répondre aux questions à la fois de nos rapporteurs et des membres de notre commission. Je pense que ça permettra d'éclairer utilement les débats.