Audition de l'Office français de la biodiversité (OFB)

Si vous souhaitez, je vous propose de poursuivre. On attaque une nouvelle audition, mais nous on poursuit cette folle journée. Merci, Monsieur le Président, Directeur général, de nous avoir rejoint et de nous consacrer un peu de temps sur cette commission spéciale et ses auditions. Donc, Monsieur le Président, Directeur général, Madame le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux en entendant Monsieur Olivier Thibault, Directeur général de l'Office français de la biodiversité, donc l'OSB. Je vous rappelle que notre commission spéciale et ses auditions ont pour l'objet d'étudier la proposition de loi Vizan à repenser l'agentification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues Pauline Martin et Mathieu Darnot. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur l'émission des agences de l'État, mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. L'OSB est une agence que l'on peut qualifier de jeune puisqu'elle a été introduite dans notre paysage institutionnel le 1er janvier 2020, issue de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et de l'Agence française de la biodiversité. Cette dernière résultait elle-même de la fusion de quatre établissements en 2017. Les missions de cette agence sont connues de tous et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'y revenir. L'article 18 de la présente proposition de loi prévoit de transférer à l'OFB des missions actuellement exercées par le Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres. Cette disposition nous conduit naturellement à vous interroger sur la pertinence d'une telle intégration et sur la capacité de l'OFB à reprendre des missions qui relèvent aujourd'hui d'un établissement doté d'universités et de prérogatives particulières. On aurait aimé d'ailleurs... On aurait adoré faire une audition conjointe entre vous deux et d'instaurer comme ça un dialogue. Et c'est vrai que ça nous a été compliqué à mettre en œuvre. Et on a reçu ce matin vos collègues et on vous reçoit cet après-midi. Donc on fera la synthèse et on assurera le bon dialogue entre ces deux auditions différentes. En premier lieu, quelle appréciation ? Portez-vous sur le principe de cette intégration portée par le projet de loi, nos collègues, en intégrant le conservateur du littoral au sein de l'AFB ? Dans quelle mesure ce rapprochement vous paraît-il de nature à renforcer l'efficacité de l'action publique en matière de protection du littoral et plus largement de la biodiversité ? Cette question se pose notamment au regard de la spécificité des missions exercées par le conservateur du littoral, dont l'action repose largement sur une stratégie foncière et patrimoniale de long terme. Et c'est certainement là le sujet. Lors de votre audition par la commission d'enquête le 25 mars 2025, vous soulignez, monsieur le directeur général, que les missions d'opérateurs fonciers exercées par le conservatoire étaient pour partie étrangères aux activités de l'Office. Pouvez-vous donc préciser en quoi ces missions d'opérateurs français se distinguent des métiers et prérogatives actuellement exercés par l'OFB ? L'OFB disposerait-il aujourd'hui des compétences et des moyens nécessaires pour assurer ces missions dans des conditions comparables à celles du conservatoire ? Enfin, l'OFB intervient déjà sur des espaces qui relèvent du champ territorial à l'intervention du conservatoire du littoral et travaille avec certaines des mêmes collectivités, gestionnaires et partenaires. A défaut d'une intégration du conservatoire au sein de l'OEB, quelle synergie entre les deux établissements vous semblerait plus souhaitable pour renforcer l'efficacité de l'action publique ? C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais sentez-vous évidemment libre d'exprimer tout élément qui semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission spéciale. Et je vais laisser la parole à madame le rapporteur et suivra. des réponses de votre part à ces premières questions et nous ferons le tour de France des questions de nos collègues pour suivre cette commission spéciale, cette audition.

Oui, merci Monsieur le Président. Peut-être vraiment pour rappeler le cadre de l'audition comme vient de faire le rapporteur, c'est de s'intéresser au texte qui a été déposé par Madame Martin et Monsieur Darnot et à celui-là. Il y a des dispositions qui figurent dans ce texte. Quelle est votre position dessus ? Est-ce qu'elle vous semble réalisable, non réalisable ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi ? Quel enjeu sera là, ferait peser sur la mise en œuvre des politiques publiques ? Et après, la Commission pourra aussi vous interroger sur, par exemple, des pistes qui ont pu être évoquées par les ministres eux-mêmes ou autres récemment sur les évolutions de certaines missions de l'OFB. Je pense ici à la mission de police, mais dans un premier temps. on voudrait vous entendre vraiment uniquement sur le texte de la PPL.

