Autodéfense : "Il faut encourager les Français à défendre leur propriété !" (Guillaume Kasbarian)

320 000 manifestants, 296 interpellations, 70 000 policiers et gendarmes mobilisés pour cet acte 3 de la mobilisation sociale. Et puis ce sondage, Guillaume Casbarian, Odoxa pour le Figaro, 64% des Français veulent que ça cesse. Vous aussi

? Oui, clairement, oui. Je commence à en avoir mort, comme tous les Français, de cette mobilisation permanente, de cette casse permanente, de ces violences permanentes et de cette agression permanente des forces de l'autre. Mais je crois que dans notre pays, on a une vision assez romancée, assez... romanesque, de la manifestation et de... et parfois de la casse aussi d'ailleurs. Romanesque, c'est-à-dire ? C

'est

le roman, c'est le

récit de la France de pouvoir manifester ? Oui, c'est chez

certains en tout cas, chez beaucoup de personnes à gauche notamment, et y compris chez la France Insoumise, qui l'a même théorisé sur la conflictualisation permanente. Moi, je n'ai pas cette vision romanesque-là. Je pense que l'écrasante majorité des Français veulent travailler, veulent vivre de leur travail, veulent gagner leur vie, veulent le calme, veulent l'ordre, veulent l'apaisement, et ne cautionnent absolument pas ce qu'ils peuvent regarder à l'été. Mais est-ce que ce n'est

pas la preuve justement qu'on se retrouve devant une forme de... gauche révolutionnaire, qui cherche l'insurrection, qui, de son point de vue, les minorités font l'histoire devant les majorités silencieuses qui sont d'abord silencieuses. Une minorité radicale, prête à aller jusqu'au bout, peut l'emporter. Est-ce qu'on est conscient qu'on est devant un tel adversaire?

Alors, moi, j'en suis conscient, mais quand on est démocrate, quand on est républicain... c'est la majorité qui fait la politique. Ce n'est pas la minorité. Sur

le plan normatif, oui, mais dans les faits, mais en ce moment, c'est la

minorité qui fait la politique. Non, la minorité, elle ne fait pas la politique. La minorité, elle manifeste et elle a le droit... Elle prend l'otage de la France chaque samedi. Mais il faut savoir encadrer les choses, mettre les manifestants là où ils doivent être, mais sans débordement, sans casse et être extrêmement ferme. Mais c'est le problème, justement, parce que... Le jour où vous avez la minorité qui commence à décider pour une majorité, là, on n'est plus dans... Mais est-ce qu

'on n'est pas à ce jour-là en ce moment ?

Absolument pas. Il y a toujours une majorité. Il y a une élection qui arrive dans six mois. Elle permettra aux Français, dans leur majorité, de choisir un futur président, une future présidente et une future majorité. Et c'est le choix majoritaire des Français qui doit être respecté. Vous vous rendez compte ? Quand on est démocrate et républicain, on ne peut pas se satisfaire de dire parce qu'il y a X milliers de manifestants, alors il faudrait absolument s'éteindre.

Vous vous dites, M. Casbarian, que vous voulez que ça cesse, mais le gouvernement a fait des annonces en début de semaine. pour répondre aux revendications des lycéens et des étudiants, et les manifs vont continuer encore, ont repris hier, vont continuer, il y en aura de nouveau jeudi. Est-ce que la réponse n'a pas été à la hauteur ? Est-ce que c'était une bonne réponse ?

Surtout que les lycéens ont dit, juste après leur consultation, ils ont dit, nous on va continuer à voir, c'est un peu comme au poker, tant que les promesses n'ont pas été noir sur blanc mises sur le papier. Est-ce que le gouvernement a répondu trop tard ?

Qu'est-ce qui s'est passé

? Moi je pense que pour certains manifestants, ça ne suffira jamais. Vous avez beau lâcher des milliards... Ce que moi, je conteste d'ailleurs. J'ai un peu gueulé quand le ministre de l'Éducation a annoncé 5 milliards de plus. Ça fait des semaines qu'à l'Assemblée nationale... 5 milliards sur le bâti et 1 milliard... Les prêts, ils rentrent dans le déficit et dans la dette Maastricht. Parce que c'est quand même une dépense supplémentaire des collectivités et des régions. Donc à la fin, ça veut dire que ça augmente votre déficit et votre dette. Donc moi qui me bats tous les jours depuis 3 semaines pour baisser la dépense publique et éviter des déficits records, je ne peux pas m'en satisfaire. Mais ça ne suffira jamais parce que vous avez des manifestants qui en réalité ne veulent pas... pas de sélection. quelles qu'elles soient, au cours de leur cursus. Il y a eu des expressions dans ce débat et dans ces manifestations. Ils veulent tout gratos ? Mais c'est de se dire, en fait, si vous voulez devenir docteur, vous avez le droit d'être docteur. C'est la

revendication de suppression de parcours sur. Mais

c'est la suppression. Mais en fait, d'ailleurs, parcours sur, vous remettriez n'importe quel autre système, vous auriez des personnes qui vous diraient, moi, je ne veux pas de sélection. Je veux que quelqu'un qui, bon an, mal an, a eu le bac, puisse continuer, quoi qu'il arrive, faire 10 ans de médecine, 15 si c'est nécessaire, pour devenir médecin. Et s'il veut devenir pilote d'avion, il prendra le temps. qu'il faut, mais il deviendra pilote d'avion. Et puis s'il veut devenir ingénieur, il prendra le temps qu'il veut, il deviendra ingénieur. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de sélection, il n'y a plus de mérite. Il n'y a plus de tri et on considère que toute personne qui se lève le matin et dit je veux être telle ou telle profession a le droit de l'être. Excusez-moi, moi, je suis pour la méritocratie républicaine. C'est-à-dire que quand vous réussissez, vous avez un certain nombre de droits qui s'ouvrent à vous, des portes qui s'ouvrent. Quand vous bossez bien, quand vous réussissez des concours, quand vous réussissez des examens, alors on vous ouvre des portes. Et en tant qu'usager du service public, excusez-moi, mais j'ai envie d'être soigné par un docteur et un chirurgien qui est qualifié, qui a été sélectionné et qui n'est pas juste quelqu'un qui a le... la main et qui a dit bah écoutez j'ai le droit d'être médecin quoi qu'il arrête. – D'accord, alors je vous entends,

mais ce discours-là, il faut être capable de le tenir devant les... – Je le tiens devant vous. – Oui, oui, vous, mais le gouvernement, vous me corrigerez. Le bloc central, appelons-le comme ça, je n'ai pas l'impression qu'il parle avec une telle fermeté. J'ai plutôt l'impression qu'il cherche toujours à accommoder à coups de paroles mielleuses, les manifestants en vont finir par se comprendre à coups de milliards, une parole de fermeté en disant vous rêvez et en fait vous le conduisez au cauchemar. Ça, je n'ai pas l'impression de l'entendre.

– Moi, j'ai le discours que j'ai et vous interrogerez le gouvernement pour savoir quelle... – Mais ça nous arrive,

ils ne répondent pas comme vous.

