Violences dans le périscolaire : audition de Vincent Peillon

monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, merci monsieur le ministre d'avoir répondu à la demande de participer à cette audition de notre commission de la culture, d'éducation et de la communication dans le cadre de cette mission d'information d'Agnès Sévren et le rapporteur et qui est dotée du pouvoir d'une commission d'enquête. Donc nous entamons cette semaine. avec de nombreuses auditions, dont celle de Vincent Payon, qui, vous le savez mes chers collègues, a été ministre de l'éducation nationale de 2012 à 2014. Monsieur le ministre, vous avez porté le programme de refondation de l'école républicaine. Parmi les nombreuses mesures que contenait ce programme, La réforme de la formation des enseignants, la création des réseaux d'éducation prioritaires, la mise en place d'un conseil supérieur des programmes, le dispositif plus de maître que de classe. Mais se trouve également dans votre programme et dans votre politique le retour de la semaine des 4 jours et demi. Il s'agissait alors de revenir sur le décret de 2008 qui avait instauré la semaine de 4 jours. L'un des aspects majeurs de cette nouvelle organisation de la semaine de l'élève du primaire était la mise en place d'activités en lien avec les collectivités territoriales et le secteur associatif. Vous aviez en effet indiqué à l'automne 2012 qu'aucun enfant ne sera hors de l'école avant 16h30. Cette réforme a ainsi profondément marqué le service public du pays scolaire en France et a participé à son développement dans de nombreuses communes. A la rentrée de 2014, date de la généralisation de la réforme, le nombre d'accueils pré-scolaires a bondi de 30% par rapport à l'année précédente. 'est la raison pour laquelle il nous a semblé important de vous auditionner. Je préside aujourd'hui cette séance à la demande du président Lafon retenu par ailleurs. Nous sommes ainsi partagés les très nombreuses auditions publiques que notre rapporteur a demandé. Avant de laisser la parole à notre rapporteur pour des questions liminaires. Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal. Je vous invite ainsi à prêter serment, monsieur le ministre, de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « je le jure ». Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je pense qu'il n'y en a pas. Enfin, cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je cède immédiatement la parole à notre rapporteur, Annie Séverine.

Merci Monsieur le Président. Merci à vous Monsieur le Ministre de votre présence aujourd'hui. Je remercie également notre Président de la Commission Laurent Laffont d'avoir permis d'organiser ses auditions malgré la suspension parlementaire puisque comme vous le savez les travaux du Sénat ne reprendront qu'au mois d'octobre. Alors nous avons tenu en effet Monsieur le Ministre à vous auditionner parce que vous le savez le périscolaire est au cœur d'une crise. avec des révélations qui ont été faites sur des violences commises contre des enfants dans des accueils périscolaires. Et ces révélations ont montré plusieurs dysfonctionnements. qui se répètent d'ailleurs à l'échelle nationale, en termes de recrutement, en termes de contrôle, en termes d'encadrement, en termes de formation, en termes d'organisation du périscolaire. Et donc l'objectif de cette commission d'enquête, c'est justement d'examiner toute la chaîne de protection et d'établir un peu, comment dire, de se pencher sur les responsabilités des collectivités, de l'éducation nationale. et bien évidemment de la police et de la justice, parce que comme je le répète souvent, Paris est un cas exceptionnel par l'ampleur des affaires, puisqu'il y a 235 enquêtes pénales, mais pour autant, Paris n'est pas une exception. SOS Périscolaire, qui est ce collectif d'alerte de parents d'élèves, a identifié 73 départements concernés par des défaillances sur tous les sujets dont je parlais, formation, recrutement, contrôle, organisation du périscolaire. Nous allons vous poser des questions aujourd'hui parce que, comme notre président de séance vient de le dire, vous avez été le ministre qui a porté la réforme des rythmes scolaires avec le passage de la semaine de 4 jours à 4 jours et demi et la création des activités périscolaires. L'objectif affiché était pédagogique, mieux respecter les rythmes de l'enfant et alléger ses journées de classe. Si cette réforme n'est évidemment pas responsable des violences commises par certains adultes, elle a, il est vrai, et ça a été dit par Max Brisson à l'instant, profondément transformé l'organisation du temps de l'enfant et fait du périscolaire, un moment éducatif à part entière, avec des dizaines de milliers d'enfants pris en charge chaque jour par des personnels qui ne relèvent pas directement de l'éducation nationale. Avec le recul, nous voulions donc vous poser... Plusieurs questions et je vous pose la première et naturellement mes collègues ici présents vous poseront également des questions. D'abord, Monsieur le Ministre, sur la conception de la loi, selon vous, avait-on à l'époque suffisamment réfléchi à la question essentielle du recrutement et de la formation des agents ? La mise en œuvre de la réforme a eu un double impact. D'une part, le nombre d'enfants fréquentant le péri-scolaire a fortement augmenté. Comme vous le signalez d'ailleurs dans vos réponses que vous m'avez adressées, je vous en remercie, ce nombre a plus que doublé en quelques années. On est ainsi passé de 840 000 enfants de primaire qui fréquentent le périscolaire en 2012 à 2,6 millions d'enfants en 2015-2016. D'autre part, un certain nombre de communes ont saisi l'occasion de cette réforme pour revoir l'organisation et les modalités de déclaration de leur périscolaire. En effet, les collectivités ont le choix ou non de déclarer leur périscolaire à la CAF pour le temps du matin, du midi et du soir. Et si elles le font, elles sont alors soumises à des critères de contrôle et de taux d'encadrement. Je prends l'exemple précis de Paris. Paris a fait passer le temps méridien à l'occasion de la réforme des rythmes scolaires sous le régime de l'accueil déclaré des mineurs. Et ce simple changement de régime déclaratif, sans modification significative du nombre d'enfants accueillis à la cantine, a conduit à y affecter 6000 agents chaque jour au lieu de 5700 en 2012. Par ailleurs, l'accueil périscolaire relève de la compétence des collectivités. Toutefois, face à cette évolution majeure qui a représenté la réforme des rythmes scolaires, l'État les a-t-il suffisamment accompagnés à la fois sur le plan financier et le plan humain ? Voilà mes deux premières questions.

le ministre.