Alors, je réponds sur l'article 18 du projet de loi qui propose de fusionner l'Office français de la biodiversité et le conservatoire du littoral. Donc la première chose, M. le Président, vous l'avez rappelé, l'OFB c'est un établissement à la fois très jeune, puisqu'il est dans sa sixième année, et même s'il a de longues traditions, puisqu'il est issu d'établissements qui, eux, ont plutôt été créés après la Deuxième Guerre mondiale, je dois dire qu'un peu de stabilité et de visibilité dans son organisation seraient plutôt les bienvenus. Et dans les choses sur lesquelles nous sommes challengés tous les jours, il y a beaucoup d'éléments. qui renvoie vers une meilleure lisibilité de notre action, une meilleure compréhension de nos missions, une meilleure intégration dans les territoires. Je rappelle aussi que l'OFB, c'est un établissement qui est très territorialisé. On est dans tous les départements. Aujourd'hui, on a 230 implantations, puisqu'on a une ou deux implantations dans chaque département pour être au plus proche du terrain et de faire nos trois missions à la connaissance, l'accompagnement et la police. Voilà. Donc, dans vos questions, il y a « est-ce que c'est possible ? ». Donc, la réponse est « oui, tout est possible ». Je veux dire, l'organisation de l'État est un choix politique, mérite d'être discutée. Après, est-ce que c'est une bonne chose ou pas ? Moi, j'ai envie de vous répondre à plusieurs niveaux. La première, en termes de timing, ce n'est pas le timing idéal. des grandes réorganisations de l'État, il me semble que c'est plus simple en début de mandat qu'en fin de mandat, et faire des grandes opérations quand on ne sait pas ce qui va se passer six mois après, ce n'est pas complètement simple pour les équipes, quel que soit le choix que l'on fait. Après, j'entends bien pour proposer des choses dans le cadre du débat politique, mais vous voyez, sur l'organisation elle-même à l'instant T, ce n'est pas complètement simple pour nous. J'imagine que Philippe Andemalle vous a dit la même chose. On a deux opérateurs qui aujourd'hui sont très complémentaires. Le conservatoire du littoral, c'est un opérateur foncier. Son job, c'est d'acheter des terrains, d'y mettre en gestion. A l'OFB, nous n'achetons pas de terrain et nous sommes sur des missions qui sont très complémentaires. Nous travaillons par ailleurs très bien avec le conservatoire. On est d'ailleurs y compris gestionnaire de quelques sites du conservatoire. Je me rappelle, madame la rapporteure, vous m'avez posé la question, mais si vous êtes gestionnaire de sites, vous pourriez être gestionnaire de tout ? Alors pas du tout, on est gestionnaire de 11 sites sur 843, je crois, de mémoire. Et la vocation de la gestion de ces sites, c'est plutôt des collectivités. Et la force du conservatoire, c'est de travailler avec des collectivités territoriales dans les territoires. Et ça, je pense que perdre ça, ça serait une perte incroyable pour l'État et pour les collectivités. On travaille beaucoup avec la collectivité, mais pas en gestion de leur site. Je peux rappeler en deux secondes quand même les missions de l'Office français à la biodiversité. C'est un témoignement public, 3 000 agents à peu près, un peu moins quand on compte les gens sous plafond. Les trois missions, c'est la connaissance. Donc c'est mesurer l'état de l'environnement, la façon dont l'environnement évolue. On s'est rendu compte cet été que c'était très utile de savoir quels sont les cours d'eau qui sont asséchés quand on n'a pas de station hydrologique partout. Quelle est l'évolution de la température des cours d'eau, parce que quand on dépasse par exemple 25 degrés, on perd tout un cortège de poissons. Et que si on ne sait pas quelle est la température des cours d'eau, on ne sait pas mesurer l'impact tout de suite et demain sur la reproduction de ces poissons. C'est pour donner un exemple illustratif. sur la façon dont la biodiversité a souffert suite à des incendies. On a été très sollicité pour savoir... Quel est l'impact des incendies sur la faune, sur la flore, sur les insectes, sur les chevreuils, sur les sangliers, pour savoir si on peut rouvrir la chasse ou pas, pour savoir tout un tas de questions très opérationnelles, très ancrées dans les territoires, où c'est quand même pas mal que l'État ait une expertise technique qui permet de savoir ce qui se passe et comment ça évolue. Ça c'est la mission de connaissance qui permet derrière à l'État de prendre des décisions dans tout un tas de domaines. des arrêtés de restriction pour la sécheresse, des arrêtés d'interdiction d'aller dans certains endroits qui viennent dangereux ou qui sont trop sensibles, des arrêtés d'interdiction d'utilisation d'une partie de la ressource en eau, etc. Donc ça, c'est la connaissance. La deuxième mission, et ça c'est partout dans le territoire, c'est pas que dans les espaces protégés, c'est partout dans le territoire. La deuxième mission, c'est les missions d'accompagnement. Et donc on voit aujourd'hui... que le changement climatique est une réalité. Il se passe des choses, ça se passe très vite. La nature a du mal à suivre. Derrière, je le dis souvent, ce n'est pas la biodiversité elle-même qui est à risque, c'est les services écosystémiques qui sont à risque. Et dans ces services écosystémiques, c'est ce qui nous permet, nous, de boire, de manger, de vivre. Et donc ceux qui se mettent le plus à risque dans l'histoire, c'est plutôt l'homme dans son milieu actuel. que la biodiversité en général, qui repartira d'une autre façon, quelles que soient les erreurs que l'on fera. Et donc, on voit qu'avec ces changements, il faut apprendre à s'adapter, il faut changer un certain nombre de positions, de missions, d'organisations, d'aménagements dans nos territoires. Et là, l'OFB met en place tout un tas d'outils. de guides, de références, de centres de ressources, d'outils, alors les atlas de la biodiversité communale, des outils et entreprises engagées pour la nature, des aires éducatives pour les enfants, qui vont permettre, l'observatoire de l'éolien en mer, l'observatoire de l'éolien en terrestre, etc., qui vont permettre à tous de, je veux dire... avoir des clés pour ne pas subir et plutôt anticiper dans le temps long. Un truc très important à l'OEV, le temps long, c'est que vous le savez tous en politique, la gestion du temps long est un truc épouvantable. C'est très facile de savoir ce qu'on veut faire tout de suite. Beaucoup plus de prendre des décisions pas simples pour dans 5, 10, 15, 20 ans. Et c'est vrai qu'à l'OFB, on travaille beaucoup pour ce qu'on va laisser à nos enfants, à nos petits-enfants. Et on voit aujourd'hui qu'il y a des changements climatiques. Il y a vraiment lieu de se poser un certain nombre de questions sur les impacts des choix que l'on va faire aujourd'hui. Et c'est très difficile. Donc on essaie de fournir des clés de compréhension pour après que les gens en situation puissent prendre des décisions. Et la troisième chose, c'est la police. Donc on a un rôle de police de l'environnement dans les territoires. C'est une mission qui est très sensible, qui a été très challengée ces dernières années. On voit bien que derrière... L'attaque récurrente des policiers de l'environnement, c'est en fait la réglementation de l'environnement qui est souvent questionnée. Aujourd'hui, il nous semble, et le choix qu'a fait l'établissement, c'est de beaucoup travailler sur l'explication des enjeux. Parce que quand on comprend les enjeux qui conduisent à une réglementation, il est beaucoup plus simple d'assumer la mise en œuvre de la réglementation. Contrôler des arrêtés sécheresses, ce n'est pas toujours simple et il y en a beaucoup qui râlent. Quand on comprend que si on ne respecte pas le partage de l'eau, vous allez fermer des stations balnéaires ou vous allez fermer des usines ou vous allez couper l'eau au robinet, le contrôle devient beaucoup plus acceptable par ceux qui le subissent. Ce travail sur les enjeux est très important. Il y en aura toujours qui râleront. Je pense qu'on a fait des sondages. D'ailleurs, le dernier, on l'a présenté au Sénat quand on a fait le colloque sur la police de l'environnement au sein du Sénat. On a bien vu que la demande de police de l'environnement était forte, la demande de règles sur le partage de l'eau, le respect de la biodiversité était forte. On a vu aussi qu'on trouve tous un peu qu'il y a trop de police pour soi et pas assez pour ses voisins. Donc on met en œuvre cette mission de police. Dans ces trois grands axes connaissances accompagnées en police, on n'est pas gestionnaire en tant que tel de grands sites et on ne fait pas d'acquisition foncière. J'ai été un peu long pour expliquer ça, mais c'est bien pour voir la complémentarité de ces missions telles qu'elles sont aujourd'hui.

