Guerre au Moyen-Orient : la France sur un fil ? | Chaque voix compte - 04/03/26

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte. On est ensemble pour une heure de direct, de débats et de décryptage. Avec nous ce soir, notre sémiologue préféré, Mariette Darigrand et Olivier Ravanello. Bonsoir à tous les deux. A la une ce soir, la France face à la guerre en Iran. Emmanuel Macron mobilise le porte-avions Charles de Gaulle, mais aussi une frégate, des avions de chasse supplémentaires, des systèmes de défense antiaérienne. Alors dans quel but précis ? Comment éviter l'engrenage qui pourrait nous faire entrer de plein pied dans cette guerre ? On va en débattre ce soir avec nos invités. Jean-Louis Bourlange, ancien député Modem et ex-président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Le général Dominique Trinquant, ancien chef de la mission française auprès de l'ONU. Et Michel Fayad, bonsoir.

Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, notamment des questions d'énergie et de finances. Mariette, quel mot avez-vous choisi de nous expliquer aujourd'hui ? Je voulais revenir sur le mot fureur, Clément, parce qu'il donne son nom à l'opération fureur épique, l'opération militaire contre l'Iran, mais il a une très ancienne histoire. On verra cela avec vous. Olivier, quelle est votre histoire du jour ? C'est l'histoire de petits soldats et de lampes à huile du président de la République.

Suspense. Dans la deuxième partie de chaque voix, on place à la question qui fâche. Comment sauver le musée du Louvre et plus globalement, comment sécuriser nos musées ? Les députés devaient auditionner hier l'ancienne patronne du Louvre, Laurence Descartes, mais elle ne s'est pas présentée devant la commission d'enquête parlementaire. On en parlera avec deux de ses membres, les députés Céline Calvez et Alexis Corbière, et avec Didier Hickner, qui est le fondateur de la Tribune de l'Art. Et puis cette émission, c'est avant tout la vôtre. Alors n'hésitez pas à poser vos questions, à nous faire part de vos réactions, à interpeller nos invités en flashant le petit QR code que vous voyez s'afficher juste ici en bas de votre écran. Enfin, on est à moins de deux semaines des municipales. Place donc à notre journal de campagne. Ce sera avec Marco Pommier. Voilà pour le menu. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte. C'est parti. Ce sont des périodes qui font peur quand des pays mobilisent leurs armadas, quand une région du monde s'embrase. La France se tient à distance de cette guerre, mais Emmanuel Macron a pris plusieurs décisions importantes hier. Lesquelles et dans quel but ont fait le point avec Maïté Frémont ?

Sur ces images qui datent d'il y a 15 jours, on voit le Charles de Gaulle en plein exercice dans l'Atlantique Nord. Depuis, le porte-avions, symbole de notre flotte française, a fait demi-tour pour mettre le cap vers la Méditerranée. Décision annoncée hier soir par Emmanuel Macron. Nous avons des intérêts économiques à préserver car les prix du pétrole, les prix du gaz, la situation du commerce international sont profondément perturbées par cette guerre. L'objectif est donc de reprendre et de sécuriser le trafic dans ces voies maritimes. Sur le Charles de Gaulle, 2000 marins embarqués, une vingtaine d'avions de combat Rafale et deux avions radar. Le porte-avions devrait mettre une semaine pour rallier la région. Elle est arrivée hier soir au large de Chypre. Cette frégate, le Languedoc, a pour mission de sécuriser la base britannique d'Akrotiri, visée il y a deux jours par des drones iraniens.

Chypre, membre de l'Union européenne, pays avec lequel nous venons de signer un partenariat stratégique, a été frappé également ces derniers jours.

Ceci requiert notre soutien. Pas question de mener des attaques, seules des opérations défensives. L'objectif est aussi d'appuyer les près de 5000 soldats français déjà dans la région. Ils sont par exemple 1500 à Djibouti, plusieurs centaines en Jordanie ou sur la base d'Abu Dhabi, aux Émirats arabes unis. D'autres soldats sont déployés en Irak, au Liban et en mer Rouge, tous susceptibles d'être appelés en renfort pour défendre certains pays du Golfe, avec qui la France a signé des accords stratégiques. Ce midi, après le Conseil des ministres, la porte-parole du gouvernement explique. Nous avons des accords de défense, je pense notamment au Qatar, je pense au Koweït, je pense aux Émirats, je pense aussi aux partenariats avec par exemple la Jordanie.

Dans moins d'une demi-heure, Emmanuel Macron convoquera un nouveau Conseil de défense, le quatrième depuis le début des frappes. Jean-Louis Bourlange, on attendait cette intervention du chef de l'Etat. Sa ligne est clairement exposée. La France est dans une position strictement défensive. Est-ce que le chef de l'Etat a tenu son rôle ? Est-ce que les décisions qu'il a prises répondent aux enjeux que présente cette guerre pour la France et pour l'Europe ?

Vous avez invité le général Trincan, qui me paraît beaucoup plus habilité que moi... Je vous fais confiance à nous faire part de votre analyse ? Sur le plan politique, moi, je suis quand même extrêmement mal à l'aise devant toute cette opération, non pas devant les propos du chef de l'Etat qui a essayé de faire, contre mauvaise fortune, bon coeur, mais dans cette histoire, c'est très simple. On voit ce qu'est devenu l'Alliance. entre des amis. Nous n'avons à aucun moment été associés ni à l'opportunité de l'opération, ni à ses objectifs, ni à ses stratégies. En revanche, nous sommes embarqués. pas associés, mais embarqués par un certain nombre de choses très fondamentales. Les liens de solidarité européens que nous avons, par exemple, avec Chypre, l'article 43-7 du traité de l'Union, qui est une sorte d'article 5 de l'OTAN un peu plus musclé. Nous avons des accords de toutes sortes avec les Émirats, avec Abu Dhabi, avec ça. Je pense que le général expliquera ça très bien. Donc, je pense qu'il était... Moi, j'étais tout à fait critique à l'idée de cautionner. Je trouve que le président... j'étais plutôt sur sa position antérieure qui était de ne pas approuver cette démarche parce qu'elle est contraire au droit international. Il a rappelé qu'il y avait une violation du droit international de la part des Etats-Unis. C'est pas pour ça qu'on doit se dérober devant nos responsabilités. Simplement, par les temps qui courent, alors ça, là aussi, en général, on dira beaucoup plus que moi et beaucoup mieux, mais la différence entre le défensif et l'offensif, c'est pas absolument clair. Donc nous sommes dans cette affaire très mal à l'aise et nous sommes très mal à l'aise. parce que nous avons un allié qui fait n'importe quoi, sans se concerter avec personne, sans objectif clairement défini, parce que si vous avez compris quel est le but de cette immense manoeuvre, qui, militairement, est très brillante, moi, je n'ai pas compris, je ne sais pas, je suis un bon vieux klauswitzien, je crois qu'on fait la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens, je vois la guerre, je ne vois pas la politique, je ne vois pas le but. On va parler pas de la guerre, mais du dispositif.

qui est déployée par la France avec vous, Général Trinquin, on a besoin de votre expertise militaire pour bien comprendre ce qui se cache derrière ces décisions. Quand Emmanuel Macron demande au porte-avions de se redéployer en Méditerranée, c'est dans quel but ? C'est pour protéger la France, l'Europe, ou est-ce que c'est pour offrir à la France des capacités d'intervention supplémentaires dans la zone de guerre ?

D'abord, on doit parler du groupe aéronaval, parce qu'il y a des frégates qui ont leur importance, en particulier dans la défense antiaérienne. Si vous voulez, ce groupe aéronaval... Et là, je reviens au porte-avions, dont on dit toujours que c'est 40 000 tonnes de diplomatie. Là, c'est de l'action, c'est pas de la diplomatie. C'est-à-dire qu'il était en exercice du côté de la Scandinavie. On lui demande d'aller dans le sud. Pourquoi ? Parce que c'est la frontière sud de l'Europe. Et qu'il y a eu deux attaques, l'une d'un drone sur Chypre, l'autre un missile qui est passé pas très loin de la Turquie. Et que donc, on peut avoir des doutes sur ce qui peut se passer sur cette frontière sud de l'Europe. Donc il vaut mieux... prévenir que guérir, on le déploie avec ses moyens pour assurer la défense. Alors, juste une petite remarque sur défense et attaque. Pour un militaire, c'est assez simple. Quand vous êtes en défensif, vous attendez qu'on vous tire dessus et vous répliquez. Quand vous êtes en offensif, c'est vous qui attaquez. Donc le dispositif qui est là, il a... Mais une fois qu'on a répliqué, qu'est-ce qui se passe ? Ah ben non mais... Vous êtes pas attaqués vous-même, vos amis sont attaqués et vous devez riposter. Mais vous êtes en position défensive avec les Émirats ou en Méditerranée. Il y a trois objectifs là-dedans. Vous avez un... défendre nos bases et bien sûr nos ressortissants, dont les premiers sont arrivés ce matin à Paris. Deux... protéger nos alliés, qu'ils soient dans le Golfe, Bahreïn, Koweït et Abu Dhabi, ou qu'ils soient en Europe, comme Chypre, par exemple, qui non seulement est dans l'Union européenne, avec lesquels on a des accords. Et le troisième objectif, c'est la liberté d'action dans les mers. Et donc là, c'est la mer Rouge, où il y a une opération de l'Union européenne, ESPID, qui va être renforcée par les moyens grecs et... italien, mais dans lesquels sont déjà des Français, et puis la question se pose pour Hormuz, parce que là, le dispositif américain est tel qu'on va voir ce qu'on peut faire avec eux, mais c'est certainement pas nous qui dirigerons l'opération. Je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer sur ce qu'on évoque depuis le début de cette émission, à savoir ces accords, ces partenariats qui nous lient à certains pays du Golfe, qu'est-ce qui est prévu, qu'est-ce qu'on doit faire, le cas échéant d'un point de vue militaire ?

