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Il se trouve que mon père a été déporté parce qu'il était juif et en plus résistant.
Et rescapé des camps de concentration nazis, Auschwitz-Birkenau.
J'étais pupille de la nation.
Est-ce que c'était une bonne ambiance de travail avec le président de la République ?
Vous êtes en permanence renvoyé à des codes conçus par les hommes pour les hommes.
Est-ce que vous croyez à un deuxième tour des présidentielles LFI-RN ?
Moi, je suis très inquiet. Quelle
a été la pire rumeur qu'on a dite sur vous lorsque vous étiez première ministre ?
C'est la rumeur sur mon... Je reçois des textos qui me disent formidable, une femme à Matignon, si en plus tu peux faire ton coming out, ça sera formidable. Alors là vous dites, mais mon coming out de quoi ?
-ce que vous pensez que la France est prête d'avoir un président ou une présidente de la République homosexuelle ? Oui, je pense.
Moi j'ai eu Madame 49-3.
Comment vous l'avez vécu ça, ce surnom Madame 49-3 ?
Moi ce que je peux dire à cette petite Elisabeth, c'est qu'elle est en train de vivre des moments qui ne sont pas simples. C'est pas simple votre exercice.
Elisabeth Borne, bonjour.
Bonjour.
Très heureuse, très honorée de vous recevoir dans ce podcast et de vous voir là, assise devant moi dans ce canapé. J'ai beaucoup travaillé votre profil. Je me suis beaucoup intéressée à votre vie, à votre parcours, à l'image aussi médiatique qu'une femme politique de votre envergure a traversée. Les côtés positifs, les côtés plus négatifs. Vous êtes aussi ici pour parler de votre livre que vous avez apporté. Alors moi, je l'ai reçu en PDF. Je l'ai lu, je l'ai annoté, etc. Je crois qu'on l'a, là.
Il doit être quelque part, en fait. Il est
quelque part. On a le livre. Merci beaucoup, Marlon. Excellent. Réveillons-nous. C'est aux éditions Robert Laffont. Elisabeth Borne, donc vous êtes là. Il est déjà sorti. Et là, vous allez commencer vos séances de dédicaces. Moi, j'aimerais qu'on apprenne. plus à vous connaître, Elisabeth Borne. Vous avez une personnalité bien à vous. J'ai épluché toutes les interviews que vous avez données, etc. Vous vous livrez peu sur votre vie, sur votre personnalité. Et en fait, j'aime bien moi ce côté assez pudique, mais on va quand même effectivement en parler. Votre père s'appelait Joseph Born, né Bornstein. Il était juif d'origine russe et donc apatride, c'est-à-dire sans nationalité. On enlevait la nationalité aux juifs dans cette URSS très antisémite, dans cette Europe en fait très antisémite. Il est résistant et rescapé des camps de concentration nazis aux Juits Birkenau. On connaît cette histoire, mais on connaît moins l'histoire. Du fait qu'il soit résistant, est-ce que vous connaissez cette histoire autour de la résistance de votre père
? En fait, il s'est engagé très tôt, à 16 ans. Donc, c'est un choix pas évident. Moi, j'ai à la maison la lettre qu'il écrit à son père en disant « Bon, tu vas peut-être être inquiet, mais si nous, nous le faisons pas, en tant que juif, réfugié en France. » venus en France parce que la France était pour eux la patrie des droits de l'homme, qui va le faire. Et donc, il s'est engagé à 16 ans dans la résistance.
Résistance française.
Française, oui.
Ah oui. Et quand est-ce qu'il arrive effectivement en France ? Quand est-ce que votre famille paternelle arrive en France ?
Juste après l'invasion. Donc, ils sont partis de Russie, ils se sont installés en Belgique. Ensuite, il y a l'invasion de la Belgique par l'Allemagne. Et à ce moment-là, ils ont quitté la Belgique pour se réfugier en France. Et puis, ils ont pas mal voyagé en France. Ils se sont fait arrêter à Grenoble.
Et il a quel âge quand il est déporté
Il doit avoir moins de 20 ans, en fait. Il est né en 1924, donc il a moins de 20 ans.
Il est à
Auschwitz, Birkenau, je crois aussi. En fait, il fait, vous savez, ce qui s'appelle la marche de la mort. Face à l'avancée des troupes russes, les nazis évacuent Auschwitz pour aller à Buchenwald. Et donc, c'est des histoires, par exemple, qu'Eddie Wiesel a pu raconter. le même parcours. Donc ils sont partis à pied pour rejoindre de la Pologne à l'Allemagne où ils se retrouvent dans ce nouveau camp de concentration.
perd son frère, vous dites ?
Non, en fait, dans sa famille, son père... est exécuté dès qu'il arrive dans le camp parce qu'il est trop âgé, son petit frère parce qu'il est trop jeune, son grand frère est pendu parce qu'il fait de la résistance dans le camp. Il se retrouve à deux à survivre à cette déportation.
Waouh, il faisait de la résistance dans le camp même.
crois que dans la famille, on doit avoir un tempérament à résister et à se battre.
Bien sûr, c'est transgénérationnel, de toute façon, ces choses-là. Et donc, il est rescapé. Et il sort vers l'âge de 16-17 ans
? Il a un peu plus de 21 ans, à la libération des camps.
Et il retourne à Paris. Est-ce qu'il vit cette aventure du Lutetia, où les Juifs des camps reviennent et sont parqués au Lutetia ?
recueilli par une famille normande, ma mère. Et du coup, il peut rejoindre la Normandie où il est accueilli chez mes grands-parents, qui l'aident à se remettre, je ne sais pas si on peut dire se remettre, en tout cas à reprendre des forces après les drames qu'il a vécus.
Donc, ils rencontrent votre mère après d'être sortie, vers 21 ans. J'imagine qu'ils se rencontrent peu après. Votre mère, donc, tombe amoureuse d'un rescapé de la Shoah. C'est une histoire incroyable.
Oui, alors je ne sais pas si elle tombe amoureuse à ce moment-là parce qu'ils se sont mariés plus tard. Mais en tout cas, elle, elle s'engage aussi et elle permet à deux réfugiés, deux rescapés de ces camps, de pouvoir s'installer en Normandie quelques temps pour essayer de se remettre de ces épreuves.
s'occupait, enfin, avait à cœur en tout cas, de s'occuper, d'être très investi dans ce sujet-là, de s'occuper des rescapés, quoi. Oui,
du reste, heureusement qu'il y a des Français qui ont fait ça. Bien sûr. Parce que pour des anciens déportés qui arrivaient en France sans aucune racine, du coup, il a été pris en charge dans la famille de ma mère.
deux thèmes, résistance du côté de votre père et du soin du côté de votre mère, sont très forts. Vous, c'est des valeurs, j'imagine, qui vous sont à cœur.
Oui, en fait, je crois qu'on est forcément marqué par son histoire. Et effectivement, le côté on résiste à tout, on affronte les épreuves et puis on tend la main. Y compris, moi, ça me tient vraiment à cœur pour les jeunes. Tous ceux qui, à un moment donné, peuvent être dans la difficulté pour les aider à surmonter les difficultés, les aider à bâtir leur parcours de vie.
reviendra plus tard sur le moment où vous devenez ministre de l'Éducation nationale. Je pense que c'est un moment très fort dans votre vie, au vu du parcours qu'on vient d'énoncer. J'ai rencontré aussi beaucoup de petits-enfants, d'enfants de rescapés de la Shoah. Et je leur pose toujours la même question, c'est quand est-ce que vous avez appris la Shoah dans votre vie
Moi, la première fois où on en a parlé, vous savez, à l'époque, il y avait une émission de télé qui s'appelait « Les dossiers de l'écran ». Et il y avait eu le journal d'Anne Franck. Et là, j'ai vu mon père fondre en larmes en regardant ce film. Du coup, j'étais toute petite et je ne comprenais pas vraiment ce que racontait ce film et pourquoi il avait cette réaction. À ce moment-là, ma mère nous a expliqué qu'en effet, ça renvoyait à des souvenirs tragiques pour mon père. Je devais avoir 6-7 ans peut-être.
'est toujours un moment... Très charnière d'apprendre les grands drames de l'histoire de France, même pour un jeune, surtout quand ça nous touche très personnellement. Je crois qu'on se souvient tous de quand on a appris cet événement et d'autant plus effectivement quand l'un de nos parents l'a vécu au plus près. Mais je pense
que ça ne laisse pas non plus indemne d'avoir des histoires comme ça dans sa famille. Je pense que... On n'a pas la même légèreté quand on a conscience qu'il y a eu des événements comme ça dans l'histoire de l'Europe. Forcément, je pense qu'on regarde la réalité, la montée des menaces extrémistes avec un autre regard, une espèce de conscience qui est inscrite de façon très profonde dans votre intimité, que l'histoire peut devenir tragique qu'il y a quand même des choses effroyables qui peuvent arriver.
