Violences dans le périscolaire : audition de Jean-Michel Blanquer

Chers collègues, nous allons poursuivre notre matinée avec l'audition de Jean-Michel Blanquin, ministre de l'éducation nationale de 2017 à 2022. Merci, monsieur le ministre, d'avoir répondu à notre invitation à participer à cette audition qui se tient dans le cadre de la mission d'information sur les abus sexuels dans le périscolaire. Mission d'information qui s'est vu attribuer... qui se veut attribuer les compétences d'une commission d'enquête. Je tiens à excuser le président Lafon, retenu par des travaux préparatoires législatifs et qui m'a demandé de le remplacer sur un certain nombre de séquences. Le renouvellement sénatorial, Madame la rapporteure le dira à son tour, fait que nous ne sommes pas nombreux, mais nous... Vous prendrez compte bien sûr de l'ensemble de nos travaux devant la Commission après le renouvellement sénatorial. Ce ministre, notre Commission a eu l'occasion de vous auditionner à de nombreuses reprises au cours du temps que vous avez passé à la tête du ministère de l'Éducation nationale. Comme nous avons eu l'occasion de le rappeler lors de nos précédents échanges, vous êtes le ministre de l'Éducation nationale qui est resté le plus longtemps à ce poste, par ailleurs votre périmètre. a intégré dès 2017 la jeunesse, puis à partir de 2020 le sport. L'un des premiers décrets que vous avez pris en juin 2017 a été de permettre aux communes qui le souhaitaient de revenir par dérogation à la semaine de 4 jours. Il s'agissait d'une promesse de campagne du président de la République Emmanuel Macron. Les réflexions qui ont présidé à cette modification nous intéressent. votre connaissance du monde éducatif de la jeunesse et des sports nous est également utile pour nos travaux et les travaux de madame la rapporteur donc avant de laisser la parole à notre rapporteur pour des questions liminaires puis de donner la parole à mes collègues je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information doté des pouvoirs de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité en levant la main droite et en disant, je le jure.

le jure.

précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et je cède la parole à notre rapporteur pour des propos préliminaires et ses premières questions.

Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre de vous être rendu disponible pour cette audition. Et comme le disait notre Président Max Prisson, on est en pleine interruption parlementaire, puisque les travaux du Sénat reprennent en octobre, plus le renouvellement. Mais j'ai tenu en tant que rapporteur à organiser ces auditions, parce que comme vous le voyez dans la presse, il y a eu beaucoup de révélations. sur des délits et des crimes commis sur des enfants dans le cadre des accueils périscolaires. Et l'objectif de cette commission, justement, c'est d'examiner toute la chaîne de protection de l'enfance, qu'il s'agisse de recrutement, de formation, de contrôle, de traitement des signalements. Et comme je le répète souvent, Paris, il est vrai, est un cas exceptionnel par l'ampleur des affaires concernées et des familles concernées, 235 enquêtes pénales ouvertes, mais que ces défaillances se répètent. au plan national. C'est pour ça que c'était intéressant de vous entendre, vous, parce que vous avez exercé des fonctions de ministre de l'éducation, mais aussi, comme le disait Max Brisson, de la jeunesse et des sports. Et donc, votre connaissance de longue date de l'éducation nationale, mais aussi votre regard sur le contrôle de l'honorabilité dans les associations sportives et des accueils collectifs de mineurs nous sont évidemment très précieux. Et donc, ma première question, je vais commencer par celle-ci. concerne la possibilité de déroger à la semaine de 4 jours et demi. Quelle a été la réaction des communes lorsque cette possibilité leur a été offerte, puisqu'on sait aujourd'hui que 93% des communes sont revenues à 4 jours. Et comment expliquez-vous ce retour massif à la semaine de 4 jours ? Merci.

Merci Monsieur le Président, merci Madame la rapporteure et merci à vous. Messieurs les sénateurs, de votre invitation. C'est tout à fait honoré de pouvoir parler devant vous aujourd'hui. Ça me paraît important sur un sujet qui est à la fois fondamental dans sa dimension positive et dramatique dans sa dimension négative. Je pense que c'est très important de contribuer à ce que les choses à la fois soient éclaircies pour le passé et améliorées pour le futur. Lorsque j'ai eu à prendre ces décisions au milieu de nombreuses décisions en cette période de juin 2017, c'était face à un constat tout simplement. qui était une très grande hétérogénéité de la situation, de très grandes difficultés de mise en place de cette réforme depuis qu'elle avait commencé 4 ans et demi auparavant. Et c'était donc absolument nécessaire, tant on entendait de la part du terrain une espèce de difficulté générale qui se traduisait par l'hétérogénéité des situations dans toute la France, une absence d'évaluation nationale d'ailleurs de ce qui se passait, des difficultés d'organisation en milieu rural qui créaient des inégalités considérables entre les communes. et des enfants qui n'y trouvaient pas leur compte, puisqu'on a beaucoup parlé d'intérêt de l'enfant dans ces questions, et c'est en effet ce qui doit venir en premier. Pour autant, au fond, les choses avaient été faites de telle façon que l'intérêt de l'enfant était totalement abîmé par la manière dont les choses se passaient. Bien sûr, dans certains endroits, les choses se passaient très bien, et le but de ce que nous avons fait n'a pas été de... d'abîmer ce qui pouvait se passer très bien, mais de permettre à ceux qui étaient en difficulté de pouvoir remédier à la situation et aux autres de continuer. C'est ce qui s'est passé. Donc c'était vraiment une réforme pragmatique pour arriver à tenir compte des situations extrêmement différentes entre petites communes et grandes communes, milieu rural et milieu urbain, et tout autre type de différences qui peuvent exister. Pour autant, ça n'a pas été une politique du laisser-faire, laisser-aller. Immédiatement, j'ai mis en place ce qu'on a appelé à l'époque le plan Mercredi, qui s'est d'ailleurs situé dans une certaine continuité de ce qu'on appelait et qu'on appelait encore les PEDT, qui sont des projets éducatifs territoriaux, que je trouvais intéressants dans leurs principes. puisque ça permettait d'élargir à tous les interlocuteurs locaux les enjeux des activités périscolaires. Donc il était très important d'avoir cette vision partagée, puisque l'un des problèmes dont on souffre beaucoup en ces matières, c'est le fait que les choses sont compartimentées. Et donc le plan mercredi a été une façon d'aller plus loin dans le décompartimentage, si vous me permettez le mot, en permettant aussi de donner aux communes qui en avaient le plus besoin des moyens pour avoir des activités périscolaires. Tout ceci vient au genre d'une conviction générale que j'ai et qui va commander tout ce que je peux vous dire sur la question. C'est qu'on doit avoir une vision complète du temps de l'enfant. Et que cette vision complète, elle vaut pour la journée, elle vaut pour la semaine et elle vaut pour l'année. Et cette vision complète du temps de l'enfant, évidemment, elle ne relève pas que du temps scolaire. Et on doit réfléchir et agir pour que le temps de l'enfant or. temps scolaire, soit un temps riche et instructif. La façon dont les choses s'étaient passées dans les quatre années qui ont précédé mon arrivée au ministère ne permettait pas de remplir ces conditions. Mais ce qui est certain, c'est que l'esprit qu'il y avait là était tout à fait valable et qu'on devait essayer de recomposer les choses à partir de ce même esprit, c'est-à-dire la qualité du temps scolaire, la qualité du temps périscolaire, la qualité du temps extrascolaire. D'où le plan mercredi, d'où ce que je ferai plus tard avec les vacances apprenantes. Le président Brisson a rappelé que j'étais ministre de la jeunesse, ce qui me donnait quelques possibilités d'agir sur les associations. De même, à partir de 2020, ministre des Sports, j'ai essayé au maximum d'entraîner les fédérations sportives dans cette logique. Avoir une vision globale du temps de l'enfant, ça signifie que... On doit savoir distinguer ce qui relève de l'instruction et ce qui relève de l'éducation, et qu'on peut se permettre, dès lors qu'on a des temps éducatifs riches en dehors du temps scolaire, de se concentrer davantage sur l'instruction, et notamment sur les savoirs fondamentaux à l'école primaire, puisqu'ici nous parlons essentiellement de l'école primaire. Et donc avoir un système scolaire où l'école primaire se reconcentre sur les savoirs fondamentaux, ce qui évidemment n'exclut pas des savoirs qu'on appelle... pas non plus savoir fondamentaux, mais en tout cas où le noyau dur de ce qui doit être appelé à l'école fait l'objet d'une concentration pleine et entière. Et avoir pour toute une série d'autres sujets qui sont très importants aussi, comme notamment l'éducation artistique et culturelle, non seulement un peu de temps scolaire, mais aussi beaucoup de temps périscolaire, c'est à mon avis une des grandes pistes presque civilisationnelles que nous avons devant nous et pour lesquelles on ne partirait pas de zéro puisque des choses ont été faites. Il ne faut pas caricaturer la réalité. Il y a évidemment des choses positives. Mais je dirais qu'il y a évidemment deux volets une fois qu'on a dit ça. Il y a le volet qui vous occupe aujourd'hui et qui est de prévenir tout ce qui peut se passer de dramatique en la matière. Donc la lutte contre les violences faite aux enfants. Et puis il y a le volet positif qui est comment on réussit à avoir des personnels de qualité pour faire des activités de qualité. Alors même que tous les indicateurs sociétaux sont en rouge aujourd'hui sur la façon dont l'enfant utilise son temps en dehors de l'école, notamment avec la société des écrans dans laquelle nous sommes rentrés. Problème qui, comme on vient de le voir avec PISA, n'est pas un problème spécifiquement français, mais un problème mondial, y compris en Asie.

