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Et notre invitée politique ce matin, c'est Marie Guévenou. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes ministre déléguée chargée des Outre-mer. On va évidemment commencer en parlant de la situation à Mayotte. Vous y êtes rendue à nouveau il y a quelques jours. Vous y étiez rendue quelques heures à peine après votre nomination au gouvernement. Tous les barrages sont désormais levés à Mayotte. Est-ce que la situation sociale est désormais apaisée ?
Alors la situation sociale, elle est apaisée, vous l'avez dit, les barrages ont été levés. Ce qu'il faut comprendre, c'est que Mayotte est une situation extrêmement particulière. C'est le département le plus pauvre de France, le plus pauvre d'Europe, qui a subi, et qui subit toujours, coup sur coup, une crise de l'eau, une crise démographique et migratoire, et une crise sécuritaire. Aujourd'hui, ou plutôt hier, ce qui s'est ajouté, c'est la crise des barrages. Les Mahorais ont voulu, au fond, attirer l'attention des pouvoirs publics en bloquant l'île. Et nous, on a entamé un dialogue avec le ministre de l'Intérieur. en s'y rendant effectivement trois jours après ma nomination, pour faire en sorte que les barrages soient levés. Pourquoi on voulait que les barrages soient levés ? Parce que ces barrages, dont on peut comprendre l'idée des Mahorais, venaient ajouter de la crise à la crise. –
Mais est-ce qu'il n'a pas fallu en arriver là pour se faire entendre du gouvernement ? Est-ce que ce n'est pas ça le problème ? C'est qu'il ait fallu des barrages pour que vous répondiez à la situation ? –
Non, encore une fois, on peut très bien entendre que les Mahorais pensent ça, mais la réalité… De l'engagement de l'État à Mayotte, c'est 1 600 forces de l'ordre. C'est, sur la crise de l'eau dont je vais vous parler, 400 000 litres d'eau distribués par jour. par jour, par l'équivalent de deux saisons d'incendie de mobilisation de forces de sécurité civile. C'est des moyens extrêmement importants. – Elle est dernière non, juste la crise de l'eau ? – La crise de l'eau, celle-ci, elle est en train de se terminer. Là, en ce moment, on est en train de distribuer 14 millions de bouteilles d'eau sur l'ensemble de l'île pour faire en sorte d'avoir des stocks stratégiques de l'eau à disposition des populations. Après, la crise de l'eau, il va… il va y avoir de nouveau des crises de l'eau. Donc nous, notre objectif prioritaire… – Vous avez répondu
à l'urgence.
– On a répondu à l'urgence, mais on ne fait pas que répondre à l'urgence, on prépare la prochaine crise de l'eau. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a un réseau avec des fuites, on est en train de réparer les fuites. Il nous faut une usine de dessalement pour avoir l'eau potable, cette usine, elle va être livrée. Mais la crise des barrages, elle risquait de mettre en péril… ces infrastructures et donc il fallait absolument que ces barrages soient levés. On a pris du coup quelques semaines de retard sur la réparation de fuite, on va essayer de faire en sorte, lié à la crise des barrages, cinq semaines, on va faire en sorte de tenir les délais et on devrait être en mesure d'accompagner les prochaines crises.
– Alors pour répondre justement à la crise sociale, vous avez annoncé deux textes sur Mayotte, un projet de loi constitutionnel sur le droit du sol, on va y revenir, et un projet de loi ordinaire. Qu'est-ce qui va contenir ce projet de loi ordinaire ? –
Le projet de loi ordinaire, il va comporter des mesures sécuritaires et migratoires. et probablement aussi un volet social et de développement pour l'île, pour ne pas qu'il n'y ait qu'une réponse sécuritaire et migratoire. – Ça veut dire que juste sur le migratoire, il y aura d'autres choses que le droit du sol ? – Oui, parce qu'en réalité, il y aura d'autres choses dans le cadre du projet de loi ordinaire, parce que si on n'arrive pas à faire en sorte de bloquer les flux migratoires et de rendre inattractif, pour être très clair, le département de Mayotte… et qu'on ne trouve pas aussi d'autres solutions qui s'adaptent à la situation sécuritaire de Lille, qui vit des situations de délinquance et de crimes extrêmement fortes, en réalité, on n'aura pas vraiment réglé. – Mais alors qu'est-ce qu'il y aura ? – Donc la priorité, on est en train de concevoir ce projet. Ce qui va être analysé, c'est tout ce qui va nous permettre de réduire… l'attractivité de l'île pour l'immigration étrangère, donc accès aux titres de séjour, accès aux prestations sociales. Donc tout ça, c'est ce qu'on va analyser. Et puis d'un point de vue… D'un point de vue sécuritaire, il y a aussi toute une population à Mayotte qui est composée à 50% de jeunes de moins de 18 ans. Donc là, là-dessus, sur les mineurs, il y a quelque chose à faire, à la fois sans doute en mesure de prévention et de répression aussi, mais aussi des mesures d'accompagnement pour sortir et donner un peu d'espoir. – Ça veut dire quoi ? Des peines plus sévères pour les
mineurs ?