Monsieur le Président, merci Madame la rapporteure, Messieurs les sénateurs. Vous vous intéressez à un sujet, je dois dire, très difficile. et certainement très douloureux pour de nombreuses familles, évidemment les enfants victimes, mais aussi, je dois dire, pour tous les personnels qui travaillent autour de l'enfance et qui sont, je crois aujourd'hui, profondément troublés et affectés par les révélations et les informations dont nous disposons maintenant. Je vous disais avant cette séance, Madame la rapporteure, c'est en 1987 que j'ai commencé à m'occuper dans une école normale d'instituteurs de la Nièvre, de l'enfance et de l'enfance en difficulté. Ces sujets existaient déjà. J'avais à la fois des enfants qui étaient maltraités, parfois c'est l'éducation nationale qui les repérait parce qu'ils étaient maltraités dans les familles. C'est aujourd'hui encore, la procureure vous l'a dit, près de 90% quand même. des sujets, et ça embolise aussi la chaîne pénale. C'est l'éducation nationale qui repérait ça avec les capacités qui sont les siennes. Et c'était aussi des fonctionnaires qui n'étaient pas à la hauteur de leur mission et qui exerçaient sur les enfants des violences. Alors là, il faudrait aussi, parce que j'ai vu des émissions, j'ai écouté les propos, il faut, dans la tâche très difficile qui est la vôtre, qui sera de proposer des améliorations. faire très attention à ne pas amalgamer un certain nombre de violences, de ce que nous appelons des violences. Ce qui est terrible, et ce sur quoi nous avons des signalements, il n'y a pas de difficultés, ce sont des violences sexuelles à l'égard des mineurs, et puis des violences. Mais vous le savez, Hausser le ton, parler plus fort, j'ai entendu certains exemples. Je me souviens d'avoir été à l'école primaire parisienne dans un très bon quartier dans les années, ça date un peu, j'aurais l'âge d'être sénateur aujourd'hui. On tendait les doigts pour recevoir des coups de règles, j'ai eu les oreilles rouges et j'ai été mis au coin. On voit bien ce que cela entraînerait aujourd'hui. Donc il faut faire la part de ce qui est très grave, de ce qu'il est un peu moins, et faire attention à ce qui relève de qualifications pénales ou d'autres formes de rappel à l'ordre. Je crois que ces situations sont donc, comme d'ailleurs toute l'histoire de l'enfance que vous devez connaître, sont des situations qui ne sont pas spécifiquement nouvelles. mais par rapport auquel nous progressons et nous avons une sensibilité accrue et nous ne tolérons plus un certain nombre de choses. La procureure vous a dit d'ailleurs que quand émerge un certain nombre de signalements, à ce moment-là d'autres vont arriver et tant mieux, la parole se délivre comme sur des tas d'autres sujets que nous avons vécu ces dernières années, les violences faites aux femmes, etc. Pour moi, je vous le dis au fond philosophiquement, étant donné mon engagement depuis maintenant près de 50 ans, Il y a des gens qui contestent ces progrès en disant... Je pense que c'est profondément un progrès. Et c'est pour ça que je réponds avec beaucoup de plaisir à votre commission, y compris dans ma maison de cœur et d'adoption qu'est l'éducation nationale. Nous devons, nous devons, c'est notre responsabilité, j'ai été fonctionnaire plus de 40 ans de ma vie, nous devons faire toute la lumière sur ces questions et donner des réponses les plus adaptées possibles au sujet qui se propose à nous. C'était vrai il y a 40 ans, on a commencé, c'est encore plus vrai aujourd'hui. La représentation nationale par votre intermédiaire a un rôle à jouer. Dans le contexte de 2012, par rapport à la réforme des temps scolaires, c'est un sujet qui reste d'actualité parce que c'est un sujet, à mon avis, d'intérêt national. En 2012, il se fait que le temps scolaire est passé à 4 journées seulement depuis 4 ans. Dans des conditions que nous n'avons pas à délibérer ici, mais qui ne sont pas d'une clarté absolue, y compris pour les principaux acteurs. Ça met la France dans une situation singulière. La France n'a que 144 jours d'école publique à donner à ses enfants. Aucun d'entre nous adultes n'a vécu un tel appauvrissement du temps public et du temps scolaire. Nous allions à l'école, au minimum pour les plus jeunes, 4 jours et demi, mais pour les plus anciens, 5 jours. Et dans la plupart des pays du monde, c'est encore le cas, j'ai des petits-enfants qui vivent à l'étranger, certains vont à l'école 6 jours par semaine. La France se retrouve donc en train de décrocher, elle continue de le faire d'ailleurs, dans les études internationales concernant les compétences fondamentales, et elle a une spécificité, un accroissement des inégalités que vous comprendrez aussitôt et qui est lié au temps scolaire. Lorsque l'État ou le service public ne prend pas en charge le temps des enfants, il convient que les familles le fassent. C'est ce qui se passe, par exemple, le mercredi matin libéré. Et là, vous l'avez vu dans les chiffres que j'ai d'ailleurs fournis à la rapporteure, nous avons la situation que ceux qui ont les moyens peuvent leur trouver des activités, et tant mieux. Mais ceux qui ne l'ont pas n'ont rien d'autre que la télévision et sont absents. Et donc, ce que signale l'OCDE en permanence dans les études, la France est le pays où il y a la corrélation la plus étroite entre le niveau social des parents et la réussite scolaire, est lié aussi à cette question. Donc défaut de performance globale, défaut d'excellence de nos élèves et accroissement des inégalités. Ce qui fait que ce sujet, quand j'arrive, étant moi-même... ça ne se fait plus beaucoup, mais un enseignant depuis plus de 20 ans, ayant formé moi-même les instituteurs autrefois, comme je le rappelais, je suis dans la situation consensuelle où le ministre qui me précède, Luc Châtel, ayant vu le problème, a organisé une grande concertation. Cette concertation a conduit à dire qu'il faut revenir à la semaine de 4 jours et demi. Madame Tabarro, qui n'est pas plus que monsieur Châtel de ma famille politique, a au nom du Parlement mené une mission dans laquelle elle a des propos extrêmement sévères sur la semaine de 4 jours. L'académie de médecine. Il n'est pas une bande de pieds nickelés. C'est prononcé en disant il faut à tout prix revenir, etc. Et puis le réseau des villes éducatives, qui existe encore, a réuni dans ce qu'on a appelé l'appel de Bobigny un certain nombre d'acteurs de l'école et du périscolaire, je pense aux grandes associations d'éducation populaire, mais il y avait aussi les syndicats, nous aurons l'occasion d'y revenir, pour dire il faut à tout prix revenir à 4 jours et demi. Donc cette question... étaient, si vous voulez, d'une certaine façon acquises par l'ensemble de ceux qui s'intéressent, on va dire, à l'école. Et je n'ai eu d'ailleurs aucun débat de fond de contradiction avec les uns et les autres. Je note, parce que c'est intéressant sur le fonctionnement de notre pays, que les deux plus récentes consultations... Celle, à la demande de l'actuel président de la République du Comité économique, social et environnemental sur les rythmes de l'enfant, vous savez, on a tiré au sort 150 personnes, etc., comme ça se fait aujourd'hui, retour à une démocratie très ancienne, a conclu à la 5 jours, plein, avec évidemment une réorganisation, on y viendra des temps pédagogiques. Et je lisais la semaine dernière, alors que vous m'aviez déjà convoqué, que le haut commissariat au plan, sans doute une instance tout à fait éclairée, après avoir travaillé sur ces questions, en venait aussi à dire qu'il faut à tout prix revenir à la semaine de 4 jours et demi. Bon, vous auditionnerez mon collègue Jean-Michel Blanquer, qui lui-même avait dit que ça n'a pas été fait dans l'intérêt des enfants, mais il est vrai que suite... à ce que nous avons fait entre 2012 et pour ce qui me concerne 2014. Tout le monde est d'accord, mais personne ne le fait. Alors pourquoi ? D'abord, je crois qu'il y a une petite difficulté à prioriser véritablement l'intérêt des enfants. Pour la première fois dans la loi française, j'avais inscrit ce qui me semblait, je vous le dis, de strict bon sens, donc assez cartésien, la priorité aux primaires. Pourquoi ? parce que les difficultés qu'on trouve et qui s'accroissent, vous l'avez vu avec les derniers résultats pisa au collège, elles se préparent avant. Ça commence d'ailleurs dès la maternelle, dont j'ai refait les programmes, à nouveau l'accueil des moins de 3 ans pour le bain linguistique de ceux qui sont en milieu social défavorisés, et évidemment l'école primaire. Comment peut-on, dans notre pays, se gargariser de la priorité aux primaires alors qu'on n'accorde que 144 jours de classe aux primaires ? Vous voyez bien parfois que l'esprit ou la règle de non-contradiction n'est pas respectée par les plus hautes instances. On est contre la réduction du temps de travail, je peux le comprendre, je n'entre pas dans ces débats, mais pour les enfants, on est tout à fait pour. On en est tout à fait pour. Et le monde entier nous regarde en disant, qu'est-ce que c'est que cette affaire ? Nouveau respect de la règle de non-contradiction. Donc la priorité à un moment très difficile, c'est de se dire, il faut être capable de recruter des enseignants, c'était déjà pas facile. Il faut mettre des enseignants devant les élèves, pas facile. Il faut créer des dispositifs qui permettent... Là où il y a des difficultés d'y remédier le plus possible, à l'époque c'était les réseaux d'aide qu'on appelait RAZ, et c'est le plus de maîtres de classe que nous avons mis en place, et qui a été malheureusement supprimé sans aucune évaluation, alors qu'il semblait fonctionner à l'agrément de tous, et que nous avions déjà à l'époque des évaluations sur le dédoublement des CP, puisque Luc Ferry en avait fait d'ailleurs en France une première expérimentation, et j'avais lu deux études. à l'étranger qui montrait que ce n'était pas inintéressant pour des tas de raisons, mais que ce n'était pas une solution, car justement, on ne changeait pas les pédagogies. Enfin, ce qui est l'élément le plus important et qu'on va retrouver pour les éducateurs, c'est la formation des maîtres, ce qu'on appelle l'effet maître. Il faut savoir que dans toutes les études que nous avons de pédagogie et sur le résultat des élèves, ce qui fait le plus de différence, c'est l'effet maître. Ça veut dire recruter des gens, bien les former. Je vous indique la chose suivante, qui n'est pas assez dite de façon très simple. J'ai quitté les écoles normales en 1990 quand elles se sont transformées en IUFM. A l'école normale, au moment où je la quitte après la réforme Chevènement, qui était tout à fait remarquable, recrutement à Bac plus 2, 2 ans de formation professionnelle dans une école payée, des promotions de 30, bien encadrées, à côté d'une école d'application, et une alternance entre les cours théoriques. que j'assurais pour la plupart, et la pratique sur le terrain avec les maîtres formateurs. Et en deux ans, on pouvait avoir des gens qui étaient capables d'enseigner, à lire, écrire, compter, etc. Lorsqu'on a supprimé ça et confié aux universités cette formation des maîtres... On s'est trouvé dans une situation où, et je l'ai vu y compris comme ministre sur le terrain quand j'ai mis en place les formations, quelqu'un qui fait une licence de biologie, une licence de géographie est recruté, envoyé parfois directement dans une classe, sans avoir eu la formation spécifique qu'il faut avoir pour enseigner en primaire. Tout l'enjeu... Pour ce pays, qui reste d'actualité avec la réforme qu'avait souhaité un certain nombre de ministres, dont moi, qui a relancé Gabriel Attal et qui n'est toujours pas parvenu à bon port, mais que l'actuel ministre veut mener à bon port, c'est un recrutement à trois années, deux années de formation payée avec des stages sur le terrain et spécifiques. On n'enseigne pas les mathématiques en terminale comme on enseigne à lire et écrire et compter dans un CP. C'est un métier particulier. Et c'est là que les choses commencent à décrocher. Donc quand j'arrive, mon obsession, priorité aux primaires, essayer de remettre de l'excellence dans le système, un peu d'ordre aussi, car nous avions déjà des désordres, laïcité et autres. Mais les deux grandes réformes, c'est la formation des enseignants, les ESPE. Il faut quand même imaginer que les cesseurs s'étaient trouvés sous la contrainte de les supprimer. Et moi, j'ai la chance de pouvoir remettre y compris l'année de stage, parce que dans les 60 000 postes que le président Hollande avait donnés à l'école, et qui ont beaucoup compté dans le scrutin de 2012 vu la situation à l'époque, en réalité je n'ai pas besoin de tous ces postes. Donc j'en