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Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info. Bonsoir Fanny et bonsoir Olivier Ravanello. C'est parti pour le sommaire avec à la une l'équipe de France à l'Elysée. Alors rien à voir avec la prochaine coupe du monde de foot, non ? C'est l'équipe de France de l'électrification qu'Emmanuel Macron avait réuni ce matin pour... Doper la consommation d'électricité en France. Et on en parle ce soir avec vous, Yamina Saeb. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice du Laboratoire mondial des sobriétés. Vous êtes également chercheuse et enseignante à Sciences Po. Merci d'être là, aux côtés de Raphaël Schellenberger. Bonsoir.
Bonsoir.
Députée non inscrite, ex-LR du Haut-Rhin, vous êtes l'auteur d'un rapport commandé par le gouvernement sur les freins à l'électrification dans l'industrie. Vous devez le remettre le mois prochain. Peut-être pourrez-vous nous en dire quelques mots avant sa publication. Et puis bonsoir Paul Messade. Vous êtes journaliste énergie-climat pour le site Green Univers. Merci d'être là également. Fanny Guinochet. Votre chiffre du jour ? Électrification rime avec
emploi. 12 000 recrutements par an. Ce sont les engagements des acteurs de la filière. Et vous nous en
parlerez tout à l'heure. Olivier Ravanello, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ? L
'histoire de Magnifica Humanitas, c'est l'encyclique qu'a publié Le Pape. Elle parle, entre autres, parmi toutes les évolutions et les dangers qui guettent l'humanité, de l'IA. Et ça, c'est pas banal.
la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche. Encadrement des loyers ? Stop ou encore un rapport publié aujourd'hui même pointe les effets, disons, ambivalents du dispositif créé en 2014, plébiscité par de nombreuses grandes villes. Normalement, il doit expirer en novembre prochain. Est-ce qu'il faut arrêter ? Est-ce qu'il faut continuer ? On en parle tout à l'heure avec Marie-Cœur de Roy, qui est journaliste IMO à la Tribune dimanche, avec Inaki Echaniz, député socialiste des Pyrénées-Atlantiques, et Philippe Lottiot, député rassemblement... national du Var sera également avec nous. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions. Vous flashez le QR code qui est là. Et c'est Olivier Ravanello qui se charge de nous transmettre vos questions. Et puis il y aura aussi Bourbon Express dans une heure. Le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pommier. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte. C'est parti. France Gall nous disait débranche. Emmanuel Macron nous dit rebranche. Le chef de l'Etat a reçu aujourd'hui à l'Elysée les distributeurs, les fournisseurs d'électricité, les industriels pour faire avancer l'électrification de la France. L'idée est simple et on en a déjà parlé dans chaque voie compte. On n'a pas de pétrole en France mais on a du courant et autant s'en servir dans tous les domaines possibles. Pour cela, le chef de l'Etat a appelé ce matin à la mobilisation collective. pour rendre le passage à l'électrique naturel et désirable. J'ai d'abord une question pour vous trois. Est-ce que l'électricité, aujourd'hui, c'est ni naturel ni désirable ? Raphaël Chelenberger.
Désirable, si. Je crois que les Français sont depuis longtemps fiers de leur système électrique. D'ailleurs, ce qui est assez impressionnant en France... C'est que depuis deux décennies, dès qu'on parle de politique énergétique, le débat politique glisse systématiquement sur la seule question de l'électricité. Et finalement, ce qu'on est en train de faire là, quand on parle d'électrification, c'est ramener la question de l'électricité. au sein d'une politique énergétique, en disant que la seule question politique, ce n'est pas de savoir comment on produit l'électricité, mais c'est de savoir comment on fait en sorte que l'électricité qui est produite sur le territoire national soit la première énergie dans notre pays devant les énergies que nous importons, comme le pétrole ou le gaz.