Vous nous avez très bien présenté la complémentarité. complémentarité et indirectement la justification de l'organisation actuelle, mais est-ce qu'il y aurait aujourd'hui quelque chose qui s'opposerait à ce que l'OFB devienne aussi, par un de ses départements, chargé d'une politique d'acquisition foncière ? Est-ce que techniquement, il y a quelque chose qui s'oppose à la mise en œuvre de l'article 18 on a entendu toutes les limites que vous nous êtes posées sur le fait que le conservatoire, avec ses conseils... 'est le conseil de rivage à une action qui est très locale et qu'on ne retrouve pas forcément l'échelle de l'OFB. Après vous pourriez nous dire que c'est parce qu'on va arriver à quelque chose de trop gros. Est-ce qu'on sait faire avec les parcs naturels marins qui ont leur conseil de gestion ? Je ne sais pas le répliquer à l'échelle des 840 sites qui sont... Aujourd'hui, gérés par le Conservatoire du littoral. Après, finalement, quand on regarde l'ensemble des effectifs de l'OFB rapportés aux effectifs du Conservatoire, ce n'est pas comme si on... Enfin, ça serait fusion, absorption d'un objet qui est quand même beaucoup plus petit que celui qui l'intègre.

Donc, est-ce que techniquement c'est faisable ? La réponse est oui, c'est techniquement faisable. Après, il faut mesurer les avantages, les inconvénients, les impacts. Dans les impacts, vous avez parlé, il y a un enjeu de gouvernance très fort. La force du conservatoire aujourd'hui, c'est d'être ancré dans ces territoires, c'est d'avoir un lien très fort avec les collectivités locales. Les conservatoires, c'est certes un petit établissement quand on regarde les emplois sous plafond, ça va être 170, ça va être autour de 170, je n'ai pas le dernier chiffre. Derrière, vous avez plus de 1000 personnes. qui sont aux couleurs du conservatoire, pilotés par les collectivités qui mettent en gestion les sites. Donc il y a un effet levier qui est juste énorme. Et quand on dit le conservatoire, il ne faut pas juste prendre des 170 sous plafond, il faut regarder l'ensemble des agents qui travaillent au conservatoire. Donc la première chose, c'est, quoi qu'il arrive, il faut garder ce lien avec les collectivités. Et ça, c'est un travail au jour le jour. tous les jours avec les acteurs du territoire. Donc c'est évidemment possible, mais il faut des gens qui le font et qui le portent. Après, vous avez raison, il y a un enjeu de gouvernance. Donc ils ont neuf conseils de rivage. Ça pourrait être neuf conseils de rivage au sein de l'Office français de la biodiversité. Après, je pense que les élus, très vite, diraient que ça éloigne des instances de direction. le sujet, parce qu'aujourd'hui, au conseil de rivage, vous avez le directeur du conservatoire qui est dans les neuf conseils de rivage. Si vous commencez à faire les neuf, plus les huit parcs marins, plus éventuellement d'autres choses dont certains ont des idées, ça peut finalement faire beaucoup d'instances territoriales. faisable et très bien, mais dans laquelle il n'y aura pas le directeur général ou le président à chacun de ces trucs. Donc, d'une certaine manière, ça éloigne le territoire de l'échelon de décision le plus haut de l'établissement. Mais ça reste faisable, c'est un choix politique. Et après, encore une fois, moi, je peux vous parler de mon expérience à l'Office français de la biodiversité de marier des cultures assez différentes dans des temps très courts. avec des histoires différentes, des façons de travailler différentes. C'est un enjeu qui est très fort, qui prend beaucoup de temps. Et donc, quand je parlais de lisibilité et stabilité, quand on a fusionné les DDE et DDA pour les services de l'État, 15 ans après, on en parle encore. Et derrière, c'est des choses qui ont de l'impact sur la façon dont les gens travaillent, sur les questions qui se posent, sur le sens donné. Aujourd'hui, à l'Office français de Bercy, on a travaillé sur notre raison d'être, on a travaillé sur la façon dont vous voulez être présent sur les territoires. On peut toujours rajouter des métiers. Après, c'est vrai, mais vous l'avez dit vous-même, un rapporteur. Un jour, on nous dit qu'on est trop gros, c'est pas pilotable, c'est pas assez piloté par service de l'État. Puis le lendemain, on nous dit qu'il faudrait grossir. Et donc, il faut trouver le juste milieu dans ces ensembles-là. Moi, la seule chose que je dis vraiment, c'est qu'il faut du temps quand on veut faire ça bien. Et il faut une certaine stabilité dans le choix. En tout cas, il ne faut pas changer tous les six mois dans l'organisation.

