La France doit-elle se lancer tête baissée dans la réindustrialisation ? | 28 minutes | ARTE

Emmanuel Macron aime les symboles. C'est à Montluçon, ville de l'allié au riche passé industriel, qu'il a présidé hier un conseil des ministres délocalisé avant de lancer un gigantesque chantier.

Emmanuel MacronLien0:14 → 0:16

Merci messieurs dames, il faut que j'aille à la mine.

Le chef de l'Etat s'est rendu à Echassière pour inaugurer cette mine de lithium, un précieux métal indispensable à la fabrication des batteries de voitures électriques. Un décor idéal donc pour donner un coup d'accélérateur à 150 projets stratégiques destinés à renforcer la souveraineté industrielle de la France dans la santé, la défense, l'agroalimentaire ou encore l'énergie.

Emmanuel MacronLien0:37 → 0:49

C'est plus de 70 milliards d'euros d'investissement, c'est 30 000 emplois. Ces 63 départements concernés, c'est en quelque sorte les cathédrales industrielles de l'indépendance française.

Depuis les années 70, la France est le pays d'Europe qui s'est le plus désindustrialisé sur fond de tertiarisation de l'économie, de délocalisation et de plans sociaux en série. Le site de l'ECA, il va fermer. L

'entreprise de l'ECA est foutue.

Si les dirigeants n'avaient pas à faire des usines en Chine, de toute façon, on n'aurait pas eu le problème d'avoir des... plus avoir d'emplois maintenant et puis faire des grippes en

Chine pour beaucoup moins cher. Pour inverser la tendance, l'exécutif tente de séduire toujours plus de nouveaux investisseurs étrangers grâce à ses sommets Choose France. Il mise également sur un décret publié hier qui permettrait de réduire d'au moins un an les délais de traitement des recours contre des implantations industrielles pour des raisons environnementales. Une tendance à la simplification et à l'allègement des contraintes régulièrement dénoncées par les écologistes.

Que ce soit dans l'agriculture, que ce soit dans l'élevage, que ce soit dans la pêche, que ce soit dans l'industrie, quand vous revenez sur un certain nombre de choses, ça se fait plutôt au détriment de l'environnement.

Alors faut-il réindustrialiser à tout prix ? La France est-elle suffisamment attractive ? A-t-elle les moyens de rattraper le temps perdu ?

bien, nous allons voir ça tous ensemble. Merci à tous les trois de nous avoir rejoints sur ce plateau. À mes côtés, Nicolas Dujardin. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes industriel, directeur des opérations du groupe Océan. C'est un conglomérat de PME implanté dans de nombreux pays. Votre domaine d'activité en deux mots ? En deux mots ! En un mot

? Quatre. On a quatre business units. Fabrication de peinture, alimentaire, pompe à chaleur et télécom.

Eh bien voilà, merci. Je rappelle que le titre de votre livre, c'est « Réindustrialiser autrement ou mourir ». qui paraîtra aux éditions de l'Aube en juin prochain. Selon vous, Nicolas Dujardin, si l'on pouvait répliquer la méthode Notre-Dame, celle à laquelle faisait allusion Emmanuel Macron partout, eh bien on l'aurait déjà fait, dites-vous. Il faut surtout un cadre légal clair, un engagement de l'État stable dans le temps, le tout en fonctionnant à l'échelle européenne. Anaïs Voigilis, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes géographe, spécialiste des enjeux industriels en Europe. Vous avez publié aux éditions Presse de la Cité pour une révolution industrielle. Selon vous, réindustrialiser, c'est maintenir nos industries historiques que sont l'acier ou l'aluminium. Dites-vous, on a besoin de ces industries de base pour notre souveraineté et pour maîtriser les chaînes de valeur. Et à vos côtés, Lucille Schmitt, bonsoir. Bonsoir. Présidente du think tank La Fabrique Écologique. Vous avez publié cette semaine au PUF, aux presses universitaires de France. Urgence politique, nécessité écologique. Et selon vous, Lucille Schmitt, la réindustrialisation présentée par Emmanuel Macron met l'écologie de côté. Il ne parle que du nucléaire et de la voiture électrique, dites-vous, mais sans aborder vraiment le sujet des énergies renouvelables ou par exemple d'un agroalimentaire. Plus bio. Tout de suite, Valérie, pour ouvrir ce débat, vous avez une méthode qui est la méthode du jour.