Il faut rendre l'électricité désirable ? L'électricité, c'est un vecteur d'énergie, mais un vecteur secondaire. Il faut transformer une ressource naturelle. pour faire de l'électricité. Après, l'électricité, il faut l'acheminer, il faut l'amener vers les utilisateurs. Ce qui manque dans ces plans-là, c'est qu'on parle énergie, mais pas de la matière nécessaire pour... amener cette électricité-là et aussi pour les usages que l'on va avoir, les usages électriques, il y a des matières et c'est pas du tout intégré dans la stratégie électrification de
la France. Qu'est-ce que vous entendez quand Emmanuel Macron dit qu'il faut rendre l'électrification désirable ? Il y a un problème de désir ? Je
n'ai jamais rien lu sur l'électricité indésirable. Je ne sais pas pourquoi il a été... Il faudra lui poser la question à lui. En
même temps, on a tous vécu ça. Lorsque vous vouliez louer un appartement, vous regardez s'il y avait des radiateurs électriques, vous disiez non merci parce que... C'était indésirable. Ça coûtait très cher. C'était un repoussoir. Mais
ça coûte toujours cher. Vous savez que l'électricité, l'unité d'électricité, le kilowattheure, les premiers kilowattheure, coûtent beaucoup plus cher pratiquement... le double des derniers kilowattheures. Ce qui veut dire qu'on va complètement à l'encontre de ce qu'on devrait faire, que ce soit d'un point de vue social ou d'un point de vue environnemental. On pousse les gens à consommer, comme ça coûte moins cher. Plus vous consommez, plus l'unité coûte moins cher. Donc on vous pousse à consommer plus. Et en même temps, on augmente le poids de la facture énergétique et d'électricité
sur les plus précaires d'entre nous. On parlera évidemment du signal pris Paul Messade, naturel et désirable. un objectif ?
'allais répéter la même chose que mon confrère. La question, c'est celle du prix de l'électricité. L'électricité sera désirable le jour où elle sera moins chère que les autres sources d'énergie. Naturelle, peut-être plus que dans d'autres pays, puisqu'en France, notre mix énergétique est très électrifié, notamment grâce à des énergies décarbonées comme le nucléaire ou l'hydroélectricité. Mais on est encore de grands consommateurs de pétrole et de gaz, donc elle est peut-être plus naturelle que dans d'autres pays, mais il y a encore un long chemin à parcourir.
Et c'est donc devant 200 patrons qu'Emmanuel Macron a donné, a sonné la charge, sans mauvais jeu de mots. Marion Becker.
Face à 200 patrons et représentants du monde de l'énergie, du BTP ou encore de l'industrie, réunis à l'Elysée pour l'occasion, Emmanuel Macron a annoncé une série d'investissements.
Stellantis à Mulhouse va investir plus d'un milliard d'euros. nouveaux pour produire de nouvelles générations de véhicules électriques à partir de 2029.
Et pour alimenter ces véhicules, le président a annoncé le déploiement de bornes électriques.
Les opérateurs de bornes de recharge ont donc un rôle essentiel à jouer. Ils se sont engagés à déployer 240 000 bornes, dont 60 000 points de charge rapides et ultra-rapides.
moins d'un an de la fin de son mandat, Emmanuel Macron veut tirer parti de la manne électrique tricolore. Un atout pour réduire la dépendance aux hydrocarbures, pour l'électrification du parc automobile, de l'industrie et du bâtiment. Avec l'objectif de l'installation d'un million de pompes à chaleur made in France par an d'ici à 2030 et d'une offre de leasing social pour les foyers modestes. L'objectif est de décarboner et assurer la souveraineté énergétique de la France. Un message adressé aux entreprises, prier de rendre accessible cette transition pour les Français.
'est vous qui portez les solutions, ce sont les Français qui choisiront. Je crois à cet égard qu'il faut leur faire confiance, mettre en capacité d'avoir cette mobilisation collective sur les usages et rendre le passage à l'électrique en quelque sorte naturel et désirable.
gouvernement espère ainsi réduire la part des hydrocarbures dans notre énergie de 60 à 30% d'ici 2035.
