Suspendue ! La réforme des retraites en pause... | Chaque voix compte - 12/11/2025

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque voix compte sur LCP Canal 8. Ravi de vous retrouver pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info. Bonsoir ma chère Fanny. Bonsoir. Et Laurent Guimier est là. Bonsoir Laurent. Bonsoir Adeline.

C

'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir le débat auquel toute la France était suspendue. La suspension de la réforme des retraites, c'est fait. Les députés ont adopté il y a deux heures l'article 45 bis du projet de budget de la Sécu qui suspend donc la réforme borne. Nous allons décrypter ce vote ce soir avec le constitutionnaliste Benjamin Morel. Bonsoir Benjamin. Elsa Mondingava, journaliste parlementaire à LCP. Bonsoir Elsa. Bonsoir. Et Thomas Soulier, grand reporter politique aux Parisiens Aujourd'hui en France. Bonsoir. Et merci à tous les trois d'être là ce soir. Fanny Guinochet, c'est évidemment votre chiffre du jour. Écoutez,

c'est 300 millions d'euros pour l'année prochaine, c'est le coût. de cette suspension de la réforme des retraites, mais on verra que ça coûte

beaucoup plus cher après. L'année d'après, oui. À 20h05, à l'histoire avec Laurent Guimier. Aujourd'hui, il y a eu une suspension, mais il y a aussi eu une libération.

Ah oui, bonne nouvelle. Boilem Sansal est libre. Son avion atterrit ce soir en Allemagne. C'est un grand moment de concorde nationale et un début de bisbis politique, et notamment pour savoir si Bruno Retailleau était le caillou dans la chaussure.

Et nous attendons bien sûr à ce sujet les réactions des trois députés qui seront avec nous dans la deuxième partie de chaque voix compte. Christine Pires-Bohne, députée socialiste du Puy-de-Dôme. Véronique Louvagier, députée LR de l'Orne, et Ludovic Mendès, députée ensemble pour la République de Moselle. On évoquera bien sûr avec eux également ce vote de la suspension de la réforme des retraites. Vous pouvez bien sûr flasher le QR code qui apparaît ici à l'écran pour nous poser des questions ou nous donner vos réactions. A 20h30, rendez-vous avec Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale présenté ce soir par Marco Pommier. Voilà pour le menu du soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti.

Scrutin est clos. Votant 505, exprimé 401, majorité 201, pour 255, contre 146, l'Assemblée nationale a adopté.

l'Assemblée nationale a donc adopté largement cette suspension de la réforme des retraites. L'heure de vérité était fixée à 15h, heure à laquelle les députés ont donc repris les discussions sur ce budget de la Sécu, en commençant par cet article 45 bis qui proposait de suspendre la réforme des retraites. Un mot d'abord à tous les trois, un mot pour qualifier ce moment de notre vie parlementaire et vous n'avez pas le droit de vous abstenir. Benjamin Morel.

Je dirais inédit. On découvre des choses un peu chaque jour. C'est intéressant pour les constitutionnalistes, et ça laisse rentrer dans l'histoire.

Elsa ? Moi, je dirais le mot d'atterrissage, c'est un mot qu'on entend beaucoup parmi les députés, mais pour dire qu'ils voient pas du tout cet atterrissage. On fait les étapes les unes après les autres, mais la fin de l'histoire, pour l'instant, elle reste très floue. Thomas Soulier ?

Je dirais schizophrénique, parce que vous avez beaucoup de groupes qui ont voté à l'inverse de leurs convictions, les insoumis qui sont contre la réforme des retraites mais qui ne veulent pas la suspendre, ou les attalistes, les proches de Gabriel Attal, qui ont voté, sont obtenus en tout cas sur la suspension alors qu'ils sont profondément pour cette réforme.

Alors si vous avez manqué les débats cet après-midi, en voici les temps forts avec Baptiste Garguichartier.

Pour 255 contre 146, l'Assemblée nationale a adopté.

c'était sans doute l'un des moments les plus attendus cet après-midi. Suspension d'une réforme des retraites jugée impopulaire. Dans un hémicycle où, encore une fois, les divisions s'affichent en pleine lumière. 15h30 à peine, ouverture des débats. Les chefs de groupe Lille Toura tournent leur position. PS Lyot et Eren l'affirment, ils voteront pour.

Nous allons voter pour suspendre en attendant son abrogation la réforme borne, injuste socialement.

Chez les Républicains comme chez Horizon, pas de suspension, répètent leurs députés, pour ne pas donner le sentiment d'un recul.

Suspendre la réforme des retraites est illusoire.

De quoi irriter les troupes macronistes ? Dans les rangs, beaucoup se sont abstenus. Manière d'afficher leur désaccord, pas question, disent-ils, d'endosser la mise en suspens d'une réforme. qu'il juge encore nécessaire.

nous en sommes là aussi aujourd'hui, c'est un peu à cause des LR d'hier. Parce qu'en 2023, vos voix nous ont manqué. Non seulement elles nous ont manqué pour faire valoir cette réforme que vous aviez pourtant défendue en 2022, mais elles nous ont manqué aussi pour la voter, d'où la nécessité de passer en 49-3.

A gauche, la fracture s'élargit. LFI vote contre, déclenchant la colère du PS.

Voilà votre nouvelle arnaque, nous présenter comme une grande victoire, non pas la suspension, mais le décalage d'un an du calendrier d'application de la réforme borne. Personne n'est dupe.

Jamais je n'aurais pensé voir quelqu'un à gauche. pouvoir invoquer des arguments sur le financement ou sur tel détail technique pour justifier un vote contre une avancée sociale que des syndicats eux-mêmes vous invitent à faire en respectant le monde du travail.

vote n'est qu'une étape. L'article 45 bis, symbole de cette suspension, devra prochainement être examiné au Sénat.

On va y revenir, mais d'abord, Elsa, on se demandait qui avait voté quoi. Est-ce qu'il y a eu des surprises dans les votes de cet après-midi ? Alors,

pour moi, la surprise, elle est notamment au sein du groupe de la droite républicaine. On le sait, ça a été rappelé dans l'hémicycle, la droite républicaine n'avait pas tellement suivi la réforme borne, c'est d'ailleurs parce qu'il manquait des voix dans le groupe qui avait une incertitude que finalement la première ministre de l'époque avait déclenché le 49-3. Regardez, 8 pour, 25 contre, 9 abstentions. Donc ça fait 25 contre, c'est la consigne du groupe, et 17... abstention ou pour, donc contre la consigne du groupe. Ensuite, et Thomas le disait avant, c'est effectivement une gauche qui n'est pas du tout unie. On a des députés de gauche comme les communistes, une grande partie, et la France insoumise qui votent contre l'insuppression, quand finalement les socialistes et les écologistes décident eux de voter pour. D'ailleurs, je dis suspension, mais on a bien vu pendant le débat qu'en fonction du mot que vous choisissez, si vous dites suspension, vous êtes pour le gouvernement, si vous dites décalage, c'est que vous êtes contre. Donc effectivement, on voit qu'il n'y a pas d'unie. au sein de la gauche sur cette question. Thomas

Soulier, est-ce que d'abord, ce soir, c'est une victoire du Parti socialiste ?

parce que clairement, le gouvernement a plié face aux revendications du PS. Je dirais une double victoire, d'abord sur le fond, d'avoir mené deux ans plus tard une suspension de la réforme des retraites. Franchement, c'est un gros rapport de force au profit du PS et c'est une vraie victoire. Et puis une victoire aussi politique, en tout cas c'est ce qu'ils espèrent, d'apparaître comme ceux qui arrivent à faire plier le gouvernement et dire à leurs électeurs sur le terrain, dans les fameuses circonscriptions, vous voyez, nous, on est sérieux, on est responsables, on va dans l'hémissile, qu'on discute et puis surtout, on arrive à faire plier le gouvernement. Les Insoumis, eux, ils n'ont aucune victoire, alors que nous, oui. Et vous avez vu, juste après le vote, les premiers à débarquer salle des... des quatre colonnes à l'Assemblée au micro de l'LCP notamment, c'est Olivier Faure et Boris Vallaud, les deux chefs de vie socialiste, qui viennent dire, vous voyez, c'est nous. aujourd'hui, qui arrivant à avoir des victoires concrètes.

Avec Olivier Faure qui a dénoncé ceux qui se bornent à l'incantation et aux postures. Vous dites que c'est une victoire, mais c'est quand même une victoire à la pyrus, non, Benjamin Morel ?

En tout cas, c'est une victoire temporaire. C'est-à-dire que, très clairement, on a un texte qui devrait partir demain au Sénat, et une fois qu'il sera parti au Sénat, il sera retricoté à la mode sénatoriale. C'est-à-dire qu'adieu la suspension de la réforme des retraites. On verra bien si la commission mixte paritaire est conclusive. Vous savez, cette députée, cette sénateur... Ils ont essayé de se mettre d'accord sur un texte commun, mais qu'elle le soit ou qu'elle ne le soit pas, et je rejoins l'atterrissage de tout à l'heure, on voit mal comment le texte peut être adopté en l'état. C'est-à-dire que qu'est-ce qu'ils nous disent, ces votes ? L

'avion survole toujours l'aéroport sans voir sur quelle piste il va se poser, c'est ça ? Exactement,

et donc on a déjà parlé ici des réalités arithmétiques qui permettraient au budget d'être adopté, mais vous n'avez même pas d'union au sein des LR, vous n'avez même pas d'union au sein du socle commun, il n'y a plus de socle commun. Et de l'autre côté, il faudrait que la gauche entière, à part LFI, s'abstienne sur le budget. à quel moment les communistes et les Verts vont s'abstenir à 100% alors que le Bloc central, lui, serait complètement cohésif pour voter pour. Pour l'instant, ça n'existe pas. Or, la suspension de la réforme des retraites, elle n'existe que si le budget est adopté un jour. ou s'il passe par ordonnance, mais elle n'existe que si le budget est adopté un jour. Si on passe par des lois spéciales, il n'y a pas de suspension.