donne d'ailleurs au supérieur et j'en utilise immédiatement pour la formation des enseignants. Et l'année de stage, que moi, comme professeur, j'avais eue, et qui est absolument essentielle. Vous ne pouvez pas commencer votre première année après le cours à 18 heures de cours, ou une classe pleine. Il faut se former. Et donc ça, c'est déjà quelques milliers de postes, comme le dispositif plus de maître que de classe. Et puis, la réforme des temps scolaires, qui n'est pas dans la loi de refondation, c'est le fond d'amorçage, qui est un décret particulier pour essayer de redonner du temps scolaire aux enfants. Voilà, à partir de là, il y avait beaucoup d'autres sujets, le lycée professionnel, la liaison école-collège, l'arrivée du numérique, et nous avons traité tous ces points. Mais l'axe central me semble être celui-là, et donc nous nous engageons dans la réforme des temps scolaires. Alors là, je dois vous dire, mais vous le savez, ça n'a pas été une partie de plaisir. D'abord, et c'est le seul point que je conteste du rapport du Sénat de 2017, qui est un rapport remarquable, et là encore, comme vous le savez, qui n'a pas été conduit, Gérard Longuet, l'ami Jean-Claude Carles, par des proches politiques. Ce rapport fait bien la part des choses, mais il commet une erreur, je crois. C'est qu'il dit qu'il n'y a pas eu de concertation. Et ça, je crois qu'il faut vraiment réfléchir à ça. Jamais une réforme n'a été autant concertée. Et c'est peut-être son point faible. Elle a été concertée, je viens de le dire, en amont, parce qu'il y avait eu des tas de commissions qui ont duré des mois, des années de consultations. J'ai noté d'ailleurs qu'on recommençait. On ne cesse de se concerter sur les rythmes scolaires. C'est eux, machin. Le problème à un moment politique, c'est qu'il faut prendre des actes et avoir du courage. Donc concertation maximum. Personnellement... Étant appelé à ses fonctions le sachant, j'avais consulté très en amont de 2012 avec ceux qui m'entouraient, les principaux acteurs. Consensus était établi, collectivité locale, conseil généraux, qui sont très concernés par la question très épineuse des transports, qui a été pour nous un très gros problème, des petits problèmes comme ça en apparence de rien du tout, deviennent des problèmes considérables quand il s'agit de mettre les choses en œuvre. Et bien entendu les syndicats d'enseignement. Avec des demandes... Toujours contradictoire car nous tombons sur cette vieille question, comment construire un intérêt général en additionnant des intérêts particuliers ? Ça peut être le problème des concertations. Alors des fois ça déçoit les gens parce qu'on les concerte et on ne fait pas ce qu'ils nous ont dit. Mais si on veut essayer de concilier tous les points de vue, on arrive parfois à amaudier ou en tout cas à abîmer l'intérêt général. À ce moment-là est lancée une grande consultation à la demande du Premier ministre. Je n'étais pas totalement favorable pour vous dire tout. Je n'étais pas favorable pour une raison qui n'a jamais été dite, c'est que le SNIPP, syndicat enseignant du primaire, m'avait averti que 90% des hussards noirs de la République étaient des hussards, qu'elles avaient été recrutées à Bac plus 5, que la sociologie n'était plus la même et que beaucoup avaient choisi ce métier pour s'occuper de leurs enfants le mercredi matin. Et donc ils auraient un problème. Ils étaient favorables pour des raisons pédagogiques, ils avaient signé l'appel de Bobigny à la réforme, mais ils souhaitaient qu'elle se fasse vite et avec évidemment un accompagnement financier. Rendre les choses dilatoires, complexifier considérablement, les maires ont eu à s'en rendre compte, le travail des syndicats sur le terrain avec les enseignants à qui nous demandions. de revenir une demi-journée sans leur donner à quel métier on fait ça. Quoi que ce soit, j'ai obtenu au bout de quelques mois une prime de 400 euros. Donc le Premier ministre Jean-Marc Ayrault décide qu'il y aura cette consultation. Elle est organisée de façon tout à fait considérable avec des centaines de personnes, tous les acteurs, donc vous voyez, concertation. Ce qui concerne l'enfant était présidé à l'époque, mais je l'avais pris en tant que médecin, elle n'était pas politique à l'époque. par Agnès Bujin, qui a d'ailleurs fait son travail de façon tout à fait remarquable, et la réflexion sur les rites scolaires s'inscrit dans une réflexion sur l'enfant. Il y avait quatre grands groupes, et c'était Christian Forestier, que nous avons perdu malheureusement l'année dernière, qui présidait cette affaire, lui qui l'avait déjà fait pour mon prédécesseur. Car contrairement à une idée souvent convenue, y compris sur ma propre personne, je crois à la continuité de l'État. Tout n'est pas polémique et il me semblait judicieux, ici comme ailleurs, de poursuivre une politique éducative et de montrer que ce n'était pas systématiquement, cela a été un peu après mon départ, la chasse aux sorcières. Et donc j'avais demandé à Christian Forestier... D'autant plus que le temps des réformes scolaires est un temps à 10 ou 15 ans. Il n'y a pas un pays qui a réussi sa mue éducative qui n'a pas inscrit une action dans la durée. On pensait d'ailleurs que j'aurais du temps à l'époque. Donc nous nous trouvons dans cette grande concertation et nous répondons à un certain nombre de demandes. Maintenant, j'en viens à votre sujet de préoccupation. Est-ce que les gens se rendaient compte que nous allions modifier totalement ? Évidemment. Et d'ailleurs, nos amis les maires, dont je dois dire aujourd'hui, moi je n'ai jamais été élu local, tout le monde me voit comme... ont été absolument remarquables, époustouflants. Ils ont été mes interlocuteurs les plus sérieux sur la chose éducative. Et d'ailleurs, lisez le communiqué de l'Association des maires de France, je crois qu'il est en 14 ou 15 points, suite à leur consultation, de 4000 maires s'étant engagés dès début 2013, donc avant le congrès de novembre, dans la réforme, tous les points qui pouvaient soucier un ministre connaissant à peu près son affaire et ses collaborateurs, tous les points sont notés. Jamais sur un ton vindicatif, négatif, les maires étaient pour cette réforme. Mais ils demandaient qu'on les accompagne et qu'on leur donne les conditions de la réussite. Parmi les conditions de la réussite, Madame Evren, c'est un sujet qui vous préoccupe à juste titre, il y avait cette question des taux d'encadrement des animateurs. Donc nous savions que nous avions un problème, il est tellement évident, il est arithmétique, de recrutement. d'encadrement, de formation des animateurs. Les associations accompagnatrices de l'école qui sont nombreuses dans ce pays, les CEMEA, Léo Lagrange, la Ligue de l'enseignement, enfin tout ce que vous voulez, avaient été mobilisées spécifiquement, y compris j'étais allé les rencontrer individuellement et je leur avais demandé de s 'engager. Les CAF ont eu au début les caisses d'allocations familiales chargées évidemment d'accompagner ce mouvement et de dispenser de l'argent. étaient assez, comment dirais-je, à la fois les mieux informés et pas les plus récalcitrantes, ce ne serait pas le terme, mais les plus inquiètes, disons, d'un certain nombre d'évolutions. Les demandes des maires, je les ai mis dans les questions que je vous ai données pour que les choses soient claires face à l'histoire, étaient de deux ordres. L'argent, absolument légitime, absolument légitime. On ne peut pas dire, nous allons nous occuper des enfants dans le public et ne pas mettre d'argent. J'ai eu à batailler très dur pour obtenir 300 millions d'euros. Je dis aujourd'hui que cette somme était absolument ridicule par rapport aux besoins. Les estimations minimum, vous savez d'ailleurs celle de mon prédécesseur, étaient d'un milliard. En réalité, vous voyez aujourd'hui, vous entendez les chiffres valsés, vous voyez ce qu'est la dette française, vous vous interrogez, j'ai appartenu à la Cour des comptes les cinq dernières années sur la dépense. 300 millions pour tous les enfants de France s'occuper d'eux en dehors du temps scolaire, ça n'était pas la bonne dimension. Et ça nous a coûté très cher et ça nous coûte encore très cher. Car une réforme ratée, malheureusement, elle aubert. Après, tout le monde a peur d'y revenir. Et donc les enfants sont livrés dans ce pays, il faut le dire, à eux-mêmes. On s'en occupe 144 jours par an, dans de très mauvaises journées de classe, et le reste du temps, débrouillez-vous. Il n'y a pas un pays du monde qui fait ça. Notre avenir est sacrifié. Alors, la première chose que demandent les maires, c'est de l'argent. Nous obtenons 50 euros pour tous, 40 pour ceux qui sont en dotation de solidarité urbaine ou rurale, spécifique. Sans jamais, c'est la bagarre que demandent les maires, on l'irait leur communiquer, je les ai communiqués aussi. Pour dire que ça va être pérennisé, l'État a du mal. Bercy est récalcitante. Et d'ailleurs, le président Macron a définitivement tué cette réforme, le jour où il a dit que ça ne sera pas pérennisé. C'est-à-dire, je crois, en 2019, après l'avoir déjà abîmé par le décret de 2017. Donc, cette affaire était réglée. Vous ne pouvez pas demander à un maire. Et alors, imaginez ! ce que le rapport Cartron, sénatrice vice-présidente du Sénat, remis au Premier ministre, montrait, les efforts faits par les maires pourraient être au rendez-vous de 2013 et 2014. Moi, j'ai vu, y compris les maires ruraux, à l'époque, qui voyageaient beaucoup avec moi, on allait sur le terrain, des gens faire des choses éblouissantes. Parce que le maire qui est dans son village, dans sa ville, il connaît ses administrés, il les aime, il veut le bien. Il y a quelques exceptions. J'ai croisé quelques grands maires de France qui m'ont dit des choses que je ne répéterai pas ici, qui étaient honteuses. Mais globalement, la grande majorité des maires est souvent de communes, soit rurales, ce n'était pas facile, et c'est bien montré dans le rapport Cartron d'ailleurs, ils ont été imaginatifs. Ils se sont mis en réseau, ils ont mis en place des activités périscolaires. Ils avaient un avantage sur la ville, souvent, Madame la rapporteure, c'est qu'ils avaient des locaux. Parce qu'il faudra qu'on parle aussi de cette question qui est la difficulté auxquelles on n'avait pas suffisamment songé peut-être, ou en tout cas qui était difficile à surmonter dans un certain nombre d'endroits, et on a vu les querelles de partage sur les locaux. Donc de l'argent, ça fut très largement insuffisant et jamais sécurisant. puisque ça n'était pas prolongé dans le temps. Et puis deuxièmement, sur la filière des accompagnateurs, des éducateurs, c'était la demande des maires que nous changions les taux d'encadrement, à la fois pour les moins de 6 ans et les plus. Nous l'avons fait, la pédale sur le frein, dans l'idée que c'était un peu comme fond d'amorçage, c'était un amorçage, une réforme, il faut la lancer, ils en avaient besoin, mais nous ne l'avons pas inscrit dans le marbre en disant nous y reviendrons quand la filière de formation, de recrutement, vous verrez d'ailleurs, je vous ai envoyé des textes, y compris des associations qui disent on va recruter, on va former, elle est bafale, etc., ce sera mis en place. Voilà ce qu'étaient les demandes des maires qui ont été exaucées. Vous avez, je ne l'ai pas mis dans ce que je vous ai envoyé, c'est monté, la décision finale que j'avais évidemment négociée a été portée par Jean-Marc Ayrault, le Premier ministre lui-même, dans un entretien avec Pélissard. Et vous avez un communiqué de presse à la sortie qui dit voilà les deux points, mais bon je vous ai redonné le point. Nous avons obtenu les taux d'encadrement, nous avons obtenu l'argent. Et d'ailleurs ma visite au Congrès des maires de novembre 2013, que tout le monde a appréhendé, personne à part moi voulait y aller. se finit tout à fait agréablement. Je vous ai d'ailleurs communiqué les tables rondes présidées par Waron et Genevar à l'époque, qui ont été d'une qualité, je le redis, tout à fait remarquable. On n'était pas dans la polémique, mais dans régler les problèmes. Je voudrais quand même attirer vos attentions, et je vais me taire, parce que c'est le grand danger, c'est que je ne peux pas me taire, sur une chose, vous dites sujet. Le grand malheur de cette affaire, dont je m'étais ouvert au président de la République, au Premier ministre, c'est que je suis le ministre de l'Éducation nationale. C'est la passion de ma vie, vous le savez sans doute, et j'ai une approche qui vient de très loin, qui est de l'instruction. L'école, c'est un peu curieux de s'entendre. C'est le narcissisme des hommes politiques d'aujourd'hui. On va tenter de