Messade, on avait une impression de déjà-vu aujourd'hui. Vous étiez à l'Elysée pour cette réunion. Le Premier ministre avait dévoilé un train de mesures il y a un mois et demi sur l'électrification. Pourquoi est-ce que le président semble reprendre la main aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il a dit de différent ?
Je dirais qu'il y a trois raisons. La première, c'est rappeler les quelques mesures annoncées par Sébastien Lecornu mi-avril. Il y en avait 22. Il s'agit maintenant d'essayer de préciser. La deuxième chose, c'est qu'on approche... du 1er juin et de l'événement Choose France. Et Choose France, c'est quand même le grand raout pour l'investissement étranger. Et quel est l'avantage comparatif de la France ? C'est une électricité un peu moins chère, un peu plus décarbonée que dans le reste des pays d'Europe notamment. Donc je pense que le fait qu'Emmanuel Macron prenne la parole à ce moment-là, ça donne une teneur internationale à un plan que la France veut se donner pour réduire le prix de son électricité. Et la dernière chose, je dirais, qu'on approche de la fin de la période de la... d'Emmanuel Macron. C'est un peu le début des bilans. Il a rappelé au début de son discours, pendant 5-6 minutes, son discours de Belfort, de février 2022, qui était plus axé sur la production. Là, on passe à la consommation. Il y a une forme de continuité. C'est le début du bilan de la Macronie.
Macroni qui avait commencé avec la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim. Donc il veut laisser ce souvenir-là de l'électrification de la France plus que celui de la fermeture de Fessenheim, vous pensez
? Oui, en plus, la fermeture de Fessenheim, il en parle de moins en moins, dans la mesure où en plus il a prévu à Belfort en 2022 justement le réinvestissement dans six nouveaux réacteurs nucléaires et peut-être huit. On n'y est pas encore. On a encore quelques discussions avec la Commission européenne, mais je pense que c'est une façon aussi de faire oublier les cinq ans précédents d'un point de vue...
Yamina Saeb, le président fait ses annonces en plein pic de canicule. On est le 26 mai, 300 records de chaleur battus aujourd'hui. Elle est là d'abord, l'urgence de l'électrification.
ce qu'il faut comprendre, c'est que pour que l'électrification fonctionne, il faudrait absolument, absolument, d'abord commencer par la sobriété, qui consiste à éviter en amont la demande, donc il ne suffit pas, la question, ce n'est pas ce que vous disiez de rebrancher, la question c'est comment vivre sur une planète en surchauffe en évitant au maximum la demande de toutes les ressources d'énergie. Ce que vous nous dites, c'est qu'on est en train de nous faire croire qu'on peut tout électrifier sans changer nos usages ? C'est impossible. Donc le 100% électrique sans sobriété, c'est une équation impossible. Il y a les scénarios d'RTE, réseau transport de l'électricité, qui ont été faits en 2022, je crois, qui montrent ça. Les scénarios de l'ADEME montrent ça. Tous les scénarios français montrent ça. Il est exclu qu'on arrive à 100% d'électrification sans sobriété. Et en plus, l'électrification, c'est quoi ? C'est en vérité, oui, il faut sortir des énergies fossiles. L'électrification, c'est le passage de la dépendance des énergies fossiles... à la dépendance aux matières premières nécessaires pour fabriquer les pampes à chaleur, toutes ces choses-là, mais aussi les câbles. Et ça, c'est un problème ? Ça, c'est un énorme problème. Pas
de même nature.
C'est un énorme problème. On n'arrive pas à le mesurer encore sur le plan politique, mais c'est un énorme problème. Et ça, ce n'est pas du tout pris en compte. D'ailleurs, c'est ça qui manque, par exemple, dans la PPE 3. Raphaël, je ne vous vois pas d'accord avec ce que vient de dire
Yamina Saeb.