Ils ont le droit d'avoir leur expression. Moi, j'ai la mienne. Je suis, encore une fois, pour le mérite républicain, pour le fait qu'on sélectionne les meilleurs, qu'on forme les meilleurs, et qu'après, en tant qu'usager... Selon vous, les 5

milliards, c'est suffisant. Il ne faut pas lâcher plus parce qu'ils réclament toujours plus, comme vous le

disiez. De toute façon, il n'y a plus d'argent. Enfin, je veux dire, 5 milliards à partir d'où ? Je veux dire, on délire, là. On a une dépense publique qui est à 1740 milliards d'euros. On a un déficit à 5,4. On emprunte à 5% de taux d'intérêt. On a le record des prélèvements obligatoires de l'OCDE. On est un des pays d'Europe qui a le plus lourd déficit. Et on voudrait nous dire, ça ne suffit jamais, il faut mettre encore plus. Mais c'est quoi le truc ? On met 5 milliards, 10 milliards, 15 milliards, 20 milliards. Qui paye ? Avec quel argent ? On va demander à l'État de se surendetter et d'aller encore lever de l'argent. Et alors, encore une fois, que ça ne suffira jamais. C'est-à-dire que les manifestants dont on parle ici vous diront systématiquement que ça n'est pas suffisant. Ce que nous voulons, c'est un nombre illimité de places. Chaque demande doit être pourrue, sans aucune sélection. Bon, écoutez, moi je ne suis pas d'accord avec ce modèle-là. Mathieu

Bocoté parlait du

gouvernement

et du bloc central. Peut-être que même au-dessus du gouvernement, il y a un président de la République qui d'abord a appelé aux forces de l'ordre de faire de l'empathie. Chez Hugo Décrypte, il... a appelé au retour au calme des deux côtés, c'est-à-dire également des policiers. Qu'est-ce que dit aujourd'hui le président de la BRIC, selon vous, à ce gendarme dont on va revoir les images, ce gendarme, ce capitaine de gendarmerie, porte de Charenton, qui littéralement a pris feu sous le feu du cocktail Molotov qu'il a reçu ? Cette image, qu'est-ce qu'elle vous dit ? Qu'est-ce qu'elle dit de la

France ? Moi, cette image, elle me choque parce que ça veut dire que des personnes ont intentionnellement... voulu tuer un policier. C'est pas nouveau. Non, c'est pas nouveau. Et c'est pour ça que je le regrette et c'est pour ça que moi aussi j'en ai marre. Moi aussi j'ai envie que ça s'arrête et que ça s'apaise. Et je ne me satisfais pas de voir des forces de l'ordre attaquer avec des mortiers, avec des cocktails Molotov, avec des gens qui visent la tête, avec des gens qui veulent les enflammer. L

'empathie, je l

'ai vis-à-vis des forces de l'ordre. Moi je suis incroyablement admiratif de ces femmes et de ces hommes qui tous les week-ends bossent, dorment pas. tiennent les choses, sont d'une modération dans la riposte qui est exceptionnelle, d'un sang-froid, je veux dire, voilà, mon empathie, elle va aux forces de l'ordre, elle va aux commerçants qui sont touchés et qui voient leur vitrine péter, elle va vers tous les Français qui regardent ces images et qui sont concernés. Emmanuel Macron a

tort de tenir les propos qu'il est... Non mais

je ne suis pas là pour donner des bons points, mauvais points, ou commenter l'action. Mais vous pouvez être aussi exaspéré par... Moi, ce que je pense, c'est que je n'ai pas d'empathie vis-à-vis... des casseurs. Je n'ai pas d'empathie non plus vis-à-vis de l'idéologie de certains manifestants qui veulent zéro sélection, des moyens illimités et qui considèrent qu'on vit dans un enfer ultra-libéral alors qu'on vit, à mon sens, dans un enfer ultra-socialiste. Et j'ai de l'empathie à l'inverse pour les forces de l'ordre, pour les commerçants, pour tous ceux qui bossent. Ça devrait être ça la priorité dans le pays. Il faut focaliser sur ceux qui veulent s'en sortir bosser, vivre de

leur travail. Sur la loi casseur-payeur, est-ce que c'est une bonne idée, sachant qu'il y a déjà une loi anti-casseur ?

Mais qu'il faille renforcer. Moi, je fais partie de ceux qui pensent que ça n'est pas à la collectivité, à l'État et donc aux contribuables de payer les réparations des actes qu'on a vus. Moi, je pense qu'il faut aller chercher le gasseur, si ça ne suffit pas, sa famille, si ça ne suffit pas, son héritage, si ça ne suffit pas jusqu'au bout de sa vie. C'est pas ce que prévoit le texte. Quand on est libéral comme moi, pour la liberté, elle va de pair avec la responsabilité. quand vous... péter une vitrine, c'est à vous de prendre vos responsabilités. Quand vous mettez le feu à un établissement, c'est à vous de rembourser. Et donc, la déresponsabilisation de certains dans le champ politique, là aussi, c'est-à-dire qu'à un moment, nos impôts n'ont pas vocation à financer. l'irresponsabilité de certains qui cassent, qui

pètent et qui font n'importe quoi. Mais ça va plus loin. Si je peux me permettre, il y a le fait de casse une vitrine, attaquer un policier, très bien, nous sommes habitués. Mais le simple fait de mobiliser chaque samedi des dizaines de milliers de forces de l'ordre, ça coûte très cher. Si je peux me permettre, c'est une dépense qu'on n'a pas d'habitude de comptabiliser mentalement, mais ça coûte... très très cher. C'est vrai. Et la minorité, l'extrême-gauche, l'ultra-gauche, qui s'en prend en tout, ou les émeutes style racailles, pour reprendre un terme désormais interdit ailleurs, est-ce que ça, c'est pas une très grande part des dépenses publiques qu'on n'ose pas mentionner?

Alors, si, après, relativisons sur la dépense publique, les dépenses qui sont liées à la sécurité et à la justice, aujourd'hui, elles représentent 3% de la dépense publique. J

'entends bien, mais de manière excessive dans les circonstances. Et moi, je suis, encore une

fois, libéral, je pense même qu'il faudrait qu'elle soit beaucoup plus importante. Et pour qu'elle soit beaucoup plus importante, là où il faudrait vraiment baisser, c'est sur retrait. de social santé qui est plus de la moitié de notre dépense publique. Donc moi je vais pas commencer à dire qu'il faut rogner sur le budget des forces. Vous avez pas du tout dit ça. Ce que je dis juste c'est Ce sont des dépenses bien sûr importantes, je pense qu'elles devraient être encore plus importantes, qu'on devrait créer encore plus de places de prison, qu'on devrait avoir plus de juges et de magistrats.

En même temps, on nous propose une taxe émeute avec une pension de 0,8% sur les contrats habitation et les contrats auto pour rembourser les

dégâts. Moi je préfère largement une responsabilisation des casseurs pour que ce soit eux qui payent, plutôt qu'une taxe qui va payer sur tous les Français qui n'ont rien fait de mal et qui vont payer pour les casseurs. Donc je préfère qu'on maximise... la loi casseur-payeur, qu'on fasse en sorte qu'on aille chercher leurs revenus. Leur patrimoine, le social, leur héritage, etc. Plutôt que de demander aux honnêtes gens d'augmenter leur assurance pour payer les conneries des autres. Excusez-moi. Que la responsabilité individuelle revienne au centre de nos débats.

Justement, la loi casseur-payeur, elle est passée au Conseil d'État avant d'être présentée au Parlement. Et le Conseil d'État a mis un certain nombre de limites, notamment pour les réparations dont vous venez de parler. Les a limitées à 10 000 euros, je crois, par personne. C'est prélevé sur un certain nombre de... prestations sociales on imagine que quelqu'un on va prélever sur son rsa ou sur ses allocations logement ça va être très loin de couvrir.