beaucoup. Juste réagir à vos propos, monsieur le ministre, sur l'hétérogénéité des territoires en matière de périscolaire. Ce qui est assez intéressant à constater, c'est qu'en fait, 40% des communes aujourd'hui ne déclarent pas leur périscolaire à l'État. C'est-à-dire qu'ils ne perçoivent pas la subvention de la CAF. Et vous avez été ministre de la Jeunesse et des associations. Comment est-ce qu'on peut expliquer à des parents ? que du coup, toutes ces ACM, ces accueils mineurs collectifs, en fait, sont exemples de toute obligation, et en termes de contrôle d'honorabilité, et en termes d'encadrement.

Il y a plusieurs questions dans votre question. D'abord, sur l'hétérogénéité, elle est indépassable. C'est-à-dire que vous aurez toujours des petites communes, des grandes communes, des communes qui ont des coutumes diverses et variées. Je vous donnerai un seul exemple. La ville de Nice, qu'on ne pourrait pas donner comme exemple de petite commune ou comme commune désargentée. C'est une commune qui, avant la réforme de 2012-2013, avait un système de quatre jours, avec le mercredi au ski, puisqu'on est dans les Alpes-Maritimes. Et donc ça permettait des enfants, et notamment des classes les plus défavorisées, à la montagne. À partir du moment où on a rendu obligatoire le fait de faire le mercredi matin, toutes ces activités-là se sont arrêtées, tout simplement. Et donc il faut savoir prendre en compte ce genre de réalité. Si par exemple on avait pris des décisions en disant que toutes les communes ayant tel seuil de richesse doivent faire ainsi, les autres autrement, même en faisant ainsi, on ne recouvrerait pas la réalité. Donc il faut premièrement savoir être pragmatique sur un sujet comme celui-là et faire confiance aux collectivités locales. Une fois qu'on a dit ça, il y a effectivement la question des moyens. Là aussi, ça nous renvoie aux politiques des CAF localement aussi, à la fois d'un point de vue financier et d'un point de vue administratif. De ce que j'ai vu, il y a pour le coup trop d'hétérogénéité dans les politiques des CAF localement. Et d'autre part, la question, disons, bureaucratique est importante. Je pense que dans le 40% que vous citez, il y a... plusieurs communes qui doivent se dire que le jeu n'en vaut pas la chandelle par rapport aux difficultés. Alors je dis ça sans avoir ces derniers temps regardé ce qu'il en était, mais c'est en tout cas ce que j'ai pu voir au moment de mes fonctions. Après qu'il faille avoir un statut plus solide, non seulement du temps en tant que tel, et donc une meilleure articulation des temps, et aussi un statut plus en continuité des différents métiers d'accompagnement de l'enfant. Je pense que ça ne fait aucun doute, même s'il y a eu des progrès en cette matière. D'ailleurs, j'ai pu entendre une petite partie de ce qu'a dit Vincent Péillon avant que je n'arrive, et je voudrais tout de suite m'assurer en faux sur un point, c'est que c'est lorsqu'il dit que l'encadrement des élèves handicapés n'a pas évolué depuis qu'il était ministre. Donc j'ai une bonne nouvelle quand même pour lui et pour nous tous, c'est que quand je suis arrivé, c'était uniquement des contrats aidés. Et en cinq ans, c'est un sujet qui a fait l'objet de la plus grosse augmentation. de moyens de tout mon ministère et probablement même de l'État, puisque ça a été une augmentation de 65% des moyens pour arriver à embaucher 80 000 personnes en CDD et au bout d'un certain temps en CDI. Je ne dis pas que la situation actuelle est meilleure. Mais comme il faut être aussi positif et savoir regarder ce qui s'est amélioré, ce point-là s'est amélioré. Et j'ai toujours considéré, pour prendre cet exemple qui est très important du point de vue quantitatif et qualitatif, que le continent RH, si vous me permettez l'expression, le nombre conséquent de personnes qui rentrent... dans le sujet de l'attention aux enfants par la question du handicap, c'est un vivier pour ce monde plus global de l'attention aux enfants, y compris d'ailleurs pour passer des concours de professeurs, mais aussi pour exercer des fonctions pour d'autres activités que de s'occuper des élèves handicapés. Donc il y a une dimension d'ailleurs qui permet de faire d'une pierre plusieurs coups du point de vue social, puisque ça peut être un chemin. de professionnalisation et de stabilisation pour des personnes d'horizons très différents, dès lors que la formation est au rendez-vous, ce qui là aussi a été plus le cas ces dernières années, puisque la formation continue des personnels concernés s'est améliorée, avec un nombre d'heures garantie, même si j'ai bien entendu du terrain que tout ceci n'était pas forcément parfait dans la mise en œuvre. Le cap à prendre, à mon avis, est très clair, c'est-à-dire une vision globale du statut des personnes qui doivent avoir affaire à des enfants, des possibilités de passerelles entre ces différents statuts. et évidemment des exigences renouvelées quant à ces statuts. Je pense que dans un pays qui, comme d'autres pays, va affronter une série de révolutions technologiques qui finalement vont d'un côté créer du chômage, mais de l'autre créer de la nécessité d'être de plus en plus attentifs aux enfants, je pense que nous avons là une piste d'évolution très importante.