bien évidemment il faudra mettre plutôt quelque chose de relatif à compter de 12 mois de la promulgation enfin voilà le calendrier ne tient plus ça je pense que madame martin ne verra pas d'inconvénients à ce qu'on est ce qu'on écrive là dessus peut-être juste sur l'article 18 est ce qu'il ya des collègues qui ont des questions spécifiques

Pauline.

même, je ne sais pas si vous me remettez le Loiret, vous m'avez couru après l'année dernière. Moi j'avais quand même une question, alors on a bien entendu que vous étiez opposé à effectivement récupérer le conservatoire du littoral, mais vous avez bien compris l'état d'esprit de la commission, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on cherche à faire de l'optimisation, pas forcément financière, mais en tout cas en termes de services de l'Etat et en termes de lisibilité sur les territoires. pas mal sollicité par les services de l'OFB en territoire sur un certain nombre de choses qui ne sont pas tout à fait optimisées en la matière. Qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Selon vous, quelle est votre vision de l'OFB ? Et comment est-ce qu'on pourrait améliorer les choses, optimiser, regrouper, etc.

poursuit avec Michael Weber.

c'est celui-là, oui. Je vais essayer de ne pas me tromper. Très bien. Merci, M. le Président. On voit bien la difficulté d'exercice parce qu'on a déjà eu des débats par le passé entre l'OFB en demande trop, exerce trop ses pouvoirs de police, ça amène à discussion, n'est pas assez présente ou identifiée sur les territoires, voilà, c'est pas satisfaisant. En même temps, on ne doit plus faire de communication parce que ça coûte très cher. Mais en gros, si on regarde l'histoire de l'OFB récente, effectivement, il y a eu cette évolution AFB-OFB, et on aurait plutôt tendance à dire que l'outil en tant que tel... et remplit son office, en quelque sorte, c'est le cas de le dire pour le coup, et qu'on aurait tendance, parce que je connais le débat sur les parcs nationaux, qui a aussi déjà été évoqué, peut-être sur le conservateur littoral, on aurait tendance à dire, puisque cet outil sur son efficacité au quotidien est plutôt positif, pourquoi est-ce qu'on n'y mettrait pas les conservateurs littoral ? Sauf que, et c'est peut-être un sujet que vous n'avez pas abordé, monsieur le directeur, c'est qu'il y a quand même une inquiétude derrière, que personne trop ne dit ici. C'est que régulièrement, notamment au projet de loi de finances, il y en a quelques-uns qui proposent de réduire les crédits de l'OFP. Alors est-ce que ce n'est pas ça le principal risque, au-delà de l'efficacité de l'action qui peut être menée par un office qui aurait y compris le Conseil littoral ? Est-ce que ce n'est pas ça le risque que de simplement se dire, on rajoute des compétences et des organismes au sein de l'OFP, et in fine, à la fin, on est perdant quand même parce qu'on réduit les crédits ? Vous ne pouvez pas le dire, mais moi je le dis. Et vous direz ce que vous en pensez.

Vous avez fait les questions et les réponses.

'abord,

sur les questions d'optimisation et de ce qui manque éventuellement et ce qui nous met des fois en difficulté, il y a un premier point. Nous, nos agents, ils ont besoin de règles du jeu clair. Et ce qui nous manque aujourd'hui, c'est souvent un peu ça. Le pire, vous voyez, vous êtes plusieurs à avoir abordé, sans complètement le dire, l'histoire de la police de l'environnement. Quand je regarde les trois ans de polémiques qu'on a pu voir avec des hauts et des bas sur la police de l'environnement, il n'y a pas une seule fois, on nous a reproché d'aller beaucoup plus loin que la réglementation. Souvent, on nous a reproché d'appliquer la réglementation. Et dans les territoires, on a tous les jours des gens qui nous reprochent d'appliquer la réglementation. Il y a une partie législative, une partie réglementaire, mais aujourd'hui, on voit bien qu'on a une réglementation qui est touffue, qui est complexe, complexe dans les territoires. Pourquoi les complexes ? Ce n'est pas forcément parce qu'on veut faire beaucoup de protection de l'environnement, c'est parce qu'au cours des années, on a passé beaucoup de temps à chercher des adaptations au cas par cas, à tous les micro-exceptions possibles, qui aboutit à des corpus très compliqués, qui permet à des gens, plus ou moins de bonne foi sur le sujet, de dire « Assume en plein gré, je ne savais pas » ou « C'est tellement compliqué que je n'y comprends rien, je ne veux pas savoir » et donc je remets en cause la réglementation elle-même. La personne que je vois sur le terrain, c'est l'inspecteur de l'environnement vient pour appliquer ce qui a été décidé en général par le préfet dans le cadre des missions inter-services de l'eau et de la nature. Et ça, c'est une vraie difficulté pour nous parce que c'est vrai que nos agents, ils ont été construits, éduqués pour appliquer l'état de droit et donc la réglementation qu'on s'est collectivement choisie. Et donc s'il y a bien une marge de progrès, c'est d'avoir une réglementation lisible, des règles du jeu claires et qu'on assume tous. Il n'y a rien de pire que de dire je fais un arrêté sécheresse où il est interdit d'arroser, mais il ne faut surtout pas aller voir qui arrose, parce que vous comprenez, c'est compliqué. Donc soit on dit il y a des exceptions, et d'ailleurs ça s'est pas mal passé cet été, on a fait énormément de contrôles, on a vu assez peu d'infractions, les préfets ont beaucoup travaillé sur les exemptions qu'il fallait faire en fonction d'enjeux économiques, enjeux locaux, etc. Mais quand la règle du jeu est claire, ça marche. Là où ça ne marche pas, c'est quand vous dites « personne n'a le droit de rien faire ». Ah oui, mais là, on ne voudrait pas que vous regardiez. Donc savoir quels sont les cours d'eau, savoir quelles sont les zones humides, assumer ces cartes, assumer des règles peut-être plus simples, peut-être moins hautes, mais en tout cas appliquées, ça, ça nous aiderait collectivement énormément, tous les contrôleurs, comme les contrôler, me semble-t-il.