Vous le disiez, Benjamin, mais il y a un calendrier constitutionnel, il y a une première date butoir qui est ce soir à minuit. Que se passe-t-il si ce soir, les députés n'ont pas fini d'examiner le budget de la Sécu ? Ce qui va probablement arriver, je parle sous le contrôle d'Elsa et de Thomas, mais à priori, il y a trop d'amendements pour qu'on puisse les étudier. A

priori, oui, sauf à failles temporelles, ça ne peut pas arriver. Et donc, ce faisant, là, le gouvernement peut, et je dis bien peu, parce qu'il y a malgré tout un impératif dans la loi et dans la Constitution, mais on a déjà eu des précédents où le gouvernement ne l'a pas fait, donc le gouvernement pourrait décider de laisser les débats continuer. Il peut également décider... En

prolongeant, vous voulez dire ? En

prolongeant,

en continuant

le débat. jusqu'à ce qu'on ait terminé d'examiner les 300 amendements. Ou bien il peut décider d'envoyer le texte en l'Etat au Sénat en retenant les amendements qu'il veut parmi ceux qui ont été adoptés. Et en la matière, ce à quoi s'est engagé le gouvernement, c'est à reprendre l'ensemble des amendements adoptés dans le texte qui sera transmis au Sénat. Mais ça veut dire deux choses. Ça veut dire que sur tout ce qui n'a pas été examiné, il n'y aura aucun amendement examiné et adopté. Et ça veut dire, et ça c'est plutôt bien et pour le PS et pour le gouvernement, qu'il n'y aura pas de vote en première lecture. Or, on l'a dit, il n'y a pas de terrain d'atterrissage pour l'instant, donc on verra après la commission mixte paritaire, mais si le texte doit être rejeté par l'Assemblée nationale, ce sera d'ici quelques semaines, ce ne sera pas maintenant.

en plus, si la commission mixte paritaire n'est pas conclusive, ce vers quoi on semble aussi se diriger, in fine, on dit toujours que c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot.

Encore faut-il qu'elle ait une majorité pour avoir le dernier mot, c'est-à-dire que le gouvernement peut décider de lui donner le dernier mot, il n'y est pas contraint là non plus, mais il peut décider de lui donner le dernier mot, mais si le texte est rejeté par l'Assemblée nationale, dernier mot ou pas dernier mot, on continue ensuite l'examen parlementaire. Et donc dans ce cadre-là, il est assez probable en effet qu'on est très très loin de la coupe aux lèvres avant d'avoir un budget.

Fanny Guinochet, vous savez quelle est la devise de Fanny dans la vigne ? Le temps, c'est de l'argent. Alors, combien, au juste, va coûter cette suspension de la réforme borne ? C'est évidemment votre chiffre du jour, Fanny.

Et c'est 300 millions d'euros l'année prochaine. Donc en 2026, on peut se dire que ce n'est pas très élevé, mais en fait, ça monte très vite en charge, puisque dès 2027, on est à quasiment 2 milliards d'euros, 1,9 exactement. Ce sont les chiffres transmis par Jean-Pierre Farandou, le ministre du Travail, aujourd'hui. Alors, la facture s'est alourdie. par rapport à il y a quelques jours, tout simplement parce que les bénéficiaires de cette suspension se sont aussi multipliés. C'est-à-dire qu'au départ, le gouvernement prévoyait cette suspension de la réforme Borne juste pour les retraités dits de droit commun, c'est-à-dire la génération née en 1964 qui va donc partir à la retraite à 62 ans et 9 mois au lieu de 63 ans, qui gagne un trimestre. Mais dans un amendement déposé pas plus tard... que ce matin, juste avant le vote, le gouvernement a élargi cette suspension à d'autres catégories, notamment les carrières longues. Ce sont ceux qui partent plus tôt déjà à la retraite parce qu'ils ont commencé plus jeunes, avant 20 ans. Ce sont 20% des retraités et ça représente 120 000 personnes par an. Et puis, le gouvernement a aussi, pour notamment donner des gages aux socialistes, ajouté ce qu'on appelle les carrières dites... actives et superactives. Ce sont là aussi des gens qui partent plus tôt, mais parce qu'ils ont des métiers pénibles, des métiers dangereux, des fonctionnaires comme les pompiers, comme les militaires, comme une partie des infirmiers ou encore les contrôleurs aériens, ils peuvent partir plus tôt et eux aussi vont gagner un trimestre. Et ça n'est pas terminé. Le gouvernement a aussi ajouté les personnes qui sont nées au premier trimestre 1965. Vous voyez,

la liste, elle s'est allongée. Vous nous avez fait le combien, vous nous avez fait le qui, vous allez nous faire le comment. Comment on finance cette suspension ? qu'on va trouver cet argent ? Eh bien,

c'est un peu le flou, justement. C'est là où ça se complique, parce que cette addition qui s'alourdit sans cesse, eh bien, pour compenser et trouver l'argent en face, ça n'est pas simple. Alors, le ministre du Travail, lui, met surtout en avant la hausse de la CSG sur les revenus du capital, qui a été votée la semaine dernière à l'Assemblée nationale, dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale. Cette hausse sur les revenus du capital, ce sont les revenus comme de l'assurance-vie. On a augmenté d'1,4%. ce qui veut dire en fait que le prélèvement sur votre assurance vie, par exemple en CSG, dépassera désormais les 10%. Mais ça ne suffira pas. Le gouvernement prévoyait aussi de prendre de l'argent aux mutuelles et aux complémentaires santé. Là, c'était près d'un milliard d'euros qu'il devait prendre. Les députés ont dit non. De la même façon, était envisagé le gel des pensions, donc là, une mise à contribution des retraités actuels. Et là, pareil, les députés, pas plus tard que cet après-midi, ils ont dit on retoque. Donc vous voyez, l'équation budgétaire, elle est particulièrement difficile à trouver. Et quoi qu'il en soit, ça aggravera le déficit du régime des retraites. Eh bien oui, parce qu'on est loin d'être à l'équilibre. On le rappelle, en février dernier, la Cour des comptes, avant même cette suspension, avait évalué le déficit de notre régime de retraite. retraite à 6 milliards d'euros d'ici cinq ans 15 milliards d'ici dix ans et encore là on se dit bon suspension ça va augmenter donc la facture mais quid de cette suspension qui normalement on devrait elle devrait s'arrêter en 2028 mais si en 2028 cette suspension était prolongée on verra c'est un autre débat mais là on doublerait la mise selon les économistes c'est à dire qu'on lui nous manquerait on aurait un déficit de 30 milliards d'euros d'ici 10 ans, ça fait

beaucoup. Bonsoir, Denis Gravouille. Merci d'être en direct avec nous. Vous êtes en charge des retraites à la CGT. D'abord, votre première réaction cet après-midi quand vous avez appris que les députés avaient voté la suspension de cette réforme des retraites.

bien, je vais d'abord féliciter tous ceux qui se sont... qu'on manifestait depuis 2023 pour demander la brogation, et on va continuer à exiger la brogation. C'est une première brèche, comme on l'a dit, le fait qu'il y ait une suspension, mais ce n'est qu'un décalage. J'ai entendu votre débat sémantique, c'est la suspension-décalage, mais dans les faits, ça veut dire qu'il y a quatre générations qui vont regagner un trimestre par rapport à ceux qui ont été perdus. Par exemple, tous ceux qui sont nés à partir de 1969 et après, ça ne va rien changer. Il faudrait que le problème soit reposé plus tard. C'est pour ça que nous, on dit qu'il faut qu'il y ait un débat qui n'a jamais eu lieu. autrement qu'avec un 49-3, pour une vraie abrogation de cette réforme. Et évidemment, ça, ce serait enfin une victoire. On va dire que c'est une brèche. Maintenant, il faut avoir la victoire.

Mais vous savez bien que ce débat, il aura lieu lors de la présidentielle de 2027, pendant la campagne ?

Eh bien, il y est. Il devrait avoir lieu, en fait, c'est quand même aussi ce qui a fait tomber le gouvernement Attal en 2024, c'est principalement ça qui a fait tomber le gouvernement Attal, c'est d'avoir refusé un débat démocratique face à la très grande majorité des Français. On peut entendre une petite élite nous dire que ce serait trop cher, que ce serait impossible, n'empêche que les deux tiers des Français veulent l'abrogation de cette réforme qui est toujours considérée comme injuste, donc on l'obtiendra. Je ne suis pas certaine que ce soit une petite élite qui dise

que ça coûte cher, ce sont des chiffres aussi qui le disent.

Les chiffres, justement, on va en parler puisque c'est votre question suivante. Les questions, ayons un débat sur le financement des retraites. On peut poser toutes les questions sur le financement. On en a posé quand on a participé aux réunions retraite au printemps. On a des chiffres qui sont assez clairs. Rien que par exemple mettre à contribution l'intéressement et la participation, c'est 4 milliards tellement ses revenus ont explosé. 4,4 milliards même pour être précis. Faire en sorte qu'on atteigne l'égalité de salaire entre les femmes et les hommes, c'est selon les études entre 6 et 14 milliards. Donc ayons une étude vraiment là-dessus. question de justice. Augmentons les salaires plutôt que d'augmenter les dividendes, parce qu'on est dans un pays qui continue à être dans le record d'Europe des dividendes, et bien faisons en sorte qu'on aura les éléments. Et puis du taux contre le travail illégal, c'est selon le gouvernement entre 6 et 8 milliards. Donc vous voyez que la question du financement, de la suspension, du financement de l'abrogation et le financement de mettre à l'équilibre les régimes des retraites, c'est faisable. Ce sont les chiffres du Conseil d'orientation des retraites. Simplement il faut qu'on ait un débat de société sur quelles recettes on a plutôt que d'essayer de... d'amoindrir le système ou de le tuer à petit feu en prétendant qu'il n'est pas viable alors que le système de retraite par répartition, ça fait 80 ans qu'il existe et il est parfaitement viable.