Oui, la méthode Notre-Dame. Évidemment, Emmanuel Macron l'affirmait. Il voulait l'appliquer à 150 projets industriels partout en France. Pour le chef de l'État, cette méthode, je le cite, ce n'est pas compliqué. C'est un projet identifié, une chaîne de commandement clair des gens à qui on rend compte et des délais records qu'on doit. Anaïs, on se souvient évidemment du général Georges Lain qui avait pris en charge la reconstruction de Notre-Dame de Paris. Est-ce que là aussi, dans les mots d'Emmanuel Macron, vous entendez une méthode presque militaire, au moins dans le vocabulaire ? Est-ce que ça veut dire que pour réindustrialiser, il faut tout dépasser, rouler par-dessus

tous les

obstacles ?

Alors je ne pense pas que la méthode proposée soit exactement de rouler par-dessus tous les obstacles. Je pense qu'il ne faut pas non plus la caricaturer. Cette méthode, elle répond aussi à une réalité, des délais administratifs qui peuvent être longs, des projets qui peuvent se retrouver décommandés de ce fait. Ça veut dire qu'il y a un bon équilibre à trouver entre réduire certains obstacles administratifs tout en préservant les enjeux environnementaux. Par contre, moi je trouve que là où il y a un défaut... Et même deux défauts. Un, c'est quelle est la vision derrière ça ? C'est-à-dire qu'on parle de souveraineté, mais on a aussi des discours sur la transition écologique. Comment on aligne tous nos objectifs et où est-ce qu'on veut aller en termes de maîtrise ? de notre outil industriel au regard du contexte géopolitique actuel. C'est une méthode qui ne pose pas du tout les questions du monde dans lequel on évolue, avec les surcapacités de production, etc. Et la dernière chose, c'est 150 sites, 150 projets qu'on juge stratégiques. Qui décide de ce qui est stratégique ou non ? Qu'est-ce que font tous les autres chefs d'entreprise qui ne se retrouvent pas dans un projet qui est dit stratégique ? Donc là, on va implanter des sites, c'est très bien. Mais derrière, comment s'assure que l'industrie existante perdure et que ça s'inscrit dans une logique d'écosystème ? Sinon, on va rester dépendant des autres en termes de chaîne de valeur.

Nicolas Dujardin, cette méthode inspirée de Notre-Dame, est-ce qu'elle est applicable à des dossiers industriels ? Je ne crois pas qu'on puisse mettre un

militaire derrière chaque projet industriel. Ça ne marchera pas. Notre-Dame,

c'était une reconstruction,

on restaurait un patrimoine. Oui. Pour rebonder un peu sur ce que dit Anaïs, l'industrie, on a besoin de planification. On a besoin de temps long. Donc Notre-Dame, on l'a reconstruit en faisant un sprint. Très bien, tant mieux. 5 ans. Effectivement, à l'échelle de l'industrie, ce n'est pas très long, 5 ans. Mais aujourd'hui, si on pouvait déjà réduire les différents délais administratifs, réduire l'état qui est un obstacle, essayer de mettre à disposition du terrain, etc., forcément, on irait grappiller du temps et on aurait la possibilité de se projeter justement sur ce temps long et cette stabilité dont les industriels ont absolument besoin.

Oui, Lucille Schmitt, quitte à s'affranchir des enjeux environnementaux, c'est un peu ça l'idée

ensemble de normes, en tout cas, de règles ?