régler la question. C'est votre micro, parce que le mien ne résonne pas. Je peux le couper,

parce que je parle assez fort, pour vous dire la vérité, sauf pour vos enregistrements. Non, non, parce que vous êtes enregistré.

Il faut qu'on interrompe. C'est bien dommage, parce que M. le ministre est passionnant.

Oui, alors, quand Chevènement refait les instructions officielles... Pour la maternelle, vous lirez, la première phrase c'est l'école en instruisant éduque à la liberté. J'ai commenté cette phrase devant des instituteurs pendant des années, je peux faire une année sur cette phrase, évidemment tout est dedans. Je n'ai jamais séparé l'instruction de l'éducation. Comme ministre de l'éducation nationale, je suis convaincu que mon travail, je vous l'ai dit, c'est d'améliorer le niveau scolaire de tous les enfants de France. Car en France, on croit qu'il faut une petite élite contre les autres. Non, les pays qui réussissent le mieux ont des élites larges, plus larges que les nôtres, et c'est tout le monde qui progresse ensemble. Ce n'est pas l'excellence contre la masse, c'est tout le monde. Mais mon problème, c'est le mercredi matin, c'est le temps scolaire. Vous savez que nous avons plus d'heures d'apprentissage fondamentaux en France que dans les pays qui nous entourent. Presque 200 heures avec certains pays. Nous n'avons pas un défaut de lire, écrire, compter en termes de temps. C'est en termes de méthode d'apprentissage et c'est en termes de qualité du temps scolaire. Évidemment. Moi, j'ai assisté à ça. Des cours de lecture ou de mathématiques à 16h en fin d'après-midi sur des enfants de 7 ans ou 6 ans. Après une journée, ils se lèvent tôt, etc. Ça n'a aucun sens. Donc moi, mon objet, c'était la reconquête du mercredi matin. Et évidemment, si j'habitais au pays des bisounounours, j'aurais fait même encore beaucoup plus. Mais déjà, le mercredi matin, pas comme temps périscolaire. C'est avant que c'était du temps laissé aux familles. Moi, c'est la reconquête républicaine et publique d'un temps scolaire, pas périscolaire. Mais vu que c'est compliqué, le ministre de l'Education nationale se retrouve, et c'est là que je m'adresse au Président en Premier ministre, à devenir le ministre du périscolaire. Tout le monde ne m'interroge jamais sur la formation des enseignants, c'est ma spécialité. Je suis le seul ministre qui a enseigné aux instituteurs dans ce pays il y a 30 ou 40 ans. C'est mon travail. J'ai été psychologue de l'enfant, j'ai enseigné la psychologie cognitive, les apprentissages aux instituteurs, j'ai fait ça. Et comme philosophe aussi, c'est ma préoccupation. Et on me parle en permanence des ateliers ceci, des ateliers cela, qui relèvent des collectivités locales. Au mois d'août de l'année 2012, après une querelle dans le Parti Socialiste qui avait mobilisé beaucoup d'esprits, je me tourne vers le Premier ministre et je lui dis, j'étais numéro 3 du gouvernement étant donné la priorité aux scolaires, et je lui dis, il y a un problème, il faut faire une réunion interministérielle. Tout le monde est concerné, la ville, la culture, etc. Et le Premier ministre n'a jamais organisé cette réunion. Le ministère de l'Éducation nationale, j'ai joint pour vous parler encore d'anciens fonctionnaires, se retrouve à devoir gérer l'école, c'est quand même son job, mais en même temps la pré-école. Et il est le seul interlocuteur des collectivités locales, comme quand je vais au congrès de l'AMF, où je suis le seul à discuter de ça avec les maires. Bon, tant mieux, j'aime bien discuter avec les maires. Mais enfin, c'est une curiosité, car le projet de réforme du temps scolaire, c'est un projet. qui concerne l'ensemble des temps de l'enfant, l'éducation nationale, qui a assumé ses responsabilités, et jusqu'au bout, il faut bien le dire, mais aussi tous les autres. Et d'ailleurs, politique de la ville, ministère de la Culture, ministère de la Jeunesse et des Sports, qui est signataire des PEDT. et un certain nombre d'autres ministères qui voulaient, évidemment à l'intérieur, avec les collectivités locales, participer à ce travail. Ça n'a pas été fait et je crois que ça a été un grand préjudice aussi. Il fallait que tout le monde s'engage et que les décisions soient prises au bon niveau. Le ministère de l'Éducation nationale, je le dis dans la conclusion du texte, a été laissé un peu seul. Il fallait donner davantage de moyens aux enseignants. Et on avait le temps, dans les ESPE, de faire des maquettes de formation où ils pouvaient travailler avec les éducateurs, qui est un problème de ce pays, dont vous allez sans doute me parler. Il fallait donner plus d'argent aux communes et il fallait donner du temps à la réforme. Du temps, non pas pour la décider. En République, ce n'est pas du temps pour la décider. Tout le monde va sur l'agora et on discute et chacun amène son. Du temps pour la mettre en œuvre. Et d'ailleurs, ça a été pour les communes quelque chose de terrible. Quand on repart en arrière, beaucoup de communes qui s'étaient engagées sont totalement désarçonnées. puisque elles avaient fait un effort considérable. Je vous rappelle que plus de la moitié des communes de France ont fait des projets éducatifs du territoire. C'est une nouveauté terrible en termes de concertation. Et ça m'a coûté très cher avec les syndicats enseignants, puisqu'on donnait aux collectivités locales un pouvoir qu'elles n'avaient pas jusque-là dans l'organisation de la vie des enfants, incluant l'éducation nationale, dont ce n'était pas la culture. Donc tout le monde devait évoluer. Mais on se retrouve dans la situation où, à ce moment-là, Ces communes qui ont engagé de l'argent, qui ont totalement modifié leur mode d'organisation, qui ont recruté parfois des animateurs, qui sont en train de les former, se retrouvent à faire marche in arrière sous la pression des parents et des enseignants. Donc c'est vraiment une réforme qui malheureusement, et c'est vraiment dommage pour le pays, n'a pas pu aller jusqu'au bout par le décret Hamon. qui permettait des week-ends de deux jours et demi. C'est le pire en termes éducatifs. Les gens se sont rués. Nous sentons que les choses sont finies. Mon ami collègue que vous avez auditionné en 2017, Jean-Paul Delahaye, qui a été directeur général de l'enseignement scolaire, démissionne. L'école, c'est sa passion. Il a commencé dans une école. 40 ou 50 ans, comme moi, il n'a jamais quitté l'école. A partir de là, les choses ne cessent de détériorer avec des gens qui tiennent des discours, mais qui malheureusement, dans la plupart des cas, font l'inverse de ce qu'ils disent. Nous avons toujours 144 jours d'état de concertation. Et on l'a vu encore avec les résultats PISA, même s'ils ne sont pas seulement français. Il y a vraiment un problème d'évolution générale. Et nous avons toujours le même décrochage et les mêmes inégalités. Donc cette question n'est pas derrière nous. C'est là que vous serez utile. Elle est devant nous. Madame

Lapporteur,

pour d'autres questions.

Merci Monsieur le Ministre, c'était en effet très éclairant de vous entendre et de se replonger il y a 13 ans avec les chiffres de l'OCDE et les chiffres actuels de PISA. C'est-à-dire qu'encore aujourd'hui, on a un des systèmes éducatifs les plus inégalitaires au niveau européen, puisque encore hélas, trop de déterminismes sociaux pèsent sur notre système éducatif et sur l'avenir de nos jeunes. Et c'est pour moi un vrai sujet de voir à quel point aujourd'hui l'ascenseur social est resté en panne. Et donc vous considérez, vous, dans votre vision du périscolaire, qu'en fait, ça n'est pas un temps de garde, mais un temps éducatif. Si c'est un temps éducatif, alors pourquoi est-ce qu'il n'a pas les mêmes exigences en termes de qualification, en termes de formation, en termes d'encadrement, je dirais ? Pourquoi ? Pourquoi

vais vous poser une question très importante. Ce n'est pas un temps éducatif au sens du temps scolaire. Vous, vous éduquez vos enfants, ce n'est pas un temps scolaire. Vous êtes quand même dans l'éducation, vous n'êtes pas dans l'instruction. périscolaire, donc les activités qu'on fait après, c'est comme quand vous amenez vos enfants, alors je vais faire des blagues, mais enfin, au poney, à la musique, etc. C'est-à-dire, ça n'est pas des instituteurs qui apprennent, ce sont des activités différentes, artistiques, sportives, etc. C'est ça que nous voulons, qui se font d'ailleurs dans beaucoup d'autres pays l'après-midi, c'est ça que nous voulions offrir aux enfants de France. Que nous voulions. Mais vous l'avez dit vous-même. Oui, sauf qu'on a multiplié par trois, ça a été détruit depuis. On commence à avoir des résultats, et ceux qui viennent pour des raisons... honnêtement très polémiques et idéologiques, parce qu'ils disent dans leurs déclarations qu'ils sont favorables aux quatre jours et demi, les suppriment parce qu'ils ont peur de ces mouvements qui sont nés. Ces mouvements sont nés et sont très importants, vous le savez, et a fait reculer tout le monde, y compris le gouvernement socialiste, qui explique mon départ. Ces mouvements sont nés des différentes raisons que j'ai essayé de vous exposer, c'est-à-dire les difficultés accumulées par le fait du manque de moyens. donc les difficultés dans lesquelles on mettait, le manque de volonté politique sans doute, ça existe aussi pour les grandes réformes éducatives, pensons au collège unique, mais aussi l'absence de capacité à résoudre la question des enseignants. Car dans ce que vous dites, justement, les enseignants sont très sensibles. Ce n'est pas la même chose d'être professeur et d'être animateur. Et vous savez très bien, surtout vous qui êtes élu à Paris, qu'un des grands conflits où je suis allé avec le recteur de l'époque me confronter, c'était houleux, des centaines de gens qui relaient encore aujourd'hui. Quand je passe devant une école primaire parisienne, parfois j'ai les colibés, je suis obligé de m'arrêter, de discuter, de leur expliquer. Parce qu'une des grandes questions pour les enseignants, qui est une question que je prends au sérieux, moi. C'est la question de ne mélangeons pas les métiers. Nous avons déjà un problème de dignité. Vous nous payez mal. Vous nous recrutez n'importe comment ces dernières années. Et en plus, maintenant, vous nous prenez pour des animateurs, vous ne faites pas la différence. Si vous connaissez bien la maternelle, et je n'en doute pas, la salle de classe de maternelle, moi qui ai consacré aux maternelles beaucoup de temps. Comme professeur, pas comme ministre, mais après aussi. Vous entrez dans une salle et vous voyez tout de suite le coin lecture. C'est une salle qui est organisée autour des apprentissages, les groupes, etc. Parce que tout se construit. Et quand quelqu'un d'autre vient dans la salle qui n'a pas la même qualification et qui n'est pas sous la responsabilité de l'enseignante, puisqu'elle a quitté la salle, là on a eu des frictions terribles. Nous savions. comme quand on fait la jonction école-collège, où on doit réunir des capétiens et des agrégés. Il faut du temps pour changer les mentalités, plus souvent qu'on ne s'en donne. Mais il y avait quelque chose à faire, comme ça se fait ailleurs, il faut respecter les enseignants, il fallait trouver toutes les solutions possibles, mais il faut aussi respecter les animateurs. Parce que comment on ferait pour ne pas respecter des gens à qui nous confions nos enfants ? Je suis grand-père et père de jeunes enfants et donc je les confie dans la ville de Paris à des animateurs toutes les semaines. Ne pas respecter des gens à qui nous confions des enfants de 3 ans, 4 ans, 5 ans, 6 ans. Il y a des défaillances. Vous allez les identifier, vous allez proposer des remèdes. Mais il y a aussi des centaines de milliers, le ministre actuel l'a rappelé à juste titre, d'animateurs qui font excellemment leur travail, comme dans tous les services publics français d'ailleurs, et dans les crèches aussi. Donc il ne faut pas jeter sur tous le propre. Le problème que vous dites est juste, c'est-à-dire... Dans ce pays, on ne comprend pas, on a parlé de la formation des enseignants, il faut y revenir, c'est un coût. Moi j'avais heureusement la possibilité de mettre ces postes, qui d'ailleurs ont été pris par mon successeur, parce que lui n'avait pas de moyens, pour la formation des enseignants. Mais il faut faire la même chose avec les éducateurs. Il faut que nous montions le niveau qualitatif de recrutement. Ce qui veut dire, c'est terrible, vous allez examiner Paris, mais j'espère aussi Marseille et quelques autres cas, qui étaient toujours aux quatre jours et dans lesquels il y a quelques histoires. Ce qui veut dire, nom de Dieu, les payer, les considérer, les accompagner. Quel métier ? Vous avez des enfants ? Vous allez dire à votre enfant, au lieu qu'un petit peu, tu vas devenir animateur. Moi, j'ai connu une époque. Il y a 20 ou 30 ans, c'était un vrai métier. D'ailleurs, où ça changeait ce pays, il y avait des colonies de vacances. Tout ça a été fait strictement. Et les gens qui se consacraient à ces questions, dans les réseaux aussi d'ailleurs, beaucoup plus florissants à l'époque, péri-éducatifs, les grandes associations. Il faut revenir à ça. Dans la grande détresse française et les difficultés de nos enfants, il y a ces questions de tout le temps après la classe. Et je l'indique puisque je viens de dire au passage des colonies de vacances. C'est une catastrophe. Et ça devrait être une action pilotée au niveau d'un président de la République. On ne peut pas laisser les enfants de France deux mois au bas de leurs immeubles pour les quartiers populaires. Quand on partait dans le Vercors, qu'on sentait le chant des partisans et qu'on fréquentait des gens qui avaient une autre culture, des gamins devenus de milieux modestes vous disaient « ça a changé ma vie ». On m'a emmené au cinéma, on m'a fait lire un livre, on parle d'intégration tout le temps et on passe sa vie à séparer les gosses. C'est ça qu'on fait de plus en plus. Et on a tué ces colonies de vacances qui étaient comme le bon périscolaire, un système... Il faut requalifier, enfin on est en train de le faire nos enseignants, les revaloriser, rendre ce métier attractif, on ne s'en sortira pas autrement, mais il faut aussi avoir une vraie filière et j'espérais, honnêtement, il n'y avait plus de 10 ans que je suis parti, quand je lance ça, et d'ailleurs je vous ai donné certains éléments, nous espérons. que les gens vont prendre la mesure qu'il faut former des animateurs en France. Moi, je préfère dire des éducateurs. C'est un métier qui suppose de connaître la psychologie de l'enfant, d'être contrôlé, etc. Je m'interromps parce que sinon je ne vous laisse pas poser la question. Absolument,