Ça vous inquiète en ce moment, la montée des extrêmes, quels qu'ils soient, en France, en Europe
sûr que ça m'inquiète. Bien sûr que ça m'inquiète parce que quand on regarde la montée du nazisme, du fascisme, au départ ça donne l'impression de bouger peu de choses finalement dans les règles constitutionnelles des États. Et puis on peut s'embarquer dans une remise en cause de toutes les valeurs qu'on partage à l'échelle de l'humanité. Ça peut aller très loin. Donc oui, c'est quelque chose qui est très profondément en moi.
C'est d'ailleurs un thème au cœur de votre livre, La montée de l'extrême droite. On en parlera, je pense, en deuxième partie d'émission. Restez encore un petit peu sur ce moment de votre vie. En fait, j'ai rencontré, comme je vous l'ai dit, beaucoup d'enfants, de petits-enfants. Et c'est marrant parce que déjà, les enfants de rescapés vivent l'histoire de leurs aïeux de manière différente que les petits-enfants. Donc, c'est toujours par génération qu'on le vit de manière assez différente. Comment vous, au cours de votre vie, donc il y a l'adolescence, effectivement, vous avez, à mon avis, ce choc. Vous venez de parler de cette non-légèreté. et d'être au plus près de ces thèmes-là. Ensuite, dans votre vie d'adulte, comment on porte cet héritage-là
Je pense qu'on le porte en étant forcément... très sensible, très réactif, quand on commence à entendre des propos racistes, antisémites, quand on banalise, en fait, et remise en cause des valeurs qui sont le fondement des démocraties. Alors, il n'y a pas longtemps, on a fait un colloque avec le président du groupe Modem, Marc Fénault, sur le respect de l'état de droit. Enfin, voilà, moi, c'est quelque chose qui est... qui n'est pas intellectuelle, c'est quelque chose qui est vraiment dans mes tripes, de me dire plus jamais ça, plus jamais ça. On a envie de se dire plus jamais ça.
Votre père était juif, votre mère était normande, j'imagine chrétienne, catholique. Vous, vous vous considérez de quelle religion, si vous avez une religion dans votre vie ou même une appartenance à une ethnie ou un groupe, une communauté ?
en fait, moi, je n'ai pas de religion. En même temps, je pense que j'ai baigné dans des univers qui étaient religieux. Et peut-être que la traduction que ça a pour moi, c'est l'idée qu'on s'engage pour quelque chose qui est plus grand que soi. Je pense que c'est quelque chose aussi qu'ils m'ont transmis.
'ai les mêmes origines que vous. Pas les origines géographiques, mais en tout cas, mon père est juif, ma mère est chrétienne. Et je me sens juive parce que j'ai béni dans cette religion, etc. Pas en croyance de Dieu, mais en tout cas dans l'identité. Qu'est-ce que vos origines juives représentent dans votre vie
pense que c'est... Une forme de spiritualité quand même. Le fait que la vie matérielle, c'est important, mais qu'il n'y a pas que ça. Et qu'on se bat pour autre chose aussi. On se bat pour des valeurs.
'aime beaucoup déjà ce moment, je vous le dis. C'est un moment très intense, mais j'aime beaucoup. Donc à 16 ans, vous êtes jeune, vous êtes mineure, mais je crois pleine d'ambition et d'espoir pour l'avenir. Vous partez de votre domicile familial après le décès de votre père à 11 ans. Votre mère, je crois qu'est... Voilà, était peut-être sans revenus ou quoi. C'était difficile peut-être l'ambiance familiale. Donc à 16 ans, vous décidez de quitter la maison, partir avec un ami pour travailler la classe préparatoire.
Absolument.
C'est incroyable.
non, mais je trouvais que c'était assez pesant. Et oui, je crois que j'avais envie d'échapper à ce milieu familial qui était très pesant. Parce
que d'habitude, on quitte le domicile familial jeune pour aller... Faire la bringue avec des amis, là, ce n'est pas du tout ça.
C'était aussi la bringue, mais le prétexte de base était le travail.
Oui, d'ailleurs, c'est intéressant. Est-ce que vous faites la fête
Oui, oui, j'aime bien. Oui, bien sûr.
je trouve ça toujours intéressant de poser ce genre de questions aux politiques parce qu'on s'imagine qu'ils ont une vie très sérieuse, etc. Alors qu'on peut avoir une vie personnelle, avoir de l'oisiveté aussi. Ça peut être une manière de se détendre de la vie professionnelle.
alors moi j'adore par exemple... Bouquiner au soleil. Je peux passer des heures à bouquiner au soleil. Donc, il y a une dimension aussi un peu oisistée, comme vous dites. J'aime beaucoup.
Moi, j'ai une des grandes passions, c'est bronzer. Bronzer, je pense que c'est une activité géniale. Toujours mettre de la 50, par contre, c'est très important. Toutes les demi-heures. Vous êtes pupille de la nation. Est-ce que c'est quelque chose qu'on garde à vie ? Parce que vous aviez dit, j'étais pupille de la nation. Est-ce que c'est quelque chose, un statut qu'on garde toute sa vie ?
En fait, c'est le statut qui permet d'accompagner des enfants qui ont perdu leurs parents ou un de leurs parents. Et donc, c'est surtout pour vous accompagner au début de votre vie. Notamment, je le disais, ça vous permet de bénéficier d'une bourse. Et donc, c'est extrêmement important. Il se trouve que mon père a été déporté parce qu'il était apatrite d'origine russe, juif et en plus résistant et en tant que résistant. en tant que fille d'anciens résistants. C'est pour ça que j'ai eu le statut de pupille de la nation.
Pupille de la nation, la définition exacte. En France, le statut de pupille de la nation existe depuis la Première Guerre mondiale. Cela signifie symboliquement que la nation adopte un enfant dont un parent est mort ou a été gravement touchée dans des circonstances liées à la guerre, au terrorisme ou à des faits considérés comme un sacrifice pour le pays. Le mot sacrifice est très fort de sens. Comment on le vit quand on est adolescente et qu'on est pupille de la nation
-être qu'on ne le vit pas en ayant la définition, mais en fait on se dit que c'est extrêmement précieux. quand on perd son père, en l'occurrence, d'avoir un pays qui vous accompagne, qui vous permet de rentrer dans la vie alors que vous n'avez plus votre parent qui peut vous soutenir, en fait.
'est une exception française, ça aussi ?
pense qu'on est un des rares pays qui est capable de faire ça, oui. On sait très bien que les vétérans aux Etats-Unis, on les a un peu oubliés. Et voilà, de savoir accompagner les enfants de ceux qui ont des risques, voire donné leur vie pour le pays, je pense que c'est quand même quelque chose dont on peut être fier.
m'a beaucoup interrogé ce statut de pupille de la nation. J'ai regardé des témoignages d'autres personnes qui sont pupilles de la nation. Et il y avait une personne qui disait que l'État... L'administration a eu un grand rôle dans sa vie, qu'il y avait des rendez-vous hebdomadaires avec des référents de l'administration. Est-ce que le quotidien, c'est ça ? Qu'il y ait des référents, qui est l'État
Ça peut être ça. Donc moi, je n'ai pas eu besoin de ça. J'avais juste besoin qu'on me donne des ressources pour pouvoir faire mes études. Mais c'est aussi cet accompagnement-là. se rapproche de ce que j'évoquais sur le mentorat. C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand votre famille n'est pas en situation de vous soutenir, de vous accompagner, là aussi, c'est important que d'autres personnes puissent vous donner des conseils, puissent vous aider à s'orienter.
Et ça vous intéresse ce sujet des enfants qui sont pupilles de la nation ? Je ne sais pas combien il y en a en France aujourd'hui des adolescents ou même des adultes, mais c'est quand même quelque chose d'extraordinaire dans ce pays de pouvoir bénéficier de l'État comme nouveaux parents qui nous adoptent. Je trouve que la formule est vraiment très belle. Donc vous êtes pupilles de la nation parce que vous avez effectivement une histoire personnelle. très singulière et particulière. J'aimerais m'y pencher parce que c'est vrai que vous en avez parlé, mais moi j'ai de nouvelles questions sur ce passage-là de votre revue. Vous avez dit dans une interview, je ne suis pas nostalgique de mon enfance, c'était très compliqué et je me suis toujours dit que ça allait être mieux demain. Est-ce que ça a été mieux après votre adolescence ?