Je

Lucile SchmidLien6:25 → 6:32

pense que ce qui est important, c'est surtout de savoir de quoi on parle. C'est-à-dire, quand on dit industrie, de quel secteur parle-t-on ? Typiquement,

le lithium, on sait que c'est extrêmement gourmand en eau, par

Lucile SchmidLien6:35 → 7:25

exemple. Le lithium, c'est gourmand en eau. Et ce qu'a dit Emmanuel Macron, c'est qu'en fait, l'usine MRS, dans l'Allier, pourrait, par exemple, permettre de faire des batteries pour équiper 700 000 véhicules. Donc, moi, ce qui me frappe, c'est qu'on continue à penser le processus industriel, comme au XIXe siècle, dans une optique strictement productive. et sans tenir compte des nouveaux défis du XXIe siècle, qui sont les défis des réchauffements climatiques, de la disparition de la biodiversité, de la mondialisation, qui est quand même un vrai sujet. Est-ce que vraiment la question de la souveraineté, qui est une question qu'on comprend très bien sur le plan militaire, qu'on comprend très bien lorsqu'on est français, est-ce que ça peut s'appliquer tel quel à l'industrie ? Je ne crois pas. Je crois que le sujet, c'est justement comment est-ce qu'on construit des chaînes de valeurs, qui par exemple peuvent être européennes, comment est-ce qu'on se remet à maîtriser les ressources stratégiques, mais est-ce que l'idée de... La souveraineté peut être telle quelle projetée dans l'industrie, c'est un sujet.

Est-ce qu'on produit trop à vos yeux ? Il faut moins produire quand vous critiquez cette logique productiviste ?

Lucile SchmidLien7:30 → 8:04

Je critique la manière dont on projette un avenir qui serait en fait identique à l'avenir actuel et dans lequel, pardon, à la situation actuelle, dans lequel on pourrait imaginer que par exemple on remplace une voiture thermique par une voiture électrique. Ça je le critique. Je le critique parce que je pense que lorsqu'il s'agit des mobilités, on peut tout à fait imaginer des transports en commun, on peut tout à fait imaginer de rapprocher le travail et le domicile. Donc il y a un sujet de système et un sujet de projet de société. Et je trouve que là, dans le discours d'Emmanuel Macron, on imagine quelque chose. chose d'identique, simplement c'est du un pour un et à mon avis ça c'est pas réaliste lorsqu'on veut imaginer un projet de société.

Anaïs Vagilis, vous êtes d'accord avec cette vision-là ou est-ce qu'il faudrait ? Voilà, repenser toute la méthode finalement. Je suis d'accord sur tout. Je ne sais pas. En tout cas, je suis d'accord sur l'idée que l'industrie est au service d'un projet de société. Et que derrière, en fonction du projet de société qu'on définit, on va définir des politiques industrielles qui vont servir ces objectifs-là, des politiques environnementales, des politiques d'aménagement du territoire. Mais donc là, on se trompe de route ? Eh bien aujourd'hui, on ne pose pas ce qui a été dit sur la question de la mobilité. On n'interroge pas la question de la mobilité. On se dit qu'il faut qu'on soit souverain, c'est-à-dire maîtriser la production sur le territoire. Et ça, c'est un fait. Mais la souveraineté, elle passe aussi par la question de la sobriété. Moins consommer, c'est moins dépendre des autres. Elle passe par l'économie circulaire. Donc, on mélange un petit peu tout. Et ce qui est intéressant, notamment si on prend le projet d'Imérisme, il y a eu d'autres projets qui ont fait l'objet de contestations, c'est que qu'est-ce que disent ces contestations ? C'est que les contestations, on se dit, quand elles sont visibles, elles sont contre un projet industriel. Et pas toujours, en fait. Parfois, ce qui est interrogé, c'est le modèle industriel défendu par ces projets, éventuellement la concurrence dans l'allocation des ressources entre ce projet industriel et l'attention. des citoyens localement. Mais non, une chose est sûre, c'est oui. Produire a un impact environnemental, mais consommer a un impact environnemental. Et produire sur notre territoire sera toujours mieux qu'externaliser au loin les conséquences de nos choix. Et donc ça pose comment on le fait et qu'est-ce qu'on veut faire. Et si on ne veut pas produire quelque chose chez nous au nom d'un intérêt environnemental, pourquoi nous n'en interdisons pas carrément l'importation dans ce cas-là ? Soyons logiques. Dans

le discours d'Emmanuel Macron, pour cette réindustrialisation, ces 150 grands projets industriels, il faut que la France évidemment se monte. pour attirer un certain nombre d'investissements. Fanny, est-ce que la France est aujourd'hui toujours en manque d'attractivité économique ?