Question de Fanny Guinochet. Ce qui veut dire, monsieur Gravaux, que sur le diagnostic, en tout cas sur le rapport du corps, vous êtes... Enfin, sur le rapport de la Cour des comptes, vous êtes... Vous dites, effectivement, il manque 15 milliards d'euros à horizon... Parce que la question aussi, elle se posait sur le diagnostic. Parce que vous citez les travaux du conclave, mais la CGT n'était pas présente au conclave. C'est un syndicat qui n'a pas du tout participé aux discussions du conclave au printemps.

Ah si, on a participé jusqu'au mois de mars, jusqu'à ce que François Béroud, de janvier à mars, on y a participé, jusqu'à ce que François Béroud dise qu'on ne pouvait plus, qu'il y avait un totem et un tabou, contrairement à ce qu'il avait dit au départ, en disant qu'on ne toucherait pas l'âge de départ. Et donc c'est bien ça ce débat. Le débat qui est empêché, c'est est-ce qu'on peut avoir un débat sur le financement de la brogation ? Et c'est ce qu'on reposera au nouveau ministre du Travail, M. Farandou, qui nous invite à discuter. On va venir avec des propositions. Donc cette question-là, oui, les chiffres du corps sont bons, c'est juste le diagnostic de ceux du... président qui a remplacé le précédent, qui prétend que la seule solution, c'est encore d'aggraver l'âge de départ en retraite en le portant à 66 ans ou autre. Nous avons des solutions pour faire en sorte que la retraite, l'abrogation de la réforme se fasse et on peut le financer parce qu'il y a des moyens en partageant les richesses. C'est aussi simple que ça, c'est évidemment beaucoup plus difficile politiquement, mais c'est ce que souhaite la majorité des Français, je le redis. Denis Gravouille, la

CGT annonce une nouvelle journée de manifestation. et de grève, ce sera le 2 décembre. Qu'allez-vous demander, qu'allez-vous écrire sur les banderoles des manifestants

bien, il y en a plusieurs, puisqu'il n'y a pas que la retraite dans le PLFSS. D'abord, on va continuer d'exiger la brogation de la réforme dans son entier. Et puis ensuite, dans le PLFSS, toutes les horreurs, comme ça a été qualifié le budget des horreurs, n'ont pas entièrement disparu. Pour l'instant, à ce stade, on ne sait pas si toutes les allocations sont dégelées. Quand même d'imaginer qu'on allait supprimer la prime de Noël à des allocataires du RSA, même ceux qui n'ont pas d'enfants, c'est absolument inimaginable. Alors qu'il y a quelques semaines, on est en train de discuter, d'essayer de taxer quelques milliards aux 1 800 Français les plus riches qui ne veulent pas participer à la même hauteur que les autres. Donc c'est bien ça qu'il faut regarder. Et évidemment, on a encore beaucoup de questions. On va voir ce qui va ressortir complètement du PLFSS. Mais le 2 décembre, on sera encore en plein dans le débat, comme vous le savez sur ce plateau, jusqu'à... jusqu'au 12 décembre pour le PLFSS et jusqu'au 23 pour le reste. Et donc, il faut encore peser pour qu'on fasse sortir tous les reculs qui existent, même si on a déjà coché quelques-uns.

Elsa, le 2 décembre, le budget pourra encore bouger. Ce sera quoi, la marge de manœuvre des députés ? Il y a de toute façon,

comme le disait Benjamin, des navettes. Donc après, il va falloir repartir de la copie du Sénat. Et on sait que le Sénat, majoritairement à droite, ne va pas du tout valider ce qui a été adopté par l'Assemblée. Donc ensuite, il y a une commission mixte paritaire. Ça, ça vaut pour les deux budgets, budget de l'Etat et budget de la Sécurité sociale. Celui de la Sécurité sociale, ça vient un peu avant au niveau des délais. Et ensuite, comme Benjamin le disait, et c'est ça qui est très compliqué, c'est que les socialistes eux-mêmes se trouvent dans la situation où ils obtiennent des victoires, ils les revendiquent. Mais toutes ces victoires-là, elles n'existent pas à la fin si une copie budgétaire n'est pas adoptée, soit par un vote, soit par ordonnance. Mais par ordonnance, ça voudrait dire... accepter cette méthode des ordonnances. J'ai posé la question à plusieurs députés socialistes en leur disant que c'est quoi la suite. Ils font mine de dire que c'est le Sénat. Oui, on a bien compris. Mais l'étape d'après, ils disent chaque haie l'une après l'autre, on n'en est pas là. Je lui dis que la suite, l'atterrissage, il pensait toujours, n'en parlait jamais, me dit Boris Vallaud. On voit bien que dès qu'on commence à dire que si c'est ordonnance, c'est censure... Oui, mais si c'est pas ordonnant, ça veut dire que vous votez le budget ? Ah non, on va pas voter le budget. D'accord, mais donc il passe pas. En fait, à chaque fois qu'on leur pose des questions, on a des tiroirs. Donc là, aujourd'hui, chez eux, l'élément de langage, c'était une victoire après l'autre.

Mais d'ailleurs, Thomas Soulier, les sénateurs savent qu'il y aura ensuite une commission de mixte paritaire. Est-ce qu'ils ont intérêt à s'aligner sur une position très ferme de on retoque tout, on fait notre propre budget ? Si, comme on le disait tout à l'heure, l'Assemblée aura le dernier mot, est-ce que les sénateurs n'ont pas intérêt à aller vers un compromis quitte à se pincer le nez ?

Le Sénat a toujours été jaloux de l'Assemblée en disant que tout se passe à l'Assemblée. Ne dites pas ça sur

LCP s'il vous plaît, Thomas.

Je vous le dis, j'ai le droit maintenant. Je travaille ici il y a plus de 10 ans maintenant, il y a prescription. En se disant que tout se passe à l'Assemblée. En effet, dernier mot, c'est à l'Assemblée. Vraiment, le rapport de force et le compromis se passent à l'Assemblée. Donc, jaloux de cela, ils vont... On verra, sûrement donner une copie assez dure du côté du scénage. Alors l'Archie a dit dans le Parisien qu'il voulait suspendre la suspension de la réforme des retraites, enlever beaucoup de taxes aux entreprises ou encore les plus riches. Donc la copie sera dure pour arriver justement en commission mixte paritaire en disant voilà, rapport de force est là, nous on a une copie dure, vous aussi, et maintenant on essaie de se mettre d'accord. Je suis d'accord avec Benjamin, il n'y aura sûrement pas d'accord en commission mixte paritaire, enfin en tout cas on verra, mais la suite... devait être très compliqué pour le gouvernement. En fait, c'est-à-dire qu'on est en voiture, on fonce dans le mur en klaxonnant. C'est-à-dire qu'on se dit que ça va être compliqué dans un mois, on ne sait pas comment ça va se passer. Pour l'instant, dans une forme de déni, on avance, comme le disait Elsa, « et par et » du côté de Sébastien Lecornu, du côté du PS, en sachant qu'à la fin, on pourrait se prendre une grande « et » dans le visage et qu'il pourrait y avoir un crash.

On a beaucoup entendu ce mot de stabilité politique, y compris cet après-midi, dans la bouche du ministre Jean-Pierre Farandou. Est-ce que ce n'est pas cher payé pour la stabilité politique de voter une suspension de la réforme des retraites

On l'a dit, encore faut-il qu'elle se réalise un jour. Je ne discute pas les chiffres parce que j'en suis bien incapable, mais en revanche, si jamais il n'y a pas de budget, il n'y aura pas de suspension. Et donc à partir de là, en effet, on avance et par et, pour reprendre l'expression qui a été évoquée tout à l'heure. Et le problème, c'est qu'il n'est pas certain qu'on ait une stabilité politique après. Le moment de vérité, ça va être lorsque le budget sera probablement rejeté. À ce moment-là, qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'on fait ? Soit on prend des lois spéciales et on dit qu'on continue à débattre du budget. Mais est-ce qu'il y aura un bon moment pour l'adopter, ce budget ? En pleine élection municipale, au mois de mars ? Oui, parce

que ça nous mène à une loi rectificative, c'est ça ?

Non, alors, vos lois spéciales, c'est des... Souvenez-vous, l'année dernière, on passe par des lois spéciales, ça permet d'essuyer les places jusqu'au mois de février. Et en attendant, on reprend le budget qui avait été proposé par Michel Barnier. Et ce budget de Michel Barnier, il va finalement être voté sous la houlette de François Bayrou au mois de février. On peut essayer de faire la même chose, mais il y a deux différences. On n'a plus le 49 à une à trois. Ce n'est pas populaire, mais il nous manque. Et deuxièmement, on a les élections municipales. Est-ce que vous voyez une majorité qui n'existait pas au mois de décembre se dessiner au mois de mars en pleine élection municipale ? Non. Soit on a en effet les ordonnances. Mais derrière, il y a probablement une censure parce que les ordonnances, c'est très lourd politiquement. Et donc là, les oppositions risquent de se coaliser. Alors, on a un petit doute sur l'application de ces ordonnances. On ne sait pas si on peut intégrer des amendements qui seraient des amendements... choisi par le gouvernement, on pense que probablement si. Je peux rentrer dans les détails, mais c'est une possibilité auquel cas ça peut assouplir un peu les choses. Le gouvernement peut également dire qu'on applique le budget par ordonnance, mais en continuant à en discuter, les ordonnances valent jusqu'à ce qu'on vote potentiellement un budget. Et donc ça peut permettre d'avoir un terrain d'atterrissage en attendant. C'est l

'Assemblée nationale, c'est le gouvernement. Et

le gouvernement qui là serait décisionnaire. Ou bien on arrive à se mettre d'accord sur un budget d'ici là. Parce que si on n'arrive pas à se mettre d'accord, la réaction des socialistes qui se rendraient compte qu'il n'y a pas de réforme des retraites à la clé, ça risque d'être nécessairement une censure.

y a eu un choc des images cet après-midi. D'un côté, il y avait les députés qui suspendaient la réforme des retraites et puis de l'autre, il y avait un président de la République dont c'était la réforme majeure et qui était loin de Paris. Il était à Toulouse pour débattre des dangers des réseaux sociaux et se confronter aussi aux agriculteurs en colère. Valérie Brochard.

vous accueille ici.

son agenda, Emmanuel Macron avait rendez-vous à Toulouse pour parler des réseaux sociaux, loin, très loin du débat sur les retraites. Seulement voilà, les agriculteurs occitans ont décidé de bousculer son programme. C'est une petite phrase prononcée la semaine dernière depuis le Brésil qui a déclenché la colère du monde paysan ici en France.