ça a été mieux. Honnêtement, je vous le disais, je n'ai pas eu une enfance et une adolescence très heureuse. On va dire que l'ambiance était assez plombée par la disparition de mon père, qui auparavant fait partie de tous ceux qui ont été déportés. D'abord, il y en a beaucoup qui sont décédés en déportation. Donc lui, il est revenu avec un de ses frères. Il a perdu... Il a perdu le reste de sa famille. Et puis, il a tenté de reprendre une vie normale. Et il a été rattrapé par les horreurs qu'il avait vécues. Et donc, moi, je l'ai connu en dépression, en fait. Du coup, ce n'était pas forcément une ambiance très épanouissante, on va dire. Et franchement, j'étais heureuse de pouvoir partir de ce milieu familial qui était assez pesant.
'ailleurs, on va y revenir, mais vous partez à l'âge de 16 ans, vous allez travailler vos études avec un ami, je crois, vous allez vivre avec un ami, et vous allez travailler, j'imagine, pour passer votre bac ou après le bac, et vous travaillez votre classe préparatoire avec cet ami. Il y a quelque chose qui me frappe, notamment dans votre présence médiatique, c'est qu'on ne parle pratiquement jamais de ce cursus scolaire et de ce CV impressionnant. C'est quoi ? C'est le CV le plus impressionnant de la Ve République ?
fait, je pense que c'est un CV qui illustre ce qu'est la promesse républicaine dans notre pays. Puisque moi, j'ai perdu mon père quand j'étais jeune. J'étais pupille de la nation. Et parce que j'ai eu une bourse, j'ai pu faire des classes préparatoires. Aussi parce que j'ai rencontré un prof, en l'occurrence, qui m'a dit « tu devrais faire des classes préparatoires », je ne savais pas que ça existait. Et puis j'ai intégré Polytechnique, qui est une école dans laquelle vous êtes rémunérés. Et ça a été la libération, parce que dans ma famille, après le décès de mon père, on n'avait pas de ressources en fait. Je pense que c'est ce que la République peut offrir. Ça suppose évidemment une implication personnelle, mais n'empêche que c'est possible dans notre pays. Et je pense que c'est quelque chose qui est assez essentiel dans mon engagement politique, l'idée de se dire qu'on veut que chaque jeune... et sa chance aussi de réussir.
J'aimerais vraiment me concentrer sur ce cursus. Vraiment, j'ai interviewé énormément de personnes dans ma vie, rencontré beaucoup de gens, etc. Et je crois que je ne suis jamais tombée sur un CV pareil. Très honnêtement, moi, c'est des choses qui m'impressionnent. J'ai même écrit sur l'affiche, le CV est stratosphérique. Classe préparatoire aux grandes écoles, polytechnique, les ponts et chaussées. Le MBA du collège des ingénieurs qui est le plus haut niveau pour devenir ingénieur. Vous êtes vraiment une bâtisseuse, une bâtisseuse de route et d'urbanisme. Et ça, en fait, c'est finalement que le début d'un parcours après professionnel. très très grand, directrice de la stratégie de la SNCF, directrice générale de l'urbanisme de la mairie de Paris, qui est quand même un rôle très très important. Vous gérez donc les routes, la circulation des Parisiens. On gère
les logements, les opérations d'aménagement, voilà, on transforme Paris.
Ensuite, préfète de la région Poitou-Charentes, directrice de cabinet de Ségolène Royal au ministère de l'Écologie, et puis ensuite présidente de la RATP. qui n'est encore que le début puisqu'ensuite vous êtes combien de fois ministre
Alors j'ai dû être quatre fois ministre en fait.
Quatre fois ministre et ensuite première ministre. Ma question est la suivante, est-ce que vous êtes une ambitieuse ?
Je ne dirais pas que je suis une ambitieuse. Je crois que j'ai eu la chance de faire des rencontres. Et comme vous aurez compris que moi, je n'avais pas un réseau familial au départ, finalement, mon parcours a été déterminé par des rencontres. C'est peut-être pour ça que je crois beaucoup au mentorat, parce que finalement, moi, j'ai pu vivre à quel point d'avoir quelqu'un qui a confiance en vous et qui vous pousse à donner le meilleur de vous-même. C'est important. Comme on a des jeunes dont le milieu familial n'est pas forcément en soutien, n'aide pas forcément à déceler ses propres qualités, je pense que c'est très important qu'il y ait des adultes qui se penchent sur la situation de nos jeunes et qu'ils puissent les accompagner pour qu'ils aient des beaux parcours.
l'avez dit, votre enfance a été marquée de drame et d'une histoire très forte. Justement, vous parlez des mentors. Quelles personnes vous avez rencontrées dans votre vie et notamment dans votre adolescence et pendant vos études qui ont été des mentors forts
fait, ce n'est pas tellement pendant mon adolescence. C'était une période qui était difficile. Je ne peux pas dire que j'ai eu une enfance et une adolescence heureuse. Je me suis accrochée et je me suis quelque part échappée un peu dans les maths. qui a été une véritable bouée de sauvetage dans un monde que je trouvais un peu absurde. Quand vous perdez votre père, que votre mère se retrouve sans ressources, vous avez besoin d'avoir des choses solides auxquelles vous raccrochez. Et les maths ont joué ce rôle-là. Donc c'est un peu toute seule que finalement je me suis lancée. Et ensuite, effectivement, c'est mon professeur en terminale qui m'a aiguillé. classe prépa, et puis derrière, ça s'est enchaîné.
'est marrant, moi aussi, j'ai fait une classe préparatoire et je ne savais pas que ça existait avant que mon professeur d'histoire géo de Terminal m'en parle. Et donc ensuite, j'ai fait une hippocane et c'est vrai que ça a bouleversé quelque part le cours de mes études et de ma vie, puisqu'ensuite, la classe préparatoire, c'est quelque chose de bien français dans l'éducation. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que c'est que la classe préparatoire pour ceux qui ne connaissent pas ce cursus ?
Les classes préparatoires, c'est le point de passage quasi obligé pour intégrer un certain nombre de grandes écoles, ce qui est aussi une spécificité française. Je pense que c'est un endroit où on apprend vraiment à travailler à fond. Et c'est peut-être, effectivement, moi ce que ça m'a le plus apporté, c'est qu'on s'accroche. C'est aussi un monde qui est assez compétitif, pas forcément pour le coup pour le meilleur. perd pas mal de jeunes qui ont certainement beaucoup de talent et qui n'encaissent pas la pression mentale, éventuellement la rivalité qu'il peut y avoir dans des classes prépa. Mais voilà, en tout cas, c'est un modèle très français dont il est sûr qu'en tout cas, ça apprend à travailler.
'est vrai que dans les classes prépa, il y a beaucoup de concurrence, vous venez de le dire. C'est un niveau très élevé, mais c'est un niveau très élevé pour en fait trier les étudiants, pour prendre après les meilleurs dans les grandes écoles. Moi, ça m'a assez perturbée pendant mes années de classe prépa. Il y a un peu une ambiance première année de médecine.
y a une ambiance qui est beaucoup dans la compétition entre les élèves. En plus, dans les classes prépa scientifiques, il n'y a pas beaucoup de filles. Et c'est un vrai problème. Moi, quand j'ai présenté un plan comme ministre de l'Éducation nationale, j'ai demandé aux classes prépa de réfléchir à avoir un pourcentage minimal de filles parce qu'on voit que certaines jeunes filles qui sont très bonnes en maths renoncent à aller en classe prépa parce qu'elles se disent qu'elles vont être dans un milieu trop masculin. et qui est sans doute trop dur dans leur esprit et qui préfère du coup s'orienter vers la fac. Donc je pense que c'est un peu dommage de ce point de vue-là. C'est aussi un peu dommage qu'on n'encourage pas à travailler en équipe parce que finalement dans la vie professionnelle... Et j'espère dans la vie politique. En fait, on est plus fort quand on travaille ensemble. Et ça, on ne peut pas dire que ce soit les qualités qui sont très valorisées en classe prépa. Je
crois que c'est 7% des filles qui empruntent une filière scientifique.
qu'il faut une classe prépa, on stagne à 20-25% de filles dans les métiers d'ingénieur et du numérique. Ce n'est pas glorieux, y compris quand on se compare à d'autres pays où ça n'a pas de raison de ne pas être paritaire.
vous dites que vous intégrez Polytechnique et que là vous obtenez un salaire, puisque quand on est à Polytechnique ou à l'école normale supérieure. Pareil, en fait, vous devenez fonctionnaire, tout à fait, donc vous êtes rémunéré. Donc ça, ça vous libère de beaucoup de choses, j'imagine.