Merci. Je vais vous poser trois questions très précises. D'abord, sur le taux d'encadrement, est-ce que vous aviez été alerté des difficultés ? Parce qu'on a rencontré beaucoup de maires qui nous disent qu'on gère la pénurie d'animateurs formés et qualifiés, et que c'est une énorme difficulté pour eux. Est-ce que vous avez été confronté et alerté sur ces difficultés-là à l'époque ? Deuxièmement, il y a un sujet très important de formation, et vous l'avez parfaitement bien dit, le BAFA est-il ou non suffisant ? On voit bien aujourd'hui qu'en fait le BAFAN n'est même pas obligatoire et beaucoup réclament en fait un diplôme d'État avec deux ans de formation obligatoire parce que c'est aussi une vocation d'être au contact des enfants. On ne peut pas s'improviser comme ça du jour au lendemain pour boucher des trous dans des plannings et être face à des enfants. Et enfin la troisième question, elle portait en fait sur les circuits de remontée. Je vois bien dans toutes les affaires en fait le traitement des signalements est absolument fondamental. Il y a des signalements qui ont été faits et qui n'ont pas abouti en fait à la saisine du parquet alors que c'est l'article 40 et que c'est dans le code de procédure pénale. Dès lors que des fonctionnaires ou des autorités constituées prennent connaissance de délit ou de crime, ils doivent immédiatement et sans délai. Est-ce qu'à l'époque vous aviez mis en place des mesures spécifiques ? Sur le traitement des signalements.

sur votre première question qui est le taux d'encadrement, en fait, il avait été allégé avant que je n'arrive au ministère. Et c'était pour faire face, je pense, aux difficultés que vous mentionnez, c'est-à-dire à la difficulté de recrutement. C'est toujours un arbitrage compliqué entre le quantitatif et le qualitatif. Mais le fait est que... Lorsque je vous dis que les choses étaient désorganisées en arrivant, c'est qu'il y avait énormément de complaintes sur la qualité de ce qui se passait pour les enfants. Je l'ai même vécu comme parent d'élève, puisqu'à l'époque j'avais un enfant à l'école primaire dans une école publique de Paris. Je revois le directeur d'école en train de dire « après 15 heures, ce n'est plus mon problème, je ne veux pas savoir ce qui se passe ». à la volée qu'il n'était pas très fier de la qualité des personnes qui arrivaient ensuite. Donc ça, on l'entendait de partout et personne ne peut le nier aujourd'hui. Donc même si on peut comprendre l'inspiration de la réforme de 2012... Une réforme, ce n'est pas seulement une inspiration, c'est aussi de s'assurer de la réalité de ce qu'elle a permis. Donc on a à partir de là eu une série de mesures avant 2017, notamment sur l'allègement du taux d'encadrement, qui est une sorte de conséquence inévitable à partir du moment où vous faites une sorte de massification du périscolaire sans avoir vraiment préparé d'un point de vue... du point de vue de la formation des personnels et de leur recrutement, les choses. Vous me demandez ensuite, sur ce sujet justement du recrutement, si le BAFA est suffisant.

une évaluation de cet abaissement du taux d'encadrement a été faite ou non ? A ma