– J'ai aucun état d'âme sur le sujet. Le Conseil d'État fait des préconisations, charge aux parlementaires de prendre en compte ces recommandations, mais c'est les parlementaires qui font la loi. Donc on fera le maximum que ça soit professionnel pour éviter qu'ensuite ça soit censuré. Donc il ne faut pas faire n'importe quoi non plus. Il faut prendre en compte les recommandations, mais rien ne nous empêche de pousser le plus possible, le plus loin possible, la responsabilisation individuelle des casseurs, sans se dire à l'avance, on ne va pas internaliser. les contraintes juridico-constitutionnelles, alors que là, notre... Et sur le

côté des attroupements, parce que cette loi prévoit que quelqu'un qui est dans un attroupement où il y a de la casse est considéré comme participant. Il y a pas mal de juristes qui considèrent que ça va trop loin, que juridiquement c'est quand même très très fragile, que ça va générer du contentieux. Moi

je pense qu'il faut le tenter, c'est pas l'unique mesure du texte, mais je pense qu'il faut tenter toute la palette. Vous aurez probablement, et c'est comme dans tous les textes qui sont votés, certaines parties qui seront probablement censurées par le Conseil constitutionnel à la fin, mais il faut en tenter un maximum. C'est-à-dire qu'il ne faut pas se restreindre d'avance en se disant, parce que je pense qu'il y a un risque de censure. Si j'avais raisonné comme vous, j'aurais jamais fait la loi anti-squat. Parce que moi à l'époque, quand j'ai fait la loi anti-squat, le nombre de personnes... qui m'ont dit, mon dieu, c'est anticonstitutionnel, le droit au logement est protégé, vous allez vous faire censurer, ça ne marchera pas. Moralité, sur les 12 articles que j'ai portés, il y en a eu un qui a été censuré, et l'essentiel, l'essentiel le plus dur de ma loi, a été largement adopté et validé par le conseil constitutionnel. Donc arrêtons systématiquement de renoncer à notre pouvoir de législateur par anticipation d'une décision qui n'est pas dans notre main et qui est dans la main du conseil constitutionnel. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi, encore une fois. Écoutons les juristes, mais tentons les choses.

d'environ un sujet nouveau est apparu, pas si nouveau, mais plutôt avec autant d'intensité, la question de l'autodéfense. Globalement, ça vient presque long. Est-ce que l'État est capable de défendre les commerçants, les individus? Je pense que c'était il y a deux semaines, la préfecture de Paris dit « Embauchez des services de protection privée pour vos magasins. Donc non seulement vous ne vendrez rien aujourd'hui, mais vous dépenserez pour des services de protection privée. » que vous payez déjà par vos impôts. C'est du génie. Est-ce qu'on arrive, et par ailleurs, globalement, l'autodéfense a très très très mauvaise réputation en France, elle doit être proportionnée, mesurée, il faut s'attendre à ce que la personne qui rentre chez soi pour tout casser, il ne faut pas frapper trop fort si on veut se défendre pour ne pas être la principale victime finalement de l'histoire. Quelle lecture faites-vous de ce moment autodéfense dans la vie publique ?

Déjà, je veux toujours rappeler que la sécurité des Français, ça relève... En premier lieu de l'État, et c'est ce qui justifie l'existence même de l'État, c'est d'être capable de protéger tous les citoyens et les faibles par rapport aux forces. Mais quand la police ne répond pas au téléphone... Et alors, c'est le deuxième sujet, c'est que moi, je ne fais pas partie de ceux qui renoncent à la légitime défense ou qui disent qu'il ne faut absolument rien faire. D'ailleurs, je pense que c'est très théorique, mais regardons les choses de façon très pratique. Si quelqu'un rentre chez vous... sûr que vous allez appeler les forces de l'ordre, un cambrioleur, un voleur, un tueur rentre chez vous. Vous allez appeler les forces de l'ordre pour les appeler au secours. Mais vous n'allez pas vous tourner les pouces pendant 15 minutes le temps qu'ils arrivent. Moi, dans ma campagne et dans mon village à Saint-Martin-de-Nigel, si j'ai quelqu'un qui rentre chez moi, évidemment que je vais essayer de me défendre. Qu'est-ce que vous faites ? Eh bien, vous vous défendez. Vous

attendez de vérifier s'il a un couteau, un tournevis, un pistolet, pour voir ce que vous allez vous

permettre de faire ? La réaction humaine est naturelle quand il y a quelqu'un qui s'introduit dans votre propriété privée. Et je fais partie de ceux qui pensent que la propriété privée est sacrée et doit être sacrée. Mais quand quelqu'un s'introduit chez vous dans votre propriété, vous avez, mais déjà dans le droit existant, c'est le code 122-5 du code pénal. et 122-6 du code pénal, vous avez déjà la capacité de vous défendre, de défendre votre propriété. Mais vous l'avez très bien dit, il y a une obligation d'une part de nécessité et d'autre part de proportionnalité. Si on voulait regarder ce qui se passe un petit peu ailleurs, y compris en Allemagne, sans forcément aller aux Etats-Unis avec la doctrine du château, mais si vous allez en Allemagne, il y a moins de proportionnalité, le sujet de la proportionnalité n'est pas là, le vrai sujet c'est celui de la nécessité. Moi je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut encourager les Français à défendre leur propriété. Donc à s'armer ? quand ils se font agresser. Mais de toute façon, vous n'êtes pas obligé de passer à une autorisation du port d'armes partout, ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis juste qu'il est illusoire de dire aux Français, vous déléguez totalement votre sécurité, quoi qu'il arrive, et en gros, vous n'avez rien à faire. Alors qu'en réalité, quand vous habitez dans un village à la campagne et que quelqu'un vous agresse chez vous et que les policiers ou les gendarmes soient discriminés chez vous... Ça revient quand même à ça,

ce que vous dites, c'est qu'il faudrait que les Français soient sarmes. Ce que je dis par là, c'est que l'un n'empêche pas l

'autre et que c'est déjà prévu dans le droit français. Je veux dire, on parle de pas quelque chose qui est théorique. Si demain, ça arrive chez vous sans avoir à modifier la loi, vous avez déjà la possibilité de défendre votre propriété.

Vous quittez la politique, vous en avez marre. Franchement, et le libéral que vous êtes décide de partir une entreprise. Vous avez votre commerce et là, des pillards arrivent. Ils rentrent dans votre commerce, ils commencent à piller. que vous faites ? La police ne répond pas au téléphone, évidemment, elle est occupée à taxer les automobilistes qui vont plus trop

vite. Dans le droit actuel, je suis obligé de vérifier la proportionnalité de mes actes, c'est-à-dire que je vais les repousser, je vais me défendre. Vous les repoussez avec ce que vous avez, c'est la nécessité. Est-ce qu'on a le temps de réfléchir, Guillaume Casbarriand ? Vous avez

vu la violence des homejackings. Vous parlez de la campagne, mais pardonnez-moi, dans les centres-villes, les homejackings, certaines vedettes de la télévision en ont témoigné. Ça va très très vite. On baillonne vos enfants, on met un pistolet sur la tempe de votre épouse, on vous extorque tout. On est dans une violence inouïe aujourd'hui. On n'est pas en disant, tiens, alors qu'est-ce que je vais pouvoir faire contre eux ? ce monsieur qui est en train de braquer un pistolet sur la tempe de ma femme ou de ma fille ? Je

partage votre constat, et c'est bien parce que je partage votre constat que je considère que la personne qui se fait attaquer dans sa propriété devrait avoir la latitude nécessaire pour y poster. et que la proportionnalité ne devrait pas être... Le simple fait d'entrer chez

vous, ce n'est pas déjà une agression. Moi, si vous entrez chez moi, je n'attends pas que vous me tapiez sur la gueule pour me défendre. Je suis d'accord avec vous. Qu

'est-ce qu'il faut faire ? Il faut faire

évoluer la législation ?