Oui, ça me libère vraiment parce que l'idée de pouvoir s'émanciper et d'avoir son autonomie financière, c'est quelque chose, forcément, quand vous galérez dans une famille qui n'a pas de ressources, c'est quelque chose qui peut être assez obsessionnel au bout d'un moment.
Ensuite, vous devenez ingénieur après un master au collège des ingénieurs. C'est un parcours très, très, très, très fort, je l'ai dit. Moi, j'aimerais qu'on se concentre évidemment sur le rôle de première ministre, qui est quand même le highlight de votre vie professionnelle, en tout cas pour le grand public. Peut-être que ce n'est pas le cas pour vous. Peut-être que vous avez eu des moments plus intenses finalement que première ministre. C'est vrai que pour nous, citoyens, le premier ministre, c'est le chef du gouvernement. Donc on a quand même un rôle. Voilà, très d'importance première. Quelles sont vos plus grandes qualités de femmes politiques
Je ne sais pas si je suis la mieux placée pour... On fera les défauts après, bien sûr. Non. Peut-être, je vous dis, d'abord, quand moi je suis nommée première ministre, je pense que j'ai une certaine expérience des... à la fois des différentes politiques publiques qu'on doit mettre en œuvre, compte tenu du parcours que vous avez rappelé. J'ai été préfète de région et finalement c'est un petit peu la même chose à l'échelle d'une région. J'ai une bonne connaissance du fonctionnement de l'État, du travail avec les collectivités. Et puis, je pense que moi, c'est quelque chose qui m'a frappée quand j'étais préfète de Poitou-Charentes. C'est à quel point le pays ne se résume pas à Paris. Et je pense que maintenant, je suis députée d'une circonscription du Calvados qui est rurale. Et moi, j'avais été frappé, vous voyez, quand j'ai été nommé préfète à Poitiers. En fait, on avait l'impression, quand on ouvrait les journaux télévisés, qu'on ne vous parlait que de Paris, quand on essayait d'agir sur le terrain. que vous avez des instructions envoyées par des gens qui ne connaissent pas du tout la réalité du pays, qui sont complètement à côté de la plaque. Donc du coup, quand je suis nommé, j'apporte cette connaissance des politiques publiques, de la réalité du pays, comme j'ai dirigé aussi des... une grande entreprise, en l'occurrence du dialogue social, du respect des organisations syndicales et puis du monde de l'entreprise. Ça ne peut pas faire de mal quand on est Premier ministre ou Premier ministre.
êtes extrêmement qualifié à ce moment-là, mais même aujourd'hui, bien évidemment, pour le rôle. J'ai toujours en tête le cursus, les grands moments de votre carrière aussi. Diriger la RATP, c'est énorme. C'est combien de collaborateurs ?
ça doit être 45 000 en Ile-de-France et plus de 50 000 dans le monde.
Est-ce que vous avez préféré travailler en entreprise ou travailler au gouvernement ?
n'est pas la même chose. Je pense que quand vous êtes chef d'entreprise, vous avez vraiment une action très concrète. Quand vous décidez quelque chose, ça se produit. Et vous voyez, quand moi j'ai été nommé ministre des transports, vous vous dites c'est formidable, j'ai une certaine vision. des problèmes de transport, de déplacement, y compris le fait que c'est un vrai facteur bloquant pour beaucoup de personnes qui vivent dans le monde rural. Donc vous arrivez avec l'idée de porter ça à l'échelle nationale et c'est l'opportunité qui vous est donnée. Et en même temps, quand vous passez de l'un à l'autre, vous appuyez sur des boutons, vous dites mais enfin il ne se passe rien. Donc c'est une espèce de frustration de se dire, voilà, vous sortez d'un monde dans lequel quand vous décidez il se passe quelque chose et vous rentrez dans un monde dans lequel on a l'impression qu'entre le moment où on... Et puis, la traduction concrète dans la vie des Françaises et des Français, il y a plein de grains de sable et de possibilités que ça s'enraye et que ça n'arrive jamais jusqu'aux citoyens. Et donc, finalement, ça reste des paroles en l'air. Donc, c'est quelque chose qui me... Dans mon action politique qui m'a toujours obsédée, et j'en parle dans le livre parce que je pense que ça nourrit évidemment le populisme, d'avoir des annonces et puis il ne se passe rien.
Mais c'est un
vrai combat pour qu'il se passe réellement quelque chose.
Est-ce qu'on peut diriger la France comme une entreprise ? C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, le président de la République, on va y revenir un peu plus tard, A un background business, il y a évidemment toutes les influences trumpistes, etc. sur faire du business, etc. Est-ce qu'on peut diriger la France comme une entreprise ?
dépend de la façon dont on dirige une entreprise. Vous voyez, évidemment, si vous avez la vision du dirigeant d'entreprise qui est attaché à son résultat et à son bonus, je pense qu'il vaut mieux, dans ce cas-là, ne pas vouloir diriger le pays comme ça. Si vous vous dites que c'est une communauté, qu'on est respectueux de chacun, qu'on donne de l'autonomie, qu'on est à l'écoute, ça peut être aussi ça. Donc voilà, je pense que... Aujourd'hui, diriger le pays, je pense que ça suppose d'être beaucoup à l'écoute, parce que dans le ressentiment de nos concitoyens, il y a précisément cette question du manque d'écoute, du manque de considération, du manque de reconnaissance. Et donc je pense que c'est important d'avoir ça en tête. C'est important aussi d'avoir en tête que... Il faut sortir de l'idée que le gouvernement, le président de la République, peut tout tout seul. Et je pense que c'est très important d'associer tous ceux qui agissent concrètement, les collectivités locales bien sûr, et puis les partenaires sociaux, les organisations professionnelles, les syndicales, et de ne pas vouloir concentrer le pouvoir.
-ce que vous étiez heureuse quand vous étiez première ministre ?
ne sais pas si heureuse est tout à fait le mot. En fait, vous ne savez plus très bien où vous êtes. Vous prenez beaucoup de tempêtes, vous prenez beaucoup de crises. Vous essayez de faire au mieux. Au mieux. En tout cas, c'est évidemment quelque chose... C'est un honneur d'être chef du gouvernement. Mais vous n'êtes pas trop en train de vous interroger sur vos états d'âme. Je pense que vous êtes dans l'action.
C'est quoi votre première pensée que vous avez quand on vous appelle ? Je ne sais pas si c'est le président de la République qui vous appelle ou comment ça... D'ailleurs, comment ça se passe quand on est nommé Premier ministre ? Première ministre, qu'est-ce que vous ressentez à ce moment-là ? Comment ça s'est passé
fait, ça s'est passé très vite. Je crois que vous avez peut-être en tête que, manifestement, le président de la République avait une autre idée, dont je ne sais pas finalement pourquoi il a changé. Mais donc, du coup, moi, j'ai eu un coup de fil le dimanche, un dimanche, pendant que j'étais en train de faire campagne pour l'élection législative, du secrétaire général de l'Élysée, qui m'a dit « Est-ce que tu peux passer à l'Élysée ? » Et voilà, il m'a dit tu m'as bien dit que tu étais prête à être première ministre. Je ne crois pas qu'on ait eu cette conversation, mais bon, peut-être si tu le dis. Et donc, il m'a proposé de rencontrer Emmanuel Macron, que j'ai vu le lendemain. Et moi, j'ai fait la passation avec Jean Castex dans l'après-midi. Donc, ça s'est quand même passé assez vite.
Ah oui, dans une journée, quoi, presque. vous pensez à quoi, dans ce moment-là, de cette passation très rapide ?
D'abord, c'est une lourde responsabilité. Peut-être très vite, j'ai en tête Edith Cresson. J'ai en tête la
première femme première
ministre et la façon dont elle a été attaquée et le fait que depuis, il n'y a pas eu de femme première ministre. Et vous dites, moi, je dois à toutes les femmes d'être à la hauteur de cette fonction pour qu'on ne se pose plus la question de savoir si on peut nommer une femme première ministre.
Bien sûr. Edith Cresson, je crois que vous organisez même un dîner avec elle la première semaine de votre mandat. Un peu
plus tard, mais en tout cas, dès que je peux. Dans les premiers temps,
exactement. Elle vient, vous faites un dîner avec plein de femmes. Et qu'est-ce qu'elle vous raconte à ce moment-là, Edith Cresson ? Quel conseil elle vous donne
En fait, du coup, je fais effectivement un dîner avec elle et toutes les femmes ministres. Et elle nous raconte ce qu'elle a vécu, qui était alors vraiment de la misogynie, du sexisme désinhibé. Heureusement, vous voyez, des injures sexistes dans des meetings, des regards aussi sur sa tenue. On peut se dire qu'on n'en est plus là. Mais quand même, le sexisme n'a pas disparu en politique.