'est le travail que la Commission européenne va mener avec le Mercosur pour que ces clauses soient acceptables et acceptées. Je suis plutôt positif. mais je reste vigilant.

Depuis, la FNSEA et les jeunes agriculteurs ne décolèrent pas. Les deux syndicats ont donc appelé à manifester et 250 agriculteurs, rassemblés avec une cinquantaine d'engins agricoles, se sont déplacés à Toulouse pour demander des explications.

Monsieur le président s'est déplacé en Aveyron il y a deux mois de ça. Il a rencontré la présidente de l'Aveyron, Marie-Amélie Viargues, et il lui a dit droit dans les yeux qu'il ferait tout pour ne pas mettre en oeuvre le traité. Deux mois après, il nous... On dit qu'il est plutôt positif à signer le traité. Soit c'est oui, soit c'est non.

Et pour obtenir une réponse, les agriculteurs ont forcé le planning du président de la République. Réunis à huis clos cet après-midi, c'est la ministre de l'Agriculture qui est venue annoncer le verdict. Le président de

la République été extrêmement clair pour dire que le projet d'accord tel qu'il existe aujourd'hui recueillera un nom. très ferme

de la France. De leur côté, les agriculteurs l'ont promis, si la parole de l'Etat n'est pas tenue, ils bloqueront le pays.

Thomas Soulier, Emmanuel Macron, c'est le grand absent omniprésent dans ce débat sur la suspension de la réforme des retraites. Cette réforme, c'était son totem. Dans quel état d'esprit est-il, le président ?

On le disait au début de l'émission, schizophrénique, ça lui correspond plutôt. J'ai écrit ce matin dans les problèmes du Parisien que, comme dans les phases de deuil, Emmanuel Macron a tout connu, donc il a connu le choc. De l'annonce. Quand il y a un mois, il reçoit des forces politiques à l'Elysée, et là, il tente. vraiment un coup à la main de Macron en disant que ce sera un décalage, plutôt un gel et pas une suspension. Le PS sort en disant... C'est non, suspension. Bon, OK, donc ça sera suspension. Puis une forme de déni. Quand il dit depuis la Slovénie, ce ne sera ni une abrogation ni une suspension, il tente encore. Sébastien Lecornu dit quelques heures plus tard, ce sera une suspension. Et puis, maintenant, une forme, un proche me disait, il est plus résigné que dans l'acceptation, dans le deuil aussi, à ces phases-là, en psychologie. Et donc, il est résigné, il sait qu'il n'a pas le choix. il est condamné à lâcher son bébé qui est la seule réforme de son second quinquennat ce qui va poser des problèmes aussi ensuite sur l'héritage et donc il envoie des messages contradictoires et un jour il dit oui allez-y votez la suspension d'autres jours il dit Faites ce que vous voulez. Le 16 octobre, il reçoit notamment les députés à l'Elysée, quelques députés, notamment Olivier Dussopt et Elisabeth Borne, qui sont eux les architectes de la réforme des retards en 2023. Il dit aux députés à la fois, je sais que ça vous coûte, je sais que ça va être douloureux, mais à la fois, il faut en compromis avec le PS. Et il conclut en disant, à la fois, vous n'êtes pas obligés de voter les consignes de votre Premier ministre. Donc, il y a une vraie schizophrénie, une vraie ambivalence chez lui. Il ne lâche pas le dossier tout en appelant les siens le lâcher. n'y comprend plus rien.

Mais on peut voir les choses dans l'autre sens. Au final, il a laissé Sébastien Lecornu se salir les mains avec cette suspension et il n'en sera pas comptable. Oui, et puis

on peut voir aussi, quand on regarde au sein du groupe Ensemble pour la République, la consigne s'aidait donc de s'abstenir. 67 députés sur 92 ont suivi cette consigne, 3 ont même voté pour la suspension, 5 seulement ont voté contre, sachant que certains qui n'étaient pas à l'aise ont décidé de ne pas voter. Ça veut dire aussi qu'Emmanuel Macron peut dire aux députés ce qu'il veut. Les députés, maintenant, savent que... C'est plus avec lui que ça se fait, cette suspension de la réforme des retraites. Personne ne l'a accepté de gaieté de coeur, mais il voit bien que la situation politique oblige à faire ce compromis. que beaucoup incombent à Emmanuel Macron aussi, qui, avec la dissolution, voulait une grande clarification et n'a pas obtenu ce qu'il a voulu. Donc on voit bien qu'Emmanuel Macron, il y a une petite partie des députés qui sont encore attachés à sa parole, mais il y en a beaucoup aussi qui s'en émancipent.

Ironie de l'histoire, demain, il y aura un grand retour à l'Assemblée, celui d'Isabeth Borne, qui redevint députée demain, donc elle arrive juste... Oui, il y avait un mois, il y avait un mois, donc elle ne pouvait pas siéger. Donc elle n'a pas pu voter, on aurait aimé savoir ce qu'elle aurait voté aujourd'hui. Elle aurait voté quoi ? Elle, elle a dit public... qu'elle était pour la suspension, et je pense qu'elle serait abstenue.

Denis Gravouille, j'ai une dernière question pour vous, cette lecture sur le rôle d'Emmanuel Macron, sur le fait que désormais le pouvoir est à l'Assemblée nationale. Vous faites aussi cette lecture-là

qui est sûr, c'est que Emmanuel Macron est complètement démonétisé avec ce qu'il a tenté depuis des mois et des mois, la réforme 2023, de le passer au 49-3, alors qu'on savait qu'il y avait une majorité à ce moment-là. Et encore plus, on le sait, il y a eu un vote indicatif au mois de juin, le 5 juin, sur une résolution. On sait qu'il n'y a pas de majorité. Donc il y a un moment où il y a les questions d'économie, il y a les questions d'opposition politique et les positions les uns et les autres. Mais si on n'écoute pas la très grande majorité des Français sur des réformes aussi essentielles, que la question des retraites, on a un problème démocratique et ça, c'est vraiment la grave erreur d'Emmanuel Macron à tous les niveaux.

Benjamin Morel, quand on observait cet après-midi les débats à l'Assemblée nationale et même les réactions après le vote de 17h30, on se disait, en fait, elle n'est pas tripartite, cette Assemblée nationale, elle est éclatée façon puzzle. Quand on a assisté à des règlements de comptes comme ceux qu'il y a eu cet après-midi entre le Parti socialiste et LFI, entre LR et Ensemble pour la République, on se dit, mais il n'y a plus de socle commun, il n'y a plus de nouveau fond populaire ce soir.

n'y a plus de socle commun, il n'y a plus de nouveau front populaire. On a, à part le bloc RN, il n'y a plus aucun groupe qui est réellement cohésif. Les concurrents se font inter-bloc, ce qui est logique parce que la porosité électorale, elle se fait au sein même des blocs. Et même les groupes politiques sont très divisés. C'est-à-dire que tout à l'heure, on a évoqué les votes des LR, les votes des macronistes. Même là, il y a des profondes divisions aujourd'hui qui se mettent en place tout bêtement parce qu'il n'y a plus de grands partis structurés capables de faire régner la discipline dans les rangs. Parce que vous n'avez pas... À part le RN. à part le RN, en effet, à part le RN qui est cohésif. Leurs

alliés

sciotistes sont contre, donc sont complètement

divisés.

Il y a le RN et il y a les insoumis. Et c'est tout le paradoxe, c'est-à-dire que les groupes les plus polarisés, aujourd'hui, sont les plus disciplinés et donc arrivent à avoir une lecture commune. Pour le reste, ça donne le sentiment d'une 4e République qui revient. Et là, évidemment, les deux groupes qui peuvent dire, regardez, c'est le bordel, nous, nous incarnons la cohérence, RN et LFI, seront peut-être à terme les vainqueurs de cette séquence-là. On verra à la fin du budget. Mais là, ils sont aujourd'hui dans une position de contempteur qui peut être payante.

vous, Thomas Soudier, qui sont les gagnants et les perdants du jour

Le PS, aujourd'hui, il ne faut pas oublier que c'est leur combat et qu'ils sont arrivés à décrocher cela après de grandes victoires depuis quelques semaines maintenant. On parle beaucoup de la réforme des retraites parce que ça cristallise les débats et l'attention du grand public, mais sur la taxation des plus riches, etc., les macronistes, le camp présidentiel... énormément lâchés à contre-coeur depuis des semaines. Moi, je dirais toutefois qu'il y a un perdant ce soir, c'est peut-être les Insoumis, contrairement à ce que dit Benjamin, parce qu'il y a une vraie incohérence entre ce qu'ils peuvent dire depuis des années aux Français et ce qu'ils ont voté aujourd'hui, donc ils n'ont pas voulu la suspension de la réforme des retraites. On peut comprendre, nous, journalistes politiques, ce qu'ils ont fait aujourd'hui, se détacher du PS, etc., mais le Français qui regarde LCP ce soir se dit que les Insoumis qui, depuis deux ans, nous bassinent sur la réforme des retraites et en font vraiment la réforme des réformes, la mère des réformes, aujourd'hui, ils ont une opportunité, le premier vote à l'Assemblée depuis deux ans sur la réforme des retraites, ils ne saisissent pas l'opportunité, ça peut leur coûter cher, peut-être, on verra dans les études d'opinion.