Moi, je pense qu'à l'avenir, si on continue d'avoir une société violente où la propriété privée n'est pas respectée, où les cases continuent, etc., je pense qu'il faut sécuriser les Français, que ce soit les commerçants ou les particuliers, qui défendent leur propriété en leur permettant de le faire. sous l'angle de la nécessité. Et en supprimant la partie proportionnalité, c'est-à-dire de considérer que seule la nécessité vaut. Et donc si vous êtes attaqué, vous avez la nécessité de riposter. Donc il faut quoi ? Il faut changer la loi ? Il faut changer la loi ? C'est-à-dire qu'il faut un permis de port d'armes pour les Français ? C'est-à-dire que si vous êtes agressé, vous avez la légitimité de riposter. quelle que soit la proportionnalité. Vous ne m'avez pas répondu,

Guillaume Casbarien, vous le savez. Est-ce qu'il faut un permis port d'armes pour les Français ?

Moi je pense que sans arriver, il y a déjà un permis de port d'armes qui aujourd'hui est très restrictif dans notre pays et il y a un certain nombre d'arbres de défense qui existent mais qui sont parfois un peu restrictifs. Donc on peut regarder la liste des armes autorisées mais vous avez la possibilité d'acheter... En tout cas on devrait s'interroger là-dessus. Mais moi je pense que ça ne doit pas être un tabou. C'est-à-dire que face à ceux qui vous disent non, non, non, ne vous défendez pas, ne vous protégez pas, ne faites rien, et la seule chose que vous avez le droit de faire, c'est d'appeler à l'aide les policiers, et le reste c'est lever les mains et ne faites rien, je trouve que c'est un peu bisounours dans la période dans laquelle on vit. Et je trouve qu'il y a d'autres pays. qui sont de grandes démocraties qui existent autour de nous, qui ont fait le choix de dire à leurs habitants « Oui, l'État est là pour vous protéger, mais vous avez la possibilité, si vous le souhaitez, si vous le pouvez et si c'est nécessaire, de vous défendre quand vous êtes agressé physiquement ou quand votre propriété est atteinte. » Donc moi, je pense qu'il y a un travail à faire autour du sujet. Je ne fais pas partie de ceux qui hurlent en expliquant que c'est illégitime comme débat. Je ne fais pas partie de ceux qui sont choqués de ce débat. Je considère qu'il deviendra probablement... de plus en plus légitime dans les années qui viennent si la société est aussi violente et qu'on aura des cas, je vais vous dire, on aura des cas de commerçants qui vont vous dire, qui vont se faire embêter et poursuivre parce qu'ils auront riposté et que certains jugeront que la proportionnalité a été mauvaise. Et donc moi je souhaite protéger les commerçants et les Français qui protègent leur propriété et faire en sorte qu'ils aient la légitimité de le faire sans être ennuyés de le faire parce qu'ils sont encore une fois les victimes d'agressions vis-à-vis d'eux-mêmes et vis-à-vis de leur propriété. Vous allez vous faire classer l'extrême droite ? Mais attendez, les Allemands qui ont ce système-là, ils ne sont pas à l'extrême droite. Les Américains qui ont ça depuis des décennies. avec la doctrine du château, ils ne sont pas d'extrême droite. Vous avez des démocrates aux Etats-Unis qui sont parfaitement au clair sur la protection... Non mais il y a beaucoup d'ironie, évidemment. Il y a un débat aux Etats-Unis sur le port d'armes. Mais la propriété privée, elle est importante au Canada. Dans le monde civilisé, évidemment. Donc moi, je suis civilisé, je suis démocrate, je suis républicain, et donc dans plein de démocratie occidentale... Mais vous êtes conscient

que dans le débat politique français, la position qui est la vôtre est extérieure au périmètre des propos autorisés. Mais écoutez, si vous voulez

que je vous fasse la soupe... Bisounours ou Wango, non, non, non, ne vous protégez pas. C'est pas mon style. Donc moi, ce que je vous dis, c'est très honnêtement. D'ailleurs, tous ceux qui vous écoutent pensent à mon avis la même chose que moi. Je vous mets au défi de dire que si quelqu'un rentre chez vous... vous allez juste vous asseoir dans votre canapé et ne rien faire. Évidemment que la plupart de ceux qui vous écoutent aujourd'hui, là, à l'instant, sont d'accord pour dire que si quelqu'un s'introduit dans leur propriété, ils ne vont pas rester passifs, ils ne vont pas se croiser les bras, ils ne vont pas se tourner les pouces, et ils ne vont pas juste gentiment téléphoner au policier sans rien faire. Quand vous avez quelqu'un qui s'introduit chez vous, vous ripostez. Et évidemment que c'est nécessaire, légitime, de protéger votre propriété, de protéger votre famille, de protéger vos enfants si vous en avez, bref, de vous protéger. Et donc ça ne veut pas dire que vous enlevez ça à l'état, Ça veut dire que l'Etat a son rôle spectaculaire... L'Etat se l'est enlevé tout seul. Mais que, en tant qu'individu, vous avez la

liste. Mais concrètement, qu'est-ce que vous faites ? Vous voulez changer la loi ? Vous voulez...

Moi, ce que je vous ai dit, c'est que sur la loi, on peut réfléchir à enlever la proportionnalité de l'article 122-5. Vous

allez présenter une proposition de loi ? C'est

possible de le faire et on y travaille avec le parti que j'ai créé, le parti de la liberté. On y travaille avec quelques experts sur ce sujet-là. Donc oui, j'ai cette réflexion. Il y a la question de la classification des armes. Certaines aujourd'hui sont autorisées à l'achat. D'autres, en fonction du contenant, etc., sont interdites à l'achat. Ça ne nous empêche pas de réfléchir d'un point de vue réglementaire. C'est même pas besoin de modifier la loi. La liste des armes que vous avez le droit d'acheter pour vous protéger, et vous défendre. Donc bien sûr qu'il y a ce travail à faire, mais je ne fais pas partie de ceux... qui me voile la face et qui explique que ce débat, je ne veux pas l'avoir parce que ça serait un débat qui est illégitime, trop extrémiste ou trop individualiste. Non, je crois que c'est un débat qui est inévitable dans la société de violence dans laquelle on est et on aura dans les mois et dans les années qui viennent des affaires qui nous ramèneront encore à ce débat en se disant on a des Français qui veulent se défendre, protéger leurs propriétés. Moi je pense qu'il faut leur permettre de le faire et les sécuriser quand ils souhaitent le faire.

Au concours l'épine des économies de dépenses, vous êtes le grand gagnant, vous proposez 250 milliards d'économies mais... Vous comptez là-dedans un gel des retraites. Est-ce que vous pensez vraiment qu'il faille faire un choc des générations, comme vous le faites, aller chercher des économies chez les retraités plutôt que de trouver peut-être de l'argent ailleurs ?

En tout cas, moi je n'exclus personne de l'effort d'économie qui est à faire. Y compris les retraités ? Y compris les retraités. Je pense que d'ailleurs... On pourrait me poser la question de dire vous proposez des économies sur le social, vous en proposez sur l'État, vous en proposez sur les collectivités, vous en proposez sur l'immigration, vous en proposez sur tel ou tel aspect, mais les seuls que vous refusez de toucher seraient les retraités par clientélisme électoral. Moi je ne fais pas partie de ça, je dis très clairement que pour que des économies soient justes, il faut s'attaquer à l'ensemble des dépenses publiques, elles sont très nombreuses, 1740 milliards d'euros de dépenses publiques, ça représente 57% de notre production de richesse chaque année. Cuba c'est 50%. Donc quand on me dit vous caricaturez un peu en disant qu'on est dans un état social ou communiste, bah non en fait, on dépense rapporté à notre richesse plus que des états communistes. Donc moi ce que je dis c'est qu'il faut baisser la dépense publique et donc au sein de cette baisse de dépense publique je l'ai fait sérieusement, j'ai proposé un plan avec mes équipes de 250 milliards d'euros sur 5 ans et avec tous les sujets. Il y a la question de la désindexation des retraites et de la suppression de l'abattement de 10%, ça c'est sur ce qui est relatif aux retraites. Sur le social il y a la dégressivité du RSA par exemple. J'ai

l'impression que sur les retraités, il y a quand même un tabou. Je ne sais pas si vous avez interrogé vos parents, ou des parents d'autres. Vous bossez toute votre vie, puis à la fin, on vous dit qu'il va falloir participer à l'effort collectif.