J'ai fait ma petite enquête sur les premiers temps d'Edith Cresson. Edith Cresson, elle reste trois mois première ministre. Et il y a des unes de médias. Les médias ne sont pas du tout tendres avec elle. Il y a même une une qui dit que c'est l'atout charme de Mitterrand. Ce qui est un scandale absolu aujourd'hui au regard du combat féministe. du statut de première ministre, pas du tout l'atout charme, effectivement, du gouvernement. Vous, vous avez subi du sexisme pendant votre mandat de première ministre, surtout de première ministre, parce que ministre, on est plus habitué, effectivement. Aujourd'hui, il y a des gouvernements où, je ne sais pas s'il y a eu la parité totale, mais je me rappelle que Sarkozy a été un des présidents qui a commencé à mettre beaucoup de femmes, etc., au gouvernement. En tant que première ministre, vous, est-ce que vous avez subi du sexisme ?
fait, je pense qu'il y a toujours du sexisme, y compris dans le fait que les codes qui sont répandus dans la vie politique sont des codes masculins. Par exemple, vous prenez Valérie Pécresse pendant la campagne présidentielle de 2022. En fait, on attend d'elle qu'elle fasse un meeting, qu'elle montre qu'un chef s'achève. Et du coup, vous êtes en permanence renvoyée à des codes conçus par les hommes pour les hommes. Quand vous visitez le salon de l'agriculture, on attend de vous que vous repreniez de la tête de veau, que vous mangiez des entrecôtes. Il se trouve que ce n'est pas forcément comme ça qu'on 'alimente. Et vous êtes en permanence renvoyée à ça
j'ai vu beaucoup d'interviews que vous avez données, effectivement, sur ce sujet-là, d'être la deuxième femme et, on va dire, la première ministre qui a duré plus longtemps. Vous avez duré 20 mois. Le mandat a été… Ça
qui paraît très long dans ce deuxième quinquennat.
Très, très long. Même dans une vie, c'est très long, 20 mois. Il se passe énormément de choses. Je pense que vous avez été aussi un peu agacée, peut-être à un moment, c'est peut-être un peu rébarbatif qu'on vous pose toujours la question de vous êtes la première femme, vous êtes la première femme première ministre, la femme des premières fois finalement. Mais est-ce que finalement, quel sentiment vous avez à l'égard de ce genre de questions qu'on peut vous poser, toujours en vous disant en tant que femme, qu'est-ce que vous en pensez, etc.
Vous savez, en fait, moi j'ai... Compte tenu du parcours qui a été le mien, le fait d'être polytechnicienne, ingénieur des ponts, d'être préfète de région, c'est des fonctions qui vous protègent du sexisme quotidien. Et du coup, moi, j'ai ressenti ce sexisme en arrivant en politique. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas ailleurs, mais je me suis rendu compte a posteriori que j'en ai sans doute subi moins que d'autres femmes parce que j'étais l'ingénieur des ponts. J'étais d'abord ingénieur des ponts avant d'être femme. J'étais d'abord préfète avant d'être femme. Et là, vous le prenez en pleine figure quand même. que les hommes préfèreraient écarter la concurrence en général, et donc commençons par dissuader les femmes. Et du coup, ça m'a vraiment renforcé dans mon combat pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Parce qu'en réalité, quand vous regardez de près, on est en train de parler de fonction nationale, mais quand vous regardez ce qui se passe dans les mairies... On a des listes paritaires, donc quelque part le législateur peut se dire qu'on a coché la case parité, ça s'est fait. Sauf que non, il y a 80% d'hommes parmi les maires. Et quand vous discutez avec des femmes élues locales... Elles vous disent, dans le conseil municipal, quand les messieurs parlent, on les écoute. Quand on prend la parole, tout le monde se met à faire autre chose. Puis les femmes, non seulement elles ne sont pas mères, mais elles ont aussi des délégations. Quand elles sont adjointes, c'est plutôt à la petite enfance qu'aux travaux ou aux finances. Et donc, du coup, je pense que ce sexisme, il existe. Et c'est important d'en parler.
Est-ce que le président de la République, en tant que personne qui vous a nommé, qui vous a mis à cette place, est-ce qu'il a fait attention à ça ? Effectivement, à intérioriser le fait que vous soyez une femme et que peut-être qu'il fallait prendre un soin particulier à un endroit pour que ça se passe bien
Peut-être qu'il l'a pensé. J'ai vécu qu'il y portait une grande attention. Je ne crois pas.
D'accord. Comment on travaille avec le président de la République, notamment Emmanuel Macron, puisque ça a été votre collègue à ce moment-là ? Comment le Premier ministre, la Première ministre ? C'est dur à dire. Pourquoi on n'arrive pas à le dire ?
Vous savez, quand j'ai été nommé, j'ai demandé qu'on change les... papier en tête. Et ça n'allait pas de soi, en fait. Je sentais bien qu'il se disait, bon, on ne sait pas combien de temps elle va rester, donc il ne faut quand même pas gâcher du papier en tête en mettant la Première Ministre, dans l'idée que ça ne se reproduirait pas. Et moi, je note que même les personnes de Matignon, qui sont extrêmement respectueuses, avaient du mal à dire Madame la Première Ministre. Alors ça a été soit Madame le Premier Ministre, soit Madame la Ministre, enfin Madame la Première Ministre, on sent que ce n'est pas complètement... Voilà, ça ne sort pas naturellement en fait.
Alors qu'il faut dire Madame la Première Ministre.
Voilà, je pense que c'est pas mal en fait. Bien sûr. Et
est-ce qu'on doit vous appeler comme ça à vie
c'est le protocole, oui. Moi j'aime bien ce genre de protocole. Je vais vous
appeler Madame la Première Ministre à chaque fois qu'on va se croiser dans l'avenir. Et donc du coup, comment la Première Ministre travaille avec le Président de la République ? Est-ce que vous vous appelez tous les jours ? Est-ce que c'est des réunions de travail ? Comment ça se passe concrètement
? C'est un peu les deux, c'est-à-dire qu'on ne s'appelle pas tous les jours. Je pense que ce n'est pas le rôle du président de la République de gérer au quotidien. Je pense même qu'il devrait reprendre un peu plus de hauteur. C'est les propositions sur les modifications des institutions que je fais. On se voit forcément au moins une fois par semaine pour évoquer les dossiers, l'actualité, les grandes décisions à prendre. Et puis on a des réunions de travail en fait.
Bonne ambiance de travail avec le président de la République
Ça a toujours été une bonne ambiance de travail. Je pense que c'est quelqu'un qui aime bien rentrer dans le fond des dossiers. Et moi aussi. C'est quelqu'un qui aime bien convaincre. Et moi aussi. Donc du coup, on pouvait ne pas être d'accord sur tout. Mais en fait, voilà, on est tous les deux. Enfin, tous les deux, je pense qu'on aime bien discuter, argumenter. Et c'est comme ça que ça s'est passé.
-ce que vous avez des souvenirs de moments où vous aviez dû taper du poing sur la table pour faire avancer les choses, comme un chef d'entreprise, comme un chef d'équipe en fait finalement ? Est-ce que vous avez le souvenir d'une grosse gueulante que vous avez passée
Une grosse gueulante non, mais vous voyez des trucs qui peuvent vous énerver. Je vous disais que je pense que c'est un énorme défi pour la démocratie. À un moment où il y a beaucoup de gens qui vous disent « mais finalement on veut un homme fort, un régime autoritaire », c'est un énorme défi pour la démocratie de montrer qu'on peut être efficace. quand vous avez des dossiers, quand vous n'obtenez pas de résultats, c'est quelque chose qui peut quand même vous énerver. On avait un exemple qui était devenu vraiment très pénible pour tous les Français, c'était le délai d'obtention des cartes d'identité et des passeports. Je ne sais pas si vous vous souvenez, en fait, on a créé des titres biométriques et du coup, avec des nouvelles procédures. Et on était passé à 70 jours pour obtenir un rendez-vous. Et donc là, vous commencez à dire à vos ministres, il faudrait peut-être quand même faire quelque chose. Parce que pour tous ceux qui veulent passer un examen, tous ceux qui veulent ouvrir un compte en banque, qui ont besoin de voyager, c'est quand même incompréhensible de devoir attendre aussi longtemps. Et là, vous voyez qu'il ne se passe rien, que ça ne bouge pas. On dit, ah oui, c'est mieux, c'est 69 jours. Et donc là, vraiment, avec la ministre, en l'occurrence Dominique Fort, j'ai pris le dossier en se disant, on ne lâchera pas. tant qu'on est parvenu à un délai normal. Et vous me dites où ça coince, qu'est-ce qu'il faut faire, et on le fera. Et je pense que ce n'était pas idiot, parce que finalement, on est revenu à 15 jours. Donc ça montre, on peut se dire que c'est quand même un peu bizarre que la première ministre doive s'occuper de ça, mais ça montre quand même qu'il y a beaucoup d'inertie, et que si vous ne vous accrochez pas, et si vous dites... vous ne vous battez pas pour avoir des résultats, la machine peut tourner en rond. Et puis, de toute façon, il y a plein de responsabilités chez les uns et les autres. Et à la fin, les Français ne voient pas le résultat.