Je pense qu'il faut savoir qu'il n'y a pas que des accords avec la France. Ces pays ont également des accords avec les Etats-Unis et la Grande-Bretagne. Ce qui signifie que si l'accord avec la France est activé, il est également activé avec les Etats-Unis et avec la Grande-Bretagne. On ne sera pas seul à défendre ces pays. Ce sera un scénario à ce qui s'était passé lors de la guerre du Golfe en 90-91, où il y a eu cette coalition, la fois occidentale et arabe, qui rassemblait des pays comme la Grande-Bretagne, la France, aux côtés des Etats-Unis, mais aussi des pays au Moyen-Orient. ce serait plutôt ce scénario-là qui devrait voir le jour. Maintenant, sur le droit international, il y a quand même plusieurs choses à dire. Sur le droit international, par exemple, il y a le fait qu'il y ait eu les dispositifs de snapback, c'est-à-dire la remise des sanctions contre l'Iran à la suite du non-respect par l'Iran de l'accord sur le nucléaire de 2015. Il faut quand même le rappeler, suite à l'enquête de l'Agence internationale de l'énergie atomique, qui révélait qu'il y avait un enrichissement de 60% au niveau de l'uranium, ce qui était bien au-delà de tout ce qui est civil. Ça montre qu'il y avait une ambition militaire. C'est le pays qui a la plus grande réserve de gaz au monde. Pourquoi est-ce qu'il a besoin d'avoir un programme nucléaire ? Il a besoin d'un programme nucléaire uniquement pour des raisons militaires. Vous voulez dire que cette intervention pouvait se justifier du droit international ? Non, pour être justifié, il fallait un vote au Conseil de sécurité des Nations Unies. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à part qu'il n'y ait pas eu le vote au Conseil de sécurité des Nations Unies, ce qui rend... Effectivement, le fait que ce n'est pas légal d'un point de vue international, il y a aussi le fait que l'Iran était dans son illégalité par son non-respect de l'accord sur le nucléaire et également le Hezbollah, parce qu'il y a la résolution 1559 de l'ONU et la résolution 1701 de l'ONU qui exigent le désarmement du Hezbollah et le désarmement des actions palestiniennes sur le sol libanais. Et le Hezbollah a accepté cela et ne l'a pas fait.

Il n'y a pas quand même une zone grise dans ces accords, ces partenariats militaires entre la France et certains pays du Golfe ? On voit le Qatar qui s'énerve contre l'Iran et qui dit qu'on ne va pas rester les bras croisés. Qu'est-ce qui se passe si les Émirats arabes unis décident de riposter à l'Iran ? Le premier point, il faut noter que l'Iran a fait une erreur stratégique en frappant ses Émirats. Pourquoi ? Parce qu'avant la guerre...

ces pays traînaient les pieds et essayaient que les Américains ne fassent pas d'opération. Ils ne voulaient pas ce tohu-bohu dans le Golfe. L'Arabie saoudite et les Émirats. Le Conseil de coopération du Golfe s'est réuni juste après les attaques. C'est ce que j'appelle l'effet boomerang. Les Iraniens les ont frappés. Du coup, ils sont tous du côté américain en disant que c'est l'Iran qui nous attaque. Et donc, là, il y a... un bloc défensif. Maintenant, de là à aller attaquer l'Iran, c'est une autre paire de manches. Ils veulent se défendre. Au passage, vous disiez qu'on est un peu embarqués dans cette affaire. Je vais aller plus loin. Je pense que les Américains sont embarqués parce que l'opération, elle est d'abord israélienne. Il faut se souvenir que M. Metanello est allé passer trois heures dans le bureau de M. Trump pour le convaincre et lui veut absolument et à bon droit. Pourquoi ? Parce qu'il dit le cercle de feu. Hamas, Hezbollah, alors plus la Syrie maintenant, mais l'Irak, le Yémen, ils sont animés par Téhéran. Et donc, tant que je n'aurais pas détruit le gouvernement des Mollahs, je suis en danger. Et donc, ça, c'est la position israélienne. Et d'ailleurs, monsieur Roubio, c'est très intéressant, le secrétaire d'Etat, part de cette position-là, en disant en fait, nous, on a suivi les Israéliens. Mais évidemment... Ils ont corrigé le tir, du coup, depuis, les Américains. Ils ont changé le discours, on va dire. Non, mais...

Le problème, c'est que le président Trump, son ego, ne peut pas lui permettre qu'il suive quelqu'un d'autre. Donc il dit, c'est moi qui ai emmené ça. Alors que... Et puis pas seulement son ego, son opposition démocrate, parce qu'il y a quand même une forte opposition, c'est tout à fait exact si vous dites, il y avait une forte opposition au Congrès pour dire est-ce que la politique américaine se fait à Jérusalem ? Donc il a... Alors effectivement, en plus l'ego, alors ça, ça a été... Mais les deux déclarations de Marco Rubio et de...

sont absolument contradictoires. On va revenir à la France, si vous le voulez bien, et à l'allocution d'Emmanuel Macron en faisant un petit pas de côté tout en restant sur notre sujet avec la chronique d'Olivier. Quelle histoire ?

Olivier, vous avez regardé de très près l'allocution d'Emmanuel Macron. Quand je dis très près, c'est parce que vous êtes concentré sur son bureau, parce qu'un bureau présidentiel peut porter un message politique. Absolument, un discours et surtout une mise en scène absolument inédite, un plan large où l'on voit donc le bureau du président, où l'on a laissé ostensiblement tous les objets du quotidien. A commencer par les dossiers, pour montrer que c'est un président qui travaille, qui va au fond des choses, qui lit, qui annote et qui est un président réfléchi. Et puis... Il y a ce livre qui a beaucoup fait parler, livre du poète chilien Pablo Neruda, résidé sur la Terre, qui est un livre et une réflexion d'un homme assez désespéré, qu'il a écrit juste avant la Deuxième Guerre mondiale, et qui porte une vision sombre sur l'humanité. On est donc très loin d'un président de la République, au contraire, très actif, très combatif, mais c'est justement l'effet voulu, on n'est pas dans un effet miroir, je lis ce que je pense ou je pense ce que je lis, c'est tout le contraire, c'est un président qui, même dans l'action, a la capacité de prendre du recul. Au fond, on est dans une posture extrêmement mitterrandienne. Et puis, il y a cette image aussi qui est intéressante, celle d'un soldat, un petit soldat de plomb de l'armée napoléonienne qui est posé sur le bureau du président, aux côtés d'autres insignes militaires qui sont des insignes et des symboles de différents corps d'armée. Pour ceux qui en doutaient encore, l'univers du président de la République en ce moment, il est éminemment militaire. Et puis... Il y a cette lampe qui, moi, m'a interloqué à l'arrière, une lampe à huile. Qu'est-ce qu'une lampe à huile vient faire dans le bureau du président de la République ? Quand on connaît le goût pour l'histoire de son conseiller Mémoire et qui écrit beaucoup de ses discours, peut-être que cette lampe à huile fait référence à ça. Il est tout à fait naturel que l'on ressente la nostalgie de ce qui était l'Empire, comme on peut regretter.

La douceur des lampes à huile, la splendeur de la marine à voile, le charme du temps des équipages. Mais quoi ? Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités.

Et oui, De Gaulle, qui est l'artisan de cette bombe atomique et dans les pas duquel, bien évidemment, Emmanuel Macron s'inscrit depuis 48 heures avec le discours de l'île longue et sa révision de la doctrine nucléaire française. Tout ça, pourquoi, me direz-vous ? Au final, pour envoyer un message assez clair et assez net, je suis l'anti-Trump dans l'exercice de ma présidence. Là où Trump apparaît comme impulsif, comme irraisonné, comme travaillant peu ses dossiers, ayant une connaissance très superficielle des choses, Emmanuel Macron, hier, dans son allocution, a distillé quantité de symboles pour justement montrer qu'il est tout le contraire. Il a fini par le dire lui-même, avoir une France qui soit fiable et prévisible. Alors, fiable et prévisible, c'est évidemment les deux mots.

qui ne viennent à l'esprit de personne quand on parle de Trump. Jean-Louis Bourlange, vous partagez cette analyse de la mise en scène de la parole présidentielle ? Oui, c'est possible, mais je crois que ce n'est pas le sujet, quand même.