On va garder cette question pour Eric Coquerel, qui sera tout à l'heure. avec nous comme ça voilà je ferai dire ça à thomas soulier d'accord et

un dernier mot c'est vrai que benjamin morel le disait on a beaucoup parlé de cet abandon du 49 alinéa 3 caméline montchalin la ministre répète à longueur de temps que c'est un changement de méthode mais on voit bien que les députés sont complètement démunis sur la suite en disant ils ne le réclament pas ils sont pas à dire ça nous manque etc mais il ne voit pas l'issue 149 3 quand il n'y a pas de majorité certains disent vous verrez qu'ils n'oseront pas le réclamer mais que secrètement, même les... Ils en rêvent la nuit. C'est beaucoup plus clair. Il y a une motion de censure déposée derrière et le gouvernement ne tombe pas. Mais cet enchaînement-là, au moins, on le connaît. Il

faut faire très attention aux idées de Benjamin Morel. Elles infusent.

Elles infusent partout.

Merci à tous les trois d'avoir été là ce soir. On va poursuivre cette discussion dans un instant avec nos trois députés du soir. Mais avant cela, c'est Quelle histoire ? Et c'est Laurent Guimier. 'est l'autre fait majeur de cette journée. Laurent, vous vouliez analyser ce soir la façon dont la grâce de Boilem sans salle est commentée depuis le milieu de la journée.

Oui, Adeline et Jéofon ont identifié trois populations pour trois postures différentes. Les acteurs, les exégètes. et les militants. D'abord, les acteurs principaux du drame qui se joue entre Alger et Paris. Alors, il y a une extrême précision dans les mots ciselés par l'exécutif français. Un exemple, Emmanuel Macron s'est exprimé en fin d'après-midi depuis Toulouse, après un coup de fil avec son homologue algérien. Écoutez.

prends acte de ce geste d'humanité du président Tebboune et l'en remercie. Je reste évidemment disponible pour échanger avec lui sur l'ensemble des sujets d'intérêt pour nos deux pays. Et nous pensons aussi à notre compatriote Christophe Glez.

l'entendez, et même, d'ailleurs, vous le voyez, Adeline, pas question d'improviser dans cette séquence particulièrement sensible, puisqu'on était entre l'annonce de la grâce et la libération effective. Depuis, ça a bougé, puisque l'Elysée a fait savoir que le président s'était entretenu avec l'écrivain au téléphone. Donc, on pense que le plus dur est passé.

C'est intéressant aussi, ce soir, Laurent, de se pencher sur Bruno Retailleau, l'ancien ministre de l'Intérieur, qui a beaucoup parlé du cas de Boilem sans salle quand il était place Beauvau.

Oui, et la première réaction de M. Retailleau a été postée deux heures après l'annonce de la libération de Boilem sans salle. Vous voyez à l'écran, il dit notamment, c'est un immense soulagement et une très grande joie. C'est une sorte de service minimum de l'ancien ministre dont les oreilles sifflent depuis la minute où la grâce a été annoncée. Écoutez bien la façon dont le Premier ministre a salué, lors des questions au gouvernement, la libération de Boilem sans salle.

me permettrait de réagir au nom du gouvernement de la République en exprimant notre soulagement à l'annonce des autorités algériennes d'avoir gracié Boilem Sansal. Et je tiens à remercier du fond du cœur celles et ceux qui ont contribué à cette libération, fruit d'une méthode faite de respect et de calme.

Cette méthode faite de respect et de calme. On sent que dans cette formulation, chaque mot a été pesé.

Et là, ce sont mes exégètes qui entrent en scène. Le respect et le calme, à gauche, c'est ce qui semblait manquer à la méthode Retailleau. Un peu coup de menton, on va le dire comme ça. Comme l'écrit par exemple la députée écologiste Sabrina Sebailly, je la lis, la méthode Retailleau est mise en échec, elle n'aura mené qu'à l'escalade entre nos pays. Et d'ailleurs, l'Elysée ce soir, alors évidemment, n'emploie pas du tout ce type de terme, mais fait savoir qu'une politique purement... déclaratoire et contre-productive. Marine Le Pen, au contraire, elle, pense que la méthode dure était la bonne.

-ce que ça ne montre pas aussi que la stratégie du bras de fer avec l'Algérie est une stratégie perdante

C'est peut-être plutôt l'inverse, parce que pendant un an, on n'a pas fait le bras de fer, en l'occurrence.

Rien n

'avait été obtenu. Et peut-être que les récents durcissements ont permis cette libération. Je veux le croire, en tout cas. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas le temps, je crois, de... d'analyser ou de polémiquer sur ce sujet, il est temps juste aujourd'hui de se réjouir.

Il y a des analyses discordantes, et c'est typiquement l'exégèse de la diplomatie. A cette heure, on ne sait pas vraiment quel est le scénario qui a conduit à la grâce, donc moins on en sait, plus on en parle.

Reste que ce qu'on a vu passer sur nos écrans depuis le début de l'après-midi, c'est d'abord un immense soulagement.

Oui, soulagement pour ma troisième catégorie, les militants dont le noyau est le monde de l'édition. Regardez par exemple notre confrère Bernard Lehu, qui chaque jour, depuis la disparition de Boilem sans salle, a publié un message sur les réseaux sociaux pour qu'on ne l'oublie pas. Chaque jour, il a publié, en mettant 101 jours, 102 jours, 103 jours, ce qui fait dire ce soir à l'écrivain Alexandre Jardin à propos de ce qu'a fait Lehu, je cite, l'attention constante. est une noblesse rare, et je me dis que dès ce soir, c'est des pelouses, des stades de foot que cette attention constante va devoir s'exercer, puisque le journaliste de sport Christophe Glaze, dont on a parlé, dont le président de la République a parlé, est toujours enfermé. Depuis plusieurs semaines, vous le voyez, des clubs de Ligue 1 relaient la pétition qui réclame sa libération. Boilem Sansal est en route ce soir pour l'Allemagne, son avion a décollé. Espérons que Christophe Glaze limitera. très prochainement.

Merci, Laurent. J'accueille sur le plateau de chaque voix-compte Christine Pires-Beaune. Bonsoir. Vous êtes députée socialiste du Puy de Dôme. Véronique Lovagy, vous êtes députée LR de l'Orne. Bonsoir. Et Ludovic Mendès, vous êtes députée ensemble pour la République de Moselle. Je voulais d'abord avoir votre réaction ce soir à la libération de Boilem sans salle.

Christine Pirès-BeauneLien39:27 → 39:46

Une immense joie, un immense soulagement, une pensée pour lui, pour sa famille, et puis peut-être se dire que finalement, la diplomatie a enfin payé, et avoir une pensée évidemment pour Christophe Glez, et espérer qu'il en soit de même pour lui le plus rapidement possible. Ludovic Mendès ?

Ludovic MendesLien39:47 → 39:57

excellente nouvelle, et comme l'a dit ma collègue Pierre Asbonne. On espère qu'avec Christophe Gleiz, ça puisse aller vite. Aussi, malheureusement, c'est trop long. Ca a été beaucoup trop long pour Bois-les-Mesansales.

On peut déjà se réjouir

Ludovic MendesLien39:59 → 40:09

du fait qu'il puisse rentrer, qu'il ait été libéré. Ce qui a marché, c'est la réalité, c'est la diplomatie. Ce n'est pas les coups de menton ou de communication qu'on a pu entendre pendant plus d'un an.

Véronique LouwagieLien40:09 → 40:42

Véronique Lovagé ? Un énorme soulagement quand je l'ai appris à midi. J'ai envie de dire, enfin ! Ouf ! parce que finalement, c'est vrai qu'on finissait par ne plus y croire beaucoup. Et effectivement, remercier en tout cas à toutes celles et ceux qui ont contribué. Effectivement, comme vous le disiez, nous ne savons pas finalement quels sont les éléments qui ont permis d'y contribuer, mais je crois qu'on ne peut que se réjouir, être soulagé de cette libération et qu'il ne faille pas du coup créer de polémique. En tout cas, je pense que ça doit tous nous rassembler. Et c'est dans ce moment qu'on retrouve une unité de notre République.

Parce que des sujets de division, il y en a bien d'autres. Et justement, on va en parler tout de suite dans La question qui fâche. Les députés ont donc voté à 17h30 et largement la suspension de la réforme des retraites, c'était l'article 45 bis du projet de loi de finances de la sécurité sociale. Les débats se poursuivent ce soir sur ce budget de la Sécu, normalement jusqu'à minuit, Stéphanie Depierre. Vous êtes en direct de la salle des 4 colonnes. Oui,

donc il y avait peu de suspense sur cette suspension de la réforme des retraites et le résultat est sans appel. 255 voix pour la suspension de la réforme, 146 contre. Sébastien Lecornu s'y était engagé pour éviter une censure des socialistes. Les députés l'ont donc voté. Le PS, évidemment, les écologistes, le groupe Lyot et le RN ont dit oui à cette suspension. Les macronistes d'Ensemble pour la République attachés à la réforme borne se sont abstenus pour ne pas torpiller le compromis entre le Premier ministre et le PS. Cinq députés EPR ont quand même dit non à la suspension. Le modem aussi a choisi plutôt l'abstention. Dans le camp des contres, Horizon, le parti d'Edouard Philippe, l'UDR d'Eric Ciotti et la majeure partie à des Républicains. Même s'il faut le souligner, huit députés DR ont voté pour la suspension. A gauche, ce sont les communistes et les insoumis qui ont voté contre, estimant que c'est un simple décalage de la réforme. Un vote qui accentue les fractures. A la sortie, Olivier Faure, le premier secrétaire. parti socialiste a crié victoire et fustigé la décision des insoumis jamais je n'aurais imaginé qu'un homme de gauche puisse appeler à voter contre un projet social et accepte de voter avec la droite la plus rétrograde j'ai à mes côtés eric coquerel bonsoir

Éric CoquerelLien42:32 → 42:32

Bonsoir.