On ne va pas rentrer dans le détail aujourd'hui. On est dans le cadre d'une discussion avec les élus. On a un projet de loi qu'on doit concevoir pour le 22 mai. Mais nous, notre travail, c'est vraiment de se dire que Mayotte, c'est un département avec des difficultés qui n'existent nulle part ailleurs en France. On ne peut pas faire de rapprochement avec ce qui se passe à Mayotte et ce qui se passe dans le reste du pays. Et donc il faut qu'on prenne cette réalité-là en compte et qu'on aille assez loin dans les curseurs. –
Et sur les prestations sociales, est-ce que vous envisagez par exemple des délais avant de pouvoir avoir accès aux prestations sociales
? – C'est déjà le cas. – De les allonger ? – Mais c'est probable qu'on envisage effectivement de les allonger, oui.
– Il y aura aussi, juste sur le plan de la forme, ils seront présentés le 22 mai, c'est deux textes ? – Oui, deux textes présentés le
22 mai, donc le texte constitutionnel avec la fin du droit du sol à Mayotte. J'insiste deux minutes sur cette mesure. C'est une mesure qui est extrêmement radicale, que l'on ne souhaite prendre que pour
Mayotte. – Oui, on va en parler, mais juste c'est le 22 mai. – Le 22 mai. – Et ça veut dire une adoption définitive à quelle date ? Vous visez quoi ? Avant l'été ? – Avant l'été, oui. – Et un congrès, du coup ?
– Ça, c'est pas à moi de me prononcer sur la façon dont le projet de loi constitutionnel sera adopté, c'est au président de la République, mais en tout cas, il y a une volonté
d'aller vite. Donc pour le droit constitutionnel, si vous faites un congrès, il va falloir les trois cinquièmes. Emmanuel Macron, lui, s'est donné comme principe de ne pas faire adopter de texte avec les voix du RN. Est-ce que c'est possible d'avoir les trois cinquièmes sur la question du droit du sol sans les voix du RN ? Moi, je comprends parfaitement qu'on se pose
la question. Moi, mon sujet, il y a un Parlement. On est en majorité relative. La situation de Mayotte, est-ce qu'elle est ? on a besoin d'avoir des parlementaires qui examinent le texte, qui se font leur opinion et qui le votent en conscience. – Donc là, ce n'est pas grave
si c'est adopté avec les voix du RN ? –
Je n'ai pas à dire si c'est grave ou pas grave que ce soit adopté avec les voix du RN. Moi, je ne cherche pas à avoir d'accord avec le RN. Je ne cherche pas à avoir ça. En revanche, je cherche des mesures efficaces pour sortir Mayotte de la situation dans laquelle elle est. Et je le fais avec l'appui des élus maorais. avec la demande pressante même des parlementaires maorais, et chaque parlementaire prendra sa responsabilité au vu de la situation à Mayotte. – Vous pensez les avoir les trois cinquièmes ? – Mon travail c'est de faire en sorte de les avoir, j'y serai pleinement engagé. Après… Il n'y a pas un membre du gouvernement derrière chez le parlementaire. Les parlementaires sont libres. Mais moi, évidemment, je mettrai tout mon engagement et toute ma détermination à avoir ce vote. – Et vous pensez vraiment que cette
suppression du droit du sol, ça va couper l'attractivité à Mayotte ?