Tout le monde reconnaît que Macron, que le président de la République, est tout le contraire de Trump. C'est vrai qu'il travaille beaucoup ses dossiers, il les étudie, il réfléchit rationnellement, quelquefois il change un peu, mais enfin, il exerce quand même son mandat dans la clarté rationnelle. Est-ce qu'il peut vouloir porter un contre-modèle ? Est-ce que c'est le sujet de savoir si on a un président différent de Trump ? La question qui est posée, c'est de savoir, et je trouve que les deux interventions... d'hier et d'avant-hier sont très bonnes à ce sujet, c'est de savoir si on a ou non les options militaires qui sont adaptées à la réalité. Je crois qu'il faut un peu disparaître quand même. La personne doit un peu disparaître derrière la mission. Michel Fayad, s'il y a vraiment l'ambition de la France et d'Emmanuel Macron de porter un contre-modèle face à Trump, notamment dans ce domaine de la défense militaire, à qui s'adresse le chef de l'Etat quand il fait cela ?

C'est ça la question. Aujourd'hui, le grand problème, c'est qu'on n'est pas en mesure d'agir tout seul. On le voit sur le dossier ukrainien et on le voit sur le dossier au Moyen-Orient. Comme je le disais tout à l'heure, si même on devait venir pour aider les pays arabes du Golfe, il faudrait le faire avec les Américains et les Britanniques. Donc malheureusement, une intervention... de la France seule. Elle paraît illusoire et irréelle. Il faut essayer de voir comment on peut coordonner les choses. Maintenant, il y a des choses qu'on peut peut-être encore réaliser, ne serait-ce qu'au Liban, où on a encore 700 soldats présents. Il y a aussi plus de 25 000 Français qui sont présents. Et vous savez que le Hezbollah a une longue histoire de prise d'otages français au Liban. Et donc, il y a quelque chose à faire. Vous savez, aujourd'hui, il y a le Ford pour le porte-avions américain qui a été déployé. dans la mer Méditerranée. C'est la première fois que les Américains, depuis 1983, seraient en mesure d'intervenir contre le Hezbollah aux côtés des Israéliens. Si jamais... Oui, c'est une possibilité. Il y a un an, ils l'avaient déjà fait. Ils avaient déployé un porte-avions. Ils n'ont pas attaqué. Oui, non, ils l'ont pas fait, ils avaient la possibilité. Ils l'ont pas attaqué depuis 1983, donc là, il y a une vraie possibilité d'attaque, puisque l'année dernière, en 2025, il n'y a eu aucune guerre contre le Lesbo, là, c'était fin 2024. Donc aujourd'hui, il y a ce risque, et la France est obligée de jouer un rôle, puisque le Liban, c'est un pays où elle avait un mandat, c'est également un pays où elle a un fort contingent de Français, et c'est un pays où il y avait une longue histoire avec la France, donc c'est là où elle doit peut-être agir davantage même qu'ailleurs.

Alors, vous disiez à l'instant, la France peut rien faire seule. Oui, malheureusement. Il y a un moment où la France a fait seule, c'était en 2003. On s'en souvient, ça a marqué les esprits de beaucoup de Français au moment du déclenchement de la guerre en Irak, avec le refus de Jacques Chirac et de Dominique de Villepin à l'époque d'engager la France dans cette guerre-là. Je vous propose de nous rafraîchir un peu la mémoire avec un extrait du discours à l'ONU de Dominique de Villepin. Dans ce temple des Nations unies, nous sommes les gardiens d'un idéal.

Nous sommes les gardiens d'une conscience. La lourde responsabilité et l'immense honneur qui sont les nôtres doivent nous conduire à donner la priorité au désarmement dans la paix.

Il y a un contraste assez saisissant entre cette prise de parole très claire, très marquée, et la position de la France aujourd'hui sur ce conflit où on est un peu dans un entre-deux. Oui, et toujours cette invocation du droit international. Il y a deux réflexions, je trouve, qui appellent ce discours, et de revoir ce discours. Le premier... Dominique de Villepin parle de temple. Le temple, aujourd'hui, il est vide. Il a été vidé par celui qui l'animait le premier, qui était les Etats-Unis. Et puis, la 2e chose, c'est cette référence permanente au droit international. oublie un peu que ce droit international n'a véritablement vécu dans cette enceinte de l'ONU que sur une période assez courte. Durant toute la période de la guerre froide, tout est absolument gelé. Et il a fallu que la Russie soit dans un état de faiblesse tel que cela laisse le champ libre aux Américains, aux Français. aux Britanniques, les trois des cinq membres du Conseil de sécurité, pour mener des interventions. Vous avez l'intervention en Yougoslavie, derrière un tribunal international, des dirigeants qui sont jugés. On entend aujourd'hui, on aurait dû juger le président Ramenei, mais en fin de compte, ça ne s'est produit qu'une seule fois. Et dès 2003, les Américains basculent, enjambent le droit international et enjambent l'ONU parce que les Français bloquent et que... on n'a pas eu, si ce n'est cette parenthèse un peu enchantée, de moment où, dans l'histoire moderne, le droit international a été revendiqué, mis en avant, sur lequel on s'est appuyé pour jouer un rôle sur la scène internationale. Parce qu'au fond, si vous regardez les dossiers qui nous attendent, que ce soit l'Ukraine, Taïwan, que ce soit encore le Moyen-Orient, il faut que... pour que le droit international fonctionne, aucun des cinq membres du Conseil de sécurité n'est à redire, n'est à s'opposer, ce qui, quand même, limite le fond d'action. Général Trinquant, je crois que vous y avez assisté. Oui, j'y ai assisté. Et premier point, nous n'étions pas seuls. Les Américains essayaient de regrouper autour d'eux quelques-uns, et moi, je me souviens très bien dans les couloirs de l'ONU à l'époque, tout le monde...

faisait comme ça, allez, les Frenchies, il faut tenir. Comme disait l'ambassadeur de la Sablière, qui était à ce moment-là, au moment où il n'y a pas eu de vote de résolution, il disait, vous savez, Singapour se battra jusqu'au dernier Français. Parce qu'autour du Conseil de sécurité, on était là, tout le monde s'écrasait, pardonnez-moi la dépression, mais tout le monde s'écrasait, mais tout le monde soutenait la position de la France. Et les Américains, au dernier moment, n'ont pas pu présenter... La résolution, je me souviens encore des gestes. Ils sortent la résolution en bleu et les Britanniques leur disent qu'on n'est pas sûr d'avoir les 9 voix, parce qu'il fallait 9 voix. Et on n'était pas obligés, nous, de déposer notre droit de veto parce qu'il n'y avait pas les 9 voix. Et simplement, donc, c'est... de l'histoire que je raconte, donc nous n'étions pas seuls, au contraire, le monde entier nous soutenait, simplement comme on était membre permanent, on était les seuls à avoir le pouvoir de dire non. Et sur l'affaire de la France qui ne peut pas faire, il y a très longtemps que la France ne peut plus faire toute seule. C'est pas aujourd'hui, c'est très, très vieux. Très, très vieux. Et chaque fois qu'on est intervenu au Liban, moi j'y étais en 2006 quand on a voté la résolution en 1701, on l'a voté parce que les Israéliens... il y avait un intérêt, et que les Américains y avaient un intérêt, parce qu'ils étaient manchés dans une opération qui ne tenait pas, et donc ils ont pris cette occasion pour avoir cette résolution.

Votre regard sur ces images... Je vais répondre à votre question par rapport à la comparaison entre les deux moments. Je crois que la situation était beaucoup plus claire au moment de l'Irak. Certes, Saddam Hussein était un dictateur, avait procédé à des destructions importantes, mais c'était vraiment totalement absurde de faire une guerre contre lui au nom des Twin Towers, de la destruction des sœurs jumelles, puisqu'il n'y avait pris absolument aucune part. Donc on était... Alors que là, nous sommes très gênés, parce qu'effectivement, on voit bien qu'il n'y a pas de raison, en termes de droit international, de faire la guerre à l'Iran, mais nous avons à faire, comme vous l'avez dit, à quelqu'un qui n'a pas respecté ses engagements. C'est vrai que... que Trump n'a pas facilité le choix, puisqu'il est lui-même sorti de l'accord de Vienne, et donc les autres l'ont bazardé. Et puis, d'autre part, on a ces massacres à répétition, parce qu'il y a eu ces 30 000 morts, mais d'une façon générale, c'est une dictature horrible. Dans le droit international, nous sommes toujours partagés entre eux. La souveraineté, le respect, c'est la souveraineté, mais la souveraineté, ça conduit à des choses bizarres. Par exemple, Goebbels, à la SDN, la seule fois où il a parlé... L'ancêtre de l'ONU. Personne ne doit nous dire ce que nous devons faire de nos juifs et de nos communistes. C'est ça aussi. Mais en même temps, on a le droit d'ingérence qui est très incertain, mais qui percute complètement la souveraineté. Donc on est assez... assez malade. Sur la seconde question, savoir à quel moment on a cessé d'avoir de l'influence. Il me semble qu'il y a une grande crise, ancienne déjà, au début du septennat du général de Gaulle, où nous avons vraiment été la force entraînante, c'est la crise de Berlin. Les Anglais, les Américains, face aux menaces sur le statut quadripartite de Berlin des Russes, étaient plats comme des Limandes. De Gaulle, seul, avec d'ailleurs pas beaucoup d'armes nucléaires, il s'était dans l'enfance, a dit non et les Anglo-Saxons se sont alignés. Ensuite... Dans les années ultérieures, on a fait, et c'est là où nous sommes, une diplomatie de témoignage. L'exemple parfait, ça a été le discours de Phnom Penh, où le général est allé tout près du Vietnam, au Cambodge, pour dire non, ça ne sera pas la solution et vous ne vous en sortirez pas. Mais on a été incapables d'empêcher. Je voudrais juste qu'on évoque une des annonces faites par Emmanuel Macron hier aussi. La France va...