ne se rend pas bien compte du rythme quotidien de travail qu'a la Première ministre. On travaille évidemment tous les jours, je pense, du lundi au vendredi. Est-ce que vous preniez des week-ends ? Est-ce que vous travaillez les week-ends ? Est-ce que le rythme était difficile à tenir ?
fait, moi, j'ai eu l'habitude d'avoir des rythmes assez intenses, mais en fait, vous ne prenez pas des grands week-ends, vous travaillez le week-end, vous en profitez pour faire des réunions que vous n'avez pas eu le temps de faire dans la semaine. Oui, oui, c'est évidemment intense. On a 'habitude de dire que Matignon, c'est l'endroit où se concentrent tous les problèmes pour parler poliment. Et en fait, c'est le cas. Donc du coup, vous souhaitez préparer la réforme qui doit être annoncée, puis vous prenez une tuile au début de la journée et ça part complètement de travers. Et tout votre temps est consacré à faire autre chose.
Matignon, c'est très impressionnant. Je pense que dans les premiers jours, quand vous arrivez à Matignon, vous choisissez votre bureau. Je crois que le premier étage de Matignon, c'est l'étage le plus important où les collaborateurs doivent trouver leur bureau. J'ai parlé à Gabriel Attal et à ses équipes qui me racontaient que, notamment Louis Jubelin, que j'embrasse, qui me disaient, voilà, j'ai choisi mon bureau à côté pour être au premier étage, pour être vraiment au centre de l'État.
Oui, traditionnellement. Le bureau du Premier ministre est au premier étage. Et évidemment, tous les conseillers souhaitent être au plus près.
Quelle est la part d'émotion dans le rôle du Premier ministre ? C'est-à-dire, en tout cas, dans votre manière de travailler. J'imagine que c'est les montagnes russes émotionnelles parce que c'est un rôle très intense, un métier très intense. Comment vous gériez vos émotions, vous, en tant que Premier ministre ?
fait, vous avez rappelé mon parcours. Moi, j'ai passé ma vie à gérer des crises. Donc, vous voyez, il se trouve que j'avais été conseillère aussi de Lionel Jospin. Donc, c'est une maison que je connaissais bien, Matignon, mais dans une autre position. Et on avait eu des conflits routiers, des blocages, l'accident du tunnel du Mont-Blanc, l'accident du Concorde. Voilà, ça fait des années que 'ai appris à gérer des crises. Vous avez
géré ces crises-là ? Le crash du Concorde, par exemple ? Quand j'étais jeune,
oui. Ah
ouais
? Impressionnant. Donc du coup, voilà, je pense que... À un moment donné, quand on a une situation de crise, je pense que j'ai un réflexe qui me dit, voilà, regardons la situation avec lucidité. Après, je pense que ce à quoi il faut faire attention, c'est qu'on n'est pas non plus là pour couper toutes ces émotions et qu'il faut être aussi attentif précisément à rester connecté. aux Françaises et aux Français, et à se rendre compte de la façon dont les propos qu'on tient, les décisions qu'on prend, peuvent toucher de façon, l'affecte en fait, le ressenti des Françaises et des Français.
Comment on gère la relation avec les médias ? Est-ce que les médias... Bon, je connais un peu la réponse. J'allais dire, est-ce que les médias étaient sympathiques avec vous ? Je ne crois pas. Non, je ne crois pas. Ça dépend desquels, peut-être. Je ne dirais pas
ça.
Oui, mais comment on gère justement cette relation ? Est-ce qu'elle est de fait négative ? Est-ce qu'elle est de fait difficile ?
pense que ça dépend aussi de la stratégie de chacun. C'est vrai que moi, je me suis plus concentré finalement sur le fond des sujets qu'à me construire une image dans les médias. Et oui, je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de sympathie, en tout cas de la part de certains.
'est quoi le moment dont vous êtes le plus fier pendant ces 20 mois à Matignon
En fait, il y a eu des moments difficiles. Peut-être, vous savez, il y a un moment, ça devait être à l'été 23, où dans la même journée, j'ai dû présenter la planification écologique. qui est pour moi quelque chose vraiment d'important, parce que je pense qu'il faut qu'on se prépare face aux dérèglements climatiques et à l'effondrement de la biodiversité. Et en même temps, dans cette même journée, j'ai lancé une conférence sociale. avec les partenaires sociaux, sur là aussi des sujets qui me tiennent à cœur, notamment sur les temps partiels subis, les parcours professionnels. Je pense que c'est un énorme sujet dans notre pays. Le fait qu'on rentre dans la vie professionnelle et puis on a une partie de nos concitoyens qui passent toute leur vie au SMIC, qui ne progressent pas, qui n'ont pas de perspective. Voilà, donc c'est des chantiers que j'avais lancés. Malheureusement, ça n'a pas... dans le brouhaha de l'instabilité liée notamment à la dissolution, ça n'a pas abouti. Mais là, vous vous dites, quand même, je porte des trucs qui me tiennent à cœur.
Dans ce livre, vous parlez beaucoup d'écologie. Il y a un chapitre dédié à ça. Pourquoi l'écologie, c'est un sujet de gauche
ça ne peut pas n'être qu'un sujet de gauche. Vous voyez, aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passe sur le prix des carburants, c'est un sujet évidemment sur le dérèglement climatique, c'est un sujet de souveraineté. C'est la capacité que notre pays a de maîtriser son destin parce qu'on ne peut pas être... en permanence percuté par des crises qui viennent de milliers de kilomètres. Et où à nouveau, comme ça se passe régulièrement depuis le premier choc pétrolier, on retrouve tous les Français en difficulté, les entreprises en difficulté. Donc ça doit intéresser tout le monde. Et puis la canicule qu'on est en train de vivre aujourd'hui. Donc là, tous ceux qui sont dans la dénégation à longueur d'année nous demandent pourquoi on n'a pas isolé les écoles. qu'est-ce qu'on a fait ? Donc il faut s'en occuper. 'est un changement considérable qu'il faut vraiment mener avec beaucoup de constance et de détermination et pas simplement quand on a dix jours de canicule.
avez passé 8 ans au gouvernement Macron. Vous êtes une spécialiste de la Macronie. Je pense que vous avez été témoin des dix dernières années de la Macronie. Donc vous êtes, je pense, une des plus à même de décrire ce que c'est. Moi, en tant que citoyenne, je pense que l'une des erreurs de Macron que je peux ressentir en tant que citoyenne, c'est de ne pas avoir décrit vraiment en profondeur ce qu'était le macronisme. Est-ce que vous avez une définition du macronisme
ne sais pas si j'ai une définition du macronisme et si le terme est encore adapté. Et puis, voyez, moi, je note que... fait, c'est utilisé de façon très péjorative. Vous, la Macronie, on comprend bien que ce n'est pas un compliment. Moi, le projet auquel j'ai cru et auquel je continue à croire, c'est d'abord le projet européen, dans un monde où on voit les empires qui sont en train de s'affronter, avec peut-être un point de convergence, l'idée de détruire l'Europe et ensuite de vassaliser les pays européens, on a besoin d'Europe. C'est ensuite l'idée que pour que le pays aille bien, on ne doit pas asphyxier les entreprises, on doit leur permettre de créer de l'activité, de l'emploi. C'est sans doute pas la condition suffisante, mais que c'est la condition nécessaire. Et puis, sans doute, et vous l'aurez compris, c'est quelque chose qui me tient à cœur de par mon histoire, l'idée de la lutte contre les inégalités à la racine. C'est-à-dire de se dire, on ne va pas... laisser des jeunes, et on sait qu'on est un pays où c'est extrêmement marqué, où en fonction de votre adresse, en fonction de votre milieu social, en fonction de votre genre, vous n'avez pas du tout les mêmes possibilités de s'attaquer aux inégalités à la racine, de permettre à chacun de trouver sa voie, de l'accompagner. J'ai été vraiment séduite par ça.