Je veux juste nuancer. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un sujet sur les matières premières. D'ailleurs, ça fait des années que je plaide pour que la France renoue aussi avec la maîtrise de son sous-sol, la connaissance de son sous-sol et éventuellement la mesure de la disponibilité de certaines ressources. Mais pour que le
public comprenne bien. Les ressources dont vous parlez, c'est des terres rares, c'est des métaux ?
Alors, terres rares, c'est un terme un peu galvaudé. C'est des minerais. Par exemple, c'est le cuivre. Pour faire très simple. On en a ? Non, on l'importe. Par contre, je crois qu'il faut faire attention à ce qu'on compare. Aujourd'hui, la dépendance, quand on a un système carboné, c'est une dépendance à un flux de gaz et de pétrole qui viennent tous les jours du Moyen-Orient, des Etats-Unis, de Russie, pour certains autres pays. Tous les jours. Il faut être livré. Quand on est dépendant sur le sujet électrique à des minerais, c'est le jour où on installe une éolienne, le jour où on installe une turbine, le jour où on installe un point de consommation. Et ensuite, on
n'a plus cette dépendance puisqu'on a acheté... C'est la
question, par exemple, sur les panneaux solaires. Moi, je dis depuis longtemps que la priorité, on a malheureusement une mauvaise nouvelle qui est tombée la semaine dernière sur l'abandon d'un projet industriel à fosse de... La gigafactory
de fosse sur mer.
Mais c'était aussi la démonstration qu'on avait un peu pris le problème par le mauvais bout. il n'y a pas de dépendance urgente de la France aux panneaux solaires. Oui, on les importe de Chine, mais une fois qu'ils sont installés en France, ils sont installés pour 20 ans. Donc la dépendance stratégique, géopolitique, elle n'est pas sur les panneaux solaires. Par contre, elle est sur les équipements de réseau, elle est sur le pétrole, on le voit. Ce qu'on vit aujourd'hui, ce que vivent les Français quand ils font le plein tous les jours dans leur portefeuille, c'est la dépendance géopolitique. aux pays producteurs de pétrole.
y a un double enjeu dans l'électrification, c'est à la fois l'électrification des usages des ménages, des particuliers, et l'industrie. Vous, qui travaillez depuis des mois sur les freins à l'électrification, qui sont les plus retors ? Les industriels ou les particuliers
C'est une question, je crois que c'est... Dans les deux cas, c'est une question de décision à prendre. Il n'y a pas... Pour électrifier, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas besoin d'énormes ruptures. Il y a besoin que les voitures qu'on achète... Il faut changer de voiture. Il faut bien comprendre que quand on demande aux Français d'électrifier leur transport, on ne va pas leur demander d'accélérer le changement de leur voiture, mais de passer à une voiture électrique au moment où ils changent la voiture. Je crois qu'il faut avoir bien ces éléments en tête. C'est pour ça que je suis prudent aussi sur la question sur le logement. On fait comme si les Français se levaient un matin et allaient changer leur mode de chauffage. C'est bien plus progressif que ça. Si demain, on achète des voitures électriques à la place d'acheter des voitures thermiques, et qu'on le fait à 100%, on est au-delà des trajectoires que nous espérons. C'est ça aussi l'ordre de grandeur qu'il faut avoir en tête. Dans l'industrie, c'est... C'est peut-être un peu plus compliqué parce que c'est des décisions qui se mûrissent aussi, qui ont des temps longs. Il faut intégrer l'électrification dans un procédé industriel.