s'engager dans la sécurisation du détroit d'Hormuz avec ses alliés, ça implique quoi, concrètement, d'un point de vue militaire ? Est-ce qu'il y a une prise de risque vis-à-vis de l'Iran ? Je ne sais pas, entre Général Trinquant ou Michel Fayette, peut-être que vous pouvez vous compléter l'un l'autre ? Il y a bien sûr une prise de risque, parce que le détroit d'Hormuz, c'est 50 km, en fait, 10 km, parce qu'avec les fonds, il n'y en a que 10 km qui sont utilisables. Et 20% du pétrole mondial qui passe par là, qui ne passe plus. la capacité de nuisance des Iraniens reste importante, avec des petites vedettes, avec des drones qui viennent des zones rocheuses qui sont au-dessus, donc il y a une capacité de nuisance, donc une prise de risque. Alors, les Européens avaient travaillé ce sujet avant, mais pas au moment de cette menace. Et à partir d'Abu Dhabi, il y avait un PC européen qui devait pouvoir... Alors, nous, on a une frégate qui est dans le Golfe qui peut aider, mais je vous dis, la puissance américaine est telle là-dedans... D'ailleurs, ils ont proposé d'escorter les bateaux, que je ne vois pas d'autre que les Américains, que de piloter de ce problème de Détroit-Dormoz. Mais je vais vous dire une chose simple. c'est qu'on veut faire passer les bateaux, mais les bateaux ne veulent pas passer. Les assureurs ne veulent plus les assurer. Les assurances grimpent comme ça et les armateurs vous disent qu'on ne va pas y aller. Donc tant qu'il y a un risque de danger, babelment de dettes, les gens n'y passent plus, ils passent par bonne espérance, ça rajoute plusieurs jours, mais au moins, il n'y a pas de danger. Le problème, c'est qu'à Hormuz, on est obligé d'y passer. Vous avez un regard de spécialiste de toutes les questions énergétiques, c'est crucial.

pour l'économie mondiale, pour l'économie française ? Déjà, il y a 20 % du pétrole mondial, il y a également 22 à 23 % du gaz mondial, et il y a 33 % des engrais dans le monde. On l'oublie souvent, mais ça compte aussi. Et donc, il y a aussi une autre chose. Et là où la France pourrait agir, c'est que le Yémen, aujourd'hui, les outils au Yémen pourraient frapper l'Arabie saoudite, comme ils l'ont fait par le passé, et paralyser toute la production saoudienne. Or, ça nous concerne directement, parce que nos raffineries en France consomment essentiellement du pétrole saoudien et du pétrole irakien, parce que depuis qu'on a arrêté d'acheter et du russe et de l'iranien, on est concentré essentiellement sur le saoudien et l'irakien. Et les outils ont cette arme de paralyser toute la production saoudienne. Et nous, on a une base à Djibouti qu'on peut utiliser pour frapper les outils si jamais ils tentent de faire cela. Parce que vous savez, l'Arabie saoudite, c'est 10 millions de barils par jour de production sur un total dans le monde de 30, 35 millions de barils. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas retirer du marché quasiment le tiers de la production mondiale et vous ne pouvez pas en plus retirer les 77 millions de tonnes de gaz naturel liquéfié du Qatar. Imaginez, ce serait un véritable cataclysme. Donc la France doit protéger effectivement ses intérêts. Et là, pour le coup, on a...

notre base à Djibouti qui peut agir. Quand on regarde la carte, on voit bien qu'aucun pays pétrolier ne peut échapper au détroit, sauf les Émirats, parce qu'ils sont en dessous du détroit, proprement parlé, et l'Arabie saoudite... Une partie des Saoudiens... Pour l'instant, ça passe par Jeddah, de ce côté-là. Est-ce qu'il y a une possibilité de faire sortir le pétrole par la mer Rouge ?

Justement, c'est ça, c'est-à-dire qu'ils ont les pipes, ils ont ce qu'il faut. Mais justement, c'est ça le problème, c'est-à-dire que les outils pourraient... Oui, d'accord, mais à l'intérieur de l'Arabie, c'est pas un problème compliqué. Il y a les infrastructures pour acheminer jusque là-bas. Bien sûr, tout le pétrole saoudien ne sort pas par le Golfe Persique. L'Irak, on peut rien faire. C'est interdit. Alors cette période, elle a de quoi inquiéter les Français et on a voulu savoir ce qu'ils pensaient à la fois de cette guerre et des annonces qui ont été faites par Emmanuel Macron.

Ce sont Katia Gilder et Mathilde Boucher qui sont allées leur poser la question. Un temps clément dans la capitale comme un air d'insouciance. La guerre semble loin. Et pourtant, après les déclarations d'Emmanuel Macron annonçant un renforcement militaire français au Moyen-Orient, l'inquiétude se ressent.

Que faisons-nous en tant que puissance européenne ? Il semblerait qu'on nous dise taisez-vous, restez derrière et bouclez-la. La France, impuissante dans cette guerre, c'est le sentiment qui domine alors que le président de la République n'a pas été averti des frappes américaines sur l'Iran. De toute façon, il n'a même pas été entendu. Il n'y a que les Allemands et les Anglais qui sont au courant parce qu'ils ont plus de pouvoir que nous. On est très fragilisés.

Aux abords des Invalides, ces canons d'époque et le tombeau de Napoléon, certains se sentent au contraire bien protégés. On a le sentiment qu'on peut se défendre en tant que Français. On a quand même une puissance et c'est là que c'est important de le réaffirmer aussi au niveau européen. Même ces Américains, mère et fils installés à Paris depuis 10 ans, se sentent en sécurité sur le sol français. Je préfère être ici qu'aux Etats-Unis en ce moment parce que le président Macron, je lui fais...

Plus confiance quand même que le président Trump. Certains sont moins confiants, redoutant une escalade dans la région dont la France pourrait payer les conséquences. Je suis assez vieux pour me souvenir de Jacques Chirac qui ne veut pas aller s'engager en Irak. J'y ai pensé hier. Je me suis dit là, il y avait un geste qui était assez fort, assez protectionniste, mais assez fort. En fait, on ne sait pas les conséquences à court, à moyen et à long terme de tout ça. Je trouve que les choses ne s'arrangent pas du tout.

Mais je ne dis pas ça à mes petits-enfants parce qu'il faut leur laisser du courage. Peut-être qu'ils vont retourner à la situation. Un changement attendu aussi de longue date par ces franco-iraniens réunis quelques mètres plus loin près du quai d'Orsay avec l'espoir de jours meilleurs pour leur pays.

On le voit, ces Français ne sont pas dans la psychose, en tout cas ceux qu'on a rencontrés, mais il y a quand même une forme d'inquiétude. Général Trinquant, c'est important d'avoir l'opinion publique avec soi dans ce genre de moment, de période instable ? Oui, complètement, et je vous disais que le président Trump a ce problème-là, parce qu'il n'a pas du tout l'opinion américaine derrière lui. Donc c'est un vrai problème. Nous, dans la posture défensive qui a été annoncée... Alors évidemment, il n'y a pas eu de débat comme en 2003 au Conseil de sécurité, tout simplement parce que les Américains ne sont jamais allés au Conseil de sécurité. Donc la France n'a pas pu s'opposer. Mais dans le message du président, il y a bien l'illégalité qui est reconnue, la nécessité de se défendre qui sont proposées. Merci beaucoup, messieurs. Vous restez avec nous parce qu'on passe au mot du jour à présent et ça concerne directement notre sujet.

Et Mariette Darigrand, vous avez choisi de nous parler de ce nom choisi par les Etats-Unis pour baptiser cette guerre contre l'Iran. Pourquoi ?