En Moselle, on a eu des cas où ça a été un petit peu poussé, on n'avait pas le droit d'arroser au quai, mais quand il s'agit de maraîchers, et que c'est la survie du maraîcher et surtout de l'alimentation qui est mise en question, je crois qu'on peut quand même faire des efforts de ce côté-là.

Je crois l'avoir dit très explicitement. Aujourd'hui, nous, on fait un énorme effort sur les enjeux, c'est-à-dire expliquer le pourquoi des contrôles qu'on fait. Moi, je le concerte dès qu'il y a une rupture d'eau au robinet. Tout le monde est d'accord pour qu'on contrôle tout le monde. Enfin, je veux dire, il n'y a plus de problème. La difficulté, c'est que tant que la coupure d'eau robinette ne s'est pas faite, on a l'impression que l'eau est infinie dans ce pays. Et il faut souvent se prendre le mur pour voir quel mur.

Yannick Jadot a souhaité intervenir. Oui, juste en réaction par rapport à ce que vous disiez. Bon, effectivement, on a un problème à assumer le règlement des conflits d'usage. y compris de fait la loi sur l'eau, tout simplement, qui définit quand même des priorités, une hiérarchie dans les usages, et qu'effectivement on est maintenant dans un débat politique où certains groupes essayent de redéfinir cette hiérarchie. On l'a vu encore dans notre débat, nous, sur le projet de loi agricole d'urgence. Je voulais savoir si, d'une certaine façon, vous avez beaucoup évoqué la question de la gouvernance, notamment sur le conservatoire du littoral. Comment vous... Parce que je suis absolument convaincu que, y compris parfois ça peut avoir un surcoût budgétaire, mais que si on l'analyse au regard de l'efficacité de la mise en œuvre des politiques, la concertation avec les élus locaux et le fait qu'ils soient pleinement partie prenante des décisions, à mon avis, est une source extraordinaire d'économie d'argent public et de crédibilité de la politique publique, puisque ce qu'on décide, on le met en œuvre. Ce qui est quand même, il y a beaucoup de choses qui ne répondent pas à ça. Donc je vais savoir si, de ce point de vue-là, quelles pouvaient être les marges de manœuvre au niveau de l'OFB sur la question des concertations pour justement participer. Vous êtes souvent victime du débat public. Il n'est pas toujours soutenu à la hauteur de ce que voudrait être soutenu par vos autorités de tutelle. Mais qu'est-ce que vous pourriez, vous, à votre niveau, améliorer sur cette question de la gouvernance, et notamment de cette question de la gouvernance démocratique

pour cette question. La première chose, je partage que quand on arrive à travailler autour d'une table, dans un territoire, autour des sujets que l'on explicite, on trouve des solutions. vraiment important d'arriver à territorialiser le débat parce que nos questions d'eau, elles sont liées au bassin versant, les questions de risque d'inondation, de sécheresse, c'est très lié à la façon dont on ne dit pas la même chose en montagne, en plaine, dans des ouatringues, etc. Donc ça, c'est hyper important. Vous avez dit que la hiérarchie des usages est aujourd'hui souvent remise en cause. Moi, il y a quelque chose qui m'étonne tous les jours. La tentation qu'on a tous de simplifier à l'extrême le débat et de faire un peu du campisme. C'est pour l'agriculture ou pour l'environnement ? Pour la chasse ou pour la protection ? Pour l'économie ou pour les petites bêtes et les petites fleurs ? Tous les jours, nous, on essaye de nous enfermer dans ce débat-là. Moi, je l'ai encore vu dans les discussions qu'on a eues, par exemple en marge de l'arrêt FOMEDEF, où je vois plein d'entreprises qui ont parfaitement compris que l'accès à l'eau, c'est des questions d'environnement, mais aussi des questions de souveraineté, de sécurité, de continuité d'activité. Parce que le jour où on n'a plus d'eau, l'entreprise, elle ferme. Il n'y a pas une entreprise qui peut fonctionner sans eau. On peut chercher, ça marche à tous les coups. Si vous êtes sur un élo de chaleur et que la clim tombe en panne et qu'il fait 55 degrés, vous perdez vos travailleurs aussi. Si l'école accueille plus d'enfants, vous perdez votre capacité de travail des agents, etc. On peut le décliner de plein de façons. Quand le sol est mort, il n'y a plus d'agriculture. On peut faire semblant. Pas de pollinisateurs, pas de céréales. Des choses très basiques. qu'on fait semblant d'oublier tous les jours. Et dans la hiérarchie, une des choses sur laquelle on est obligé de mettre pas mal d'énergie, c'est de réexpliquer le lien, ce que c'est qu'un service écosystémique, on essaie de le faire de façon simple, et ça, les fausses bonnes idées, elles sont quand même des fois assez ancrées. Combien de fois on dit qu'il suffit de curer les cours d'eau, ça résout les problèmes d'inondation ? C'est juste factuellement faux. L'enjeu, c'est de tenir la terre dans le sol. et d'infiltrer l'eau là où elle tombe. Ce n'est pas de la mettre le plus vite possible en cours d'eau et de l'envoyer le plus vite possible au point bas où, en général, on a nos villes et nos usines. Et donc ça, je veux dire, pour un ingénieur, c'est évident, dans le débat politique, on voit que ça revient très souvent. Ah, si on avait que le cours d'eau, tout aurait été bien. Et donc, quand on se met autour de la table dans un territoire, il faut commencer par réexpliquer. Des fois, c'est un peu de la thermodynamique, des fois, c'est un peu de la mécanique des fluides. Souvent, c'est un peu des écosystèmes, la façon dont ça évolue. Et ça permet aussi de parler des conséquences, impacts de chacun des choix qu'on peut faire. Et donc ça, dans nos liens avec les territoires, il faut des experts pour expliquer ces choses qui finalement ne correspondent pas toujours au bon sens évident tel qu'on le croit. Et la deuxième chose qui est hyper importante, c'est comment on fait pour gérer le temps moyen ou le temps long. Vous le vivez en ce moment avec l'émission adaptation, avec l'adaptation aux canicules, aux incendies, etc. On a tous envie de solutions qui marchent immédiatement. Les vrais enjeux, si vraiment on veut résoudre le problème, il y a des mesures d'urgence, mais c'est quand même beaucoup et énormément des mesures d'aménagement du territoire. Je veux dire, il ne suffit pas de replanter des forêts, il faut se poser la question de quelle forêt, à quel endroit, comment. Il ne suffit pas de curer des cours d'eau, il faut regarder comment on remet des fascines, comment on infiltre l'eau, comment on ralentit l'eau, comment on remet des répiciles. Vous voyez, il ne s'agit pas que de mettre des clims, il faut aussi... lutter contre les zélo de chaleur, etc. Et donc cette gestion du temps long, là aussi, il faut prendre le temps de le partager. Et donc pour répondre précisément à la question, oui ça se passe dans les territoires, oui ça se passe au niveau local, quand on voit nous tous les jours, quand on a une collectivité... qui travaille sur son SCOT, sur son PLU intercommunal et qui pose les débats et qui résonne en aménagement du territoire, qui accepte de regarder le temps long, ça marche très très bien. Et donc ça, après, ça renvoie de la gouvernance locale, de gens qui s'appuient sur la science.