Vous êtes président de la Commission des finances et député insoumis. Qu'est-ce que vous répondez aux accusations d'Olivier Faure ?

Éric CoquerelLien42:38 → 43:17

Je réponds que finalement le décalage est à M. Lecornus, qui était le conclave à M. Bérou, et à chaque fois avec les mêmes alliés pour produire une arnaque, c'est-à-dire le groupe socialiste. Rappelez-vous, pour M. Bérou, il s'agissait de ne pas censurer M. Bérou. Il n'a pas été censuré. Il a pu continuer à appliquer son budget et sa politique macroniste. Et là, c'est la même chose. Il s'agit de laisser M. Lecornu appliquer un budget qui est un musée des horreurs sociales, qui reste totalement antisocial, sous prétexte d'un décalage uniquement de trois mois, et surtout qui a fait pour la première fois voter l'Assemblée sur la retraite à 64 ans. C'est-à-dire que cet article valide la retraite à 64 ans, ce que l'Assemblée n'avait jamais fait. C'est pour ça que je parle d'arnaque.

Il y a quand même des générations qui vont partir un peu plus tôt que prévu à la retraite. Est-ce que ça ne va pas être un peu compliqué d'expliquer ça à vos électeurs, que vous avez voté contre la suspension, alors que vous vous êtes battu depuis plusieurs années contre cette réforme des retraites ?

Éric CoquerelLien43:30 → 44:15

Encore une fois, si vous continuez à parler de suspension, ils vont peut-être finir par vous croire, mais ce n'est pas une suspension, c'est un décalage de trois mois. Et en échange de ce décalage de trois mois, d'abord il va y avoir des contreparties, parce que ça a été annoncé. Donc soit ça sera sur les malades pour payer ce décalage, soit sur les assurés sociaux, soit sur les salariés. soit sur les retraités, et en plus de ça, on va se retrouver dans une situation, encore une fois, ce n'est pas anodin, où l'Assemblée, cette fois-ci, a voté la retraite de 64 ans majoritaire. Donc je trouve qu'entre le gain très relatif et le coût de cet amendement, de cet article arnaque, et malheureusement, le coût l'emporte nettement plus, et je regrette une fois de plus que les socialistes aient trempé dans cette compromission.

Merci beaucoup. Merci Stéphanie et merci à Éric Coquerel d'avoir été avec nous en direct dans chaque voix compte. Christine Pires-Bohne, c'est quand même une victoire ce soir pour le Parti socialiste

Christine Pirès-BeauneLien44:25 → 45:09

Oui, enfin, c'est pas une victoire pour le Parti socialiste, je crois que c'est une victoire pour ceux qui attendaient cette suspension, parce que mon collègue Coquerel oublie quelque chose, c'est que la réforme, elle s'applique. Elle s'applique, elle n'a pas la réforme borne, elle s'applique à des gens qui ont déjà pris trois mois, six mois de plus. Donc, pour tous ceux, et ils sont nombreux, moi, j'ai demandé... Elle arrête de s'appliquer à partir du moment où la réforme... Elle s'arrête jusqu'au 1er janvier 2018, les choses sont claires. 28. 28, pardon. Si en plus, on se perd dans les années. Ça concerne, en Auvergne, le chiffre INSEE, ça concerne plus de 18 000 personnes nées en 64, plus de... 18 000 personnes nées en 1965. Qu'est-ce que vous répondez à Eric Coquerel qui vous traite

d'arnaqueur ce soir ? Je

Christine Pirès-BeauneLien45:10 → 45:51

pense qu'il est vraiment de mauvaise foi et je ne comprends pas cette gauche qui a milité pour l'abrogation et qui, aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas d'abrogation, mais il y a une suspension qui concerne des millions de personnes. Jusqu'au 1er janvier 2028, ça représente des millions de personnes, ça ne signifie pas... que c'est la fin de l'histoire. On a une campagne présidentielle en 2027. On verra ce que disent les candidats en 2027. En tout cas, aujourd'hui, je considère que c'est encore une fois une victoire pour les syndicats, pour les millions de personnes qui se sont mobilisées et pour ceux qui vont pouvoir en bénéficier. Ludovic Mendès,

ça a été difficile faire ce pas vers le Parti socialiste

Ludovic MendesLien45:57 → 47:17

et non. Oui, parce que c'est une réforme qu'on a défendue, qui n'était pas facile à défendre, qui n'était pas simple, parce qu'en plus, je rappelle qu'on avait une réforme systémique abandonnée par Edouard Philippe sous le tel du Covid, et qu'on a fait une réforme paramétrique qu'on a appelée la réforme Borne, qui, pour beaucoup d'entre nous, il y avait... c'est-à-dire du salé, mais il manquait un peu de sucré pour accompagner surtout les femmes, les personnes seules ou les personnes qui ont commencé très tôt. Dans le cas de mes parents, ma mère qui a arrêté de travailler un certain temps pour s'occuper de sa maman ou de mon frère en situation de handicap, ça a un impact. Mais vu qu'elle était elle-même reconnue comme travailleur handicapé, il y a eu un bond énorme dans cette loi qui n'était pas dans les lois précédentes. C'était donnant-donnant aussi dans tous les sens du terme, mais ce n'était pas facile à faire passer. En plus, elle est passée par 49-3. A partir de là, je crois qu'il y avait un débat de société qui n'avait pas été éteint, même si on ne nous en parlait plus sur les marchés, même si on n'en parlait plus de notre côté, les Français l'avaient peut-être digéré, mais malgré tout, il y avait quand même ça qui restait en suspens et ça fait partie du compromis. Le compromis, c'est pas la compromission, la preuve. On s'est abstenus, ça n'a pas été facile pour l'ensemble du groupe. Il y a des collègues qui avaient annoncé dès lundi soir qu'ils voteraient contre. Il y en a eu cinq. qui ont voté contre, trois qui ont voté pour, et la grande majorité du groupe s'est abstenue. Est-ce que le vrai pas vers le Parti

socialiste n'aurait pas été de voter pour au lieu de s'abstenir ?

Ludovic MendesLien47:19 → 47:54

Non, parce qu'en fait, nous, on n'a pas d'accord avec le Parti socialiste, il n'y a pas eu d'accord parlementaire, il y a un accord avec le gouvernement, on propose ça, on soutient le gouvernement, on s'abstient, c'est-à-dire qu'on ne va pas à l'encontre du gouvernement et en même temps, on ne peut pas valider le fait de revenir en arrière sur quelque chose qui nous... qui nous appartenait, parce que c'est une réforme de retraite qu'on a défendue quand même, qui a été portée par le Premier ministre de notre camp. La réalité, c'est qu'on doit trouver des solutions pour le compromis. Si on avait dû se retrouver autour d'une table, tous ensemble, en disant, nous, les parlementaires, voilà ce que nous proposons... comme ligne pour le budget au niveau du projet de loi de finances... Ca s'appelle une commission des

affaires sociales ?

Ludovic MendesLien47:55 → 48:56

Non, ça aurait dû être fait avant que le gouvernement soit nommé, c'est ce qui avait été proposé par notre parti, par le président Gabriel Attal, et par moi depuis la nomination de M. Barnier l'année dernière. Mais la réalité, c'est qu'on n'a jamais réussi à avoir ce débat-là, et là, on aurait pu dire... Là, on vote pour. On vote pour parce que c'est notre choix et qu'on a trouvé le compromis chacun de notre côté. Le compromis a été fait avec le gouvernement. Pour le Parti socialiste, c'est pas simple de trouver des accords. On peut parler de la taxe Zuckmann ou d'autres thématiques. paraît un peu étonnant, c'est que le PC se soit soumis aux Insoumis et à la CGT, alors qu'eux-mêmes étaient sous cette ligne de trouver la première des victoires pour montrer que la gauche est encore capable d'eux. En fait, ils sont en train d'abandonner à la France insoumise un espèce de combat démocratique, et ça, ça pose problème, mais heureusement qu'on a encore la capacité de pouvoir avancer tous ensemble, et dans la situation actuelle de l'Assemblée nationale, si on ne veut pas une passation de pouvoir avec le RN, il faut qu'on aille au compromis, et le compromis, ça fait eu. pas toujours du bien. Parfois, ça fait du mal de lâcher, mais chacun lâche de son côté.