C'est une formule fureur épique qui est au coeur d'une question très ancienne qui revient sous le feu de l'actualité. Epic fureur, en anglais ou en latin, finalement, ça a l'air comme ça, ça sonne comme un titre hollywoodien, mais en réalité, c'est une formule qui sort de l'Iliade et l'Odyssée, surtout de l'Iliade. Le pitch de départ de l'Iliade, de ce récit de guerre, c'est précisément la fureur, la colère d'Achille qui veut venger la mort de son ami Patroc. Et c'est ça qui donne... le départ de la guerre entre les Grecs et les Achaïens. Dans le monde antique, le mot est masculin, on dit le furore, c'est un état, un état extrême, un courage XXL, par lequel le guerrier est capable de tuer, de transverser, de décapiter. Ce sont les dieux qui lui donnent cette énergie. Surtout le dieu de la guerre, Ares, en grec, ou Mars, en latin. Et cette énergie de haine est en général vengeresse. Dans son voyage jusqu'à nous, le mot devient féminin, en nous disant la fureur. Il y a même une petite pointe mésogine, une femme qui est une furie, c'est pas très bon signe. Mais dans le théâtre classique, le mot est devenu amoureux, la fureur de Phèdre pour son beau-fils Hippolyte. Donc là, ça veut dire que le mot, c'est la même idée qu'avec... La guerre, finalement, c'est une force qui tombe sur un être humain, une fatalité et sur laquelle il ne peut que répondre. Et je crois que c'est cette dimension-là que les Américains, finalement, donnent aujourd'hui. C'est en tout cas ce qu'ils disent. C'est comme si cette guerre contre l'Iran, cette fureur contre l'Iran, c'était une façon de répondre à la fureur nucléaire supposée de l'Iran. Il y a aussi eu de grandes choses réalisées dans l'histoire de façon pacifique. On peut penser à Mandela, par exemple. C'est possible aussi. Oui, il y a de grandes épopées positives, mais il y a toujours un moment où, justement, l'épopée de guerrière devient constructive, on pourrait dire. Elles savent, à ce moment-là, ces épopées, mettre le grandiose, l'exploit humain, au bon endroit, dans la pensée, dans la stratégie. C'est comme si l'épique laissait la place à l'éthique. Alors ça, ça se passe déjà dès l'Iliade et l'Odyssée, dès l'Iliade en tout cas, parce qu'il y a une scène très connue où le célèbre dieu de la guerre, Mars, finalement, est vaincu par Athéna. Et Athéna, c'est la déesse de la sagesse militaire, de la sagesse stratégique. C'est d'ailleurs cette énergie, cette foi humaine et intelligente qu'elle donne à ses héros préférés, à Ulysse, l'homme aux mille ruses, etc. Alors là, Homère, il prend partie, en fait. C'est seulement, dit-il, cette force intelligente qui peut gagner sur la force brutale. Alors qu'est-ce qu'on peut en garder pour nous dans le monde actuel et dans ce moment ? Je crois que c'est ça la morale d'Athéna. Nous n'avons pas d'Athéna à l'horizon qui va nous sauver, mais nous pouvons cultiver son héritage dans l'idée de l'intelligence collective, dans l'idée de la diplomatie dont vous avez parlé, une diplomatie européenne. Alors certes, elle a du mal à se faire entendre aujourd'hui, mais je crois, j'espère, que c'est seulement cette sagesse-là qui pourra nous protéger de la fureur épique.

en tout cas, elle est à la base de notre culture, et c'est elle qui nourrit nos vraies épopées non guerrières. Jean-Louis Bourlan, vous avez envie de réagir. Je crois que c'est très bien de dire que c'est une notion terriblement négative, et la comparaison Athéna-Mars le montre. Je pense évidemment à Faulkner, et je trouve que la phrase de Faulkner décrit parfaitement la situation où on est, une histoire pleine de bruit et de fureur qui ne signifie rien et qui est racontée par un idiot. Et la seconde chose que je voudrais citer, c'est le bourgeois gentilhomme, où le philosophe dénonce la colère et dit, ira, est brevis fureur, la colère est une brève folie, ce qui fait que la fureur, c'est le signe de la folie. Donc je trouve extrêmement peu rassurant que cette opération soit placée sous le signe de la fureur et d'un Mars en colère, plutôt que d'une Athéna stratège.

Ce sera le mot de la fin. Merci à tous les trois et merci à vous, Mariette. On va passer à la question qui fâche à présent sans fureur. On l'a longtemps considéré comme le joyau de notre patrimoine, sans doute le musée le plus connu au monde qui abrite le tableau le plus célèbre. Alors je veux parler du musée du Louvre, bien sûr. Mais le 19 octobre, c'est une autre histoire que la France a découverte, celle d'un musée mal sécurisé, mal entretenu, dont la gestion est aujourd'hui critiquée. Alors comment sauver le Louvre ? La question est au cœur du travail d'une commission d'enquête parlementaire, suivie par Stéphanie Despierre. Ça va ?

Alexis Corbière et Alexandre Portier, un écologiste et un républicain, main dans la main, pour enquêter sur la sécurité des musées. Les deux députés ont rendez-vous dans le sud de la Bourgogne, au musée d'art sacré de Parel-Aumonial. Maud Siron, directrice du musée. Merci de nos accueillir Alexis Cormier. Avec plaisir. Le 21 novembre 2024, alors que le musée est ouvert, des braqueurs armés font irruption ici. Avec un objectif, la Via Vitae, un trésor national créé par le joaillier Joseph Chaumet. Ils sont combien les types ? C'était une équipe de quatre personnes. Il y en a une qui est restée faire le guet à l'extérieur, une autre qui a tenu en Joulet.

Les deux autres se sont attaqués à la vitrine, d'abord avec une masse, ensuite avec une disqueuse thermique pour scier le vitre blindé. Ça a quand même pris une bonne minute en entier. Ils volent les personnages en or et en ivoire et le sommet de l'oeuvre. À quoi ça sert de voler ces petits personnages une fois qu'on les a enlevés de l'oeuvre ? C'est quoi ? Il y a de l'or ? Les fonds, oui. D'accord, donc c'est vraiment, on le peut ? Regretter sans doute que tout a été détruit, fondu. Vu la violence avec laquelle les personnages ont été arrachés, vu les miettes qu'on a retrouvées par terre et les bris de personnages, je ne pense pas du tout que le but était celui d'un esthète. En 7 minutes, ils volent presque la moitié des éléments. Une partie a été retrouvée dans une rivière des environs quelques semaines plus tard.

Si Alexis Corbière et Alexandre Portier mènent leurs investigations partout en France, la raison d'être de leur commission d'enquête, c'est évidemment le spectaculaire casse du Louvre, le 19 octobre. Depuis début décembre, le duo enchaîne les visites, les auditions et l'analyse des archives. Ils ont eu accès à des rapports confidentiels qui confirment que les failles de sécurité du plus grand musée du monde étaient identifiées et depuis longtemps. Vous voyez assez vite quand même qu'il y a beaucoup de rouge, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'urgence. Et ces urgences-là, elles datent de 2017. C'est ça qui est inquiétant. On est 8 ans après et malheureusement, beaucoup de ces points-là sont encore d'actualité.

À mi-chemin de leurs travaux, les parlementaires étrient la gestion du Louvre. Clairement, ce n'est pas un accident, au sens où il y a des défaillances systémiques qui font qu'à un moment donné, quand on regarde tous les paramètres, malheureusement, le vol s'explique. Vous avez des caméras qui sont obsolètes, de piètre qualité, vous avez un système de coordination entre les forces de police et les forces de sécurité privées dans l'établissement qui n'étaient pas à la hauteur. On a des bâtiments qui ne sont pas entretenus correctement. Malheureusement, c'est pathétique, affligeant, navrant.

Toutes les deux semaines, on apprend des fuites d'eau dans le bâtiment, mais il y a quand même un problème de pilotage de l'établissement en tant que tel. Les députés attendaient donc avec impatience l'audition de la directrice du Louvre la semaine dernière. Sauf que Laurence Descartes a démissionné la veille. Reconvoquée hier, elle a de nouveau annulé pour raison de santé. Désormais, le rendez-vous est le 24 mars, mais plus le temps passe, plus la liste des questions s'allonge. Depuis le vol des bijoux, la série noire continue. Grève du personnel, escroquerie à la billetterie, nouvelle inondation il y a deux semaines. Alors la question qui fâche ce soir la voici. Comment sauver le loup ?

Et pour en débattre, j'accueille deux députés, Céline Calvez et Alexis Corbière. Bonsoir et bienvenue à tous les deux. Vous êtes tous les deux membres de cette commission d'enquête, on l'a compris, et Alexis Corbière, vous en êtes même le rapporteur. Et à vos côtés, Didier Rickner. Bonsoir. Vous êtes le fondateur de la revue La Tribune de l'Art. On va peut-être commencer par le sujet qui fâche, qui a été évoqué dans ce sujet de Stéphanie Despierre, l'ancienne présidente du Louvre, Laurence Descartes, qui vous a fait parvenir un certificat médical, je crois, trois heures avant... ce qui devait être son audition hier. C'est la deuxième fois qu'elle ne se présente pas. Je crois que vous l'avez reconvoquée le 24 mars, c'est ça ? Ça vous a mis très en colère, Alexis Corbière. Vous avez publié un communiqué de presse à la suite de cela. Vous pensez qu'elle refuse de répondre à vos questions ?