– Moi, je pense que vous avez la situation géographique de Mayotte, pour que les auditeurs comprennent. C'est une île de 370 km² qui se situe à 70 km d'écomore. et avec une proximité géographique qui fait que, oui, Mayotte est extrêmement attractive. Alors, j'entends, oui, il n'y a pas que le droit du sol qui rend attractif Mayotte. Probablement. Probablement qu'il n'y a pas que le droit du sol qui rend attractive Mayotte. Mais il n'empêche que quand vous êtes comorien et que vous avez 70 km en bateau à faire pour arriver en France, et que si vous êtes parent d'un enfant qui naît sur le sol maorais, donc sur le sol français, vous êtes ensuite destinataire d'un titre séjour, pensez que ce n'est pas attractif, c'est une erreur.
Vous avez des objectifs chiffrés ?
on a des objectifs chiffrés de réduction des titres de séjour de 90%. – 90% ? À
quelle échéance ? – À la suite de l'adoption du projet de loi du 22 mai. – Est-ce que vous craignez que ça crée un précédent ? C'est ce que dit notamment le RN et une partie des Républicains, ils veulent la suppression du droit du sol sur tout le territoire. Est-ce que le supprimer à Mayotte, ça ne va pas créer un précédent sur le sol national
Je vous l'ai dit, la situation de Mayotte, elle est extrêmement spécifique. 50% de la population, je vous le disais, a moins de 18 ans. 70% de la population vit sous le seuil de pauvreté. On évalue l'immigration irrégulière à Mayotte à la moitié de la population étrangère présente sur l'île, c'est-à-dire la moitié de la moitié. C'est une situation qui n'existe nulle part ailleurs. Donc cette mesure, elle est radicale, on l'assume pleinement, mais elle est radicale pour Mayotte parce que la situation de Mayotte est elle-même radicale. Et donc, non, on n'envisage pas de le faire sur d'autres territoires.
Lors de votre venue sur l'île le 11 février, avec Gérald Darmanin, vous avez annoncé un rideau de fer dans l'eau pour empêcher le passage des bateaux et vous avez assuré que les Mahorais, Gérald Darmanin notamment, verront très concrètement dans les prochains jours un changement radical. On est pratiquement un mois après, quel changement y a-t-il eu ?
L'objectif du rideau de fer, mais aussi dans ce qu'on appelle l'opération Chicandra. Et aussi l'opération Wambushu, c'est quoi ? C'est d'avoir des opérations dédiées à la sécurité et à la lutte contre l'immigration clandestine. Le rideau de fer, ça consiste à déployer des moyens militaires sur cette zone de 70 km d'eau dont je vous parle, à la fois de la flotte maritime, des radars. Et en ce qui concerne Wambushu, c'est d'avoir des opérations de terrain, de force de l'ordre déployées sur des objectifs d'immigration illégale. de décasage, c'est-à-dire d'habitats illégaux, en gros des bidonvilles, et de chefs de bande à cibler. Ces opérations, elles sont d'ores et déjà mises en place, elles ont produit des résultats. Mais juste sur
le rideau de fer, les Mahorais, ils ont vu les changements ?
Les changements du rideau de fer, c'est que ça permet d'interpeller des étrangers en situation régulière. Et vous en avez interpellé plus ? Oui, il y a quelques jours, à la suite d'opérations dans les décasages, on a interpellé 12 étrangers en situation régulière qui sont repartis. Ça arrive très régulièrement. Il y en a aussi qui passent au travers, et c'est pour ça qu'on veut le renforcer. Et ça, c'est une opération qui va être mise en place. J'insiste quand même sur Wambouchou, qu'on va aussi déployer en avril, avec un deuxième volet, 25 000 étrangers en situation irrégulière, expulsés dans leur pays d'origine, avec cette opération. – Qu'est-ce que rend plus dans Wambouchou 2, qu'il n'y avait pas eu
dans Wambouchou 1
? – Ça va être des opérations qui vont être dédiées à la lutte contre l'immigration clandestine, à la lutte contre l'habitat inégal et à la lutte contre la sécurité. – Mais ce qui était déjà le cas dans Wambouchon. – Oui, mais Wambouchon… – Pourquoi en faire
une deuxième… – Parce qu'il reste du
travail à faire sur ces trois
volets.