Est-ce que toutes les industries sont convertibles
? C'est la raison pour laquelle je dis aujourd'hui que la priorité sur l'industrie, c'est d'aller électrifier, ce qui est facile d'électrifier, plutôt que de s'attaquer un petit peu aux grands symboles comme les aciéries, la production d'engrais, qui sont stratégiques. Mais... Électrifions d'abord ce qu'il est facile d'électrifier. Il est facile d'électrifier de la production de vapeur à faible température, qui est globalement ce que toutes les petites industries utilisent. Donc aidons les petites industries à se moderniser par l'électrification.
La somme de toutes ces petites industries, ça fait combien on part de consommation d'énergie par rapport aux grandes industries, par rapport aux grands enjeux ? Et c'est là où il y a un véritable problème. Et la même chose pour le logement, oui, alors si on prévoit de remplacer les chaudières à gaz qui ont été jusqu'à un passé très récent subventionnées, donc une chaudière à gaz, elle a une durée de vie moyenne de 15 ans, mais dans la pratique, ça reste plus longtemps, et donc ça veut dire que les chaudières à gaz qu'on a subventionnées il y a... 4-5 ans, elles vont être là en 2050. Elles ont eu une chance d'être là en 2050. Après, on va faire du matraquage pour que les citoyens aillent remplacer la chaudière à gaz qui a été subventionnée avec de l'argent public par une pompe à chaleur qui est produite quelque part ailleurs. Ils promettent qu'on va en produire ici. Il y a un coût lié à ça qui va, en plus de ça, augmenter les inégalités.
Du coup, il faut continuer à installer des chaudières à gaz
? Je n'ai pas dit qu'il faut continuer à installer des chaudières à gaz. Je dis juste que quand le plan n'est pas cohérent, il n'y a pas de cohérence entre ce plan-là, le plan climat que nous avons, il y a une incohérence et il y a une demande très importante vis-à-vis une attente très importante de ce que les citoyens vont faire alors qu'ils ne sont pas dans la capacité
de changer. Raphaël Schellenberger parlait du fait... d'attendre de changer sa voiture pour aller vers une voiture électrique quand on changerait de voiture. Il se trouve que c'est ce qui se passe en ce moment avec les particuliers qui changent leur chaudière. C'est-à-dire que de plus en plus, quand ils doivent changer une chaudière à gaz, ils la changent en pompe à chaleur. Et alors là, c'est le branle-bas de combat sur les PAC, les pompes à chaleur. Le gouvernement veut million de pompes à chaleur installées par an d'ici 2035. On se demande si c'est bien réaliste en sachant que l'an dernier, on en a installé seulement 180 000 et que les installateurs sont débordés par les demandes de devis. Reportage d'Alicia Rogue.
le jardin de cette maison en région parisienne, François, dirigeant d'une entreprise de plomberie chauffagiste, finalise l'installation d'une pompe à chaleur, un équipement de plus en plus prisé. Mais concrètement, comment ça marche
? Le ventilateur tourne, il aspire l'air et ça repart devant. De l'air
transformé à l'intérieur de la pompe.
'est cette chaleur-là qui va être restituée à l'intérieur.
système en extérieur relié à l'intérieur qui permet à la fois de chauffer un logement mais aussi de le rafraîchir. Et face à la hausse du prix des énergies fossiles, les pompes à chaleur séduisent de plus en plus les Français.
sent qu'il y a plus d'appels depuis un mois. Nous, on installe plus de 100 machines comme ça par an. Nous, cette année, on cible 200 machines comme ça par an. Là, le carnet est plein jusqu'en septembre. Pour ce
propriétaire, cet équipement représente aussi une solution pour remplacer son ancienne chaudière tout en faisant des économies.
'espère baisser d'au moins un tiers la partie chauffage. Et après, en termes d'investissement, comme notre chaudière était en panne, finalement, avec les aides, faire du gaz ou de la pompe à chaleur, c'est pas... C'est quasiment le même prix pour nous. C'était soit on arrivait à réparer une chaudière au gaz, soit on passait à l'électrique. On n'allait pas réinvestir dans du gaz neuf vu le contexte.