Du moins, ce qui m'a agacé, et je crois que c'était le cas aussi du président Alexandre Portier, c'est que lorsqu'elle nous a demandé le premier report qui était, lorsqu'elle a démissionné, elle a envoyé une lettre, on l'a accepté parce que ce qui était sous-entendu, c'est qu'elle allait accueillir son successeur, ça me semblait inélégant de la convoquer en Mont où elle avait beaucoup de choses à faire. Et je découvre le lendemain, en allumant la télé, qu'elle faisait le journal de France 2 avec Léa Salamé. Il faut parler sans doute aux journalistes. Je découvre aussi qu'il y a une interview du Figaro qui a été publiée, où on racontait qu'elle les reçoit dans son bureau. Au même moment, parce que c'est une coïncidence, nous étions avec Alexandre Portier au Louvre pour faire une visite sur site où elle n'est pas venue saluer le président de la commission des affaires culturelles. Vous doutez du fait qu'elle se présente à la prochaine convocation ? Déjà, il y avait un agacement de se dire qu'on accepte. parce qu'on pensait qu'elle avait des choses importantes à faire pour la bonne gestion du Louvre et la transmission, et elle va au journal de France 2 où elle livre une version qui lui est favorable, on peut le comprendre, mais enfin, y compris dans l'interview du Figaro, elle explique qu'elle dira devant la commission que les conditions de sérénité ne sont pas totalement réunies dans nos travaux. Bon, elle nous égratine et on lui propose une nouvelle date. Il y avait tout un débat qui avait lieu parce qu'il y avait hier soir ce qu'on appelle le grand dîner du Louvre qui accueille normalement nombre de grands donateurs. Elle souhaitait y participer. On a insisté avec le président pour qu'elle vienne et ce certificat tombe. Je ne doute pas qu'elle a des problèmes de santé, mais on a l'impression qu'on perd du temps. Si elle ne vient pas à la prochaine convocation, il se passera quoi ? Quand il y a un motif, je n'ai pas l'inélégance jusqu'à remettre en cause la véracité des choses. Je ne peux pas croire qu'elle ne se présente pas. On est dans des délais assez éloignés parce qu'on souhaite que les parlementaires puissent venir. Actuellement, il y a...

Les travaux parlementaires ne sont pas en cours. On aurait pu la convoquer, mais quand les parlementaires sont dans les circonscriptions, ça voulait dire que beaucoup de collègues ne seraient pas venus. On va attendre le 24 mars. Sur quoi vous souhaitez entendre Laurence Descartes ? Qu'est-ce qui vous a le plus choqué dans tout ce travail d'enquête parlementaire que vous menez depuis plusieurs mois ?

On l'a souligné, vous l'avez souligné dans le reportage, c'est le caractère inadéquat des mesures de sécurité et de sûreté qu'on a pu découvrir sur place. Avec Alexis Corbière, le président, quand on s'est rendu et qu'on a vu le PC sécurité, on a vu que c'était vraiment pas à la hauteur d'un établissement qui a non seulement des pièces importantes, mais qui en plus reçoit des dizaines de milliers de personnes par jour. Donc en fait, on peut pas considérer que c'était à la hauteur. Maintenant, ce qui est le... le plus alarmant, c'est le fait qu'aient été pointés ces besoins et que ça n'a pas été suivi des faits. Maintenant, ce que je vois également, c'est que depuis le vol du 19 octobre, on a vu d'autres dysfonctionnements, et puis un dysfonctionnement qui va jusqu'à une prise de conscience sociale et un mouvement social qu'il faut accompagner. Vous me direz peut-être que les fuites d'eau existent partout, mais là, on a une attention redoublée sur tous les dysfonctionnements, mais ce que je regarde aujourd'hui, moi, au-delà de ce qui... Le 24 mars fera l'occasion de l'audition et qui sera sans doute beaucoup plus suivie que si elle avait été faite en début de cette semaine. On peut voir aussi qu'on aura plus d'attention sur le 24 mars et voir quelles sont les responsabilités. Mais surtout, regardez en avant. Aujourd'hui, vous avez un nouveau président du Louvre qui a été nommé. Vous avez une nouvelle ministre de la Culture. Il faut regarder aussi comment l'impulsion peut être fait. Ce qui peut servir de leçon sur le Louvre doit être regardé non pas uniquement sur le passé, mais aussi...

qu'est-ce qu'on fait à l'avenir ? Et le Louvre, on a pu... C'est important de... On va parler des pistes pour l'avenir, mais avec vous, Didier Rickner, vous avez peut-être un regard un peu moins politique sur le sujet. Comment vous jugez-vous le bilan de Laurence Descartes ? Est-ce qu'elle est...

Responsable de tout ? Comment vous voyez les choses ? Elle est responsable de beaucoup de choses. Elle a été nommée en 2021. Elle n'est pas restée non plus en poste très longtemps. Oui, mais nommée en 2021, elle est présidente du Louvre. Il faut savoir que la présidente d'un établissement public comme le Louvre a beaucoup de pouvoir. On a pu le voir d'ailleurs. On sait que la tutelle n'a pas exercé suffisamment sa fonction. Ça fait longtemps que la tutelle a un peu renoncé à la fonction de tutelle du musée du Louvre. La tutelle, c'est plutôt l'Elysée. Je fais un peu de politique quand même parce que c'est l'effet. Donc, je juge... Oui, elle est arrivée en 2021, et qu'est-ce qu'elle a fait en 2021 ? Il y avait un schéma directeur sécurité en cours qui débutait, enfin, qui était prévu, qui était presque terminé, les avant-projets définitifs étaient presque terminés. Ça a continué un petit peu en 2022, les avant-projets définitifs sont terminés. Apparemment, c'est en janvier 2023 que tout est fait, et là, qu'est-ce qu'on fait ? Au lieu d'y aller, on attend. 2023, 2024, 2025. Trois ans, quand même. trois ans pendant lesquels on aurait pu faire des choses. Je pense que le PC sécurité aurait pu certainement être fait. Il y a même dans certains documents que j'ai pu avoir des dates de fin de travaux. Il y a une partie des travaux qui auraient été terminées pour 2024-2025. Et comme on sait qu'il fallait gagner 30 secondes, c'est pas moi qui le dis, c'est l'inspection générale des affaires culturelles pour éviter le vol du Louvre, on se dit qu'on n'a pas tout fait, au moins, pour éviter ce vol et que c'est largement, bien sûr, la responsabilité de la présidente.

Alexis Corbière, la question, maintenant, c'est qu'est-ce qu'on fait ? On va en parler tout de suite avec Céline Caves. Quelles sont les pistes pour que le Louvre redevienne le Louvre ? Ça a été pointé par monsieur Rickner ou ma collègue. Moi, j'appelle ça l'hyperprésident. Il y a un problème, c'est qu'on a l'impression que c'est un quasi-ministère de la culture bis. C'est directement le président de la République qui nomme le Louvre.

le directeur ou le président. D'ailleurs, il y a un successeur, je ne sais pas pour quelle raison il est choisi. Il est très compétent. Mais je veux dire, on pourrait imaginer, par exemple, que ce soit aussi sur la base d'un projet, pourquoi pas auditionné par la commission des affaires culturelles et que des candidats se présentent et qu'on puisse discuter de ça. Là, c'est à discrétion du président de la République. Il y a quand même un problème. Moi, je pense qu'à l'avenir, il faut que ça s'arrête. Parce que ça a été pointé quand M. Rickner part de la tutelle, c'est le ministère de la Culture. Le contrôle, il est où sur ce qui se déroule ? Ce qu'a dit M. Rickner est très fort et c'est là-dessus qu'il faudra l'interroger. Pour quelle raison ? le plan de sécurité, ce schéma directeur, qui est quasi près sous la présidence de M. Martiès en 2021, nous sommes en 2026, n'est toujours pas en application. Cinq ans perdus, pour quelles raisons ? Je vais rentrer dans les détails. Il est demandé par Mme Descartes quand elle est en situation qu'un économiste juge sur les prévisions budgétaires. Ça va mettre deux ans à être réalisé. Deux ans. Au bout d'un mois, il y a déjà 92%. des choses qui sont établies par l'économiste. On va mettre quasiment un an et 10 mois pour 8 % de l'évaluation. On a l'impression que la présidence laisse filer le temps. J'ai pas la réponse à ça, j'ai quelques idées. Peut-être qu'il y avait aussi le projet de Louvre-Renaissance qui devait amener à ce qu'on ne fait pas d'investissement parce qu'on se dit que des choses vont arriver derrière, etc. Mais ce temps perdu, il ne s'agit pas de refaire le film, mais vous comprenez, quand avec le recul, il y a un cambriolage ou nombre de caméras, et ce que dit Céline Calvet, c'est très fort, il y a des caméras, quand vous allez au Louvre... Je vous assure, des caméras de mauvaise qualité. On est quand même chez un champion du monde, le plus grand musée du monde, la vitrine de la France, 9 millions de visiteurs. C'est indiscutant, un rayonnement national et vous apercevez que sur des choses qui sont quand même élémentaires, je fais des visites d'autres musées actuellement, du matériel qui est utilisé dans des musées incomparables.