Vous n'avez pas voulu lâcher chez les LR, vous avez voté contre. C'était trop cher de payer pour la stabilité politique. Je crois que

Véronique LouwagieLien49:05 → 51:04

nous sommes très attachés à la pérennité de notre modèle social. Je crois que c'est quelque chose d'important et de fort. Et cette pérennité de notre modèle social ne peut se maintenir. forcément, oui, s'améliorer, mais ne peut se maintenir qu'avec un équilibre financier. Et nous ne pouvons pas parler ou renoncer à des dispositifs qui ont été votés sans aborder la question financière, la question budgétaire, parce qu'il y a le défi démographique qui est devant nous. Je vais juste rappeler qu'en 1970, c'était 4 actifs pour 1 retraité. Aujourd'hui, c'est 1,7 actifs. pour un retraité, vous rendez compte de l'évolution, et 2040-2045, ce sera 1,45 actif pour un retraité. Donc nous avons un déséquilibre budgétaire. Ce déséquilibre budgétaire... Il doit être comblé. Il nous faut trouver des solutions. Il appartient aux parlementaires que nous sommes de trouver des solutions. Une solution qui a été proposée, c'était effectivement de réévaluer, remettre en cause l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans parce que, effectivement, moi, je pense qu'il nous faut... travailler plus et remettre en cause cette réforme de retraite, je trouve qu'aujourd'hui, nous avons mis en danger la confiance des générations futures, des jeunes générations futures dans les retraites. Déjà que quand il y a des sondages, un grand nombre de personnes, de jeunes, nous disent qu'ils pensent ne pas avoir de retraite. Mais vous écoutez le sondage ? Non, je n'écoute pas les sondages, mais j'écoute les citoyens. Parce que deux tiers des Français étaient contre la réforme des retraites. Oui, mais nous sommes dans une démocratie. Et une démocratie solide, c'est aussi prendre des décisions difficiles. Des décisions qui ne sont pas forcément populaires. Mais je crois que l'essentiel, c'est de savoir si on veut conserver, pérenniser notre modèle social. Et ça, je crois que c'est très important. Il y a des améliorations... Cet après-midi,

ce que vous n'avez pas regretté... d'avoir été aux abonnés absents en 2023 sur cette réforme des retraites. Parce que s'il y avait eu les votes de la droite, qui aujourd'hui dit qu'on est très attachés à l'équilibre, vous avez rappelé les chiffres démographiques, ils étaient les mêmes il y a deux ans, mais ce qui a manqué au gouvernement, c'était les voix de la droite. C'est pour ça qu'Elisabeth Blanc a dit cette après-midi lors

de sa prise de parole, les voix LR nous ont manqué en 2023. Mais il

Véronique LouwagieLien51:35 → 51:46

n'y a pas ce regret-là, quand même ? Pour le coup, nous ne savons pas quelles sont les voix qui ont manqué, puisqu'il n'y a pas eu de vote. C'est ce que je voudrais dire, puisqu'il y a eu le 49-3 qui a été déclenché. Si le 49-3 a été déclenché,

c'est parce qu'Elisabeth Borne savait, ou en tout cas, il y avait des calculs, au demeurant qu'il n'y avait pas les votes de la droite. Et certains à l'heure ont voté

Ludovic MendesLien51:53 → 51:54

la censure juste dans la foulée.

Véronique LouwagieLien51:55 → 52:17

Juste rappeler que chez nous, effectivement, il y a des divergences de points de vue qui, d'ailleurs, se sont retrouvées exprimées cet après-midi, puisque ça n'est pas l'ensemble... 8 députés de droite républicaine ont voté pour, 9 se sont abstenus. Voilà, nous avons cette liberté de vote. Chaque député vote en son âme et conscience. Ça n'aurait pas été mieux de savoir

faire un bloc

Véronique LouwagieLien52:19 → 52:51

Probablement, mais je crois que la liberté de vote existe chez vous, elle existe peut-être également dans d'autres groupes, et je crois que sur une question comme ça, une question certes difficile, qui intéresse tous les Français, je crois que c'est important que chaque député puisse s'exprimer comme il le souhaite, en tout cas le... message du groupe, c'était d'être contre cette suspension de la réforme des retraites et je pense que ça va être exprimé également de la même manière au Sénat du côté des Républicains.

Vous comptez aujourd'hui sur vos sénateurs LR qui sont en majorité au Sénat ? Les

Véronique LouwagieLien52:55 → 53:18

sénateurs, les Républicains s'expriment chaque année au moment des textes budgétaires par un amendement porté concernant la réforme des retraites avec... un allongement, le plus souvent, de la durée du travail. Donc je pense qu'ils seront fidèles à leur colonne vertébrale, à leur ligne, et d'ailleurs, ils l'ont exprimé depuis quelques

jours. Laurent ? Moi, c'est une réflexion, une question pour M. Mendès. Là, vous êtes redescendu en bas de la montagne, il n'y a plus cette réforme. En tout cas, elle est suspendue.

L'Himalaya

Oui. Alors, je ne sais pas à quel camp de base on était pour vous, mais comment vous imaginez, dans une campagne présidentielle, remonter la pente et repartir à l'assaut d'une... une réforme de cette nature.

Ludovic MendesLien53:37 → 54:45

Déjà, je crois que nous, depuis le débat, on a déposé une proposition de nouvelle réforme des retraites, revenir sur quelque chose qui est totalement différent, trouver un système universel qui ne correspond plus à celui que nous avons actuellement, qui ne soit pas simplement à la main du gouvernement, avec le même type de financement, qui permettrait d'apporter de nouvelles réponses, avec une partie de capitalisation. Je rappelle qu'il y a beaucoup de Français qui capitalisent à côté par un système assurantiel, mutuel, et qu'on en parle rarement, et que ça ne peut pas suffire aujourd'hui, le système que nous connaissons. Surtout quand on n'a plus assez d'actifs pour payer les retraites. va accepter aussi peut-être une forme de revalorisation des personnes qui aujourd'hui ne gagnent pas assez, certains sans papiers, qui travaillent. qui travaillent en non déclaré, qui sont exploitées par le système. Il y a un débat de fonds à se poser sur cette thématique-là. Et la réalité, c'est qu'aujourd'hui, si on n'augmente pas non plus le salaire des femmes à compétences égales, on arrivera toujours dans les mêmes difficultés. Mais tout ça, c'est des propositions que nous avons faites. Je rappelle qu'en 2017, on est arrivé avec une réforme totalement différente, qui était celle à point. Malheureusement, elle a été tuée dans l'oeuf. Je pense que c'est le plus gros des défauts du premier mandat. Et au deuxième mandat, on s'est retrouvé avec cette proposition où on s'est retrouvé tout seul. Et ça, c'est une réalité. Merci de l'avoir rappelé. Elle a

été tuée dans l'oeuf, cette réforme, parce que tout le monde en rêvait, mais en fait, elle est quand même très difficile à faire. On s'est rendu compte, il y avait un haut-commissaire, alors c'était Jean-Paul Delevoye, qui n'était peut-être pas la personne du doigt, mais quand même, tous les spécialistes de la retraite vous expliquent que c'est quand même pas si facile de faire une transition. On a 40 régimes... Même Philippe

Aguillon le

dit, le prix de l'économie. Voilà, on a 40... Ça, c'est très factuel, je ne fais pas de politique, mais il y a 40 régimes de retraite aujourd'hui. basculer en un, voire deux ou trois régimes, si on a les fonctionnaires, les régimes des droits communs, les régimes spéciaux, c'est très, très compliqué avec comment transformer aussi cette valeur d'un point en euros. Il y avait quand même dans la réforme par points l'idée d'un âge pivot, c'est-à-dire quand même faire en sorte qu'éviter que les gens partent trop tôt et se retrouvent avec des toutes petites pensions de retraite, ce qui ferait des retraités pau. C'est là-dessus que ça a chopé et effectivement, on est revenu au système. traditionnelle de la réforme avec un décalage de l'âge paramétrique. J'ai quand même

une question sur les suites politiques de la journée d'aujourd'hui. D'abord à vous, Ludovic Mendès, que reste-t-il ce soir du socle commun ? Vous avez compris qu'Horizon dépose un amendement de suppression de cet article 45 bis ?

Ludovic MendesLien56:01 → 56:10

crois qu'il n'y a plus de socle commun. On en a parlé depuis la renomination de Sébastien Lecornu. Il y a une plateforme de stabilité. Il y a eu des tensions à d'autres moments. Vous

continuez à dire plateforme de stabilité ?

Ludovic MendesLien56:12 → 57:24

C'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Il y a un budget qui se préparait. Il y a un bloc central. On a des distinctions sur d'autres thématiques. On l'a vu sur la niche du Rassemblement national. Chacun joue son va-tout. Ce qui me dérange aujourd'hui, c'est qu'on est en train de préparer 2027 avant de terminer l'année 2025. C'est pour l'ensemble des partis politiques. Je crois que... aujourd'hui, on doit rendre des comptes aux Français qui ne sont pas en lien avec la prochaine campagne présidentielle, où là, on aura besoin d'un reset, de repartir à zéro, parce qu'il y a trop de candidats, d'une part, en l'Etat, et que si on ne change pas de doctrine pour fonctionner sous la 5e République, on n'y arrivera jamais. Et la réalité, c'est qu'aujourd'hui, on a des personnes qui pensent d'abord à ça. Et après, oui, il y a toujours eu des dissensions, des moments où on a eu des désaccords avec Orison, même avec nos amis républicains, mais on arrive à avancer tous ensemble et de trancher au moment voulu. et l'arrêter, c'est qu'il y a un accord gouvernement-parti socialiste, il est passé, alors certes, avec des voix qu'on n'aurait peut-être pas ni l'un ni l'autre voulu associer. Vous parlez des voix du Rassemblement national ? Oui, parce qu'en fait, le Rassemblement national joue un jeu particulier, c'est qu'il donne l'impression d'être au-dessus de la mêlée, alors qu'en réalité, il fait parfois un vote étonnant le matin, un autre vote étonnant l'après-midi, parce qu'ils n'ont pas de boussole. Le constitutionnaliste

Benjamin Morel disait, ici même, il y a quelques minutes, que c'était finalement peut-être eux les gagnants ce soir. Parce qu'ils ont voté d'une seule voix.

Ludovic MendesLien57:31 → 58:08

Non, aujourd'hui, qu'on soit honnête, je pense que le RN est en train de surfer sur notre propre crise politique parce qu'aujourd'hui, ils n'ont rien à proposer. Quand on regarde dans le fond, ils ne font que réchauffer des vieux plats, ils ne proposent rien de particulier, ils donnent la sensation d'être au-dessus de la mêlée, mais la réalité, c'est que quand on gratte correctement les propositions du Parti Rassemblement National, c'est vide. Et en fait, ils se servent d'un peu de chacun d'entre nous pour faire croire qu'ils ont un projet. Mais ils ne seront pas les grands gagnants, et vous savez pourquoi ? Parce que personne ne sait où ils habitent et qu'aujourd'hui, la seule chose qui fait qu'ils sont... qui donnent la situation d'être gagnants, c'est qu'ils n'ont jamais gouverné. On verra en montrant aux Français, par tous les votes qu'ils ont eus, qu'ils ne sont pas responsables.