Au-delà des propositions qui ont été faites par Mme Martin, il y a un certain nombre d'évolutions qui ont émergé dans le débat public. Est-ce qu'il y en a certaines qui ont retenu votre attention ? Je pense que si on dit un peu les choses autour de la table, il y a un moment où je ne suis pas sûre que le statu quo de tout sera possible encore longtemps. Donc il faut peut-être que les acteurs eux-mêmes... propose des évolutions d'organisation, puisque si tout se passait très bien, il n'y aurait jamais de revendication contre personne, et en fait ce sujet de certains opérateurs ne serait jamais venu sur la table. Donc l'idée en fait n'est pas, enfin, ici on ne fait pas un procès des politiques publiques. Le sujet n'est pas de savoir si on doit continuer à mettre plus d'argent ou moins d'argent sur la protection de la biodiversité, sur le cycle de l'eau. Mais comment est-ce qu'on conduit ces politiques publiques ? Au fil de l'histoire, il y a des choix qui ont été faits. Est-ce qu'aujourd'hui, ils doivent être questionnés ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous qui êtes à la tête de cet établissement, qui est déjà lui-même le fruit d'une très longue histoire de fusion, Est-ce qu'aujourd'hui le modèle est gérable ? Vous pourriez très bien nous dire qu'en fait c'est trop gros et qu'on a fait des erreurs aussi dans le passé en additionnant des choses qui n'auraient pas dû être additionnées de cette manière-là ou qu'avec l'expérience vécue il faudrait faire différemment. Peut-être dire que dans votre quotidien vous êtes amené à travailler tout le temps avec... tel organisme et qu'il aurait sa place directement au sein de l'OFB. C'est un peu un regard critique sur le fonctionnement actuel de votre établissement et sur les évolutions qu'à la rigueur la Commission pourrait endosser dans le cadre des amendements qui seront déposés sur le

voudrais ajouter une chose sur... C'est un peu la question des agences et leur légitimité par rapport aux populations, les élus et les gens. Que ce soit d'ailleurs l'OFB, l'ONF, beaucoup de services ou de structures d'office qui sont des agences qui parfois ont une histoire très ancienne, aujourd'hui sont fortement chahutées parce qu'en fait elles sont considérées comme pas légitimes. Quand on a un préfet qui se déplace sur le terrain, sa légitimité n'est absolument pas remise en question. Quand c'est l'ONF, quand c'est l'OSB, quand c'est d'autres agences sur le terrain qui font un travail de service public, avec un COP, avec une tutelle et autres, tout de suite, et c'est d'ailleurs l'exemple le plus frappant, c'est la question de la police. Vous mettez un agent de l'OSB qui exerce ses fonctions de police, vous mettez un gendarme. Bon, le gendarme, il ne sera pas remis en question dans sa légitimité. Par contre, l'agent de l'AFB le sera. En tout cas, il a été beaucoup plus fortement. Et on a pas mal d'exemples, et c'est ce que vous relatiez tout à l'heure. Je dis ça parce qu'en fait, le modèle... d'une structure qui a sa légitimité technique, qui a son expertise, qui accompagne. Il ne s'agit pas de questionner la qualité du travail qui est fait sur le terrain et les agents qui font ce travail sur le terrain. Et en fait, presque structurellement, on se retrouve face à un problème de légitimité qui est un frein. pour le coup, au déploiement des politiques publiques qui leur sont confiées. Et je pense que ce sujet-là est un sujet de fond qu'on retrouve sur l'Office, mais aussi sur d'autres structures qui, d'ailleurs, ont nourri un travail qu'on aurait pu fournir lors de la commission d'enquête. Et ça rejoint l'intervention de Mme le rapporteur sur, voilà, un jour, peut-être que... Les tensions feront qu'on risque de malmener, ou même d'effacer le gain ou le travail et la nécessité des politiques publiques, parce que la question de légitimité sera tellement questionnée qu'on ne sera plus en capacité de porter ces politiques publiques comme ça sur le terrain.