non, non, mais c'est très intéressant. Dernière question. Voilà, et après je vais passer la parole, mais vous avez tout à fait raison en fait sur... L'objectif de déprécarisation de ces animateurs, qui pour 90% font un travail exceptionnel, c'est important de le redire. Sur les colonies de vacances, là aussi, je ne peux que vous donner raison. J'ai passé mon enfance, moi j'ai grandi en banlieue à Fontenay-sous-Bois, dans une banlieue communiste justement, où le maire proposait des colonies et je suis allée au ski. C'était absolument essentiel et à l'époque, en effet, c'est là où j'ai beaucoup de... de tristesse vis-à-vis de certains parents qui craignent aujourd'hui pour l'intégrité physique de leur enfant quand ils les déposent dans un lieu sacré, c'est un lieu sacré, c'est l'école, quand bien même, et c'est ce que vous disiez, il y a ces directions bicéphales qui font qu'en fait ce sont les mêmes locaux, mais avec des responsabilités juridiques totalement différentes. Où le scolaire dépend de l'éducation nationale et le périscolaire dépend des collectivités. Et qu'en fait on sent bien qu'on n'arrive pas à faire projet commun. Et que quand tout va bien, il n'y a pas de sujet, mais ça coerce. mais quand ça va pas bien c'est là où parfois on assiste à ces zones grises, ces dilutions des responsabilités qui fait que nous ce qu'on veut c'est terrasser justement toutes ces violences physiques, sexuelles et verbales à l'intérieur de l'école. et il est vrai, tous ces pédocriminels qui profitent de ces interstices d'illusion des responsabilités pour pouvoir agir. Donc qu'est-ce que vous pensez justement de cette double responsabilité, de cette double casquette qui fait qu'on est dans un lieu sacré, mais qu'on va expliquer aux parents qu'en fait, ça n'est pas de la responsabilité de l'éducation, les animateurs dépendent justement des collectivités, des mairies. Et pour les parents, c'est une frontière totalement artificielle.

Ils

ne la comprennent pas. Ils considèrent qu'au moment où l'enfant est déposé à l'école, il doit être en sécurité du matin au soir et peu importe les responsabilités juridiques. Comprenez que ça pour les parents, c'est incompréhensible en fait.

D'abord, je suis entièrement d'accord avec votre constat. On voit bien que nous avons un sujet. J'ai écouté vos précédentes auditions. J'étais, vous le savez, 18 ans parlementaire. Je vois la difficulté de votre exercice. Votre objectif, c'est retisser la confiance. Pas pour du blabla, en trouvant les vrais points qui permettent qu'il y ait cette confiance, qu'elle soit fondée. Le danger, quand on mène des commissions, j'ai présidé la mission la plus longue de la Ve République contre la délinquance financière, c'est que le rapport qu'on a aux institutions amène à accroître la perte de confiance. Donc on a un chemin de crête entre se tourner vers les magistrats, les policiers, les enseignants, les institutions, dans le fond, et dire « il faut faire mieux, vous n'avez pas bien fait », et en même temps, retisser la confiance. Donc là, vraiment, c'est compliqué et vous aurez cette difficulté. Fondamentalement, je crois... Vous savez, je vais vous prendre un exemple très simple. J'arrive à l'éducation nationale et je dis, moi j'ai été professeur certifié, professeur agrégé, j'ai enseigné pour les instituteurs, j'ai enseigné à l'université. J'arrive, je dis tout ça c'est insensé. C'est le même enfant qui démarre et qui va aller au bout. Donc arrêtez de ne pas vous parler. Donc je ne veux plus que dans les réunions où le ministre arrive, il y ait les capétiens quelque part, les agrégés à côté. Arrêtez cette ségrégation, je ne la veux pas à l'école, je ne la veux pas. Et chaque fois que j'allais quelque part, quelqu'un me rappelait récemment, je vais à Toulouse, il y a deux amphis pleins, c'est au moment où je remets en place la formation, les autorités locales ont mis dans un amphi les certifiés, qui eux n'ont le droit qu'à la retranscription par télévision, et dans l'autre les agrégés qui bénéficient. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que quand vous touchez à l'éducation nationale, vous touchez à l'esprit d'un pays, vous touchez aux racines, vous touchez aux mentalités. Donc il y a ce que vous changez, les crayons, les programmes, les choses où vous pouvez décider comme ça, mais les mentalités, elles ne suivent pas nécessairement. Il faut beaucoup de temps. Et un des projets des ESPE et de la remise en place, c'est que nous savions que pour rapprocher les professeurs des écoles, des animateurs, il fallait aussi modifier la formation. Vous comprenez ? Des professeurs des écoles pour qu'ils apprennent dans leur formation, et nous l'avons fait avec Jean-Paul Delay, regarder les maquettes, à comprendre ce qu'est un éducateur, à voir comment on gère les temps différents, chacun à sa place. Je dis bien, je le redis, parce que sinon ça ne marche pas. Ce n'est pas le même métier. Et d'ailleurs, dans la thèse, les enfants sont fatigués. Nous avons beaucoup entendu. Alors, il y a différentes études qui ont toutes relativisées, mais ce qui m'amusait, moi, ce qui m'intéressait. Non seulement la boulimie des parents, qui est de rajouter des activités aux enfants, pas nécessairement les coucher à la bonne heure le soir, mais lorsque nous avons mis en place les activités périscolaires, il y a eu une volonté de qualitatif. Alors le gosse il sortait, il avait échec pendant un quart d'heure, machin pendant un quart d'heure, parce que c'était au croisement de choses qu'on ne savait pas gérer, de demandes parentales, de peur de ne pas être au niveau, et donc des enfants. où nous, nous continuons au contraire une respiration, un moment de repos par rapport aux apprentissages fondamentaux, mais on peut faire des choses, devenait un moment où on les mobilisait exagérément. Donc cette articulation que notre pays doit trouver, les autres pays l'ont trouvée, entre éducation et instruction, on va dire, entre éducateurs et professeurs, elle est à rechercher, elle est inévitable, parce que vous l'avez dit, elle est incompréhensible pour les parents. Donc il faut bien le faire, mais ça suppose des évolutions. et en particulier de travailler avec le corps enseignant, les sécuriser et leur donner toutes les garanties que leur métier n'est pas remis en cause.

'est pour ça d'ailleurs que la concertation avait été très difficile à Paris parce que 80% des enseignants étaient archi-opposés. à cette réforme. J'ai participé à des réunions

où, en fait, justement,

ils s'inquiétaient de l'arrivée de personnels étrangers à l'éducation nationale. Il y a aussi, pour l'étape, des associations. En fait, c'était probablement, vous voyez, une inquiétude et une angoisse. Je me suis replongée dans toute la represse de l'époque. C'était un front uni du syndicat. Il y en avait déjà.

Alors, il y a des choses, quand vous êtes en responsabilité, que vous devez entendre. Et ce que vous dites là, il faut l'entendre. Il y a des choses... qui était de nature très méprisante à l'égard des éducateurs, comme à l'égard, je vois maintenant, les ADSEM font le ménage dans les écoles. On profite pour vous poser la question de la formation aussi, monsieur le ministre.

Je vous pose aussi la question de la formation et du BAFA.

Alors, vous me posez la question de la formation. On a plutôt baissé, je le reconnais, à la demande, je le redis, les niveaux d'exigence, vous l'avez vu, à la fois sur le nombre, le taux d'encadrement et les diplômes qui permettaient d'encadrer des accueils collectifs. Et ça, c'était dans une version qui était provisoire pour amorcer cette réforme. Mais vous savez, moi, j'ai l'expérience actuelle de... Vous ne pouvez pas précariser et maltraiter. On l'a dit au moment du Covid. La France qui vient de Seine-Saint-Denis, qui nous nettoie dans les hôpitaux quand on est malade, qui vide nos poubelles et qui s'occupe de garder nos mômes, on ne peut pas les traiter comme on les traite et après dire il y a des problèmes. Je ne dis pas du tout que c'est eux qui font les problèmes. Mais quand on comprendra dans ce pays que les gens qui font ces tâches essentielles doivent être payés normalement ou convenablement parce que... Un des acquis des dix dernières années, si je peux me permettre, la théorie du ruissellement, c'est que ça ne marche pas. Ça marche à l'envers. Donc il y a eu des enrichissements et des appauvrissements. On voit lesquels. Les classes laborieuses, on va parler comme ça, à l'ancienne, les classes laborieuses qui font les travaux de soins auprès des personnes âgées. Scandale à venir, comme vous a dit la procureure. On a déjà eu le scandale, mais on en aura plus. L'accompagnement des enfants en situation de handicap. Je me souviens de m'être battu pour essayer de donner un statut. J'ai réussi même pas 5% de ce qu'on devait faire. Et depuis, c'est la même situation. Et vous voyez comment l'école inclusive pose des problèmes méga partout. Et les gens qui sont chargés de s'occuper de nos enfants, disons à partir de 15 heures, dans un certain nombre de cas, ils doivent être qualifiés, observés, formation continue et payés décemment comme quand on exerce un métier de cette nature. Donc on n'a pas fait ça et je reconnais que ça n'a pas été fait et je le regrette. Et je pense d'ailleurs, je veux le redire, je pense que l'État a une responsabilité ou disons l'État dans sa version politique dans l'absence de continuité des politiques. Parce que nous savons tous, quand on lutte contre le harcèlement, quand on veut améliorer les pratiques du numérique à l'école, quand on veut faire en sorte que l'école se rapproche de l'entreprise et en tout cas que les enfants des lycées professionnels... Mais jamais une réforme, c'est 2 ans, 3 ans, 4 ans, 5 ans. La formation des enseignants, c'est aussi 15 ans. Pour mettre en place une bonne formation des enseignants. Et là, tous les 2-3 ans, on avait le changement, je peux vous donner les textes, y compris sur le financement pour les collectivités locales, qui sont désappointées, désarçonnées, sans compter la complexité. Si vous lisez bien le rapport de Cartron, mais il y avait aussi le rapport du Sénat qui le dit bien. C'est une bagarre terrible pour essayer d'expliquer à certains, dont nos amis de la CAF, qu'il fallait essayer de simplifier un tout petit peu. Car c'est comme pour le RSA ou autre chose, il y a plein de gens qui y renonçaient. Plein de mairies qui y renoncent parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire les papiers pour obtenir les aides. Donc là, il faut mesurer qu'il faut du temps. Et si c'est une des conclusions parmi d'autres de votre commission, vous rendrez service au pays. Ces gens-là... qui s'occupent des enfants en dehors des enseignants, doivent être, bien sûr, il faut les contrôler, mais en contrepartie, et pour prendre les bons, parce que c'est une vraie question, il faut être capable de leur donner un statut, une formation, et une formation, je le dis, ça concerne aussi les enseignants, même si on me dit que ça s'est un peu amélioré, une formation qui doit être continue sur les enfants. Il faut des rappels tout le temps, tout le temps, tout le temps. On ne prend pas des enfants quand on a 22 ans, puis on ne voit personne jusqu'à 60. Ça, ce n'est pas possible.