Christine Pires-Bohne. Et le nouveau Front populaire ? Il n'existe plus comme le socle commun ? Il est parti avec l'eau du bain

Christine Pirès-BeauneLien58:14 → 58:21

? Il n'existe plus depuis un petit moment, si on veut être honnête. Mais là, il y a des municipales qui arrivent. Qu'est-ce qui va

se passer dans les alliances avec LFI ? Je

Christine Pirès-BeauneLien58:23 → 59:34

crois que les municipales, selon... D'ailleurs, il y a des accords qui sont déjà passés, donc ça sera effectivement... Vous n'aurez pas un accord national qui viendra se plaquer sur toutes les élections municipales. Ça, c'est, à mon avis, utopique. Par contre, il y a déjà des accords municipales qui se sont passés dans certaines grandes villes. dans d'autres villes un peu moins grandes. Mais j'ai envie de vous dire, je rejoins Ludovic Mendes quand il dit qu'en fait, on a déjà enjambé ce qui se passe et on est déjà dans les présidentielles. Et l'analyse du vote des insoumis, je pense qu'elle doit se faire à l'aune de ces élections présidentielles. C'est-à-dire que les insoumis et le RN, notamment, eux, ce qu'ils veulent, c'est une dissolution. c'est une destitution, c'est de retourner aux urnes tout de suite parce qu'ils espèrent être au pouvoir demain. Or, 2027, c'est dans 18 mois, c'est pas demain. Et donc, nous, on pense d'abord aux Français. Et quand vous dites qu'il y a un seul gagnant, le RN, je crois que les gagnants ce soir, ce sont d'abord les Français qui vont bénéficier de cette réforme.

ne le dis pas, je vous relayais des propos... De cette suspension. Merci à tous les trois. Vous restez là, parce que tout de suite, c'est Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pommier. Bonsoir, mon cher Marco. Bonsoir, Adeline. On commence ce Bourbon Express avec une visite hautement symbolique à l'Assemblée.

Oui, la visite de celui qu'on désigne désormais dans les communiqués officiels comme le président de l'Etat de Palestine. Après l'Elysée, hier, Marmoud Abbas était aujourd'hui à l'Assemblée nationale, reçue à la mi-journée par Yael Brown-Pivet, accueillie par la garde républicaine dans une cour d'honneur verrouillée de partout en question de sécurité. Une visite très politique, deux mois après la reconnaissance officielle par la France d'un Etat. de Palestine.

Marco, on commémore demain les 10 ans des attentats à Paris. Il en a été question dans l'hémicycle aussi cet après-midi.

Oui, 10 ans après, l'Assemblée se souvient cet après-midi pendant la séance de questions au gouvernement, sous les yeux de François Hollande d'ailleurs, salué à plusieurs reprises. Trois députés ont interpellé le gouvernement sur cette nuit d'horreur.

n'oublierons jamais les 130 victimes, les 70 enfants orphelins, les centaines de blessés pour toujours. Nous avons aussi le devoir de ne jamais oublier celles et ceux qui ont tout fait pour les sauver, souvent au péril de leur propre vie. Honneur à eux tous.

moment très solennel dans l'hémicycle. Et cette menace terroriste, elle a évolué, elle a changé de visage ces dix dernières années avec des profils radicalisés de plus en plus jeunes depuis 2023. Sur la quarantaine de personnes impliquées dans des projets d'attentats, deux sur trois avaient moins de 21 ans. Mais le ministre de l'Intérieur s'est voulu rassurant.

Depuis, nous avons tiré évidemment toutes les conséquences de cette tuerie, toutes les conséquences en termes de renseignements, mais surtout aussi également, et c'est ce que vous citez, en termes de primo-intervention. Et depuis, il y a un schéma national d'intervention. Les effectifs primo-intervenants sont équipés, armés, en capacité de faire face à un événement de la sorte s'il venait à se reproduire. Nous sommes mieux armés et nous avons réduit la menace. Merci.

ambiance de concorde dans l'Assemblée nationale, avec une ambiance assez grave, mais une heure plus tard, les débats sont montés dans les aigus, si l'on peut dire, à l'Assemblée nationale, avec un gros coup de gueule de Yael Broun-Pivet.

Oui, en plein débat sur la suspension de la réforme des retraites, vous en avez parlé dans cette émission, le député Géraud Verny du groupe UDR s'en est pris à Sandrine Rousseau, qui venait de prendre la parole. Écoutez La Raison.

Madame Rousseau, est-ce que vous pourriez éviter d'hurler quand vous prenez la parole ? Vous nous cassez les oreilles ou à défaut, est-ce que vous pourriez baisser le micro ? Non, ça n'est pas

acceptable. Je vous rappelle à l'ordre immédiatement. Votre appel au règlement est terminé. Vous avez un rappel à l'ordre. C'est insupportable. C'est honteux. C'est honteux. Vous ne vous rendez pas compte. Je ne tolérerai aucune attaque sexiste dans cet hémicycle. C'est fini !

Une partie de l'Assemblée s'est levée pour applaudir la colère de Yaël Braun-Pivet. Je voulais vous faire réagir tous les trois. On est dans une émission qui s'appelle Chaque voix compte, quelles que soient ses octaves. Ce qui s'est passé cet après-midi autour de Sandrine Rousseau, qu'est-ce que vous en dites, Christine Pires-Brune ?

Christine Pirès-BeauneLien1:03:12 → 1:03:27

Je pense que la présidente a eu raison de réagir aussi fortement que M. Verny n'aurait certainement pas eu la même réaction face à un député homme qui aurait parlé aussi fort. Et du sexisme. Oui. Oui, oui.

Vous aussi, Ludovic Mendes, vous partagez cette indignation. Je vous ai vu réagir.

Ludovic MendesLien1:03:31 → 1:04:15

Non, mais c'est juste qu'on en parlait, mais il est coutumé du fait. Et on n'est pas étonnés. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, on n'a pas les mêmes débats quand c'est un homme qui prend la parole. Quand la présidente, et je crois que ça a surpris tout le monde, la réaction de la présidente, elle a eu totalement raison. Et puis, il a été indigne de faire un... En plus, un rappel au règlement, à ce moment-là, sur un sujet aussi complexe que celui que nous avions, de faire un rappel au règlement, c'est parce que la personne crée trop fort. Mais quand ce sont ses collègues d'extrême droite qui font la même chose, qui tiennent des propos plus que racistes, parfois, parce qu'on les voit dans les comptes rendus, mais qu'on ne peut pas intervenir à ce moment-là, il n'y a personne pour dire quoi que ce soit. Et même, je crois qu'Éric Ciotti n'est pas très à l'aise avec ce qui vient de se passer. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, on a des hommes qui se comportent... comme des animaux et qu'il va falloir remettre un peu... Quand on est

une femme à l'Assemblée nationale et qu'on doit prendre la parole, on fait attention justement à ne pas monter dans les aigus ? On surveille ça ? C'est une pression que vous ressentez, vous ?

Véronique LouwagieLien1:04:25 → 1:05:01

Non, je ne dirais pas que c'est une pression, mais c'est vrai que la femme, il faut, je pense, qu'elle fasse plus attention parce que très vite, on peut être caricaturé comme une poissonnière, c'est ce qu'on peut entendre. Je pense qu'il faut que l'on soit très vigilant, mais au demeurant, il faut combattre tous les actes qui interviennent au titre du sexisme. Et en tout cas, moi, je l'entends de temps en temps de la part des citoyens qui m'interpellent sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale et qui me disent, mais pourquoi la présidente de l'Assemblée nationale, pourquoi le président ? ne met pas un petit peu d'ordre, je dirais, en séance. Et ça, je l'entends régulièrement. Elle a mis de l'ordre,

là.

Véronique LouwagieLien1:05:01 → 1:05:06

Mais je crois qu'à un moment donné, quand vous avez de l'exaspération, on crie un peu.

Ludovic MendesLien1:05:07 → 1:05:12

Très fort et personne ne s'est élevé pour lui faire un rappel au règlement. Et c'était la même situation.

En tout cas, Jérôme Verny, il a eu droit à un rappel à l'ordre, c'est ça ?

Un rappel à l'ordre, effectivement. C'est le premier niveau de sanction contre les députés dans le règlement. de l'Assemblée, il y a quatre niveaux de sanctions en tout. Vous les voyez d'ailleurs s'afficher sur votre écran. C'est

le plus soft, on va

dire, le rappel à l'ordre. C'est le plus soft. Alors parfois, ça entraîne un quart, voire la moitié de l'indemnité parlementaire. Le retrait de cette indemnité est pour la moitié ou un quart. Ça peut même aller jusqu'à l'exclusion temporaire. C'est le plus haut niveau de sanctions. Aujourd'hui, c'était pas le cas. On était sur un simple rappel à l'ordre.

Merci, Marco. Merci à tous les trois d'avoir été ce soir sur le plateau de Chavacompte. Merci, Fanny et merci, Laurent. Merci à vous, chez vous, de nous avoir suivis cette émission. diffusée à 23h30. Vous pouvez aussi la retrouver en replay sur lcp.fr. Nous venons demain en direct à 19h30. Dans un instant, Jean-Pierre Gratien et Débadoc avec un documentaire à ne surtout pas manquer. Vendredi noir, signé Daniel Psény, qui donne la parole aux survivants du Bataclan qu'il avait filmé depuis sa fenêtre. C'est un film bouleversant et nécessaire. A demain.