C'est des questions difficiles que vous posez là. Alors, j'ai commencé par la deuxième question, puis revenir à la première. La question de légitimité des opérateurs. Pour moi, j'ai eu la chance de travailler dans des services départementaux, au niveau national, en direction d'administration centrale, en cabinet, chez des opérateurs publics. Ma conviction aujourd'hui, c'est que si vous avez des opérateurs publics qui sont... fort, agile, réactif. Et on voit que les opérateurs, aujourd'hui, sont capables d'être très réactifs sur des actions nationales. J'ai plein d'exemples que je peux vous donner. Et puis, Sylvain Wasserman en a donné tout à l'heure aussi. Donc, ça marche à partir du moment où on a des missions qui sont bien définies et que tout ça est bien piloté. Et ça, c'est des enjeux qui sont très forts. Mais quand on a des missions bien définies et qu'on a des règles claires, une tutelle claire et des missions claires, pour moi, il n'y a pas de problème et ça marche très bien. Sur est-ce qu'un inspecteur d'environnement est plus légitime ou moins légitime qu'un gendarme, etc., on a beaucoup réfléchi sur cette question. Nous, notre conviction aujourd'hui, c'est encore une fois, et vous êtes beaucoup à le dire, alors pas ici, mais on l'entend souvent, c'est la règle qui est remise en question derrière le contrôleur. Je peux vous en dire comme ça, moi je vois plein d'élus qui me disent, non mais il y a le vrai droit, le droit dur, la sécurité publique, puis après il y a le droit quand on a le temps, l'environnement. Ça, je l'entends souvent en disant, oui, mais ce n'est pas la même chose, le droit de l'environnement et la sécurité publique ou l'ordre public. Et ça, c'est un premier point. Deuxième point, je veux dire, en discutant avec des gendarmes, quand ils viennent sur des missions comme les nôtres, ils se font chahuter comme nous. Le dernier exemple qu'on a eu très récemment, dans les Hautes-Alpes, on a une histoire de braconnage d'ampleur de loups. On a fait la perquisition ensemble, gendarmes et OFB. Bon, la gendarmerie a eu des déversements de lisiers, fumiers, etc. Ils ont eu les agriculteurs devant leurs portes. Ils ne comprenaient pas pourquoi ils s'en prenaient plein la figure. Je veux dire, ils s'est tombés chez eux avant de tomber chez nous. On en a eu aussi, hein. Mais voilà. Quand il y a eu la dermatose nodulaire bovine, je veux dire, les gendarmes qui ont accompagné les troupes à l'abattoir, ils s'en sont pris, mais plein la figure aussi. Enfin, je veux dire. Donc, les enquêtes qu'on fait derrière, ça montre que... Si nous n'assumons pas collectivement de manière forte la règle qu'on s'est choisie, le citoyen qui la remet en cause, il commence par taper sur le contrôleur qui la met en cause. Et quel que soit le contrôleur, qu'il soit en gris, en vert, en bleu, enfin je veux dire. Et ça c'est quelque chose qui est d'une responsabilité collective de l'ensemble. Et donc si on renvoie au préfet, nous aujourd'hui, les actions que nos inspecteurs d'environnement contrôlent dans les territoires, Ce ne sont pas les inspecteurs qui s'auto-allument tout seuls sur ça. C'est ce que décide le préfet. Le préfet est délégué territorial de l'OFB pour la police administrative. Toutes les actions de l'OFB en police administrative sont définies et validées par le préfet. Des fois, le préfet délègue ça à son directeur départemental et territoire, qui délègue ça à son chef de mise enne. Mais c'est bien le préfet qui, aujourd'hui, organise la mise enne, la mission inter-service de l'eau, qui organise le plan de contrôle. qui doit communiquer dessus et qui est la feuille de route de nos agents. Et quand nos agents sont attaqués, c'est le préfet qui est attaqué sur ces missions-là. Et ça, c'est le message qu'on essaie de faire passer, le préfet, l'État. Et donc, ça renvoie encore une fois au fait que la règle qu'on choisit de mettre en œuvre, il faut que ce soit une vraie règle et qu'on a envie d'appliquer. Et c'est ça qui est dur aujourd'hui. Parce que le principe de toutes les règles, c'est que... Quand ça remet en cause des habitudes, des usages, et éventuellement des fois des rémunérations, parce que quand on touche à l'organisation de son travail, ça a un impact sonnant et trébuchant, et donc c'est dur. Et donc nous ce qu'on dit sur ces sujets-là, c'est que plus on anticipera et on aura une règle du jeu claire dans le temps, plus les gens pourront s'adapter. Et dans nos discussions avec le monde économique, c'est ça qui demande. Ce n'est pas des évolutions de réglementation, c'est une réglementation stable, avec une règle du jeu qui tienne et qui soit la même pour tout le monde, y compris pour ceux qui ne sont pas chez nous, et donc à l'étranger. Et c'est là-dessus qu'il faut qu'on travaille, me semble-t-il. Alors après, comment on peut s'améliorer, organiser ça différemment ? En fait, d'abord, il y a des vrais choix politiques d'organisation de l'État qu'il faudra faire. Et je pense que dans le débat politique qu'on va avoir dans les six mois à venir, ça sera mis sur la table. Et donc je ne préjugerai pas ou je ne prendrai pas partie sur ces faits en débat. Moi, les choses qui me tiennent à cœur, la première, il ne faut pas séparer le territoire en deux. Les