Justement, vous venez de dire que quand on dit macroniste, c'est souvent péjoratif. Alors que, par définition, un macroniste, c'est soit quelqu'un qui a voté pour Emmanuel Macron ou qui adhère effectivement à cette espèce de politique du centre qu'il incarne. On peut le qualifier de plein de manières. Mais qu'est-ce que vous avez à dire aux gens qui détestent les macronistes ? Il y a une sorte de haine un peu exagérée, je trouve. Alors on peut en vouloir à tel et tel gouvernement de ne pas avoir fait assez, etc. Mais je trouve que dans une situation où la montée des extrêmes est très inquiétante, on ne peut pas non plus détester et diaboliser le gouvernement en place qui n'est pas extrême. Donc comment on explique ça
Je pense que peut-être il y a eu des attitudes au début du premier quinquennat qui nourrissent l'idée d'un manque de respect. Et je pense que pour beaucoup de Français, c'est ce qui est associé, en fait, effectivement, quand on veut critiquer la Macronie. Donc voilà, je pense qu'il ne faut pas se tromper d'ennemis ou en tout cas d'adversaires, comme vous le dites. Et que quand on voit la montée des extrêmes, c'est important de se dire que sans doute, on est beaucoup à s'être engagé en n'ayant pas tout réussi. Mais en tout cas, moi, c'était mon cas, vous voyez, j'étais PDG d'une entreprise. Je me suis engagé pour essayer d'améliorer la situation de mon pays et des Françaises et des Français. Donc, on peut dire qu'on n'a pas tout réussi, mais peut-être que c'est parce que ce n'est pas si simple que ça. Et moi, j'alerte tous ceux qui peuvent effectivement être dans des avalanches de critiques. Je pense que ça serait pas mal et ça vaut évidemment au centre. et dans les parties supposées de gouvernement, en tout cas pour tout ce qui se passe entre les extrêmes, ça vaut la peine de s'arrêter deux secondes, de se dire qu'il y a des choses qui ont marché. Quand on voit qu'on est à nouveau le pays le plus attractif d'Europe, ce n'est pas complètement rien. Ça peut permettre d'attirer des entreprises, 'on a quand même créé des emplois, fait baisser le chômage, même si la situation économique aujourd'hui fait que le chômage remonte, qu'on a quand même fait des choses pour la jeunesse. Que chacun ait en tête que quand on a voulu accompagner la parentalité avec les mille premiers jours de l'enfant, quand on a voulu mettre en place le service public de la petite enfance pour accueillir les jeunes avant l'école, quand on a dédoublé les classes dans les territoires en éducation prioritaire, quand on a voulu faire du soutien au collège, voilà, je ne vais pas faire le catalogue, mais qu'on a fait tout ça et qu'on n'a pas réglé les problèmes. d'inégalités dont souffre notre pays. Peut-être que chacun devrait le regarder avec un peu de lucidité pour se dire que ce n'est pas la peine peut-être de promettre n'importe quoi et qu'il faut qu'on arrive ensemble à transformer en profondeur un système qui n'assure pas assez l'égalité des chances.
avez parlé d'un aspect sur le manque de respect, peut-être le mépris en tout cas d'une attitude présidentielle avec le reste du peuple. Vous le dites dans le livre, vous dites... Je l'ai noté, je l'ai noté, il est...
J'ai dû parler d'une attitude jupitérienne revendiquée.
Le début du premier quinquennat a été marqué par une attitude jupitérienne revendiquée. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? C'est-à-dire une sorte de fossé entre le président de la République et les citoyens
'est comme ça que ça a été perçu. C'est comme ça que ça a été perçu. Peut-être, vous voyez, logiquement, le président a voulu que les réformes se mettent en œuvre très vite. Moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'elles soient bien acceptées. Et parfois, il faut accepter de perdre un peu de temps. Et puis, il y a eu des petites phrases qui ont choqué. Donc, je pense qu'il faut être conscient qu'on a une époque où tout peut être... capter, exploiter, détourner, et qu'il faut faire très attention à ne pas blesser. Et qu'on est dans un pays dans lequel, oui, il y a une sensibilité à fleur de peau et ce sentiment de manque de considération qu'il faut vraiment prendre en compte.
-ce que vous pensez qu'il en a conscience de ça, le président de la République ? De ce sentiment que les Français éprouvent à son égard, d'un certain mépris peut-être
je pense qu'il en a conscience et que, par exemple, dans les grands débats après les Gilets jaunes, il a voulu montrer qu'il était au contraire au contact, en tout cas qu'il allait au contact. Après, vous savez, on parlait de la façon dont les médias peuvent réagir. Je pense qu'une fois qu'on vous a collé une image, ce n'est pas très facile d'en changer.
ça c'est sûr. Et est-ce que d'ailleurs, justement, sur ce sujet-là de l'image qu'on nous colle en politique, est-ce qu'on devient englué dans une espèce d'image ? Vous en avez, j'imagine, fait les frais. Est-ce qu'on est englué dans quelque chose ? Est-ce que c'est vraiment difficile de prouver aux citoyens de sortir d'une image qu'on nous a collée
Moi, je suis frappé. Alors, il vaut mieux éviter de regarder les commentaires sur les réseaux sociaux. Parce que là, c'est la caricature absolue. Moi, j'ai eu Madame 49-3. Et sur les réseaux sociaux, vous avez des gens qui vous redisent. Bon, heureusement, quand je me déplace dans la rue, quand je vais sur les marchés, ce n'est pas de ça dont on me parle. Donc voilà, je pense que c'est difficile. de savoir quelle est son image, en tout cas, ne regardons pas les réseaux sociaux.
Comment vous l'avez vécu ça, ce surnom Madame 49-3 ? Est-ce que vous en avez voulu au président de la République de vous avoir mis dans cette position ? Comment vous le viviez à ce moment-là
Alors je le vis forcément, enfin c'est pas agréable, surtout que cette idée qu'on ferait tout dans la brutalité, c'est ça que ça veut dire, c'est à peu près le contraire de ce que je suis. Et quelque part le fait que tous mes successeurs... et dû recourir au 49.3 pour faire passer les budgets. En fait, j'ai fait voter plus de 60 textes et j'ai recouru au 49.3. Mais du coup, il en faut beaucoup pour faire voter un budget sur les deux budgets que j'ai portés et sur la réforme des retraites. sans doute autre chose de recourir au 49.3 sur la réforme des retraites. Mais évidemment, moi fondamentalement, je suis pour la recherche du compromis, je suis pour l'écoute, pour le dialogue. Évidemment, ce n'est pas quelque chose que vous vivez bien.
-ce que vous croyez à un deuxième tour des présidentielles LFIRN
je suis très inquiète. Je suis très inquiète. Je le dis dans le livre. Je pense que si on continue à s'enfermer dans des logiques individuelles, personnelles et tactiques, je pense qu'y compris certains sondages récents le montrent, c'est quelque chose qui peut arriver.
pense que la majorité des Français sont très inquiets de ça. Comment l'éviter ? Comment éviter ça, ce drame-là du deuxième tour
On doit se rassembler. C'est le sens de l'appel que je lance dans le livre, aussi de la structure Bâtissons Ensemble que j'ai créée, où je suis avec des gens que j'apprécie, comme Stéphane Travers, Éric Dupond-Moretti, Agnès Buzyn, Astrid Panossian. En fait, nous, on souhaite dire, parlons-nous. de la gauche réformiste à la droite modérée, parce que finalement on porte à peu près la même chose, et qu'avant de se demander qui incarne, peut-être cette vision de l'homme providentiel qui marque beaucoup notre pays, est-ce qu'on peut déjà se mettre d'accord sur le bilan, l'état des lieux et les grands sujets qu'on va devoir porter ? Donc sortons des aventures individuelles et rassemblons-nous.