connaissance, les évaluations qui ont été faites, c'est les évaluations plus générales qui intègrent cette question, mais ce n'est pas une évaluation... Je ne sais pas d'ailleurs comment pourrait se faire une évaluation qui mesurerait l'impact de la baisse du taux d'encadrement, mais en tout cas, il y a évidemment des évaluations, et encore, il y a eu un travail global de la Cour des comptes sur le sujet, mais il y a pu y avoir des évaluations locales, mais il n'y a pas, à ma connaissance, de travaux scientifiques très précis sur cela. Mais la question du BAFA et des exigences que l'on a est une question délicate, parce que là aussi, c'est un arbitrage à faire. C'est-à-dire que soit on veut manifester une exigence particulière et on crée des complications supplémentaires pour accéder à ces métiers, soit... On fait l'inverse. Et bien entendu, lorsqu'il s'agit des violences sexuelles ou des choses très graves, il est évident qu'il faut être d'une totale inflexibilité, ça va sans dire. Mais je ne suis pas certain que ce soit une question de diplôme. C'est surtout une question de vérification de la moralité. C'est une question d'enquête. Et c'est une question sans doute de niveau. Mais le BAFA est quand même historiquement un grand succès français. Je pense qu'il faudrait faire attention à ne pas trop le remettre en cause dans le futur. En revanche, qu'il y ait un système en escalier, si je peux utiliser cette expression, pour aller du BAFA vers autre chose et que le BAFA permette certaines choses. et ensuite d'aller vers d'autres responsabilités, ça, ça me paraît très important. Il faut pouvoir dire à toute personne qui s'intéresse à un métier ayant à voir avec l'enfance qu'il y a des passerelles dans les différentes activités qui peuvent être permises et que chacune de ces activités requiert des compétences. je verrais bien un socle de compétences et des certificats en fonction des publics devant lesquels on est. Ça vaut même pour les professeurs. On sait bien que l'école maternelle, ce n'est pas la même chose que l'école élémentaire. Et j'ai toujours poussé pour qu'il y ait cette vision pragmatique des compétences nécessaires. Donc je pense que si on devait créer un schéma futur, ce serait une plus grande vision systémique des métiers de l'enfance. Et non pas forcément... supprimer les qualifications actuelles, qui en plus, le BAFA existe dans l'esprit public, et vous ne reconstruisez pas ça forcément. En revanche, afin d'éviter le risque que l'on a, et j'ai entendu là aussi Vincent Péillon, à juste titre sur ce sujet, parler de la... des effets sociologiques négatifs d'être passé de l'exigence de Bac plus 3 à Bac plus 5 pour les professeurs des écoles. On comprend le raisonnement. Là encore, pareil, c'est un arbitrage entre deux choses contradictoires. C'est le même raisonnement qui pourrait valoir pour le périscolaire si on se mettait à multiplier les exigences et ensuite à ne pas trouver de situation. Donc je trouve qu'il y a les exigences morales d'un côté pour lesquelles évidemment... Il faut avoir une vigilance absolue. Et puis il y a les exigences de compétences pour lesquelles il faut avoir une vision en escalier. Mais il y a des gens avec des très grands diplômes qui sont coupables de pédophilie. Et il y a des gens sans diplôme qui sont remarquables et à l'honorabilité irréprochable. Donc il faut ne pas croire à une magie du certificat et vraiment avoir, à mon avis, deux actions complémentaires. Une la moralité en tant que telle, et qui encore une fois n'est pas une question tellement de diplôme. Et l'autre sur les compétences. évidemment dans ces compétences il y a des choses qui sont en interaction avec la moralité ça va de soi et qui sont en action avec le bon geste en interaction avec le bon geste professionnel par exemple ne pas ne pas s'énerver quand un enfant fait une crise de quoi que ce soit être capable d'avoir la bonne ça c'est des compétences qui s'apprennent et qui rejaillissent sur l'attitude morale bien sûr mais mais en tout cas ça fait quand même deux catégories de deux choses Mais encore une fois, je pousserai l'idée de cette vision systémique et cette idée de passerelle. Et puis vous m'avez posé une troisième question sur les remontées. Lorsque je suis arrivé, j'ai créé immédiatement, là aussi ça fait partie du train de mesure du mois de juin 2017, un système de signalement national, de l'éducation nationale, qui n'existait pas auparavant. Et qui a permis d'avoir, et ça existe encore aujourd'hui bien sûr, au travers d'une cellule dédiée, très reliée au ministère de l'Intérieur, toutes les remontées en matière de violences scolaires. Alors j'ai regardé par sondage s'il y avait des violences périscolaires dans ces remontées. C'était très marginal. Ça ne pouvait arriver que par du personnel scolaire ayant vent de quelque chose dans le domaine périscolaire. Et donc c'est très marginal en termes de remontées. Je plaiderai pour une unification du système de remontée entre le périscolaire et le scolaire, ce qui rencontrerait quelques difficultés, puisqu'on n'est pas dans le même champ de compétences, d'un côté les collectivités locales, de l'autre l'État. Néanmoins, ça doit pouvoir se faire, à mon avis, assez facilement.

Oui, une remarque qui est très très importante dans ce que vous venez de dire, c'est qu'y compris d'ailleurs le procureur de la République nous répondait dans un questionnaire qu'en fait il n'y avait pas d'item les violences périscolaires. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on n'est pas en mesure de recenser, c'est impressionnant de recenser ou de quantifier en fait le phénomène au niveau national. C'est l'objectif justement de cette commission d'enquête d'essayer de cartographier au plan national toutes ces violences périscolaires parce que comment peut-on les traiter si déjà on ne sait pas ? Encore une fois, les mesurer.

Je suis complètement d'accord avec ce que vous venez de dire. Certains vous répondraient quand même, il n'y a qu'en France qu'on se pose des questions comme ça, puisque dans d'autres pays, le périscolaire n'est évidemment... Déjà en France, ça n'est pas national, dans d'autres pays non plus. Et donc les remontées nationales, à ma connaissance, n'existent nulle part, parce que ce sont des sujets qui sont traités localement, et puis dès qu'ils relèvent du pénal, évidemment, relèvent de circuits locaux. Pour autant, je fais moi-même une objection, mais je vais faire une objection. Une objection à l'objection. Je pense que la situation est tellement grave, nécessite une telle vigilance et une telle politique publique nationale, que je pense que ce serait justement une force de notre pays que d'être capable d'avoir et le renforcement des vigilances locales, qui sont indispensables, et la vision nationale du sujet, de façon à avoir un pilotage et une réaction appropriée pour cela. Et donc une coopération avec les collectivités locales sur une telle question. C'est

parce qu'en fait, les communes gèrent ces territoires par territoire. C'est pour ça que c'est très, très difficile d'arriver encore une fois à mesurer. Je vous remercie et je vous poserai éventuellement d'autres questions si besoin. Je vais laisser la parole à mes collègues, bien évidemment.

Une petite chose sur la faisabilité, c'est que, encore une fois, les remontées nationales sur les violences scolaires, sur chaque violence, pas les statistiques globales, mais ça, ça existait bien sûr, ou les statistiques par sondage, ça, ça existait. Le chiffrage par sondage, ça, ça existait. Ce qui n'existait pas, c'était le fait de savoir tous les soirs ce qui s'était passé en France en matière de violence scolaire. Aujourd'hui, nous le savons. Depuis presque dix ans maintenant, nous savons faire ça. En revanche, on voit bien qu'il y avait un avant et un après. Ça a permis des progrès considérables. Comme toutes les choses qui progressent, on en parle peu, mais ça a permis notamment une coopération avec la police et la justice beaucoup plus forte. D'ailleurs, aussi bien les autorités de justice que de police peuvent en parler très bien, de l'accentuation de cette coopération qu'il y a eu. Je pense qu'on devrait maintenant mener le même raisonnement pour le périscolaire, en effet, et donc avoir des remontées. Et là encore, il y aura un avant et un après.