– Mais ce sera exactement la
même chose ? – Ce ne sera pas exactement
la même chose, mais ce sera la même stratégie et les mêmes cibles. – Donc c'est le prolongement de la première opération. – Oui, ça veut dire déploiement des forces, ça veut dire des forces qui se déploient sur des territoires en concertation avec les élus, parce que les élus, les maires savent précisément où aller. Ça veut dire aller effectivement au contact sur des cibles identifiées, qualitatives, c'est-à-dire des individus clairement qu'on a cernés comme étant des fauteurs de troubles. Ça veut dire aussi des quartiers entiers passés au peigne fin pour faire en sorte de rendre… propre, sain, sécuritairement parlant, le terrain.
– Est-ce que ça veut dire aussi des renforts sécuritaires envoyés en plus sur l'île pour cette opération ? – Aujourd
'hui, il y a 1600 forces de l'ordre présentes à Mayotte, c'est beaucoup. Au plus fort de la crise, il y a eu plus de forces de l'ordre présentes à Mayotte que sur l'île, Marseille et Paris-Réunis. Donc il faut qu'on soit vigilant sur les forces de l'ordre. – Mais il y en aura en plus… Pour l'instant, ce qu'on prévoit dans Wambouchou, c'est un déploiement des forces. En fait, la réalité aujourd'hui, c'est que nos forces étaient concentrées sur des points de barrage et des points d'ordre public. Elles n'étaient pas déployées au bon endroit parce que les barrages contraignaient à faire de la circulation de l'ordre public. Là déjà, on déploie l'ensemble des forces de l'ordre, on voit ce que ça donne sur le terrain
et puis ensuite on avisera. – Mais pour le moment, vous faites un nombre égal. Mais est-ce que vous pourrez aviser, sachant que cette opération commence en avril, qu'on va arriver avec les JO qui réclament énormément de forces de l'ordre, est-ce que vous aurez les moyens d'en envoyer en plus à Mayotte ? On
va voir. La réalité, c'est que si on arrive à avoir des résultats efficaces avec des forces de l'ordre déployées, qui vont plus au contact, qui sont plus agiles, qui ont des cibles, qui sécurisent les établissements scolaires, les résultats sont là.
– Est-ce que vous vous excluyez ou vous n'excluyez pas l'envoi de l'armée ? l'appui de l'armée en renfort. – Non mais par
définition je ne vais rien exclure, la situation elle est ce qu'elle est, donc je ne vais rien exclure. En revanche l'état d'urgence, puisque c'est souvent ça qui est demandé par ce biais, n'apparaît pas être aujourd'hui une bonne solution. L'état d'urgence c'est une boîte à outils législative qui permet un certain nombre de sollicitations d'outils, de procédures, par exemple de perquisition des domiciles. Bon à Mayotte les gens n'ont pas. pas de domicile. Donc il n'y a pas d'adresse. Donc on perquisitionne quel domicile ? C'est aussi des mesures de couvre-feu. A Mayotte, on peut tout à fait faire en sorte que les maires prennent des couvre-feu s'ils souhaitent en prendre. L'état d'urgence aujourd'hui, c'est les moyens législatifs qui ne me semblent pas adaptés à la situation de Mayotte. C'est aussi la fermeture des commerces, des lieux de rassemblement, des lieux de culte. Je ne pense pas que Mayotte, qui a aussi besoin de vivre, de faire vivre son économie, de vivre tout court, ait besoin en plus d'avoir la fermeture de lieux publics.
Vous retournerez sur place avec Gérald Darmanin en avril pour lancer cette opération ?
– Alors, moi je retourne sur place dans trois semaines. Je ne sais pas encore si le ministre de l'Intérieur m'accompagnera, mais moi je retourne sur place dans trois semaines, c'est sûr.
Vous nous l'avez dit, parmi les inégaux et parmi les migrants qui viennent, beaucoup viennent des Comores voisines. Est-ce que les Comores aujourd'hui sont encore un partenaire de la France dans la lutte contre l'immigration ?