La gauche républicaine et la droite modérée, ça va de qui à qui
? Vous voyez, quand j'entends Bernard Cazeneuve, François Hollande, Raphaël Glucksmann et de l'autre côté, Michel Barnier, Xavier Bertrand, évidemment le modem au milieu, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui nous rapprochent sur la vision européenne, sur le fait qu'on ne peut pas redistribuer de la richesse qu'on n'a pas créée, sur la nécessité d'être attentif à ces sujets d'égalité des chances, d'accompagner chacun pour qu'il puisse retrouver... un emploi quand il n'en a pas. Je pense qu'on a sur la nécessité de la transition écologique. Je pense que ceux qui sont dans la dénégation, comme peut l'être l'ERN et certains LR, voilà, de toute façon, on voit le pays dans le mur. Mais en tout cas, je pense qu'il y a beaucoup de sujets sur lesquels on peut se retrouver entre toutes les personnes que j'ai évoquées.
le candidat, c'est Gabriel Attal, Edouard Philippe ou c'est vous
mais vous voyez, je pense qu'on ne peut pas continuer à prendre les sujets comme ça. Moi, je trouve que la situation est trop grave pour qu'on soit en train de... Il faut de la gravité. Je vous le disais, peut-être que c'est mon histoire personnelle, mais ça peut quand même mal tourner. On peut vraiment avoir un deuxième tour entre les extrêmes. Ça serait évidemment une catastrophe pour notre pays. Donc du coup, à un moment donné, il faut prendre un peu de recul par rapport à son envie, à son ambition, à son idée personnelle. et accepter de rassembler et de se dire que le plus important, c'est ce qu'on porte pour les Français.
quoi le RN représente un grand danger pour la France
je pense que c'est un grand danger, d'abord parce que le RN porte des idées dangereuses. Vous voyez toutes les remises en cause. Malheureusement... Il n'est plus seul. Mais les remises en cause, les critiques du Conseil constitutionnel, les critiques des juges, l'idée que les lois nationales prévalent sur les traités, c'est extrêmement dangereux pour notre pays. C'est le début. D'abord, ça veut dire qu'on se place en marche de l'Europe. Et dans le contexte que l'on connaît, comment peut-on imaginer se placer en marge de l'Europe ? Et puis, c'est une remise en cause des fondements de notre démocratie, ce que porte le RN. Ensuite, ils ont tendance à proposer des réponses simplistes. On va régler le problème du pouvoir d'achat en baissant la TVA sur les produits énergétiques. Franchement, on a essayé de régler le problème du pouvoir d'achat. En faisant baisser le chômage, en rendant 30 milliards d'euros, en baisse d'impôts ou baisse de cotisation. Et là, on vous dit, on a une baguette magique et vous allez voir, tout va aller mieux. Non, ça n'ira pas mieux. Ça n'ira évidemment pas mieux. Les baisses de TVA, on les a déjà essayées, ça ne marche pas. Donc je vous dis, c'est à la fois inefficace et dangereux. Et donc voilà, je souhaite tout faire pour éviter que ça n'arrive en France.
'inégibilité de Marine Le Pen à la... candidature de la présidence de la République, est-ce que ça représente un danger et un laisser passer à Jordan Bardella qui serait moins qualifié, qui serait plus jeune, qui serait moins compétent ? Moi je ne veux
pas choisir entre les
candidats. Je suis
contre les deux.
Et en quoi, à l'inverse, en quoi LFI représente un danger pour la France
voyez d'abord, je pense qu'au départ, en 2022, quand je voyais les outrances de LFI à l'Assemblée nationale, j'ai tenté de dire « attention, vous allez faire monter le Rassemblement national » avant de comprendre que c'est ce qu'ils cherchent. À la fin, ils alimentent l'extrême droite. Et quand Jean-Luc Mélenchon vous parle de la Nouvelle-France et quelque part du Grand Remplacement, Évidemment, il ne peut pas ignorer que ça inquiète des Français et que ça alimente le vote à l'extrême droite. Et peut-être qu'il y a quelque chose qui me choque chez les deux, c'est moi je crois profondément à l'universalisme, c'est-à-dire qu'on ne juge pas quelqu'un en fonction de sa religion, en fonction de sa couleur de peau. Les deux le remettent en cause. Les uns pour verser dans le communautarisme. Maintenant, on vous parle de raciser. Donc ça, c'est du côté LFI et les autres en versant dans le repli identitaire. Je pense que c'est très grave que dans notre pays, l'universalisme, c'est quelque chose de très important et on ne doit pas juger quelqu'un, je vous dis, sur sa religion ou sa couleur de peau.
Déjà, merci beaucoup pour tout ce que vous venez d'énoncer. C'est très important. Et puis, c'est une interview sympa parce que là, on est un peu en légèreté, mais en profondeur aussi. Juste par rapport au rôle de Premier ministre, j'avais encore quelques questions. Quelle a été la pire rumeur qu'on a dite sur vous lorsque vous étiez Première ministre
pire, est-ce que c'est grave ou pas grave ? C'est compliqué de le dire. Mais vous voyez, ce que je trouve incroyable, quand on dit qu'il y a quand même deux poids, deux mesures dans le traitement des hommes et des femmes, c'est la rumeur sur mon homosexualité.
Ah oui, exact. C'est
incroyable ce truc. Mais qui se permet ? Est-ce que vous avez eu des commentaires sur la sexualité d'Edouard Philippe, de Jean Castex ? Personne n'a fait ça. Et cette rumeur, je trouve ça complètement déplacé. Et en plus, vous dites, mais enfin, bon sang, mais pourquoi, si j'étais homosexuel, je ne le dirais pas ? Et vous n'arrivez pas à tuer des rumeurs comme ça ?
C'est une journaliste, je crois, qui a écrit dans un livre qui a... parler de cette rumeur-là ? En fait,
non. Ça démarre très tôt, en fait. C'est-à-dire que... crois que je raconte dans 20 mois à Matignon. Je reçois des textos qui me disent, formidable, une femme à Matignon, si en plus tu peux faire ton coming out, ça sera formidable.
Mais non.
Alors là, vous dites, mais mon coming out de quoi ? Bon, vous essayez de dire, écoute, si j'étais homosexuel, je le dirais, mais tu vois, ça ne va pas être possible parce que je ne suis pas homosexuel. Et là, on dit, oui, oui, je comprends, tu n'as pas envie d'en parler. Ah oui, c'est
énorme.
Bon, donc... On se dit, je ne vais pas y arriver, en fait. Je ne pourrais pas. Mais pourquoi ? Je ne sais pas. Je ne sais pas.
Moi, je suis homosexuelle, pour le coup. C'est vrai que j'aurais adoré que le chef d'État ou la chef d'État ou la première ministre le soient. Il se trouve que ce n'est pas le cas. Mais 'est-ce que ça aurait changé si vous l'étiez ou si la première ministre l'était, on va dire
en fait, je ne suis pas sûr que ça aurait changé grand chose. Mais surtout, ce qui est quand même très curieux, c'est que vous ayez une rumeur. Vous êtes d'accord que quand même, aujourd'hui... Il n'y a pas d'hypothèse dans laquelle le premier ou la première ministre est homosexuelle et ne le dit pas.
Oui,
c'est vrai. Du coup, c'est un gag. Je
crois que les journalistes adorent ce sujet-là de l'orientation sexuelle et des macronistes. Je crois qu'il y a tout un tas de fantasmes qui sont dits. Je ne sais pas tellement pourquoi, c'est peut-être une obsession française, j'en sais rien. Est-ce que vous pensez que la France est prête d'avoir un président ou une présidente de la République homosexuelle
? Oui, je pense. Enfin, moi, je pense. Vous voyez, finalement, il y a eu des précurseurs comme Bertrand Delanoé à un moment où ça ne se disait pas beaucoup. Moi, je connais beaucoup d'élus locaux et y compris dans des territoires où ça va moins de soi, que ce soit accepté qu'à Paris, dans des petites villes qui assument d'avoir leur mari, leur compagnon. ça ne pose pas de problème. Donc je pense que ce n'est pas le sujet. Je pense que les Français cherchent quelqu'un qui soit compétent, qui incarne l'unité nationale, peut-être qui apaise le pays, qui réponde aux fractures. Et je pense que c'est ça qui est important.
Elisabeth Borne, merci mille fois. J'ai un dernier exercice à vous faire faire, qui est le dernier moment de ce podcast, si vous l'acceptez bien sûr. Je demande toujours à mes invités, pour conclure, de se laisser un message à l'adolescent qu'ils étaient, en les appelant par leur prénom, c'est-à-dire, si vous voulez, enfin si vous acceptez ça, de vous laisser un message à l'adolescente que vous étiez, en l'appelant Elisabeth. L'adolescente peut-être qu'il y a 13, 14 ans. C'est toujours les âges un peu charnières de l'adolescence.
Oui, moi ce que je peux dire à cette petite Élisabeth, c'est qu'elle est en train de vivre des moments qui ne sont pas simples. n'est pas simple votre exercice. qu'elle est en train de vivre des moments qui ne sont pas simples, mais qu'elle a raison de s'accrocher parce qu'elle va s'en sortir et que c'est important qu'elle garde dans ses combats futurs le fait qu'il faut aider chacun à trouver sa voie.
Merci beaucoup Elisabeth Borne, très honorée d'avoir partagé ce moment avec vous. Vous revenez quand vous voulez dans ce canapé et je vous salue et je vous souhaite un merveilleux avenir. Merci d passé ce moment avec nous. Si cette conversation vous a parlé, n'hésitez pas à vous abonner, à liker ou à partager. C'est la meilleure façon de soutenir le podcast et de faire vivre ces discussions. On se retrouve très vite pour une nouvelle conversation avant la fin du monde.
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