Moi, j'en ai discuté avec mes parents, et j'en discute régulièrement avec mon père, qui m'écoute peut-être d'ailleurs aujourd'hui. Mais lui-même dit que je n'ai aucune raison d'avoir toujours un abattement de 10% sur mes revenus. Je n'ai pas de frais professionnels. L'abattement de 10% sur vos revenus pour frais professionnels, parce que historiquement, c'était quand même ça, le déclencheur grave. Le gouvernement a

décidé de réduire. Et qui provoque un tollé, et tous les députés de tous les bords ont voté comme... Vous savez, il n'y a

pas une économie qui ne provoque pas un tollé. Vous touchez au RSA, vous pensez que ça va se passer joyeusement et que tout le monde va l'accepter, vous n'aurez pas des manifs, vous pensez sur un sujet pareil ? Sur les arrêts maladie, si vous faites un sujet, moi je l'ai vécu, j'étais ministre de la fonction publique, j'ai proposé un déremboursement partiel des arrêts maladie. Donc vous avez vu que derrière j'ai eu des manifestations, j'ai eu presque un million de personnes dans la rue. Donc dès que vous touchez quelque chose, vous allez avoir des manifs. Le sujet, ce n'est pas la manif qui doit guider votre action politique. Juste et après, on continue l'entretien juste après, mais juste, est-ce

que vous avez fait le chiffrage sans la mesure sur les retraités ? 250 milliards avec, Sans les retraités, vous tombez à combien ? Moi, sur les

retraites, j'ai 66 milliards d'euros entre la désindexation... Donc vous êtes à

190, c'est à peu près... Exactement. Je suis

à peu près à ça. Je suis à

180,

190, si j'enlève... Non, mais c'est intéressant de savoir.

M. Casbarian, vous disiez qu'il fallait couper dans toutes les dépenses publiques, celles de l'État, celles de la sécurité sociale... Celles des collectivités. Justement, sur les collectivités locales, quand on écoute les élus locaux et leurs représentants, je pense même à M. Lysnard, qui est président de l'Association des maires de France, quand les élus locaux leur ont dit qu'il faut réduire... dire leurs dépenses, tout de suite ils se disent, ah non, c'est pas possible, on est à l'os. Vous avez toujours quelqu'un qui vous a expliqué, il ne faut pas faire des économies chez moi,

regardez ailleurs. Je vais vous dire, je l'ai expérimenté depuis des années, ce débat-là. Dès que vous proposez la moindre économie, quelle qu'elle soit, on vous dit chercher ailleurs, pas chez moi. Les collectivités, vous en parlez, le nombre de fonctionnaires territoriaux qui ont été recrutés ces 20 dernières années, il a augmenté de 25%. il y a eu 500 000 fonctionnaires territoriaux qui ont été recrutés. C'est plus que la fonction publique d'État et plus que la fonction publique hospitalière. Donc manifestement, depuis 20 ans, les collectivités ont eu largement de quoi augmenter les ressources et la fonction publique. Moi, j'ai proposé, par exemple, dans le cadre d'un débat, qu'on a eu la semaine dernière. Le fait de dire qu'une collectivité doit s'astreindre à ne pas remplacer un départ sur deux à la retraite, et que donc quand il y a deux personnes qui partent à la retraite au sein de la collectivité, il y en a un qu'on remplace et l'autre qu'on remplace pas. Et si elle décide quand même de recruter plus que nécessaire, alors elle se prend une pénalité et l'État lui dit maintenant tu t'arrêtes de recruter du fonctionnaire en plus et de remplacer tous les départs à la retraite. On était 10 dans l'hémicycle... 16. à voter pour cet amendement. Donc vous voyez bien que tous les autres vous disent, bon Dieu, moi j'avais l'impression si vous... 16 sur

577, il y avait beaucoup d'absents. Tout le monde n'avait pas

voté, il y avait beaucoup d'absents. Mais enfin on était 16, à appuyer sur le bouton pour dire, oui, nous assumons de demander aussi, c'est pas que... aussi aux collectivités.

Sinon, ce n'est pas juste. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qu'on doit s'avouer ? Fondamentalement, l'État est-il réformable ? J'entends par là, vu l'ampleur de la bête, la technostructure qui est partout étendue, est-ce qu'à certains égards, ça ne va pas tout simplement un jour, le système va faire « faillite », casser, et là, il sera presque réformé sous la pression extérieure, mais de l'intérieur, il est un peu irréformable. C'est possible, mais si vous

raisonnez comme ça, vous êtes déjà défaitiste. Je vais vous dire, certains de l'Assemblée résonnent comme ça et viennent vous le dire à la buvette, vous disent, en fait qu'est-ce que tu t'embêtes Guillaume à faire toutes ces économies là, c'est hyper impopulaire, on a des élections qui arrivent, qu'est-ce que tu fais ? Donc rien n'a changé. Donc en fait, laisse tomber. Ça s'effondrera de soi-même et un beau jour, l'État n'arrivera plus à lever son argent à Bercy auprès des investisseurs et la Banque Centrale Européenne mettra des conditions drastiques au rachat de dette. Des gens de quelle tendance vous disent ça ? De toutes, mais je veux dire franchement. Alors à part à gauche où eux, ils ont toujours le mythe de, il y a toujours de l'argent caché qui existe chez les riches et donc en fait, il n'y aura jamais de problème parce qu'on est capable de lever l'impôt, d'augmenter les impôts et de taxer et il n'y a pas de courbe de l'affaire. Ça

c'est Margaret Thatcher qui disait qu'à la fin, on dépensait tout l'argent des autres. Ça veut dire pourquoi la Troïka va arriver ?

Je rebondis juste sur le point de M. Bocoté, c'est que moi je considère que, je pourrais très bien rester tranquillement chez moi en Or-et-Loire et dire écoutez on va attendre que ça s'effondre et puis la Banque Centrale ou le FMI ou nos partenaires européens vous imposeront des économies. Un, je considère que je suis payé pour faire mon boulot et proposer des économies donc je fais mon boulot. Deux, je trouve que ça serait défaitiste de se dire qu'il faut attendre une pression extérieure pour agir. Et trois, excusez-moi monsieur Bocoté, mais ça serait d'une violence que vous n'imaginez pas. Je ne le souhaite pas, je cherche à décrire des choses. Non mais attendez, si la Banque mondiale européenne demain intervient, ce n'est pas la désindexation dont on va parler, c'est la baisse de 10 à 15%. Ce n'est pas le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Ça va être le gel intégral des fonctionnaires et la baisse du point de vue. Oui, parce qu'on l'a vu

dans d'autres pays. On l'a vu en Suède.