monsieur le ministre. Monsieur le sénateur de Seine-Saint-Denis.

Merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Monsieur le Ministre. Merci pour votre présence ce matin et d'avoir pris le temps de nous redonner des éléments de contexte sur la manière, les raisons, le pourquoi du comment cette réforme des rythmes scolaires, cette réforme du périscolaire et pourquoi est-ce qu'à un moment donné, et moi j'étais à l'époque habitant à Saint-Ouen, en Seine-Saint-Denis déjà, et cette question de la réforme des rythmes scolaires était venue aussi répondre à un besoin que nous voyons, que nous avions vu à l'époque. parce qu'il y avait cette problématique des 4 jours, 4 jours et demi. Vous avez beaucoup parlé des problématiques d'inégalité également. Vous avez parlé bien sûr de la Seine-Saint-Denis. Vous avez parlé du monde rural aussi, où les maires étaient en attente, en besoin de réponses, d'accompagnement pour permettre à leur population, à leurs enfants, d'obtenir des temps qui leur permettent. On a parlé d'éducatif, vous avez fait le lien entre périscolaire et éducatif, mais ces moments d'émancipation, de compréhension, d'accès à la culture, d'accès à des activités sportives qui sont... des choses qui me parlent énormément, et de remettre en perspective cette démarche universelle, vous l'avez dit, pour que nous ayons cette promesse républicaine d'une école qui s'adresse à tous ses enfants. Et vous avez parlé en creux des problématiques aussi d'écoles inclusives, les enfants en situation de handicap. Et comment est-ce qu'aujourd'hui, cette problématique, elle est plus que jamais d'actualité. Ma question, elle va être très simple aussi par rapport à votre propos liminaire sur rôle et l'accompagnement et le soutien des mères. En France, vous avez parlé de ce communiqué de presse de l'AMF. Vous avez parlé des enjeux. J'ai bien compris que 4000 maires avaient signé ce communiqué de presse de l'Association des maires de France. Est-ce que dans la démarche que vous aviez initiée à l'époque, ces propositions... Vous avez parlé de 14 propositions, si je ne dis pas de bêtises. Pouvez-vous un peu les expliciter ? Pouvez-vous nous dire ensuite comment elles avaient permis d'accompagner la démarche et la politique volontariste que vous voulez mener du point de vue de cette réforme des rythmes scolaires ? Et enfin, vous avez évoqué en creux, est-ce que vous pouvez le détailler un petit peu, cette problématique ? des filières de recrutement, mais également de la dimension formation. Parce qu'aujourd'hui, et je conclurai là-dessus, dans les auditions que nous avons pu mener depuis plusieurs semaines sous l'égide de notre président et de notre rapporteur, cette question des filières de recrutement et de formation, de donner un statut, a été peut-être un des grands oubliés dans la réforme qui a été menée et qui aujourd'hui nous met dans une situation dans laquelle nous débattons.

alors d'abord, c'est 4000 maires qui n'ont pas signé un communiqué. Le communiqué, il est de l'AMF, mais c'est 4000 maires qui avaient mis en place à la rentrée 2013, qui font un retour d'expérience à Pélissard et Léniel, qui sont dans la situation que j'ai oublié de préciser budgétaire, qui est compliquée. Léniel, qui était toujours l'éternel trésorier de l'AMF, disait il y a un effet de ciseau parce que nous trouvons des finances publiques assez dégradées en 2012, comme souvent nous arrivons. Et le ministre Moscovici, sous la responsabilité du président de la République, est quand même obligé, à part l'école, de tailler un peu dans les... Et donc, vous le savez toujours, protection sociale, collectivité locale, budget de l'État. Et donc, Léniel parle d'un effet de ciseau. On vous demande d'engager de l'argent sur les collectivités locales, mais de l'autre côté, on n'améliore pas vos dotations globales de fonctionnement. La question que vous soulevez, elle est, à mon avis, le point noir et peut-être, je serai à votre place, la chose à approfondir et qu'on vient d'évoquer avec Madame la rapporteure, c'est... Devant la difficulté de cette mise en place, on se rend compte que les diplômes traditionnels d'animateurs, le BAFA, celui qui permet d'encadrer, etc., sont quand même assez sélectifs. Il y a une très très grande augmentation quand vous regardez du nombre de BAFA délivrés, etc., dans les deux années qui suivent. Mais j'ai donné à Madame la rapporteure un certain nombre, les quelques évaluations dont nous disposons par le Conseil d'évaluation de l'école. par, je crois, les CAF aussi. Enfin, on a très peu. Il faut que vous ayez en tête, parce que vous parlez beaucoup d'évaluation et vous avez raison, que la réforme, en réalité, se dégrade dès 2014 et n'existe plus en 2017. Donc, on n'a rien eu le temps de faire, mes amis. Rien n'a eu le temps de faire. On a eu le temps de faire un aller-retour avec un président qui dit deux ans sans m'avoir prévenu au passage. Donc pour moi, c'était un an. Donc j'écoute le congrès des maires. Ça n'a pas été délibéré. Donc nous n'avons. Et là, ceux qui ne voulaient pas de la réforme sont. Il va y avoir les élections municipales. Ne perdez jamais en tête la vie politique française. Se disent là, on a un sujet magnifique pour essayer de regagner quelques mairies. Donc tout ça part en capilotade et les sujets. de grande qualité que vous évoquez, qui sont l'intérêt général et l'intérêt de l'enfant, se passe évidemment complètement. Mais moi, j'avais travaillé là-dessus avec le ministère de la Culture avant même l'élection, et en particulier à l'époque avec Aurélie Philippetti, qui a été professeur et avait une vision, et aussi un moment, ce qui n'est pas toujours inutile dans ce monde politique. Nous avions aussi à mobiliser le monde de la culture avec les fameux intermittents et tout cet argent. Et ça n'a jamais été recherché véritablement dans le plan langue. Il avait fait ça autrefois langue. La possibilité de faire venir dans les écoles des nombreux, on va dire, artistes qui aujourd'hui vivent parfois quand ils n'ont pas de spectacle d'allocation, mais qui pourraient venir peut être être utile dans ces écoles lorsqu'il s'agit de faire de la peinture, de la danse, etc. Tout ça qui était vraiment une réflexion que nous avons eue avec. qui était médecin, la ministre de la Jeunesse et des Sports de l'époque, vous savez, qui était aussi avec une expérience de terrain, puisqu'elle était maire de Rouen, Valérie Fourneron, maman, et maman qui avait vécu un drame. Nous avions beaucoup, parce que c'est une question que pose la rapporteure à Justitut, de réfléchir à ça. Et nous voyons que ce pays a les ressources de le faire, en fait. Il a les ressources. Simplement, elles n'ont pas été mobilisées. Et si vous l'avez bien noté, ça n'était pas gentil de ma part de dire que la réunion interministérielle n'a pas été faite. C'est un sujet majeur, que sur un sujet qui n'est pas un sujet seulement éducation nationale, il n'y ait jamais eu de réunion interministérielle, dit beaucoup pour ceux qui connaissent le fonctionnement de l'État. Voilà, c'est un fait, et malheureusement devant nous, nous avons, je crois, toujours cette question, et vous dites d'ailleurs que c'est un point noir, enfin que c'est une boîte noire. Ça l'était déjà un peu à mon époque, et si je dois reconnaître des responsabilités, c'est évident que ça n'a pas été bien fait à ce moment-là. J'étais un peu à reculons aussi sur les taux d'encadrement, mais ça reste un sujet d'actualité. La question de la valorisation des éducateurs est dans les drames que j'ai vus et que j'ai pu constater personnellement, physiquement, car je me suis rendu dans quelques écoles où je peux encore être accueilli. Il y a un problème considérable. évidemment, des éducateurs dans ce pays ou des gens qui vont assumer ces tâches. Parce qu'on a créé... Ce qui n'est pas un métier, dans le fond, ce qui n'est pas une filière, justement. On n'a pas créé de métier, on n'a pas créé de filière. Et donc, vous aurez, ce sujet va émerger aussi, je vous le dis, parce que ça va très mal en ce moment sur les enfants en situation de handicap, et je connais bien les problèmes de surdité. Les enfants, là, on a des cas qui sont absolument épouvantables. Mais je le redis, ce pays continue de ne pas vouloir. J'ai vu beaucoup d'argent circuler ces dernières années. Vous avez vu le poids de notre dette, vous avez vu notre décrochage par rapport aux autres. Je vous le dis, ça n'a pas été... cet argent n'est pas allé aux enfants de France. Les choix de ce pays, ce n'est pas son avenir. Ni sa recherche, ni ses enfants, ni les investissements d'avenir. C'est autre chose. Et c'est redoutable. Parce qu'il faut mesurer, moi je ne suis pas un homme du sécuritaire, mais quand vous voyez les fractures d'une société comme la nôtre, ne garder les enfants à l'école que 144 jours par an, Alors là, vraiment, c'est une irresponsabilité. Je vois qu'on est contre les écrans. Bravo. Mais enfin, si vous les gardez un peu plus à l'école, ils feront aussi un peu moins à l'écran. Quel pays ne garde ses enfants que 144 jours par an ? Aucun. La moyenne, c'est 190. C'est 50 jours accompagnés par des adultes qualifiés, sortis de son milieu quand il est déliquescent. Alors, et cette injustice, elle est terrible, parce qu'en réalité, nous tous ici, je pense, peut-être pas vous, madame, qui êtes plus jeune, ou peut-être pas vous, monsieur le sénateur, qui m'avez l'air jeune, vous, madame, mais nous avons eu école, nous avons eu école le samedi matin, nous avons eu école... Et même

le samedi après-midi, monsieur le ministre. Mais bien sûr,

moi aussi, malheureusement, j'osais pas le dire, c'est 70, la réforme. Bon, on commence à être marqués, mon ami. Mais voilà la réalité des choses. C'est le principe de l'immoralité, je ne donne pas aux autres ce que je me donne à moi-même. Je me suis donné, et je passe ma vie à dire, le niveau baisse, les enfants ne sont plus ce qu'ils sont. Commencer par donner du temps public et scolaire aux enfants avec des personnels formés. Ça coûtera un milliard ? Regardez les comptes publics, ce n'est pas ce milliard-là qui va creuser la dette.