En 2025, d'après Bercy, il y a eu certes plus d'ouverture d'usines que de fermetures, mais la dynamique ralentit. Alors la France a-t-elle un problème d'attractivité ? Les intentions d'investissement ont en tout cas chuté de 18% entre 2024 et 2025. L'an dernier, le nombre de dossiers déposés, environ 1300, a atteint son plus bas niveau depuis... C'est ce que révèle le baromètre de la 7 filiale de la Caisse des dépôts avec le cabinet en Coris. Ils ont demandé à des patrons de toute nationalité s'ils avaient ou non l'intention d'implanter une entreprise en France dans les deux années à venir. Résultat, la baisse touche tous les secteurs. Logistique et commerce de gros, moins 26% d'intention. L'industrie, moins 10%. Le secteur tertiaire aussi moins 8%. Alors, comment on explique cette baisse de l'attractivité ? Alors que la France se targue justement d'être le pays le plus attractif d'Europe, parmi les facteurs évoqués dans l'étude, l'instabilité politique, le coût du foncier, les difficultés de recrutement, mais aussi la lourdeur administrative française. Sur 10 patrons interrogés dans l'étude, 8 réclament une simplification des règles, loi sur l'urbanisme, loi sur l'environnement, droit du travail, entre autres. Nicolas Dujardin. Vous qui accompagnez justement des entreprises dans leur développement, est-ce que vous confirmez que c'est plus compliqué en France qu'ailleurs

La France n'a jamais été effectivement... Très agile, on va dire, sur l'administratif. Ce n'est pas notre savoir-faire. On a un savoir-faire d'ingénieur, on a un savoir-faire d'industrie. C'est des choses qu'on peut exporter, en fait. En revanche, travailler en France actuellement, on est dans une économie qui ne va pas bien. Les investissements sont compliqués. Le temps est long, administrativement. Et on a des engagements et, on va dire, une planification de l'État qui n'est pas stable. Et donc on a ces piques et ces creux qui font une certaine violence dans nos processus d'investissement qui donnent moins de confiance en fait à nos différents entrepreneurs et nos différentes industries. Dans

quel domaine par exemple vous êtes ? Aujourd

'hui dans toutes les industries, vous voulez monter une usine, c'est toujours le même exemple, mais vous avez à peu près 15 à 17 mois avant vos autorisations. Aujourd'hui on commence à faire des choses, mais c'est Bastien Martin à annoncer. certaines bonnes nouvelles, mais on est toujours sur des temps qui sont beaucoup trop longs pour attirer suffisamment d'investisseurs étrangers.

– Vous par exemple, vous disiez que vos PME sont implantées dans plusieurs pays, 15 à 17 mois, c'est le temps moyen en France, et ailleurs, donc quels autres pays vous pouvez nous… et quel délai ? – En fait,

il ne faut pas vraiment s'appuyer sur les temps moyens, on le dit en France, parce que c'est une règle qui… voilà, on le sait, c'est comme ça. En revanche, ce qui est intéressant, c'est toujours de reprendre cet exemple de Elon Musk qui a voulu installer sa Gigafactory dans le nord de la France. Xavier Bertrand lui a dit « je vous le fais en 6 mois ». Très bien. Il a traversé la frontière. Les Allemands lui ont dit je vous le fais en trois semaines. OK. La gigafactorie est partie Allemagne. Donc en fait, si vous voulez, sur des régimes de dérogation, sur des régimes exceptionnels, on est en capacité de faire beaucoup plus

vite. Mais Lucille Schmitt, est-ce qu'il n'y a pas un tout petit peu d'exagération du côté des industriels ? On le sait, il y a aussi des délais de recours qui ont donc été réduits à 10 mois maintenant. Est-ce que ce n'est pas tout simplement le carnet de commandes qui se réduit ?