Mais ça n'est pas le souhait, j'essaie

de voir c'est quoi la logique. c'est-à-dire puisque ça semble irréformable, est-ce que vous ne craignez pas, je vais le dire dans des termes convenables, est-ce que vous ne craignez pas qu'à terme, les seules réformes qui viennent viennent d'une forme de système qui se bloque, qui fait faillite, et la réforme vient de l'extérieur ? Je ne le souhaite pas. Tout le monde souhaite qu'on se réforme par soi-même. On n'en est pas très loin. Si on

continue à dépenser autant, voire plus, que les réformes ne sont pas menées, il y a un moment où ça deviendra inéluctable. Et je ne le souhaite pas, parce que je sais que ce jour où ça arrive, ça sera d'une violence sociale que vous n'avez pas idée. Et je pense que là, tout ce dont on parle, je vais vous dire à ce moment-là, Les uns et les autres regretteront presque mes amendements et mes 250% de l'économie. Parce qu'on viendra me dire «

Ah putain,

si on avait pris

cette économie, on n'en serait pas là aujourd'hui ». – Est-ce que ce moment, il n'est pas très proche de nous ? Parce que quand on voit le niveau des taux d'intérêt aujourd'hui, la défiance à l'étranger, on a été dégradé par Fitch il y a encore 20 ans. – Non, c'est sur la perspective. – Les perspectives négatives. – Ils ont baissé la

vie. – Attendez, moi je ne suis pas là pour dire que tout va bien et qu'on a évité le dire, ce n'est pas vrai. Le déficit est toujours là, la dette est toujours là, le taux de prélèvement obligatoire encore est toujours là, donc les problèmes structurels de notre économie et de la finance. sont toujours là, et quel que soit le résultat de l'élection, dans quelques temps, ces problèmes resteront et seront à résoudre. Donc on n'a pas évité le pire, je pense que le pire est devant nous, et je pense que si on ne fait pas les mesures rapidement de redressement des comptes publics aujourd'hui, ce sera 10 années d'austérité réelle qui pendent aux Français. Je pense

qu'il faut que tous on se mette autour de la table, on baisse la dépense publique. Sur les collectivités, j'ai juste une petite question que je voulais vous poser, il y a certains partis politiques, je pense notamment au Rassemblement National, qui proposent la suppression d'une ou deux strates de... collectivités, les intercos, les régions. Est-ce que c'est une bonne idée pour faire des économies ou est-ce que c'est pas ça qu'il faut faire ?

Oui, moi je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut supprimer une strata. On ne peut pas déplorer le millefeuille territorial d'un côté et ne proposer aucune suppression de l'autre. Je ne sais pas quelles sont les propositions du RN sur quels sont les échelons qu'ils veulent supprimer. Moi, personnellement, je m'interroge sur la pertinence du Conseil départemental dont certaines missions pourraient être reprises sur le social par l'État. parce qu'après tout, pourquoi est-ce qu'on traite ? – Que voulait faire Sarkozy à l'époque. – Exactement, ce que voulait faire Sarkozy à l'époque, que parce que les collèges qui sont aujourd'hui gérés par les départements pourraient tout à fait être gérés par les régions, et parce que les pompiers, qui est une mission régalienne, pourraient être gérés par exemple par l'État. Donc moi je considère que c'est intéressant de réfléchir sur la suppression d'un levier. Moi personnellement, je m'interroge sur le conseil départemental, mais je comprends que ça puisse être d'autres leviers pour d'autres partis politiques. Par contre, il faut juste être honnête avec les Français, ça ne supprime pas la mission. C'est pas parce que vous supprimez l'échelon départemental ou le conseil départemental qu'il n'y a plus de collèges dans notre pays. Il y a toujours des collèges, il faut les gérer. C'est pas parce que vous supprimez le conseil départemental que vous n'avez pas des routes départementales. Les routes, elles existent toujours, il faut bien les traiter. Donc ça permet de rationaliser, de mieux savoir qui fait quoi. d'avoir peut-être moins d'élus, de diminuer le nombre d'élus, et d'avoir une meilleure responsabilité des uns et des autres, mais ne mentons pas sur les économies réelles et chiffrées que cela générerait dans le budget de l'État. Il faut être très transparent. Ça permet d'optimiser un peu, mais ce n'est pas ça qui fait l'essentiel. L'essentiel de nos dépenses, elles ne sont pas là. La

suppression de la région, j'ai vu que c'était 6 milliards. Ce n'est pas autant d'argent

qu'on ne le pensait, en fait. Oui, mais parce que tout ce qui est technostructure, que certains parfois érigent en disant que c'est le sujet numéro un. Moi, je veux dire, on sait où va l'argent.

Qui est certain ?

Qui sont certains ? Vous en avez certains qui, à chaque fois, quand ils vous parlent d'économie, le RN, par exemple, en fait partie. Il vous dit, en gros, toucher à la technostructure et ça va régler. Madame Le Pen, il y a quelque temps, a dit les retraites ne sont pas un sujet. Le sujet, c'est la technostructure et les agences. Bon, pardon, mais ce n'est pas vrai. La première dépense publique, c'est la retraite. Et 56% de nos dépenses publiques, c'est retraite, santé et sociale. Donc expliquer que vous allez toucher trois agences et deux comités théodules et que ça fait le job, c'est faux. Alors, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. Moi, je suis le premier à prôner, avec ma tronçonneuse, des suppressions de comités et des suppressions d'agences. Mais j'ai l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que pour équilibrer l'équation dans laquelle nous sommes, ça ne suffit pas. Et qu'il faut à un moment rentrer dans le dur et proposer de vraies baisses de dépenses. Vous avez compris sur la furlose maladie ? Mais oui, moi j'ai proposé un forfait hospitalier. J'ai proposé un forfait pour tous ceux qui vont aux urgences et qui ne sont pas hospitalisés au final. J'ai proposé le doublement des franchises quand on va chez le pharmacien et qu'on consomme des médicaments. Donc moi, sur le médical, j'ai proposé aussi des franchises médicales. J'ai proposé le déremboursement des cures thermales. Je ne comprends pas pourquoi on rembourse toujours les cures thermales. Donc je n'exclus rien. sur le sujet. Et donc c'est à mon avis, parce que je n'exclus personne ni rien dans le sujet, que ça me paraît juste, c'est qu'on ne peut pas me taxer d'électoralisme primaire.

avez vu la vidéo de Christine Lagarde, le monde entier nous regarde, les publicités pour la France, vous avez Donald Trump qui a dit n'allez pas en France, sauf si vous aimez la Révolution, n'allez pas dépenser votre argent en France. Est-ce que cette vidéo de Christine Lagarde, puisqu'on a parlé de la BCE... Et puisqu'on a parlé notamment de l'intégration éventuelle du FMI, est-ce qu'elle n'est pas en train de se préparer pour être missionnée par la Banque Centrale Européenne pour prendre justement ses dispositions en France et pour d'une certaine manière sauver la France de ce qui pourrait être le pire ? Non mais moi je ne suis pas dans ces instances-là, donc je ne sais pas comment est

-ce qu'il... Non mais est-ce que ça ne vous a pas intrigué

vous

-même, Guillaume Casse-Baron, que c'est bien la politique ? Moi ce qui m'intrigue, c'est de voir une telle dichotomie entre des députés qui font du socialo-communisme en stéréo, en commission et en hémicycle. et la réalité des chiffres financiers que nous avons aujourd'hui. Et il y a demande parallèle. J'ai l'impression que les députés ont toujours une bonne idée de proposer un amendement qui dépense plus, qui taxe plus. C'est cette sortie

de Madame Lagarde, de la BCE, c'est concomitant ? Il y a un timing quand même.

Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c'est que j'imagine que toutes les institutions nous regardent, parce que nous sommes une grande économie, parce que nous sommes... très intégrée à la zone euro. Et qu'on a souvent dit qu'on était une too big to fail. Parce qu'une difficulté à lever des fonds serait problématique si ça nous arrivait, lors des adjudications de Bercy. Et donc j'imagine que toutes les instances regardent ce qui se passe chez nous. Je pense que probablement aujourd'hui, ils attendent de voir quelle est la copie finale du budget. qu'est-ce qui est au final adopté, et ils ont bien compris, je pense, pour certaines institutions, que le délire qu'on observe à l'Assemblée nationale ne sera pas la copie finale, parce qu'il y a des outils constitutionnels qui permettent de faire adopter un meilleur budget, mais enfin, le fait qu'ils regardent ça avec beaucoup d'attention, parfois d'appréhension, et qu'ils nous mettent sous surveillance, comme les agences, les agences ont dit, nous on vous met sous surveillance, si vous n'arrivez pas à passer un budget qui vous redresse les comptes, vous serez dégradés. Donc voilà, je comprends que les uns et les autres nous regardent, charge à nous d'être à la hauteur.

En tant que député Ensemble pour la République, vous êtes... théoriquement censé soutenir Gabriel Attal, le patron de Renaissance. J'ai pas l'impression que vous le souteniez beaucoup.

Moi ce que je fais en tout cas c'est que j'essaye de pousser des idées libérales à l'ensemble des candidats du centre et de la droite.

Vous n'êtes pas assez libéral Gabriel Attal ?

Le sujet, ce n'est pas Gabriel Attal, pas Gabriel Attal. Le sujet, c'est que vous avez un nombre de candidats au centre et à droite qui est très important et qui, dans tous les sondages aujourd'hui, apparaissent battus et au premier tour et au deuxième. D'où le fait de faire une primaire, ce qui me semble être très important. C'est d'être capable, dans cet espace politique du centre et de la droite, un espace politique qui est cohérent, qui a gouverné ensemble. J'ai fait partie d'un gouvernement avec Michel Barnier qui réunissait des gens du centre et de la droite. Ça ne veut pas dire que tout le monde se parlait. Ça ne veut pas dire que tout le monde se parlait, mais ça veut dire que vous êtes quand même dans la même table du Conseil des ministres avec Bruno Rotaillot d'un côté et Agnès Pagné de l'autre et Agnès Gennevard de l'autre côté. Et ça veut dire que quand vous êtes en média, vous avez une solidarité gouvernementale qui fait que vous assumez les décisions des uns et des autres et que vous les soutenez.

Oui, alors moi j'ai des souvenirs de ministères de l'Intérieur et de la Justice, c'était Darmanin et Didier Migaud. C'était pas forcément la même partition. Vous avez

écologie et agriculture, il y a souvent des tensions ministériales, mais c'est pas propre à ça. C'est pas

un peu facile de dire, moi je défends mes idées, mais je ne vais pas choisir de candidat. Je me mouille pas.

Je dis juste que le centre et la droite, c'est cohérent. Pourquoi ? Un, parce qu'on a gouverné ensemble ces dernières années. Et deux, parce qu'il y a une majorité au Sénat. Mais les Français n'en veulent plus. Monsieur Larcher est président du Sénat parce qu'il peut s'asseoir sur une majorité qui contient le centre, avec les centristes, où il y a même des modems dans le groupe centriste du Sénat, jusqu'à la droite LR, avec des LR durs, conservateurs. Donc c'est pour ça que, pour moi, il faut qu'on arrive au sein de cet espace central, centre-droite, à avoir... une vraie primaire. Il y a un bon sens, la seule façon de départager des candidats qui, quand on regarde les sondages aujourd'hui, n'ont aucune garantie. Mais vous

êtes libéral, je pense qu'on peut le dire, vous êtes un homme d'idées, vous soutenez d'abord les gens selon les idées. Qu'est-ce qui fait que vous ne soutenez pas David Lysnard ? Franchement, je ne veux pas faire la promotion d'une personne ou de l'autre. Mais la personne qui, dans l'espace politique, tient un discours qui se ressemble le plus haut, c'est Lysnard. C'est un souci de cohérence biologique. En fait, on a d'autres raisons dans la vie. Ne vous inquiétez pas, monsieur Bocoté. Je suis le homme le moins inquiet du monde. On est

peut -être inquiet

pour la France. Oui, moi

je le

fais

aussi.

Moi, je soutiens... tous les candidats du centre et de la droite quand ils défendent des idées libérales. Et à l'inverse... Il y en a pas qui en défendent plus que d'autres ? Il y en a qui en font effectivement parfois plus que d'autres. Il y en a qui vraiment prennent le libéralisme comme un sujet clair et qui le mettent en étendard et qui le déclinent en programme. Peut-être pas sur tout, mais en tout cas sur beaucoup de sujets. Vous

parlez de Kine

? Non mais vous avez... David Lissnard par exemple, effectivement, prend le libéralisme et les notions de liberté et les met au cœur de son projet et de son programme. C'est de le constater. Exeriez-vous la même chose de vous-même ? Moi, de mon côté, je suis libéral intégral. Je vais même au-delà de ce que propose David Lissnard, c'est que moi, sur les sujets de société, je suis très libéral. Je considère que si on vous fout la paix sur vos questions économiques, il faut aussi vous foutre la paix sur les questions personnelles et sociétales. Et que donc, sur ces sujets-là, tant que vous n'enquêtez pas sur la liberté de votre voisin, faites ce que vous voulez chez vous. Vous

diriez quoi ? Vous diriez qu'il se passe quelque chose, Guillaume Casbarriand ? Moi,

ce que je dis, c'est que je constate qu'il monte dans les sondages. Évidemment que ces dernières semaines, vous voyez qu'il a une progression. Avant, il n'était pas testé. Là, il est testé et il augmente. Et moi, je veux dire... Je me réjouis, que ce soit à travers David Lysnard ou d'autres candidats, que les idées libérales progressent dans notre débat public. Je ne vais pas vous dire le contraire.

Mais cela dit, ce qui est peu probable, mais s'il y a une primaire, il va bien falloir que vous vous positionnez. Pour qui ? Quel est le candidat qui

est le plus proche de vos idées ? Déjà, la première étape, si vous me le permettez, c'est déjà de sécuriser qu'il y ait bien une primaire. Parce que même si moi, je vous dis sur ce plateau que je souhaite une primaire, j'ai cru constater que chez d'autres autour de moi... Ce n'était pas une réponse aussi claire. Certains vous disent « moi je ne participe pas si un tel participe », l'autre vous dit « je participe réuniquement si l'autre y participe ». Donc voilà, moi je dis juste qu'il faut cette primaire, il faut qu'elle ait lieu, je n'ai aucune garantie que ce soit le cas. Edore Philippe doit parler je crois ce soir d'ailleurs au 20h, donc je ne sais pas ce qu'il dira sur le sujet et quelle est sa position sur la primaire. Moi ce que j'appelle de mes voeux c'est qu'il y ait vraiment cette primaire. Une fois qu'on aura sécurisé cette primaire... qu'elle aura vraiment lieu, ce que je souhaite vraiment de tout cœur. On verra quel est le projet des uns et des autres, qu'est-ce qu'ils proposent ? Mais ça commence à se voir un peu ! Si je peux me permettre de vous suivre la politique comme moi ! Vous n'avez pas l'impression que chacun présente son programme depuis quelques semaines et

quelques mois ?

Vous ne mouriez

pas beaucoup,

monsieur Kasbarian,

vous n'êtes pas très courageux, là ! Je vais vous dire, j'ai de bonnes relations avec tous les candidats du

centre et

de la droite dont on parle là. Je leur pousse et je discute avec eux, par texto, en visu, je les rencontre, donc moi je... Et je ne dis que du bien d'eux. J'aime pas dire du mal de cet espace-là. Il y a suffisamment de gens que je combats à l'extérieur de cet ensemble-là pour focaliser mes attaques. Vous êtes-vous aussi du bien de Sarah Knafo, par exemple, pour son livre « Le casse du siècle » ? Le problème de Sarah Knafo, c'est qu'elle est chez Reconquête. Elle siège avec un parti européen qui n'est pas du tout libéral, pour le coup.