Merci, Président. Monsieur le ministre, merci pour votre présence ce matin. Question très simple, mais en écho avec les auditions qui sont menées par notre rapporteur, en écho aussi avec l'ensemble des acteurs que nous avons pu rencontrer sur la difficulté, le danger majeur aujourd'hui qui apparaît, qu'il n'y a pas de ce fichier national qui revient régulièrement dans les discussions en matière de périscolaire, ce qui permet parfois un prédateur qui aurait pu commettre des actes ou des signalements qui... mettre en évidence un profil de prédateur. Celui-ci peut par exemple exercer des fonctions, être... constater qu'il y a un acte, et puis ensuite déménager, se retrouver dans un autre établissement, sans qu'il y ait possibilité pour les personnes qui vont mener les recrutements de pouvoir avoir des éléments. Est-ce que vous avez évoqué ce travail qui se fait au niveau national, au sein du ministère de l'Éducation nationale, pour faire remonter les problématiques, en forme de fichier unifié qui permet justement de faire un travail ? Sur cette question, est-ce que vous seriez favorable justement ? Je vous entendais en creux dire qu'il faudrait peut-être unifier malgré les difficultés, puisque c'est un temps éducation nationale, un temps périscolaire. Mais c'est quelque chose qui remonte et qui revient régulièrement. Moi, je l'entends en tout cas de la part des maires qui sont bien souvent très démunis quand il y a des problématiques qui émergent justement de violences dans le milieu périscolaire et qui disent nous sommes totalement laissés à l'abandon de ce point de vue-là pour avoir des éléments concrets et faire du ciblage. du ciblage lors des recrutements d'éducateurs ou d'éducatrices en milieu paris scolaire

je pense que indiscutablement, vu la gravité de ce qui s'est passé ces derniers temps, il faut passer à quelque chose comme ça. Sans négliger les obstacles et les objections qui sont bien réelles auxquelles vous faisiez allusion. Il y a évidemment des sujets informatiques et libertés sur de telles questions. Si un nombre considérable de gens peuvent consulter des données sur un nombre considérable de gens, c'est évidemment un sujet. Donc ça suppose techniquement de faire les choses comme il faut. Mais enfin, ce genre d'obstacles, on arrive toujours à les dépasser. Mais enfin, il faut les avoir à l'esprit. Ce n'est pas simple. Deuxièmement, ça suppose une coopération très forte entre collectivité locale et État sur une telle question, qui là aussi n'est pas simple, mais tout à fait faisable. Et puis, je dirais, ça renvoie quand même au point que je disais précédemment, c'est-à-dire que ça va de pair avec l'existence d'une vision systémique des métiers de l'enfance, si vous voulez. Et donc, effectivement, quelqu'un qui a eu le moindre signalement de quelque chose qui ne va pas s'agissant des violences sexuelles, devrait ad vitam aeternam ne plus avoir la possibilité d'exercer... son action dans un quelconque des métiers de l'enfance. Parce qu'effectivement, il y a ce nomadisme qui peut être un nomadisme géographique, que vous avez évoqué, mais ça peut être un nomadisme statutaire, si je puis dire. Il y a de tels besoins. C'est tellement considérable, si vous voulez, qu'il est facile de se faufiler, si je puis dire, pour certains prédateurs.

merci, monsieur le ministre, pour votre présentation. Moi, j'aurais deux points. La première, je voudrais revenir sur ce que vous avez appelé la vision complète du temps de l'enfant. Votre prédécesseur ici même, Vincent Payon, tout à l'heure, nous disait qu'à 144 jours, on était un des pays les plus faibles au niveau, je dirais, européen et que ce temps n'a cessé de baisser depuis 1910. Est-ce que pour vous, il n'y a pas là, je dirais, un sujet ? Absolument prioritaire et majeur, je dirais, pour essayer de remonter par rapport aussi à tous ces classements, plutôt à ces déclassements que l'on voit dans les éléments internationaux. Mon deuxième point, et je rebondis sur ce que disait Madame la rapporteure, c'est que compte tenu des problèmes graves et douloureux rencontrés ici ou là, dans le temps périscolaire, est-ce que la création par l'État d'un cadre national de formation plus approfondi... des animateurs en vue d'un recrutement plus sécurisé par les communes est pour vous une priorité, même si les difficultés budgétaires actuelles ne le facilitent pas. Merci.