Merci, monsieur le sénateur d'Henri-Loire. Merci,

monsieur le président. Monsieur le ministre, moi, je suis effectivement un scolaire qui a connu l'école des USA, noire de la République. Merci de votre analyse en perspective qui met en lumière avec précision et franchise la politique changeante de l'état en matière d'éducation qui donne le tournis aux élus. La réforme des temps scolaires a été une réforme marquante dans la vie des écoles, même si, à mon sens, parfois, l'intérêt de l'enfant a marqué le pas devant la volonté des familles, je dirais le confort des familles. Les mères se sont appliquées à la mettre en œuvre au mieux en mettant en place les crédits nécessaires, vos activités périscolaires, en investissement et en fonctionnement, en complément durable de l'amorce financière initiale limitée, comme vous l'avez dit, par l'État. Je l'ai vécu comme maire, j'ai connu l'urgence de l'élaboration du projet éducatif territorial, la difficulté de démarrage pour recruter des animateurs et surtout le fait de bâtir les activités périscolaires adaptées à chaque établissement avec les équipes éducatives. Cependant, ma question, avec le recul du temps, M. le Ministre, ne pensez-vous pas qu'il eût fallu que l'État fixât dès le départ de la réforme un cadre national en vue d'un recrutement sécurisé des animateurs par les communes ? Et aujourd'hui, ne pensez-vous pas que c'est une priorité dans la situation que nous connaissons, même si les problèmes budgétaires ne le facilitent pas

Puisque vous parlez de sincérité, je peux avoir ce regret. Dans un monde qui était le monde réel et pas le monde idéal, on m'a assez reproché d'être un philosophe en politique et un idéaliste, personne ne voulait le faire. Mais il fallait le faire. Et là je parle du cadre dont vous ne parlez pas de ma réforme. Pourquoi ? Pour la raison que je vous ai dite. Nous sommes en difficulté budgétaire. Il y a un ministère qui obtient de l'argent, c'est l'éducation nationale. Mais il n'obtient pas d'argent. Il obtient 60 000 postes. D'accord ? Parce que la guerre avec les prédécesseurs, c'était les suppressions de postes. Donc il faut essayer de transformer les 60 000 en argent. Je ne peux pas le faire. Donc ce que je peux faire, c'est mettre en place la formation des enseignants, le plus de maîtres que de classe, dont je pense que le pays a fait une énorme erreur en supprimant ce dispositif, l'accueil des moins de trois ans, des choses comme ça, les réseaux d'aide, etc. Mais nous ne disposons pas. Tout le travail interministériel sur l'animation ne relève pas du ministère d'éducation. Il est relevé d'une décision du Premier ministre de nous réunir, ce que nous faisions à titre personnel, mais enfin, on a quand même besoin des arbitrages de Matignon, pour être capable de mettre tout sur la table. Mes conseillers spécialisés dans ces questions, en particulier Marianne Debrunov, qui avait vraiment vécu une année épouvantable, passait sa vie à courir entre la CAF, la DGCL, etc., pour essayer parfois, partout, de colmater. Mais en réalité, c'est le ministère d'Éducation qui portait des choses qu'il ne relevait pas. D'ailleurs, qui est l'interlocuteur des maires ? C'est moi. Est-ce qu'il est normal que ce soit le ministre de l'éducation tout seul qui soit l'interlocuteur des maires ? J'avais à refaire les maquettes de recrutement des enseignants, les programmes solaires, le conseil supérieur des programmes, le conseil d'orientation. Je vous épargne l'avis du ministre quand il veut réformer. Mais bon, au moins il fallait accompagner les autres. Et je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose, ce serait formidable. Que vous puissiez établir, alors là il faudrait vraiment travailler avec les spécialistes, jeunesse et sport, etc. Il faut travailler sur les qualifications. les formations, les qualifications des éducateurs et les collectivités locales. Et vous parlez de cadre national, qu'est-ce qu'ont demandé les collectivités ? En réalité, elles ont demandé l'assouplissement du cadre qui existait. Car, excusez-moi, il y avait un cadre. 10 enfants pour un animateur, 14 enfants, et elles nous ont dit, est-ce qu'on pourrait ? Et vous voyez bien, je vous ai communiqué les documents, qu'une des bagarres que j'ai eues avec mes amis élus, c'était que ça, ça marchait sur les 3 heures, parce qu'on parle de 3 heures, on parle pas, on a l'impression que moi j'ai juste bougé 3 heures, mes amis, le reste de la vie. Du coup, il se disait, il faudrait qu'on ait les mêmes dérogations sur ce qui ne sont pas les 3 heures de la réforme des rythmes scolaires, c'est-à-dire tous les autres. accompagnement d'élèves qui existe déjà dans les mairies. Je disais, pourquoi pas en profiter puisque ça nous coûtera moins cher. Logique que je comprends. Mais il y avait un cadre national qu'on a assoupli. J'ai souhaité qu'il ne soit que temporairement parce que ça posait quand même quelques problèmes. Mais on n'a pas mis en place derrière et je le regrette. Mais ça ne peut être que interministériel avec Jeunesse et Sports au centre, une formation rigoureuse pour les élus. Et là, je trouve... participer à des travaux parlementaires, si vous arrivez à approfondir cette question avec les différents intervenants, parce qu'il faut évidemment mouiller tout le monde, les collectivités locales, etc., voir comment on peut faire, ce sera quelque chose de très important. Parce que dans ce que disait la rapporteure, une des questions que vous avez à résoudre, c'est la confiance. Et pour que cette confiance revienne, et que ça ne gangrène pas tout le système, parce que vous savez, quand tout est peint en noir, le déclin de l'Occident, ça finit toujours mal. Ça finit par 39. C'est-à-dire, plus on peint en noir, plus c'est les gens qui aiment le noir, qui finalement, et qui jouent sur les peurs françaises, comme on dit, pour venir à leur fin, en disant tout va mal, etc. Donc il faut aussi... Proposer des solutions, avoir de l'optimisme, dégager l'avenir, donner de l'espérance. Donc on a cet équilibre dont je vous parlais au départ. Et je crois que ça, ça fait partie des choses importantes, y compris quand on a un taux de chômage qui remonte à 8,5. Parce que j'avais cette préoccupation. J'ai été très proche, vous le savez les uns et les autres, de Jospin. Et nous avons eu très longtemps cette préoccupation. C'est que c'est aussi des débouchés pour nos jeunes. C'est un vrai métier pour nos jeunes. Vous me permettez une petite... Où commence le problème ? Lorsque vous allez à l'école, y compris le samedi après-midi, M. le Président Brisson, les instituteurs habitent leur village et viennent des milieux sociaux dans lesquels ils enseignent. Ils s'occupent de l'UFC et font le sport le samedi. Ils prennent des heures supplémentaires pour faire les travaux après. L'instituteur est du même milieu que ses élèves, social, c'est ce qu'on appelle la promotion républicaine, et il habite avec ses élèves. Les réformes... qui ont eu lieu, l'évolution de la société sans doute, mais le bac plus 5 sans pré-recrutement, j'avais mis en place des pré-recrutements, ça fait quand même que les instituteurs n'appartiennent plus, les professeurs des écoles, les professions féminisées, n'appartiennent plus au milieu de leurs élèves. D'accord ? Ça on l'a statistiquement. Regardez les catégories CSP des époux. Donc je suis dans une lointaine banlieue, je suis dans un bourg rural, celui qui vient m'enseigner, qui prend la voiture, il n'habite pas là. Donc il n'est pas là pour m'engueuler le soir quand je fais des graffitis, il n'est pas là pour m'amener au foot, il n'est pas là pour... 4h30, il s'en va. D'accord ? Eh bien, celui-là... Il ne me ressemble pas. Or, le premier principe éducatif, c'est la mimésie, c'est l'imitation. Je vois un homme qui est mon instituteur, c'est Camus, et je me dis, je voudrais être comme celui-là. Il vient du même milieu que moi, on n'a pas d'argent, on n'a pas de ceci, mais je peux devenir ça. Il est respecté dans le village. On a cassé cette chaîne, y compris, vous vous souvenez, du point de vue de sous des instituteurs, les secrétaires de mairie. Donc là aussi, c'est quelque chose d'absolument fondamental, c'est-à-dire qu'on doit retrouver aussi... Un maillage, on peut le faire avec les éducateurs dans les quartiers. D'ailleurs, Macron, excusez, je suis toujours trop bavard, mais finalement, j'aime bien la politique, même si je me suis retiré il y a plus de 10 ans. Quand il supprime les aides aux associations, vous avez vu la catastrophe de 2017 ? Parce que ce qui restait dans les quartiers, qui pouvait encore faire un petit peu, et ils ont été obligés de remettre, un petit peu de tissu social, c'était les gars qui étaient là, présents, le mercredi après-midi, le machin, pour s'occuper des gosses, quand personne ne s'en occupe. Et ça, ça vit avec les collectivités locales et avec les assos subventionnés. Oui, je suis désolé, c'est des emplois aidés. Mais si vous supprimez, vous supprimez tout ce tissu social français qui fait que ça tient encore un peu. Et quand vous le supprimez, ça ne tient plus.