Lucile SchmidLien12:45 → 14:06

y a plusieurs choses. D'abord, je voyais que dans votre documentaire initial, vous parliez de Choose France et de la façon dont Emmanuel Macron se targue du fait que les investissements étrangers viennent en France. Rappelez que la plupart de ces investissements étrangers ne sont pas des investissements... Ce sont d'abord des investissements dans le secteur des services. Donc les 8 patrons sur 10, moi, je pense que la plupart, ce n'est pas des patrons industriels. Ensuite, par rapport à ce que vous dites sur la question des délais... Moi, je pense que dans un grand pays développé, c'est normal d'avoir un certain nombre de délais administratifs. Peut-être qu'il y a des lourdeurs. Mais le sujet, c'est aussi de pouvoir contrôler, je le rappelle, la bonne foi des industriels. Le fait que lorsqu'on promet 1000 emplois, direct ou indirect, la qualité de ses emplois soit au rendez-vous. Je rappelle qu'il y a beaucoup d'argent public en France pour aider ces industriels. Et qu'aujourd'hui, le débat sur la façon dont on utilise l'argent public, sans conditionnement de la qualité des emplois, sans conditionnement de la possibilité de rester à long terme... L'engagement de rester à long terme et en fait de véritablement délocaliser en France un savoir-faire, c'est un sujet. Et effectivement, comme vous le disiez, le sujet du fait que la France est un pays d'ingénieurs, un pays de grandes infrastructures, ça veut dire qu'on a aussi des atouts. Donc il faut arrêter aussi de se flageller et en permanence d'expliquer qu'on est bureaucratique. On est aussi un grand pays industriel qui a besoin de retrouver cette culture industrielle, mais qui d'une certaine manière, aujourd'hui, est aussi prisonnière de discours volontaristes, comme celui de Xavier Bertrand ou celui d'Emmanuel Macron, qui sont des discours déconnectés. de la réalité.

Retrouvez en tout cas cette grande histoire industrielle que vous avez vu à l'instant. Pourquoi ? Parce qu'on est quand même rentré aujourd'hui dans cette logique de réindustrialisation qui n'était plus du tout la nôtre au tout début du siècle. Rappelons-nous, au tout début de ce siècle, l'industrie n'était plus du tout à la mode et un grand patron d'ailleurs allait même jusqu'à enterrer le concept d'usine. C'était en 2001 et c'est notre archive du jour.

Une entreprise sans usine, c'est le dernier rêve de Serge Turuc, le PDG d'Alcatel. Il se donne 18 mois pour revendre à des sous-traitants français ou étrangers la majorité des sites de production de son groupe. Une stratégie déjà mise en œuvre ici à Laval, sur ce site de production de téléphones portables. Toute l'usine a été vendue. D'ici quelques semaines, les 711 salariés changeront d'employeur. Ils fabriqueront toujours des portables Alcatel, mais pour le compte d'un fabricant singapourien spécialisé dans l'électronique et les télécommunications. En France, Laval est le premier site à avoir été ainsi vendu. D'autres devraient suivre très rapidement. Coutance, Brest et Nanterre seraient menacés. Les syndicats redoutent la suppression d'un millier d'emplois.

Anaïs, je vis concrètement depuis cette époque-là combien la France aujourd'hui a perdu d'usines et d'emplois

? Alors on a perdu... près de 2 millions d'emplois, je ne serais pas vous dire exactement le nombre d'usines. Derrière, il y a des choses qui sont liées à des gains de productivité, qui sont liées aussi à des transferts d'activités qui étaient avant détenus par l'industrie vers les métiers de service, comme la maintenance, le nettoyage industriel, la logistique, etc. Ce qui est intéressant, c'est que le modèle de Cerchourou, qui est vraiment un emblème en France, était déjà existant dans les années 80. Il y a des entreprises qui sont nées sans avoir d'usine, qui n'ont pas jugé que le fait de produire était nécessaire sur le territoire. Ce qui explique qu'on a la... concentration de certaines activités à certains points du globe, comme les semi-conducteurs à Taïwan, etc. Maintenant, on a eu une hémorragie en France qu'on n'a pas eu en Allemagne, parce qu'en Allemagne, l'industrie était le moteur de la réunification. En Italie, on avait une organisation industrielle très différente. Donc on a eu un moment, un pays qui apprenait l'innovation, se tourner vers les services, les savoir-faire. Et on a laissé l'industrie partir. Et aujourd'hui, rebâtir une force industrielle, il faut se dire que ça sera long et que ça sera coûteux. On est dans un monde où il y a des surcapacités de production et où on a été dopé à consommer des produits. pas cher et qui ne respectent pas nos normes environnementales en termes de production. Donc faire le chemin inverse, on ne se rend pas compte de la marche que c'est, surtout dans un contexte européen où vous avez du dumping fiscal, du dumping social et du dumping environnemental.