On s'interroge, ça n'était pas une priorité. On va parler de la sécurisation de tous les musées. Votre commission d'enquête ne travaille pas que sur le Louvre. Un rapport a été remis par le député Christophe Marion. Il a fait une vingtaine de propositions au gouvernement pour sécuriser les musées en France. Vous en retenez quelques-unes. Qu'est-ce qui vous semble le plus pertinent ? Je retiens la distinction de sécurité et sûreté. On est plutôt bon dans les musées français pour la sécurité contre les incendies.

les innovations, on n'est pas du tout bon pour la sûreté, parce qu'il n'y a pas d'encadrement réglementaire, il n'y a pas de culture de la sûreté. La sûreté, c'est éviter que des biens soient volés ou qu'ils soient dégradés. Je pense qu'on a bien vu aussi qu'il était... prioriser la sécurité des visiteurs, mais que les visiteurs eux-mêmes n'étaient pas forcément assez sensibilisés sur le devoir de vigilance de chacun pour la sûreté. Moi, je vais poser des questions, parce que ça fait partie de ces recommandations, sur l'emploi des nouvelles technologies pour servir des outils qui puissent aider et qu'on puisse mettre à disposition des outils innovants pour pouvoir compléter la présence et l'expertise humaine aussi de ce que nous permet la technologie aujourd'hui. Vous pensez à quoi ? des caméras algorithmiques utilisées pendant les Jeux Olympiques. C'est une des recommandations. Aujourd'hui, ce n'est pas possible de le faire. Et qui permet de détecter des mouvements suspects, anormaux, on va dire, parmi les visiteurs. Vous auriez eu une caméra vidéo qui aurait été postée à l'extérieur. On aurait vu la présence de ce véhicule qui permettait d'atteindre la fenêtre de la galerie Apollon. Et en fait, pourquoi ? Quand on a vu ce PC Sécurité, où vous avez une quinzaine d'écrans, il y a des caméras, vous ne pouvez pas avoir la vision sur tout. Là, ça permettrait de détecter, tiens, c'est anormal, et je le mets en vision, c'est-à-dire qu'en prévisualisation, vous l'avez, et donc ça veut dire que ça attire l'attention de la personne qui est chargée de la sécurité. On ne peut pas... Il faut trouver la vraie complémentarité entre ceux qui sont experts, ceux qui sont formés et qui connaissent les questions de sécurité et de sûreté, mais utiliser aussi le meilleur qui soit et qui puisse être développé dans notre pays, au niveau européen, pour le mettre à disposition. Ça, c'est aussi quelque chose que l'on doit faire.

Dans un instant, je reviens vers vous, Alexis Corbière. Ces questions qu'on se pose aujourd'hui pour le Louvre, j'imagine que tous les grands musées du monde se les sont posées. Comment est-ce qu'ils y ont répondu ? Est-ce qu'on peut s'inspirer de ce qu'ils font ? J'aurais du mal à vous répondre. Ce que je dis souvent, c'est qu'avant le 19 octobre, la sécurité et la sûreté au Louvre, c'était quelque chose...

à laquelle on ne pensait pas en tant que... On parlait des oeuvres, des expositions, des acquisitions, etc. On parlait de la sécurité des visiteurs avec les risques d'attentats. Oui, c'est ça. Mais moi, j'ai découvert à cette occasion que le Louvre n'était pas du tout protégé et n'avait pas été protégé suffisamment. Sur les autres musées à l'étranger, je vous avoue que je ne sais pas. Je ne sais pas. Je pense que vous... Vous allez, je crois, à Londres. On va aller voir le British Museum. Pourquoi on y va ? Parce que c'est le seul...

le plus proche des dimensions du Louvre pour voir comment font nos collègues et amis britanniques. On aurait pu aller dans d'autres endroits. Et également, on y va. Il y a d'ailleurs une exposition sur Marie-Antoinette et on m'a dit que ça m'intéresserait. C'est l'ancien prof d'histoire. Après, comment dirais-je ? Il y a des dimensions technologiques. Je demande à voir exactement ce dont on parle. Une des réponses qu'a fait Mme Dati, c'est un fonds de sécurité qui a été voté. 30 millions sur 3 ans. Pourquoi ? Pour financer quoi ? Je ne sais pas à l'heure actuelle comment ça fonctionnerait concrètement pour les musées. Il ne suffit pas de dire au musée, je ne veux pas être trop technique, mais il y a une mission de sécurité qui s'appelle la MISA. Actuellement, c'est 8 personnes pour 1200 établissements. Une des préconisations que je soutiens de Christophe Marion, c'est de dire... Lui propose 600 emplois en plus. On pourrait même... plus, c'est-à-dire des personnels qui ont des capacités de dire au musée une expertise sur leurs problèmes... Mais il suffit pas, moi, je le vois avec les musées, de leur dire que vous avez un problème, si on ne donne pas des moyens, qu'est-ce qui se produit que nous constatons ? C'est que nombre de musées se disent que telle oeuvre n'est pas assez sécurisée, on la met dans le coffre-fort, on ne la montre plus au public, et moi, je ne suis pas d'accord. Il suffit pas de dire, attention, il y a eu le camp de l'agilou, il faut donner des moyens publics, les personnels aussi, autre préconisation, j'ai des désaccords avec Christophe Marignan, mais je soutiens celle-là. la titularisation aussi de nombre de personnels. Moi, je pense beaucoup au personnel du ministère de la Culture. Il y a du mécontentement social, il y a une mobilisation au Louvre, et c'est pas sans raison, parce qu'il y a un problème aussi de formation, de rémunération, de titularisation, ça aussi, c'est important, c'est pas les caméras qui vont régler tous les problèmes, c'est aussi des personnels compétents, etc. Vous voyez qu'on est face à des problèmes aussi qu'on vient réagir. Je suis évidemment d'accord avec ce que je viens de dire Alex Corbière, notamment, il faut exposer les oeuvres. Moi, ce qui m'a frappé, et ce qu'ont dit plusieurs, parce que je connais bien les musées, je connais bien les conservateurs,

Beaucoup de conservateurs m'ont dit que c'est incroyable, parce que c'est le Louvre qui a failli, c'est l'Etat, c'est les musées nationaux, et c'est nous qu'on vient regarder et on nous demande de faire beaucoup de choses alors que ce n'est pas nous qui sommes responsables de ce qui s'est passé au Louvre.

Donc il faut les aider, parce que c'est un vrai problème. Est-ce que dans la commission, vous allez aussi interroger le fait de se développer à l'étranger, cette politique qui a eu le Louvre, d'aller rayonner loin de ses bases ? Est-ce que ce sont des moyens qui ont été enlevés au Louvre parisien ? Est-ce que ce sont une attention moindre qui a été portée ? Peut-être que ça, il faut...

La question que vous soulevez, c'est qu'on est plutôt fiers que le Louvre soit le symbole du rayonnement. On peut tout faire, mais en parlant du projet Louvre Nouvelle Renaissance, c'est aussi de se dire comment on arrive à mieux accueillir. Il faut le faire de façon sécurisée, de façon sûre, mais comment on fait pour accueillir ? On a beaucoup de gens qui ne peuvent accéder au Louvre parce qu'il y a trop de demandes. Ou alors, l'expérience de visite n'est pas... pas satisfaisante parce que vous vous retrouvez à avoir des galeries super remplies alors que d'autres pourraient être davantage vécues comme expérience. Cette ouverture à l'international, il faut le faire et on sait très bien que la marque Louvre permet à Paris de rayonner, à la France de rayonner et à la culture en général de rayonner. Est-ce que des moyens qui ont été mis sur la mise en orbite internationale du Louvre auraient pu être considérés d'abord pour la sécurisation ? Peut-être. Mais ce qu'il faut maintenant, c'est répondre à comment on arrive à accueillir le monde entier.

et de manière plus sûre. Je pense qu'on est capable de le faire. Ca remet pas en cause le projet Nouvelle Renaissance, parce que pour moi, il est aussi là pour fluidifier les trajets et en profitons-en pour les phaser autrement. On peut interroger, malgré tout, le projet de Louvre Renaissance. 9 millions de visiteurs, on veut passer à 12, peut-être 15 millions. Le Louvre Renaissance, c'est quoi ? C'est un investissement, ça aussi, c'est dingue, un investissement de 700 millions, peut-être un milliard, pas discuté à l'Assemblée nationale. On va mettre des moyens. Il y aura du financement sur des fonds du Louvre à hauteur de 300 millions des mécénats privés. Ça pose question, le type de relation qu'on a. Attention, le mécénat privé peut amener à ce qu'un établissement comme le Louvre devienne un écrin pour faire des choses magnifiques, mais attention à l'entre-soi. Est-ce que le Louvre reste un musée populaire accessible ? J'ai un désaccord d'augmenter les prix pour les étrangers extra-européens. Ça se discute parce que c'est pas que des gens fortunés qui viennent de l'étranger. Le Louvre, c'est un musée... Je suis pour que cette dimension soit gardée, que ce ne soit pas des tarifs plus importants. Ce sont des questions débattues. On voit bien que le président de la République est très investi sur cette question. C'est ce que j'appelle l'hyper-présidence. Nous, comme lieu de représentation nationale, on pourrait en discuter. Le mot de la fin. Je ne suis pas d'accord avec Mme Calvet. Le projet Louvre-Nouvelle-Renaissance est un vrai problème. Si on veut sauver Louvre, il faut arrêter le projet Louvre-Nouvelle-Renaissance parce qu'il apporte de mauvaises solutions à des vraies questions. et qu'il y a d'autres questions beaucoup moins coûteuses, et que parce que Laurence Descartes a voulu faire ce projet, l'argent qu'il aurait fallu mettre ailleurs, que ça n'avait plus lieu. Il va falloir vous auditionner dans la commission. C'est déjà fait. Monsieur Rickner est un fin connaisseur. Il nous a aidé dans nos travaux. Juste d'un mot, vous remettrez vos conclusions dans combien de temps ? Mois d'avril. Si tout va bien, ça devrait être le cas. On continue, on fait beaucoup d'auditions. Là, on a beaucoup parlé du Louvre, mais vous l'avez compris, ce qui nous intéresse, c'est que moi, je découvre. C'est l'extraordinaire richesse que nous avons en France. J'étais à Limoges pour le musée de la porcelaine. Allez le voir, c'est fabuleux. ils se sont fait voler des porcelaines chinoises qui sont très prisées aujourd'hui. On n'a pas parlé aujourd'hui, mais ce que je découvre, c'est qu'il y a une évolution des menaces. Des choses avant qui étaient très prisées le sont peut-être moins. On ne vole plus les tableaux parce que c'est compliqué. Par contre, vous l'avez montré dans le sujet, l'or, l'ivoire, appareil monial, c'est un musée eucharistique, c'est pas vraiment, comment dirais-je, mais c'est très beau. Là, il y a une oeuvre qui a été détruite et animée. C'est-à-dire qu'on ne vole pas l'oeuvre, on vole le métal précieux. Voilà, on casse la chose pour voler des choses qui sont extraordinaires, qui datent du 19e siècle, etc. Là, c'est le matériau qui les Là encore, à Limoges, c'était pourcelaine chinoise du XIVe siècle, ça a énormément de valeur, et il y a des commanditaires, peut-être, l'enquête est en cours, internationaux, et qui montrent que dans des musées comme ça, on a des choses de grande valeur, mais il faut qu'on garde ce maillage extraordinaire, parce que là aussi, c'est ma conclusion, c'est que des fois, les villes et les villages s'organisent autour de ça. Je suis allé à Saran, le musée Jacques Chirac, 260 habitants, et un musée de dimension, évidemment, internationale et nationale. Et le musée Jacques Chirac a été braqué à coups de fusil à pont. où on a volé des montres offertes au président. C'est traumatisant pour tout un endroit, un tissu économique. C'est passionnant, c'est un maillage symbolique, économique, qu'il faut défendre. Vous reviendrez nous voir au moment de la remise de votre rapport d'ici quelques semaines. Merci à tous les trois. On va passer à présent à notre journal de campagne.