sur le premier point, il est vrai que les enfants français ont moins de journée, les enfants de l'école primaire en particulier, mais même dans le secondaire d'ailleurs, dans une moindre mesure, ont moins de journée que la moyenne des pays de l'OCDE. Et qu'il y a une diminution historique, alors on va retrouver aussi une diminution d'ailleurs dans d'autres pays, liée au changement de type de société dans lequel nous sommes. Même si par exemple les vacances d'été autrefois étaient un peu plus longues vers le mois de septembre pour tenir compte là aussi des réalités sociologiques de l'époque, notamment des besoins de l'agriculture. Donc toutes ces choses évoluent et on peut avoir des visions théoriques mais on doit aussi avoir des visions pratiques sur cette question. On peut notamment avoir des visions sur la reconquête des vacances d'été qui permettraient de mieux répartir les heures des enfants. Moi, s'il y a un enseignement, et je vais vous dire des choses très... Sincère, bien sûr, mais aussi pragmatique, c'est-à-dire pas seulement des visions générales, mais comment réussir pour de vrai à apporter remède à ça. Parce que je partage quelque chose avec ce qu'a dit Vincent Péion, et puis je vais peut-être avoir une divergence sur un autre point. Ce que je partage, c'est la vision globale du temps de l'enfant et la nécessité de se reconcentrer sur l'instruction de l'enfant dans le temps scolaire. Et c'est ce que j'ai fait aussi par bien des aspects, en insistant beaucoup sur les savoirs fondamentaux à l'école primaire. Donc cette approche d'ensemble, c'est nécessaire. Je pense que le projet de société, j'emploie des grands mots volontairement, au-delà même du sujet de la prévention des violences, mais le sujet du progrès social, pour le dire comme ça, c'est le projet de priorité à l'enfance dans notre pays, et donc de s'occuper non seulement de ce qui se passe dans le temps scolaire, mais aussi dans le temps périscolaire et dans le temps extrascolaire. Donc concrètement... ce qui se passe le soir, le mercredi, le week-end, les opportunités de vacances pour tous les enfants de France. Et je crois que beaucoup de priorités éducatives que nous avons, pensez aux questions de santé, pensons aux questions d'éducation sexuelle, aux questions... de tous ordres, de sécurité routière, tous ces sujets qui sont plus importants les uns que les autres, mais qui très souvent sont mis comme dans un entonnoir dans le temps scolaire de l'enfant, éventuellement au détriment du français, des mathématiques et d'autres, ou de l'histoire-géographie, des sciences, réussir un petit peu à élargir le bout de l'entonnoir, et même le rendre égal à ce qu'on met en haut, de façon à ce que, par exemple, le mercredi, beaucoup d'activités sportives, culturelles, suivies par l'enfant, permettent d'atteindre des objectifs éducatifs que l'on a pour l'enfant. On a des objectifs pédagogiques particulièrement puissants dans le temps scolaire, et des objectifs éducatifs particulièrement puissants dans le temps périscolaire, même si ce sont des frontières qui ne sont pas complètement étanches, et tant mieux. Je pense qu'il y a un projet de société derrière cette façon de voir. importantissime de de réussir à mobiliser les moyens et les esprits et les coeurs sur ce sur sur cette question j'ai esquissé cela avec ce que j'ai pu faire avec les moyens que j'avais en tant que ministre de l'éducation nationale de la jeunesse et des sports j'ai fait référence au plan mercredi je trouve que ce serait intéressant que votre commission regarde ce que nous avons fait au titre des vacances apprenantes qui est quelque chose qui est un petit peu délaissés aujourd'hui, mais qui quand même, au sortir du Covid, a permis d'envoyer des dizaines de milliers d'enfants dans des colonies de vacances, finalement, repensés, pour que les caractères qualitatifs soient le plus haut possible. Et c'est pour ça qu'on a utilisé ce terme de vacances apprenantes. Parce que les enfants apprenaient quelque chose, mais de manière ludique, agréable, pendant les vacances. Donc on faisait d'une pierre plusieurs coups. Et je pense que le modèle des vacances apprenantes, dès lors qu'on en aurait les moyens, pourrait dans le futur être un projet de société considérable. On parle des inégalités, et c'est sous-entendu d'ailleurs dans votre question, lié au temps scolaire, mais c'est vrai que c'est pendant les vacances, et notamment les vacances d'été, que les inégalités se creusent. Donc ce n'est pas le temps scolaire qui creuse les inégalités. quelle que soit sa qualité jugée par les uns les autres, c'est le temps non scolaire qui creuse les inégalités. Et on l'a vu pendant le Covid. Même si on a été un des pays qui a le moins fermé au monde, on a pu d'ailleurs le mesurer grâce aux évaluations de début d'année. L'absence d'école, le fait de ne pas aller à l'école, a été un facteur terrible d'aggravation des inégalités, y compris sur des sujets non scolaires comme la cantine par exemple. Donc, il y a un sénateur de Seine-Saint-Denis parmi nous, il voit de quoi je parle sur cette question, mais je pense que tout le monde voit. Donc, sur votre première question, oui, il y a un sujet du temps de l'enfant, oui, c'est très compacté. Mais nous devons tirer les leçons de l'échec de la réforme de 2012-2013. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas de constater ça et de se dire, eh bien, étendons les horaires. Il n'a pas été démontré d'ailleurs une supériorité des résultats pour les enfants faisant 4 jours et demi par rapport à ceux faisant 4 jours, ni l'inverse, bien sûr. Et je pense qu'il y a eu énormément d'énergie déployée sur cette question-là, des 4 jours, 4 jours et demi, là où la vision plus gommale et plus pragmatique. permettrait de, au fond, accomplir les objectifs éducatifs, par exemple, encore une fois, par un plan mercredi très bien fait. Et donc je crois que les grandes pistes sont de ce côté-là. Je le crois vraiment. Évidemment, on peut approfondir beaucoup ce point. Et j'ai d'ailleurs répondu à certaines questions de votre questionnaire que je vous donnerai tout à l'heure. Sur votre deuxième question, qui est la question du cadre national. Là on a, je pense, une sorte d'évidence devant nous, c'est-à-dire il faut ce cadre national, c'est ce que je commençais à dire tout à l'heure, et ça relève aussi de ce projet de société, parce que qui dit une vision complète du temps de l'enfant, dit de nouvelles activités, donc de nouvelles personnes, et donc c'est un véritable... monde professionnel qui va s'élargir et se déployer dans les temps qui viennent. Je pense que plus notre société devient technologique, plus elle doit chercher à être humaine. et c'est particulièrement vrai vis-à-vis des enfants, donc il doit y avoir de l'être humain, des êtres humains concrets dans la vie de tous les jours des enfants. Et comme il y a aussi beaucoup de difficultés familiales dans notre société, même si on doit aussi avoir une politique familiale qui peut-être permettra dans le futur d'avoir moins de familles monoparentales, moins de difficultés, c'est encore tout un sujet, en prenant la société telle qu'elle est, nous devons avoir... des adultes dédiés à l'enfance, des adultes de confiance, dédiés à l'enfance, avec du prestige attaché à ces missions. Comme vous le dites, ça suppose de l'argent, mais en réalité, je ne vais pas élargir trop le propos, mais je pense que ce n'est évidemment pas sur ce sujet qu'on doit faire des économistes, je l'ai plaidé, mais je suis heureux de voir que les candidats à l'élection présidentielle aujourd'hui sont assez unanimes à dire que c'est désormais la priorité budgétaire absolue.

Madame la Porteure, après je poserai moi-même une question de questions.

Merci Monsieur le Président, merci au sénateur de vos questions et vos réponses, Monsieur le Ministre, sont très éclairantes. Je vous ai entendu dire que vous aviez été confronté en tant que parent d'élèves à cette dichotomie entre d'un côté le scolaire et le périscolaire. Moi j'ai rencontré énormément de parents dévastés, dévastés parce qu'ils ont subi, c'est des vies brisées, pas seulement les enfants, c'est des traumatismes énormes également. pour les parents, et qui me disent, cette distinction entre scolaire et périscolaire fait que s'il est 15h05 et qu'on va voir la directrice d'école et qui lui dit, voilà, mon enfant a subi par exemple un délit, une violence verbale, physique ou sexuelle, eh bien on lui dit, mais là, ce n'est pas de mon ressort, ça n'est plus de ma responsabilité, allez voir du côté périscolaire. Périscolaire, donc, c'est la mairie. Et c'est là où, en fait, les parents ne comprennent pas cette frontière artificielle entre d'un côté l'école et le périscolaire, parce que pour eux, encore une fois, l'enfant doit être dans une bulle de sécurité au moment où il est à l'école. C'est un lieu sacré. Et donc, quand il s'agit de violences sexuelles, physiques et verbales, est-ce qu'on peut encore faire cette dichotomie ? Et est-ce que, d'après vous, les directeurs doivent ou non ? saisir le procureur, bien un article 40, parce que c'est le code de procédure pénale, quand ils sont confrontés à ces situations. Parce que ce que beaucoup de parents me disent, c'est qu'ensuite ils sont confrontés en plus à un silence institutionnel où en fait chacun se renvoie un peu la balle.