Non, mais elle,

elle a écrit au

livre « Le casse du siècle ». Vous avez lu le bouquet. C'est compliqué de le siéger avec un

groupe illibéral, anti-européen. hyper conservateur qui n'est absolument pas défini par le libéralisme et ensuite se prévalent par le libéralisme. Si je dois vous définir

par vos alliés et vos amis, il risque d'avoir beaucoup de gens qui ne pensent pas exactement comme vous.

Si vous regardez Renew Europe par exemple, le parti dans lequel on est, il y a quand même beaucoup de libéraux à l'intérieur. Très étatistes. On définit moins un homme par ses alliés que par ses idées. Les belges libéraux ne sont pas des étatistes. Alors j'y reviens,

vous avez lu son livre Geneviève, vous en avez entendu parler probablement sinon. C'est une contribution positive au débat

? C'est une contribution qui est intéressante puisqu'elle aborde la question de la dépense publique, elle le fait sérieusement, elle le fait en plus avec un bon marketing, d'un point de vue de la communication, force est de constater que c'est quand même très efficace. C'est une libérale comme vous ? Je ne pense pas du tout qu'elle soit aussi libérale que moi. Personne n'est

autant que vous, mais c'est libéral ? Non, par contre,

dans le livre, vous m'interrogez sur le bouquin, j'ai vu peu de choses sur les retraites. Vous voyez, tout à l'heure, on parlait de la question des retraites. Je crois que c'est compliqué d'avoir un plan drastique de baisse de dépenses publiques si vous mettez totalement de côté la question des retraites et des retraités actuels. Et le fait de juste dire on va passer un système par capitalisation ne résout pas la question des retraités actuels qu'il faut payer et que les générations actuelles doivent payer. Donc c'est juste le petit angle mort, mais j'imagine que c'est parce qu'il y a des sujets électoraux derrière et que peu de monde dans le spectre politique n'est capable d'avoir un discours. de vérité vis à vis des retraites actuelles. Après sur le reste, elle a une conception du libéralisme économique de façon assez indéniable, je ne suis pas sûr qu'elle soit une grande libérale sur les questions sociétales. Je vous posera la question, qu'est-ce qu'elle pense de l'APMA, qu'est-ce qu'elle pense du mariage pour tous, qu'est-ce qu'elle pense de l'IVG, qu'est-ce qu'elle pense du cannabis, qu'est-ce qu'elle pense de tous ces sujets-là, de la prostitution. Je pense que sur les sujets sociaux... Donc si je

comprends bien ce qu'il vous dit, le Magdel, c'est la question de la GPA, du cannabis et de la prostitution ?

Non, c'est ce que je dis. Je vous dis, en, la question, j'ai dit plusieurs choses. Arrêtez à chaque fois de m'éloigner des arrêtés. J'essaie en plus objectivement de reconnaître que sur les questions économiques, elle dit des choses qui sont plutôt intelligentes sur des baisses de dépenses publiques. Donc je ne suis pas du tout en train de faire... de la caricature, j'essaie d'être objectif. Donc il y a des choses dans ces sujets économiques où je trouve que c'est très intéressant. Il y a des angles morts, la question des retraites, moi je n'ai pas retrouvé mes petits dans les économies. Il y a des questions où il y a un désaccord, donc les sujets sociétaux, et il y a, excusez-moi au niveau européen, parce que c'est pas petit, moi je ne suis pas un adepte des régimes illibéraux dans d'autres pays européens. Je ne suis pas un anti-européen. Je ne siège pas avec des anti-européens. Je suis effectivement pour le libre-échange. Moi, j'ai défendu le CETA, l'accord de libre-échange avec le Canada. Je fais partie des rares qui sont montés à la tribune de l'Assemblée pour défendre un accord de libre-échange. Et je crois que chez certains, le libéralisme s'arrête à il faut baisser la dépense publique. Et même sur des questions économiques, excusez-moi M. Bocoté, mais se dire libéral et rejeter tous les accords de libre-échange, prétendre que l'espace européen et l'Union économique européenne, ça a peu de sens, et expliquer qu'on est plus nationaliste que... qu'autre chose, bah oui, ça fait des différences.

J'entends l'ampleur des

désaccords, mais la baisse des dépenses publiques, ça sera un bon début. En tout cas, quand on regarde... Je

voudrais qu'on regarde les derniers sondages, et le dernier, c'est Opinionnet pour CNews, réalisé les 21-22 octobre, avec Marine Le Pen à 36, Jean-Luc Mélenchon à 16, M. Glucksmann à 13, Edouard Philippe à 12, Bruno Retailleux à 6, David Lissnard, dont on a parlé, à 6 également, Gabriel Hattal à 4. On n'a pas compris qu'il fallait faire une primaire, je pensais qu'on n'a rien compris. Alors, justement, sur la primaire, il y a... Rien de rationnel, j'allais dire, en politique. Pourtant, je constate qu'on est capable de faire un front républicain contre le RN, mais jamais un front républicain contre la France insoumise. Est-ce que vous comprenez ça ?

Est-ce que vous avez déjà

entendu parler d'un front républicain contre Jean-Luc Mélenchon

Parce qu'on essaie de tout faire pour ne pas se retrouver dans cette situation-là où on a un deuxième tour entre RN et LFI. Moi, j'aimerais bien que mes électeurs qui sont libéraux... Le dernier front républicain, c'était en 2024, c'était contre le

RN, c'était pas contre LFI. Justement, le bloc central a fait passer des... avec les désistements, il a fait passer des candidats LFI. Oui, mais il n'y a pas eu non

plus une union sacrée contre LFI. Je me rappelle quand même d'un certain nombre de candidats RN qui étaient arrivés troisième au premier tour et qui se sont maintenus au deuxième tour en faisant gagner des LFistes. Et il y a aujourd'hui une dizaine de députés LFI qui sont à l'Assemblée nationale parce que le RN a décidé de maintenir coûte que coûte une candidature qui était arrivée en troisième position. Et avec ce maintien-là, a favorisé le

fait que cela gagne. – Est

-ce qu'avec la violence du débat

qu'il y a eu encore cette semaine dans l'hémicycle, est-ce que vous comprenez qu'il n'y ait pas un front républicain contre la France insoumise

? – Moi, je combat, excusez-moi, je suis la tête de Turc de la France insoumise du matin au soir, j'ai même eu droit à Jean-Luc Mélenchon. – Je pense que vous n'êtes pas le seul, monsieur. – Je ne suis pas le seul, mais franchement, je suis dans la première charrette, je veux vous dire. Quand vous entendez les speeches de Mélenchon la propriété privée, le combat qu'ont eu cette route vis-à-vis de la loi anti-squat, de la loi Casbarian, et ce que disent ces députés sur le sujet et la façon dont ils me traitent quand je présente des économies budgétaires, je veux dire, je suis probablement une de leurs bêtes noires qui, quand j'arrive en commission, s'en prend plein la gueule. Donc ne me demandez pas d'aller défendre LFI, je suis... Je vous demande si

on pourrait faire un fonds républicain contre la France assoumée, est-ce que c'est prévu dans le bloc

central ? Ce qui est certain, c'est que je n'ai aucune affinité d'une manière ou d'une autre avec LFI, et eux n'ont aucune affinité vis-à-vis de moi.

C

'est fini,

la prochaine fois mon

cher Stéphane !