On part dans ce journal de campagne des municipales...

11 jours, c'est ça ? 11 jours du premier tour. Rien ne va plus entre LFI et le PS. Oui, avec cette nouvelle offensive du PS, hier, dans un communiqué, le bureau national du Parti à la Rose a clairement visé le leader des Insoumis. Regardez ce communiqué, Jean-Luc Mélenchon, en cherchant à conflictualiser chaque événement en multipliant les caricatures complotistes et propos antisémites intolérables, a profondément et volontairement divisé la gauche et contre...

à l'affaiblir, je cite, à 11 jours du premier tour des municipales. La charge est lourde. Nous disons à l'ensemble de celles et ceux qui, de bonne foi, en sincérité, sont des militants insoumis, sont des élus insoumis, sont des électeurs insoumis qu'il y a une autre voie politique à gauche, qui est celle que nous portons.

L'autre voie, c'est donc celle des socialistes, souvent en union avec les écologistes dans les villes. Dans son communiqué, l'EPS ajoute qu'il refuse tout accord national avec LFI. Donc c'est clair, il n'y aura pas de rapprochement entre le PS et LFI, entre les deux tours ? Ce n'est pas aussi simple, Clément, car l'EPS dit aussi que si l'ERN est en mesure de gagner une ville, une règle s'impose, le désistement républicain, et ça ne convainc pas Mathilde Panot. Quelle est la tradition à gauche ? Le rassemblement, ce n'est pas le désistement. Et si certains pensent qu'ils peuvent gagner des villes ou garder des villes sans les insoumis, je crois qu'ils font une grave erreur. Et du côté du rassemblement national, Jordan Bardella appelle à mettre en place un cordon sanitaire anti-éléfi au municipal. Mais ce matin, quand on demande à Marine Le Pen si le RN pourrait retirer ses candidats pour faire barrage aux insoumis, la position n'est plus vraiment la même.

Pourquoi on retire Rennes au candidat pour faire barrage à LFI ? Ce sont des élections municipales, cher ami. Donc figurez-vous, il y a un truc extraordinaire. Quand les gens votent pour le Rassemblement National, c'est pour avoir des élus Rassemblement National. Les Rennes se maintiendra partout. Mais bien entendu !

Bon, vous avez compris, ORN comme à gauche, on est encore loin d'un éventuel cordon sanitaire anti-LFI. Une réaction, Alexis Corbière, peut-être, parce que vous le connaissez bien, ce parti, vous connaissez bien Jean-Luc Mélenchon, vous avez été un de ses proches pendant longtemps, ça vous inspire quoi, tout ça ? Je suis un homme de l'union, maintenant. Il faut l'union de la gauche et des écologistes. On voit bien, la division fera que non seulement la gauche disparaîtra, mais même à l'occasion de l'élection présidentielle, les sondages qui sont sortis, si la gauche n'est pas rassemblée, elle sera en difficulté. Donc ne pas couper les ponts avec LFI ? J'interprète comme vous que... Je désapprouve un peu l'esprit du communiqué du Parti socialiste, mais pas d'accord national. Ça peut amener, je l'espère, des accords locaux. Je pense en particulier à Marseille. Si tout ça amène à ce que le Rassemblement national met la main sur Marseille, c'est quelque chose qui sera extrêmement dangereux sur le plan national. J'espère que ça refroidira un peu et que les voix de l'Union seront entendues. Du moins, je serai au premier rang pour porter cette voix.

On poursuit ce journal de campagne avec une histoire un peu plus légère, on va dire. Une candidate qui n'a pas franchement envie de prendre sa retraite, c'est la doyenne des mères femmes de France, et elle se représente. Oui, elle a fêté ses 93 bougies, mercredi dernier, direction le village de Nabira.

en Dordogne, là-bas, Yvette Vigier brigue un septième mandat. Elle est maire depuis 1989, et si elle est réélue, elle aura presque 100 ans à la fin de son mandat. Alors elle en est consciente, tout peut arriver, même le pire, mais elle a déjà tout prévu. Quand ça s'attraîtra, quand ce sera le moment de partir, c'est en accord avec le groupe, on a prévu la succession, et puis je partirai, et puis c'est tout. Et cette septième candidature, elle surprend, car il y a quelques mois encore, Yvette Vigier disait vouloir raccrocher. Alors on ne sait pas vraiment les raisons de ce revirement. Entre-temps, un adversaire s'est lancé l'été dernier. Il s'appelle Gary Fraisse et c'est un enfant du village. Mon rêve, c'était d'être maire de Navira. Mon copain, il voulait être pape. Bon, il n'est toujours pas pape. Mais moi, je voulais être maire. C'était un de mes rêves, quoi. Bon, comme quoi, il n'y a pas d'âge pour être maire. Enfin, si, quand même, il faut avoir au moins 18 ans pour se présenter, mais à 93 ans, ça passe. Et pour être pape ? Ah, ben ça, il n'y a pas d'âge non plus. Et puis les municipales Marcos, c'est aussi une affaire de famille, parfois. Oui, c'est vrai, notamment à Blussan, dans le Doubs, où le fauteuil de maire se transmet de père en fils depuis, tenez-vous bien, 1818. Le maire actuel Marc-André d'Audiver est le sixième du nom à diriger la commune.

Donc il y a eu Claude-Antoine qui a été élu deux fois, il y a eu Louis, Numa, André élu deux fois, mon papa Bernard qui a fait 49 ans de mandat et puis moi depuis 2020.

Bon, en clair, ça fait deux siècles que la mairie est entre les mains de cette famille. Et ce n'est pas terminé. Marc-André d'Audivert se représente à la tête d'une liste unique. Pas de concurrence, donc. Autant dire que pour le premier tour, le 15 mars prochain, le suspense est limité. Mais attention, il y a quand même un petit nuage dans cette dynastie. Son fils de 21 ans et sa fille de 19 ans ne sont pas intéressés pour reprendre le flambeau pour l'instant, pour devenir mère à leur tour, en tout cas pour l'instant. Céline Calves, ça vous inspire quoi ?

ces dynasties locales qu'on peut voir ? Ça m'inspire qu'il va falloir changer un peu ça. C'est démocratique en même temps. Oui, c'est démocratique. Je pense qu'on ne s'autorise pas dans cette ville à penser qu'on peut se présenter. Il n'y a pas beaucoup d'habitants et ils sont contents de leur mère. C'est peut-être qu'on ne pense pas suffisamment soi-même à s'engager. L'engagement est devenu... L'engagement est quelque chose que l'on ne prend pas assez, à mon goût. critique est aisée mais pour l'engagement et on le voit au quotidien et moi je trouve que on a plutôt à montrer tous les exemples dans leur diversité on peut avoir 93 ans voilà on à tout âge un moment on peut

être élu et c'est bien de s'engager. Les listes sont en close, on ne peut plus être candidat pour ce scrutin. Merci beaucoup à tous les trois et merci à vous, Marco, Mariette et Olivier. C'est la fin de Chaque voix compte pour aujourd'hui. On se retrouve demain, même heure, évidemment, en direct sur LCP.