Merci. Je vais, avec l'accord de mes collègues, sortir un petit peu de mon rôle de président et vous poser deux, trois questions supplémentaires. Et d'abord, vous dire que votre audition n'est pas bavarde. Elle nous apporte beaucoup. Je voudrais peut-être vous dire que, comme professeur, j'ai enseigné le samedi matin avec une écoute tout à fait exceptionnelle de mes élèves, avec une ambiance dans le lycée qui était tout à fait propice à la qualité des apprentissages et à la qualité de la transmission. Et puis en vous écoutant, j'ai... Je vais rappeler quelques séances de l'inspection générale quand je vous écoutais parler de Ferdinand Buisson. Je ferme la page de mes plus personnels. Vous avez fait un parallélisme qui nous fait un peu froid dans le dos pour l'avenir de nos enfants entre les problèmes qui se posent déjà devant nous, le périscolaire mais aussi l'école inclusive. A force de ne pas avoir préparé ces filières, créé les conditions d'accès de qualité, on a généré des populations précaires, mais aussi certainement une pénurie dans les recrutements qui peut générer ensuite les drames que nous abordons, même si on l'a fait avec vous. en les replaçant dans le contexte du système périscolaire. Vous avez dit avec force, c'est quelque chose qui m'a beaucoup marqué et que l'on n'avait peut-être pas assez entendu, et vous l'avez répété à chaque fois que j'ai pu prendre la parole, que notre pays est un pays où le temps de classe est parmi les plus faibles, les très faibles, est en décalage complet. Et moi, ce n'est pas du tout le souvenir que j'ai, vous voyez, de toutes les polémiques qui ont marqué votre réforme. Votre objectif était là. Je crains qu'il n'ait pas passé le cap de ce qui a été imprimé. Et c'est pourtant peut-être le vrai sujet de celui du temps que nos enfants passent avec un maître. dans les apprentissages. Et cela explique certainement beaucoup de choses. Même si le déclassement de PISA peut être global, nous nous déclassons plus vite que d'autres. Alors, d'abord une question qui regarde le passé avant d'aller devant nous, de regarder devant nous. D'abord, instruits de tout ce que vous avez vécu depuis, auriez-vous fait la même chose ? Ou seriez-vous davantage passé en force sur le fait, après tout, de revenir à des services d'enseignement qui étaient ceux qui existaient au début de la décennie précédente ? Fallait-il créer ce système que beaucoup de maires, j'étais élu local, je n'étais pas encore sédateur, vivaient comme une sorte d'usine à gaz dans laquelle on les avait enfermés ? Pouvait-on faire plus simple les conditions politiques, syndicales et celles du pays ? n'étaient pas réunis sans parler aussi de cette société des loisirs à laquelle les professeurs participent, les parents aussi, et où la pression sociale est tout à fait considérable. Deuxièmement, puisque le sujet est devant nous, et qu'au-delà des effets de votre réforme, d'ailleurs aujourd'hui mise de côté à l'exception de quelques municipalités, le vrai sujet qui se pose à nous n'est-il pas celui ? D'une unité de temps, ce qui a été apporté par Mme la rapporteure, dans lequel les enfants sont confiés à ce qui est pour eux l'école. Enfin, ce qui est pour les parents l'école. Ils ne se posent pas tant de questions de savoir qui fait la cuisine. Il y a un toit, un lieu, un lieu dans lequel ils ont encore confiance, un lieu qui est emblématique de notre République, auquel ils sont confiés, y compris en ruralité, dans un département comme le mien, très tôt le matin. Pour être recherchés très tard le soir. Ainsi est notre vie, celle aussi des professeurs dont vous parliez tout à l'heure. Et sur ce lieu ne manque-t-il pas un pilote ? Le compartimentage, vous avez dit, chacun a sa place, oui, compte à une compétence. Mais faut-il pas un pilote pour coordonner tout cela et pour redonner une unité de lieu à ce temps d'école où le temps de classe n'est qu'une petite partie du temps d'école

Ce projet éducatif de territoire sur lequel vous n'êtes pas revenu dans vos questions était quand même quelque chose qui devait harmoniser ces différents temps. Et ça donnait un rôle nouveau au maire qui n'a pas toujours été facile avec les équipes enseignantes, mais devait permettre justement d'avoir cette cohérence. Je crois qu'il a été... plutôt bien mis en oeuvre, en tout cas les évaluations qu'on a. Il y avait aussi ce comité de suivi qui a duré trois ans par la rectrice Moulin, civile. Ça a été quand même un instrument qui demeure d'ailleurs, qui est la première fois où des gens se posaient la question de tous les temps de l'enfant en même temps. Ce qui est devenu d'ailleurs une banalité, mais c'est quelque chose d'important. Ce qui est plus grave dans ce que vous dites, et qui m'oblige de le dire, c'est que ce pays a fait un choix. Ne pas payer ses enseignants. Mais pour ne pas payer ses enseignants, il a fait un autre choix, diminuer leur temps de travail. Parce que qu'est-ce qui se cache derrière la semaine de 4 jours ? On va parler franc jeu. C'est que ne pouvant pas augmenter ou ne voulant pas augmenter les enseignants, on baisse leur temps de travail. Vous me parliez du samedi, mais les enseignants de l'époque ont 30 heures hebdomadaires. On est descendu à 27, puis 26, puis 24. Et je ne sais pas pourquoi un de mes ex-directeurs de cabinet, qui devait mal me connaître, c'est pour ça que je m'en suis séparé, a dit que dans les négociations, j'avais promis au syndicat 23. Vous me voyez promettre 23. Par contre, j'ai certains prédécesseurs qui ont monnayé, ça vous explique beaucoup de choses sur la semaine de 4 jours, l'impossibilité d'obtenir de Bercy ou de leur président des augmentations par la réduction du temps de travail que les mêmes dénonçaient sur toutes les estrades de France. Voilà la vérité, monsieur le sénateur. Ce pays a choisi de mal payer ses enseignants, petits efforts ont été faits, je le reconnais les dix dernières années, mais plus de 20% de différence, c'est en milieu de carrière un peu plus par rapport à nos voisins, mais a réduit le temps de travail. Je suis le seul ministre dans ce pays. qui est revu le temps d'enseignement des enseignants. Je ne l'ai fait que pour les REP et les REP+, mais ce qu'on appelle le temps de service, nous l'avons renégocié. Essayez de le faire avec les syndicats, vous verrez, c'est assez coton. Et si j'avais pu, c'était mon idée, je l'aurais vu. J'ai fait un livre avec M. Darkos, il y a maintenant... 20 ans, on parle comme ça maintenant, il y a 20 ans, dans lequel je disais, parce que c'est un sujet d'actualité à cause de la question démographique, dans lequel je ne préconise pas que nous dépensions plus d'argent. Je préconise qu'on dépense mieux notre argent. Et je peux indiquer beaucoup, beaucoup, beaucoup de façons de le faire. Vous savez, les enseignants mal payés, bon, en contrepartie, je suis dans une école rurale avec un président de la République. Nous sommes face à trois institutrices cadragénaires, le président de la République et le ministre. Nouvellement installé, vous savez, quand vous gagnez les élections, il y a toujours six mois, pas mal. Après, c'est plus dur. Et les trois institutrices disent au président, enfin, ce type-là à côté de vous, le ministre de l'éducation, c'est un fou, il faut l'enfermer, il faut le neutraliser, il faut le reformer. Pourquoi, madame ? Le président connaissait son sens de l'humour, il rigole un peu, et qui fait, pourquoi, enfin quand même, c'est un garçon très raisonnable, il a fait de bonnes études, etc. Oui, mais enfin, mercredi matin, monsieur le président, mais quoi le mercredi matin ? Mercredi matin, nous avons choisi ce travail parce que nous occupons nos enfants. Le président qui ne manque pas d'humour disait, ah, je croyais que vous aviez choisi ce métier pour vous occuper les enfants des autres. Mais on était sur quelque chose qui est une vérité. Le responsable à l'époque du SNIPP vient me voir avant 2012, avant que j'engage la réforme. Il me dit, monsieur le ministre, il a eu un collectif budgétaire avec 1000 postes supplémentaires dans l'été. Il savait qu'on ne lui voulait pas du mal. Monsieur le ministre, il y a un problème. Voilà nos dernières études. 88% féminin, augmentation CSP plus 5. Je l'avais vu d'ailleurs dans mon propre quartier, nous habitons, monsieur le sénateur, avec une augmentation des catégories socioprofessionnelles des maris et des enseignants. Ce n'est plus les hussards noirs dont vous parliez. Donc c'est aussi un métier finalement assez agréable qui permet d'avoir du temps pour soi. Donc il est lucide. Nivernais et lucides. Et elle me dit qu'il faut que cette réforme aille très vite. C'est comme ça que ça se passe avec les syndicats. On va protester très fort pendant un mois et demi. On sait que vous avez raison. Essayez quand même de trouver une petite prime. Faites un petit quelque chose. Mettez du gazole dans le moteur. Parce que quand même, les gens en rural, ça c'est des trucs... Il faut que savoir. C'est 2,25 à la pompe aujourd'hui. Vous demandez à une institutrice ou à un professeur des écoles qui est à 30 ou 40 kilomètres de son école, quand vous êtes en devenir le matin, ce n'est pas des gens qui gagnent des milliers et des cents. Que là-haut, on ne soit pas capable de penser qu'il faut un petit coup de pouce. J'ai obtenu 400 euros au bout de plusieurs mois. Pas mensuel, annuel. Et Najat Vallaud-Belkacem a pu le porter à 1200 au bout de quelques années. Bon, l'affaire, elle était réglée. Il n'y avait plus de risque scolaire. C'était mort. Donc le fond de l'affaire, M. Brisson, M. le Président, c'est que ce pays a choisi de ne pas payer ses enseignants et pour ne pas payer ses enseignants, il a choisi de ne pas donner de cours à ses enfants. Voilà comment ça s'est passé. Et si vous prenez depuis 1910 le temps scolaire, c'est très intéressant ces cours, ça ne cesse de descendre, de descendre, de descendre. Et évidemment, c'est un sujet majeur. Allez, regardez, je vous le dis, j'ai un petit fils qui vit à l'étranger, il a six jours de classe. Mais c'est pas mal pour les parents, aujourd'hui, mais c'est sympa quand même. Ils vous le prennent six jours par semaine, ça vous permet de faire des trucs. Ici, si vous n'avez pas de moyens, parce que nous habitons un quartier, tout va bien. Mais quand vous êtes dans des quartiers où tout va pas bien, il n'y a rien à faire. Et dans les fiertés que j'ai eues, je vous l'indique quand même, parce que je remercie aussi les maires. Plus de 75% des élus locaux qui ont mis en place le temps périscolaire l'ont fait avec la gratuité. C'était une question majeure soulevée par les gens. Est-ce qu'on paye ou est-ce qu'on ne paye pas ? Et encore à Paris, où les situations sont très contrastées, parce que beaucoup d'énormes problèmes, mais il n'y a pas que des problèmes. Il y a des enfants qui me disent « j'ai éveil musical » qui n'existait pas. Bon, éveil musical, il fallait aller à la Scola Cantorum ou au Conservatoire à 3 000 euros l'année. J'ai éveil musical, il y a vraiment des gens qui viennent me faire de la musique. Il y a des vocations qui se sont créées, comme d'ailleurs les pré-recrutements d'enseignants. Mais si vous voulez l'axe central de votre question, c'est que nous avons diminué le temps public d'enseignement pour ne pas payer les enseignants. Et les syndicats ont ça sur le... Parce que dans les difficultés que j'ai eues avec les syndicats, il y avait d'une part la place que je donnais au maire et il y avait le fait, qui était incompris à cause des 60 000 postes, que l'on ne pouvait pas demander à des gens de revenir et ne pas les payer. Ça n'existe dans aucun métier.

Merci, monsieur le ministre. Il n'y a pas d'autres questions. Nous vous remercions, je crois, tous ensemble de la qualité des échanges que vous nous avez permis. Je pense que le rapporteur trouvera... Pas mal d'idées pour nourrir son rapport. Bienvenue à mes chers collègues.