sur ce sujet, il ne faudrait pas que certains déplorent les conséquences de choses dont ils ont chéri les causes. C'est-à-dire que si on n'a pas... Un vrai statut de l'école primaire en France, on ne peut pas avoir un système de responsabilité dans le meilleur des sens de ce terme. Le sénateur Brisson et d'autres se souviennent de choses que nous avons tentées en ces matières, avec de très nombreux obstacles. Mais si je veux tourner cette question positivement, je proposerais qu'on regarde ce que nous avons fait avec les cités éducatives, qui sont quelque chose qui fonctionne. bien aujourd'hui, dont le principe consiste, un peu comme pour les PEDT, mais dans une échelle plus large, d'avoir l'ensemble des acteurs qui concernent l'enfant rassemblés avec des moyens financiers pour mener des actions qui, concrètement sur le terrain, apparaissent comme bonnes pour les enfants. Vraiment, je pense qu'il serait très positif pour votre commission de regarder quelques cas particuliers de cités éducatives. Parce que la généralisation de ce type de dispositif pourrait être inspirante pour la solution que vous préconiserez. Il faudrait évidemment aller encore plus loin juridiquement, mais d'un point de vue organisationnel, c'est quelque chose qui fait dialoguer tous les acteurs de l'enfance, généralement sous la coordination d'un responsable de l'éducation nationale, par exemple un principal de collège, et de permettre cela. Mais imaginez un directeur d'école qui soit directeur... d'un établissement public, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, que son école soit un vrai établissement public, ou que vous ayez un principal de collège qui soit le responsable des écoles primaires et du collège d'un point de vue juridique, avec ce que ça veut dire en termes de responsabilité. Que cette personne soit d'ailleurs bien rémunérée, avec aussi des assurances dans l'exercice de sa fonction, etc. Quelque chose qui solidifie son statut et ses responsabilités. Mais qui lui permette d'avoir, comme dans une situation éducative, la vision de tout ce qui se passe pour les enfants sous sa responsabilité. C'est-à-dire non seulement les élèves du collège, mais aussi... avec la coopération des directeurs d'école, eux-mêmes devenus adjoints en quelque sorte du principal, si c'est une école-collège, mais ça peut être à l'échelle d'un collège, d'une école. ce responsable, au sens plein du terme, aurait la vision d'ensemble et il aurait des prérogatives juridiques pour le signalement. Un signalement article 40 ne nécessite pas d'avoir... Tout le monde peut faire un article 40 dès aujourd'hui. Cette évolution-là, elle n'a pas besoin d'être faite. Mais par contre, être celui ou celle qui, depuis un poste de fortes responsabilités, qui donne la vision systémique de ce qui se passe pour un enfant, soit de la maternelle jusqu'au CM2, soit de la maternelle jusqu'à la troisième. On pourrait avoir les deux cas de figure, a fortiori avec les évolutions qu'il va y avoir dans le monde rural ces prochains temps. Et être dans ce contexte-là, avec un statut juridique qui permette d'avoir non seulement ce continuum dans le temps, mais le continuum dans l'espace, c'est-à-dire les différentes activités qui concernent un enfant. Eh bien, ça aurait beaucoup d'impact, d'abord sur la dimension positive du sujet, c'est-à-dire une vision qui permette de multiplier les activités pour les enfants, d'avoir des effets de masse critique pour l'organisation des choses, etc., d'avoir de vraies équipes dédiées aux périscolaires, mais aussi sur les aspects négatifs du sujet, c'est-à-dire pour la prévention des violences. C'est une vision nouvelle de la dimension éducative. Je pense que ça heurterait des visions ancrées de la façon dont doit être organisé le système, que j'ai déjà eu à avoir en face de moi. Mais je pense que si on dessine le cap... et à l'occasion d'une grande valorisation générale, pas seulement au sens financier, mais au sens de priorité absolue de la nation, alors oui, il y a quelque chose de possible. Et on le voit bien, il est nécessaire d'avoir cette vision systémique et nationale du sujet.

me semble d'autant plus important que malheureusement, les maires sont souvent accusés. Moi, j'ai vécu des réunions très, très houleuses avec les parents. Un, ils gèrent la pénurie déjà de recrutement de personnel formé et qualifié. Et deuxièmement, ils n'ont pas les informations. C'est pour ça qu'est-ce que parfois l'État ne doit pas en effet peut-être piloter dans les écoles qui est un seul pilote pour éviter de tomber en fait dans ces zones grises qui fait que les pédocriminels peuvent passer à l'acte parce qu'ils savent cette fragilité. Ils savent cette fragilité. Donc votre question de ce point de vue-là était à mon avis très constructive. En effet, je vous remercie.

Un certain nombre des questions que je voulais vous poser, l'entêté... par mes collègues et par le rapporteur, mais je voudrais y revenir peut-être pour vous permettre d'expliciter vos réponses et en vous remerciant du caractère très concret et pragmatique des réponses que vous nous apportez et qui vont nourrir très certainement le rapport d'Agnès Évren. D'abord une incise d'actualité, j'ai sous les yeux la une de mon quotidien du matin, le journal Sud-Ouest, sur le nomadisme. dont parlait Adelziane tout à l'heure, le titre du journal sud-ouest ce matin, centre de loisirs de Tarnos, un animateur écarté Tarnos avait déjà été exclu à Bayonne, à 7 ou 8 kilomètres de là, même s'il y a deux départements qui séparent ces deux centres. Je voudrais revenir sur quelque chose où il me semble que l'on aborde la question peut-être de manière un peu trop globale. Dans le périscolaire, il y a toutes les activités qui sont initiées par les communes, parfois depuis longtemps, et indépendamment de l'école, sauf bien sûr liées au temps scolaire, aux vacances, les centres de loisirs, sans hébergement, qu'on appelait centres aérés, il y a beaucoup plus longtemps, etc. Donc il y a toute une politique. de prise en charge des enfants en dehors du temps scolaire. Et puis il y a le périscolaire dont parlait tout à l'heure Agnès Évren, tellement particulier, parce que, en particulier depuis la réforme de 2012, mais aussi en fonction de l'évolution de la société. Et du fait donc que les parents travaillent très loin du lieu où ils habitent et qu'il y a donc des temps de mobilité qui s'ajoutent au temps de travail, il y a un périscolaire qui s'est développé sous le toit de l'école, le matin, à la pause méridienne et le soir. Et que les parents, quand ils placent les enfants sous le toit de l'école, font confiance. à l'école de la République, à l'institution elle-même, et qu'il y a là un sentiment de confiance quelque part trahi parce qu'il n'entre pas obligatoirement dans les mécanismes d'un système particulièrement complexe, vous l'avez évoqué, puisque les écoles ne sont pas des établissements publics avec une seule organisation, même si dans les collèges et les lycées, il y a des fonctionnaires de collectivité territoriale et des fonctionnaires d'État. Moi, je voudrais revenir sur deux éléments que vous avez développés. D'abord, vous nous dites en gros, bien sûr que le diplôme ne préjuge en rien des potentialités de chaque homme de dériver un jour et que les mauvais démons le rejoignent, c'est évident. Il n'empêche que l'absence d'organisation, un système où la précarité domine, un système d'horaire émietté. Un système de recrutement qui n'a pas été pensé, qui est le fruit d'une histoire multiple, conduit aussi à cette pénurie. Et que cette pénurie, on l'a bien vu dans certains auditions, conduit à des recrutements qui sont extrêmement... S'il n'y avait pas les drames... que nous connaissons, il serait presque risible dans la manière où certains recrutements se sont produits alors que les mêmes communes prendraient beaucoup de précautions pour recruter des agents techniques, des jardiniers ou d'autres catégories de fonctionnaires. Donc on voit bien que la clé c'est réduire la pénurie en créant une véritable filière et dont vous avez beaucoup parlé du rôle qui pourrait être celui de l'Etat sur la définition de... ou d'agents spécialisés dans la prise en charge de l'enfant en dehors du temps d'école. J'aimerais peut-être que vous reveniez plus techniquement sur ce que vous entendez. Est-ce que c'est un diplôme reformaté ? Est-ce que c'est un parcours qui pourrait être créé ? Dans lequel l'État, me semble-t-il, jouerait bien son rôle, tout en acceptant bien entendu que la mise en œuvre revienne pleinement aux collectivités territoriales. Et puis je reviens sur le temps sur... L'unité de lieu, c'est-à-dire que l'enfant déposé, aussi bien dans une école en territoire rural qu'en territoire urbain, l'enfant déposé à 7h, 7h30, 7h30 est repris à 18h15, 18h30 et qui est à l'école, avec un temps de classe qui n'est qu'une partie du temps d'école. Alors vous avez parlé des cités éducatives. Vous avez évoqué aussi peut-être des choses plus contraignantes sur le plan du droit, mais sur lesquelles on connaît les résistances. Il n'empêche que si on ne veut pas affaiblir l'image symbolique forte quand encore l'école et le frontispice de ces écoles figurent la devise de la République, est-ce qu'il n'est quand même pas tant que l'éducation nationale là joue son rôle de pilote de manière plus forte ? Quelqu'un de très girondin qui vous le dit, qui vous a parfois accusé d'être jacobert, qu'il y ait un véritable rôle de pilote sur ce temps d'école dans lequel le temps de classe est limité, mais sur lequel l'éducation nationale ne peut pas tourner un regard public.