Les Comores sont un partenaire de la France dans la lutte contre l'immigration, mais maintenant on doit être plus exigeants. – Mais ils n'avaient pas été très
coopératifs pendant Wambouchou 1. Est-ce que là ils le seront plus pendant Wambouchou 2 ?
– Les Comores, vous avez vu leur communiqué, les Comores considèrent que Mayotte est comorien. Donc nous, très clairement, on considère que Mayotte, c'est la France. – Mais ça veut dire que ce n'est pas un partenaire aujourd'hui pour vous ? – On aura avec les Comores… la même exigence qu'avec les pays des Grands Lacs qui sont une autre voie d'immigration, en faisant en sorte d'avoir des exigences de type aide au développement, bien sûr.
– Mais justement sur l'aide au développement, le gouvernement sert la vis sur les économies, Bruno Le Maire a annoncé 10 milliards il y a quelques jours, il a dit notamment que l'aide française au développement serait touchée, est-ce que ça va toucher l'aide qui va vers les Comores
Encore une fois là c'est trop tôt pour le dire, mais nous Mayotte… – Mais c'est pas non ? Il
y aura peut-être une aide moindre
de la France vers les Comores. – Non, d'accord. Nous, notre travail avec les Comores, c'est de faire en sorte, et avec les Comores et avec les pays qui sont la source d'immigration et de voies migratoires vers Mayotte, c'est d'avoir des exigences, et des exigences qui se traduisent par de l'aide au développement et le retour de la CEPACC consulaire. Je ne vous dis pas que l'aide aux Comores va baisser, non. Je dis que nous, on a des exigences à renforcer et à faire valoir. Et on compte bien les faits.
Exigence des deux côtés. Est-ce qu'il ne faut pas durcir les relations avec les Comores
Peut-être. En tout cas, moi, ce qui m'intéresse, c'est de faire en sorte que les laissés-passés consulaires soient fournis et qu'on puisse faire des retours d'étrangers dans leur pays d'origine, y compris aux Comores. Et donc pour ça, s'il faut durcir, on durçera.
Est-ce qu'il ne faut pas aussi privilégier les pays d'Afrique comme interlocuteurs ?
Oui, alors en l'occurrence, vous avez raison, on constate aujourd'hui une voie plus récente de migration que celle habituelle, qui est celle des Comores, qui sont les pays des Grands Lacs dont je vous parlais. Et là, nous prévoyons avec Gérald Darmanin dans les semaines à venir, une tournée diplomatique pour justement, là aussi, faire en sorte que sur la question de la développement, sur les questions de collaboration sur l'établissement de laissé-passer consulaire, sur les questions d'examen des demandes d'asile… un dialogue exigeant qui soit établi. Vous irez dans quel pays notamment ? On ira probablement en Tanzanie. Mais la liste est encore à établir.
On va parler d'un autre sujet qui concerne les Antilles, c'est la question du chlordécone. La semaine dernière, l'Assemblée nationale a voté une proposition de loi socialiste sur la reconnaissance de la responsabilité de l'État français dans le scandale du chlordécone aux Antilles. C'est ce pesticide qui était interdit mais qui était quand même utilisé. La majorité s'est abstenue sur ce texte. Il n'est pas pertinent pour vous ? – Non
mais sur le chlordécone, d'abord… Je pense qu'il faut être extrêmement clair sur le fait que c'est un drame qui a touché les populations antillaises. Et je pense que c'est important de le dire parce qu'à chaque fois que c'est évoqué à l'Assemblée… les députés ultramarins, et en particulier des Antilles, ont le sentiment que ce volet humain n'est pas reconnu. D'abord, c'est un drame. Qui a dit le premier que c'était un drame et que c'était un scandale environnemental ? C'est le président de la République. Il l'a dit pas il y a six mois, il l'a dit en 2018. Et dès 2018, il a été le premier à reconnaître la part de responsabilité de l'État dans ce scandale environnemental. – Mais alors
pourquoi ne pas avoir voté la reconnaissance de la responsabilité de l'État français ? –
Mais parce que ce que demandait une partie des oppositions, parce que même le rapporteur s'est retrouvé dépassé par ses propres groupes, et malheureusement avec des avis où on était souvent d'accord avec le rapporteur. mais du par son propre groupe, c'était la reconnaissance de toute la responsabilité. Mais c'est faux. Et les victimes du chlordécone le savent d'ailleurs très bien. – Vous dites
quoi, il y a une responsabilité des industriels ? – Il y a des
multiresponsabilités. Moi je n'ai pas à désigner qui précisément, la justice le fera, il y a d'ailleurs des instructions en cours. Mais si l'État doit reconnaître sa part, et la reconnaît, la reconnaît dans le discours par les interventions du président de la République, mais la reconnaît aussi dans les actes. par le plan Chlordécone et l'investissement qu'il met. Si l'État doit reconnaître cette part et prendre toute sa part, elle ne doit pas reconnaître des parts de responsabilité qui ne sont pas les siennes, parce que ce ne serait pas faire justice aux Antillais.