Justement Nicolas Dujardin, ce chemin, il nous emmène où ? Je rappelle que le titre de votre livre apparaît, c'est « Réindustrialiser autrement ou mourir ». Bon, mourir, on voit. Réindustrialiser autrement, c'est quoi ? Comment est-ce qu'on réindustrialise autrement ? Écoutez,

je crois qu'il y a quand même quelques leviers qui sont clairement identifiés. On a parlé des autorisations. Ensuite, aujourd'hui, quand on parle d'une souveraineté industrielle, en fait, on parle aussi d'une Europe forte quelque part. Et donc, il y a un moment où choose France, choose Europe, choose n'importe quoi. En fait, la France doit aussi s'appuyer sur l'Europe et inversement, l'Europe doit s'appuyer sur une socle solide, en fait, français. On a des bons ingénieurs, on a un savoir-faire. Maintenant, ce savoir-faire, il faut l'utiliser et puis essayer d'aller chercher des parts de marché. On peut aller chercher des parts de marché à l'export. Vous prenez une usine, vous êtes confortable dans votre usine, vous êtes capable d'aller en monter une dans un autre pays. Vous faites grandir votre entreprise, vous embauchez. Ce n'est pas forcément uniquement en France, mais les dividendes reviennent. Vous êtes capable de réinvestir et de développer les territoires, qu'ils soient en France ou à l'étranger encore une fois. Donc ça, c'est un des premiers leviers, c'est l'export, mais c'est l'export industriel. C'est pas juste fabriqué en France et puis commercialisé à l'étranger. Ensuite, on a l'innovation, évidemment, l'innovation qui doit en fait permettre de maintenir des savoir-faire industriels. Et ça, ça repose en partie sur une compétitivité et en partie sur un levier qui est quand même l'énergie, une énergie compétitive. Une énergie compétitive, ça permet aux industriels... comme Imeris, comme les Mineraliers, comme les Aluminium Dunkerque, par exemple, qui sont des sites très énergivores, qui ont besoin de cette industrie énergétique compétitive.

Vous parliez d'énergie, justement, Lucie Schmitt, avec la guerre au Moyen-Orient, les prix de l'énergie bondissent. Est-ce que, justement, ça peut être un frein à notre réindustrialisation en France ?

Lucile SchmidLien18:16 → 19:30

Je pense qu'on s'aperçoit à chaque guerre de notre profonde dépendance aux hydrocarbures. Alors que je rappelle qu'en 1974, on avait dit qu'on avait des idées, même si on n'avait pas de pétrole. Donc ce qui est intéressant, c'est l'inertie face à cette question des hydrocarbures. Alors, est-ce que ça va vraiment stopper les choses ? Il y a toujours le problème de quand il y a la guerre et il y a la crise. Est-ce que ça incite à changer ou est-ce que ça stoppe ? En tout cas, ça oblige à réfléchir. Et moi, ce que j'observe, c'est que du coup, il faut quand même voir cette réindustrialisation. On parle tout le temps d'industrie verte. On doit s'interroger sur ce qu'on entend par là. Qu'est-ce que c'est que l'industrie verte ? C'est certainement, effectivement, de fabriquer des voitures électriques. C'est certainement aussi adosser ça, comme vous l'avez rappelé, à un projet de société, qu'il soit un projet de société dans lequel on peut retrouver de la souveraineté, par exemple, par rapport à l'énergie qu'on produit. Emmanuel Macron a beaucoup parlé du nucléaire. Moi, je pense que parler, par exemple, des énergies renouvelables est un sujet... est très important, parce qu'aujourd'hui, dans toutes les analyses qu'on fait, si on veut retrouver la souveraineté énergétique, il faut à la fois faire du nucléaire et des énergies renouvelables. Et ce qui est très intéressant et assez dommage dans le débat public français, c'est qu'on continue à opposer le nucléaire, très souvent, et les énergies renouvelables, alors qu'on a besoin des deux, et que, d'une certaine manière, il faut choisir son camp. Donc, ne choisissons pas notre camp sur ce sujet-là, mais sortons de la dépendance aux hydrocarbures.