Je partage absolument tout ce que vous avez dit. Je le traduis d'abord par le fait que le ministère de l'Éducation nationale, il est bon qu'il soit ministère de l'Éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Ce que j'ai pu faire de 20 à 22, parce que par exemple, pour ne prendre que cet exemple, mais il est énorme. Les fédérations sportives sont aussi concernées par tout ce dont nous parlons là, en tant que fédération sportive, et leur rôle éducatif doit être désormais pleinement reconnu avec les droits et devoirs qui vont avec tout cela. Alors je pense qu'il est bon que le ministre de l'Éducation nationale soit aussi ministre de la Culture. Parce que c'est la question de la mobilisation des moyens culturels très nombreux de la France, public, au service des enfants. Et on a fait beaucoup de choses pour l'éducation artistique et culturelle, mais ce n'est pas la même chose s'il y a un pilotage commun, y compris localement. Comme je suis aussi assez favorable à l'enseignement supérieur et la recherche joint à l'éducation nationale, vous voyez bien que tout ceci nous mène à une vision assez large de ce que serait ce ministère. J'y crois quand même. Je pense que dès lors qu'on a un système bien organisé, aussi bien à l'échelle des rectorats qu'à l'échelle nationale qu'à l'échelle locale, on doit pouvoir avoir cette vision intégrée. Et c'est quelque chose de responsabilisant. Notre système, je pense que c'est un défaut. français en particulier, a créé des césures partout. Elle a créé des césures entre la maternelle et l'élémentaire, entre l'élémentaire et le collège, entre le collège et le lycée, entre le lycée et le supérieur. Et alors ça, c'est les césures internes à l'éducation nationale. Mais la césure entre le scolaire et le périscolaire, le périscolaire et l'extrascolaire. Et l'enfant, lui, fort heureusement, est un. On sait bien qu'on perd des enfants dans toutes ces césures. Tout ce qui permet d'avoir la vision... globale et notamment de créer des effets de cohérence entre les différents niveaux de l'action publique est bon. Et ensuite évidemment tout ceci se délègue à un niveau très local. Et donc ce que je disais tout à l'heure en partant de l'exemple des cités éducatives est un bon exemple. Le responsable de cités éducatives il est un peu un ministre local de l'éducation nationale, de la jeunesse, des sports et de la culture. Parce qu'il agit sur tous ces domaines en lien avec le monde associatif, etc. Et on verrait à ce moment-là qu'en réalité, les moyens français sont énormes. Quand vous prenez l'argent des collectivités locales, des CAF, de l'État, sur l'ensemble des sujets qui ont trait à l'enfance, nous mettons déjà des sommes en réalité assez considérables. Donc mieux utilisées, mieux canalisées, rendues plus cohérentes, ces sommes pourraient être au service d'une politique rénovée. Donc oui, je crois à cette vision. systémique qui responsabilise et permet d'avoir une vision d'ensemble de l'enfant. J'observe qu'à l'occasion des rénovations d'écoles... ou de collèges et lycées, mais notamment d'écoles, des lieux et aussi des RPI en milieu rural, etc. La semaine dernière, j'ai été au moment de la rentrée à l'inauguration d'un établissement public international dans un des quartiers les plus défavorisés de France. Autrement dit, des opportunités de développement pour ces enfants dans un rêve plus de trois. Je peux vous dire que le bâtiment est magnifique. Et ce bâtiment, et j'ai déjà vu la même chose à Arras, et je l'ai vu dans plusieurs RPI de France, vous avez aujourd'hui des bâtiments qui permettent parfois même une continuité crèche maternelle, par exemple, et qui permettent de faire du sport dans l'enceinte scolaire, hors temps scolaire. Si vous regardez la façon dont le Japon utilise ces bâtiments scolaires, c'est beaucoup plus optimisé que les nôtres. Encore une fois, des choses ont été faites dans le passé qui ont permis d'aller dans la bonne direction. Mais demain, avec en plus l'évolution démographique actuelle que je déplore profondément et qui j'espère ne durera pas, mais en tout cas étant ce qu'elle est, nous allons avoir des espaces nouveaux et nous allons aussi avoir des taux d'encadrement qui vont s'améliorer. Il faut donc que cette situation quantitative... qui est ce qu'elle est, amène à une amélioration qualitative très grande. Encore une fois, il faut être très pragmatique. Quel est le bâti scolaire ? Quelle est la situation des transports localement ? Quelles sont les ressources humaines disponibles ? Tous ces enjeux doivent faire l'objet d'une vision rassemblée par une autorité locale et à l'échelle nationale par un ministre en charge de l'enfance au travers de tout cela.

a-t-il le rapporteur ? Non. Merci, M. le ministre, de cette audition. Je suis sûr qu'elle nourrira des éléments importants du rapport de Mme le rapporteur. Merci.

J'ai répondu par écrit à une question que vous m'aviez posée.

allons récupérer vos écrits. Je vais laisser mon

devoir. Merci à vous.