Guévenou, vous êtes la sixième ministre des Outre-mer depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron. Est-ce que les Outre-mer sont la variable d'ajustement des remaniements ?
– Écoutez, moi je ne le vis pas du tout comme ça. Moi j'ai souhaité être ministre des Outre-mer, donc je suis quelqu'un d'extrêmement engagé. Je considère que… – Est-ce qu'on peut travailler dans la continuité en changeant de ministre tous les ans ? Ce que demandent les Outre-mer, c'est de travailler dans l'engagement, d'être quelqu'un d'extrêmement mobilisé sur les sujets. En fait, les enjeux qui sont ceux des Outre-mer sont immenses. Et ce qui compte, c'est d'avoir un gouvernement pleinement engagé. Hier, on m'a interrogé sur le budget du ministère des Outre-mer. Malgré les annulations, le ministère est victime de la rigueur budgétaire. Et quand je dis il est victime, il est en responsabilité en réalité. 79 millions d'euros. Malgré cette baisse de 79 millions d'euros, le budget consacré aux Outre-mer est en hausse de 14%. 3,1 milliards d'euros, 14% de hausse. On nous a interrogé hier sur les baisses des postes. – La hausse, donc il y a une baisse de la hausse, mais on est toujours en hausse sur l'ensemble des postes. Le logement plus 50 millions d'euros pour la construction et la réhabilitation des logements en Outre-mer. La continuité territoriale qui permet aux ultramarins de venir en Hexagone, elle aussi est en hausse.
– Mais pourtant le vote Rassemblement National, il grimpe dans les Outre-mer, on l'a vu à la dernière présidentielle, est-ce que ce n'est pas le signe de l'échec des politiques du gouvernement ?
Écoutez, le vote Front National, il augmente partout sur le territoire national. Et il n'y a pas de raison, d'une certaine manière, que les Outre-mer soient épargnés. Qu'est-ce qui explique cela ? Après, on peut tous se livrer à des analyses. Pour moi, ce qui explique cela, c'est le sentiment d'éloignement. J'ai grandi dans un département qui est la Somme. Mes parents vivent à la frontière du Pas-de-Calais. On a le sentiment, dans ce territoire, d'être relégués. J'étais députée de l'Essonne. On a à 35 km le sentiment, les Français ont le sentiment d'être relégués, d'être oubliés, d'être dans la France
périphérique. – Mais ça, elles ont toujours été éloignées, sauf qu'il y a des moments où Jean-Marie Le Pen, il ne pouvait même pas mettre un pied dans certains territoires d'outre-mer. Aujourd'hui, il y a des territoires où Marie-Le Pen est majoritaire.
– Oui, il y a un non-sens. à avoir un vote Front National au vu de la culture ultramarine, au vu de ses racines. Le Front National a une entreprise de respectabilité, qui est une entreprise qui malheureusement prospère. Nous on est là pour faire en sorte d'y mettre un terme, d'y mettre un frein, donc on le dénonce autant que nécessaire. Moi je pense que… C'est important effectivement que les ultramarins aient en tête ce paradoxe et que l'éloignement ne vienne pas justifier ce vote qui est un vote dangereux pour le pays.
Merci Marie Guévenou, merci beaucoup d'avoir été notre invitée ce matin. On passe au Club des Territoires.
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