territoires de protection, on ne fait rien, on exclut l'homme, et puis les territoires, on peut faire n'importe quoi, il n'y a pas de nature. Parce que si on fait ça, ma conviction, c'est qu'on se trompe lourdement et qu'on se met collectivement dans le mur. Et donc, ce qu'on essaye de porter à l'OFB et qu'on aimerait, qu'on rêve de partager plus largement et qui nous semble absolument essentiel, C'est de sortir de ce fantasme que l'homme est au-dessus de la nature, qu'il n'a pas besoin de la nature, qu'il est indépendant de son environnement et qu'il suffit qu'il choisisse qu'il va mettre telle entreprise à tel endroit, tel agriculteur à l'endroit et ça va bien se passer. Et qu'on comprenne collectivement qu'on est dans un écosystème et qu'il faut travailler avec cet écosystème. Et donc, non, on ne met pas du maïs là où il n'y a pas d'eau. On ne met pas des grandes entreprises qui ont besoin d'énormément d'eau là où vous n'avez pas d'eau. Qu'on ne met pas des choses très sensibles à température. Là, vous avez des îlots de chaleur tous les ans. C'est des choses qui paraissent évidentes des fois. Et on a des tentations. en fonction de ce qu'on a, et là ça renvoie à la gouvernance locale, il faut regarder comment on accompagne les gens qui sont dans les territoires à faire des fois un peu différemment. Et derrière, pour l'agriculture, ça renvoie à des questions de filière, ça renvoie à des questions d'organisation verticale et horizontale. C'est difficile, mais si on ne le fait pas, on met les agriculteurs dans le mur. Et si on les fait investir et se sent... avoir des emprunts qui ne pourront pas rembourser sur des modèles qui ne marcheront plus dans 10 ans, je veux dire, on ne les aide pas. Et donc, je pense que là, on a besoin d'apporter des outils d'accompagnement de solutions. Et donc, ce n'est pas l'environnement d'un côté, l'économie de l'autre au sens large. Ça, c'est la première chose. C'est une tentation que beaucoup de gens ont. La deuxième chose, On a un vrai souci de vocabulaire. Et ça, nous, on en souffre tous les jours. Donc, c'est vrai que mes experts, ils ont un vocabulaire très précis qui nomme les choses telles qu'elles doivent être nommées, qui renvoient des fois vers des concepts absolument incompréhensibles pour quelqu'un de normal. Et on parle beaucoup de faune, de flore. Derrière, je vois tous les jours des gens qui disent non, non, mais... On s'en fiche de l'environnement, on s'en fiche des petites bêtes et des petites fleurs, mais moi ce que je voudrais, c'est des beaux paysages, c'est mon territoire comme il était il y a 50 ans. Et quand on arrive à faire réfléchir sur ces sujets-là, on se rend compte qu'en fait c'est totalement lié. Et on a du mal, nous, à discuter de c'est quoi un beau paysage ? Qu'est-ce qu'on a envie comme paysage autour de nous ? Qu'est-ce qu'on a envie comme cadre de vie ? Et vous y réfléchirez, mais si vous voulez garder votre cadre de vie tel qu'il était il y a 25 ans, je veux dire, il ne faut pas supprimer tous les réplicits, il ne faut pas transformer les forêts en forêts photovoltaïques n'importe où. Il faut regarder ça. Et ça, sur la façon de se comprendre sur les termes qu'on utilise, c'est un vrai challenge qu'on n'a pas encore complètement relevé. Et on voit beaucoup de tensions juste à cause de problèmes de vocabulaire. Et ça, je pense que nous, on doit évoluer sur la façon dont on parle des concepts qu'on essaye de mettre en avant. Et après, il faut que les missions des opérateurs soient lisibles. Je trouve que c'est absolument essentiel. Je vois bien que l'Office français de la biodiversité, ça renvoie aujourd'hui à des choses... pour beaucoup, très petites bêtes et petites fleurs, alors que c'est vraiment les écosystèmes. Quand on parle de protéger la nature, je trouve que c'est plus clair pour beaucoup de gens, mais moins pour d'autres. En tout cas, il faut qu'on arrive à se mettre d'accord sur les périmètres qu'on veut mettre sur chaque opérateur. Vous avez des opérateurs qui sont gestionnaires, d'autres qui sont plus sur la protection. Il faut qu'on réfléchisse à l'organisation de ses missions pour que, quand on voit un opérateur, on sache assez vite et facilement à quoi il sert et pourquoi il est là.

a fait le tour des questions. Je ne sais pas si vous avez autre chose à rajouter. On a fait le tour peut-être pour cette audition-là. Je pense qu'on en fera d'autres.

C

'est un

sujet

sans fin. vient toujours avec

plaisir au Sénat. On a eu un certain nombre de rapports. Je ne les ai pas amenés avec moi. Mais vous avez quand même regardé en détail la façon dont l'établissement s'est mis en place, exerce ses missions et répond à la commande publique.

Clairement. Très bien. Écoutez, si on a fait le tour des questions et que vous avez apporté un peu plus que les réponses qui étaient attendues, je vous remercie du temps et merci d'avoir attendu un tout petit peu parce que c'est ça qu'on avait débordé. Et merci pour votre présence et puis votre contribution à cette commission spéciale. Dans le cas des auditions aujourd'hui que l'on termine, vous êtes le dernier, mais pour aujourd'hui on en a encore... a encore quelques journées d'audition à vivre ensemble. Merci beaucoup, bon retour, bonne soirée. A très bientôt.