Et faut-il aussi choisir son camp entre la France et l'Europe ? A quelle échelle ? Il

y a un personnage qui y a pensé à Louvain en Belgique le 2 février dernier. C'est Mario Draghi qui tirait la sonnette d'alarme pour l'ancien président de la Banque Centrale Européenne. Le vieux continent est en danger, balloté entre Washington et Pékin. Et si l'Europe veut s'en sortir, elle doit faire un choix.

divided and de-industrialized. So, we must decide. Do we remain merely a large market, subject to the priorities of others?

Anaïs, quand on entend Mario Draghi, est-ce qu'aujourd'hui, une politique industrielle nationale fait encore sens ?

— Factuellement, la politique industrielle, c'est la compétence des États membres. C'est pas une compétence de l'Union européenne. L'Union européenne, elle a des compétences dans d'autres domaines, comme le droit commercial et autres. Donc la question qui se pose, c'est est-ce que les États membres... accepte de participer à une coordination européenne qui serait beaucoup plus poussée, avec des feuilles de route beaucoup mieux établies, par exemple sur la production de principes actifs, la production de batteries, et rentrerait beaucoup moins en concurrence. Or aujourd'hui ce qu'on voit c'est qu'il y a en effet, comme le rappelle Mario Draghi, des intérêts très divergents entre les États membres de l'Union européenne. Avec une concurrence interne

entre les États, y compris sous forme de dumping parfois. L'Allemagne et les Pays-Bas n'ont pas

intérêt à prendre des mesures très fortes aux frontières européennes. La Hongrie est capable de baisser sa taxation pour attirer des activités. notamment chinoises. Donc il y a un enjeu de est-ce que les Européens ont encore envie de se dire qu'ils ont un avenir commun ? Et c'est la question qu'on se pose à chaque élection européenne. C'est une question qui va marquer le débat de l'élection présidentielle l'année prochaine. Moi, je pense que la réponse, au regard de la taille de marché et du monde dans lequel on est, avec les économies d'échelle qui ont été réalisées, elle est uniquement européenne, mais à la condition de se doter d'outils. pour se défendre face à des rivaux systémiques.

Et Nicolas Dujardin, parmi ces outils, il y en a un qui, c'était un gros mot dans toute l'histoire de la construction européenne pendant très longtemps, ça allait un petit peu moins. Est-ce qu'il faut songer à mettre en œuvre une forme de protectionnisme européen, justement ? Aujourd'hui,

on refait de nouveau face à un monde où il y a trois blocs. Il y a le bloc américain, il y a le bloc asiatique, et puis il y a l'Europe très morcelée. Donc en fait, ce qu'on sait, c'est qu'aujourd'hui, aucun pays... ne peut faire face à la concurrence, aucun pays individuellement dans l'Europe, ne peut faire face à la concurrence chinoise ou à la concurrence américaine. Donc on est obligé de chasser en meute quelque part. Donc pour rebondir sur ce que dit Anaïs, effectivement, on a un impératif de se mettre d'accord et de trouver une solution. C'est l'intégration

européenne, chasser en meute,

et se protéger davantage des extérieurs ?

Pour y

venir du coup, effectivement, évidemment, il faut acheter européens. Évidemment, il faut protéger certaines industries. Ce ne sera pas la solution en fait. Aujourd'hui tout ce qu'on met comme taxe anti-dumping aux frontières de l'Europe, elles font pénaliser des circuits et des secteurs d'activité entiers. Et donc il y a tout un tissu industriel de PME, de TI qui va souffrir de toutes ces taxes anti-dumping. Donc de temps en temps il faudrait que l'Europe aussi revienne un petit peu sur le terrain et puis aille voir ce qui se passe dans les entreprises.

Merci à tous les trois, ce sera le mot de la fin en tout cas pour ce soir. Merci à tous les trois d'être venus débattre sur le plateau de 28 minutes.