Un investissement soutenu par l'Etat. Il a bénéficié d'environ 5000 euros d'aide. Résultat, la demande explose. Dans cette usine du Pas-de-Calais, plus de 500 pompes à chaleur sont produites chaque jour.
Là, depuis le début de l'année, les signaux sont positifs. On voit une légère reprise du marché, donc on espère que la tendance se confirme et se poursuive ainsi. L'avenir est difficile à prédire, par contre on est prêt, on est prêt avec les produits, on est prêt avec les capacités de production. 500 pompes à chaleur par jour en moyenne aujourd'hui, on sait qu'on a eu des pics parfois à 1200 pompes à chaleur par jour.
gouvernement affiche désormais une ambition claire, atteindre un million de pompes à chaleur fabriquées en France chaque année d'ici à 2030.
Messade, est-ce que la France a un tissu industriel assez robuste pour répondre à cette demande
Je ne sais pas.
C'est bien de le dire aussi quand on ne sait pas.
Je suis certain que l'objectif d'un million de pompes à chaleur, pas installés, mais produits en France, il va être difficile. Je ne saurais pas vous dire à quel point on a des chances de le réussir. D'abord, c'est le même depuis 2024. Ce n'est pas une annonce qu'on a faite aujourd'hui. Il a été annoncé sous Bruno Le Maire il y a deux ans. Après, il y a un marché européen qui est un peu comme ça. Il oscille, il baisse un peu, il augmente un peu. Donc je pense qu'au-delà de la capacité de produire, est-ce qu'on va aussi réussir à toutes les vendre à un prix raisonnable ? Est-ce qu'on va vendre de la PAC ? Parce que pour Bachelors, on dit PAC RR ou RO. Les usages ne sont pas les mêmes. Est-ce qu'elles sont réversibles ? Il y a beaucoup de questions qui se posent. Ce n'est pas aussi évident que ça. Et ce n'est pas donné.
Entre 10 et 15 000 euros, c'est ça, l'investissement ? EDF a annoncé aujourd'hui offrir une prime de 1 000 euros pour l'achat et l'installation sous certaines conditions. Mais est-ce que le frein ultime, ce n'est pas l'instabilité des aides publiques aussi, Raphaël Schoenberger ? Plus personne ne sait à quoi il peut prétendre aujourd'hui s'il veut une pompe à chaleur chez lui.
Juste d'abord sur les objectifs de production, il faut aussi voir que ça va se substituer à d'autres productions. C'est-à-dire qu'on va
pas... On
va pas produire plus de moyens de chauffage. On va remplacer des productions de moyens de chauffage gaz par des productions de pompe à chaleur. Il faut aussi inscrire ça dans cette dynamique. Le mieux, c'est que le système soit suffisamment compétitif pour qu'il n'y ait pas besoin d'aide. A la fin, c'est toujours ça le mieux. Donc pour ça, il y a deux vecteurs sur lesquels agir. Un, le prix de l'électricité. Et on a encore des moyens d'action sur le prix de l'électricité. Et je vais le dire aussi de façon très claire. le prix de l'électricité est directement corrélé à l'optimisation du système. Aujourd'hui, notre système est en partie désoptimisé. On le voit, on a des heures à prix très négatif les week-ends. Forcément, il y a un corollaire à des moments où on a des heures très élevées, mais tout ça s'équilibre. Peut-être que les annonces les plus importantes ont été faites ce matin... C'est une restructuration assez profonde des offres commerciales qui arrivent, avec EDF qui se met enfin à faire des offres commerciales qui sont adaptées à la réalité de notre système de production, donc qui vont proposer des tarifs pas chers quand il y a de l'électricité solaire. Et puis le deuxième... Donc des heures creuses en pleine journée. Des heures super creuses au moment de la cloche solaire en plein coeur de journée, qui correspondent parfaitement aux heures où on aimerait bien rafraîchir notre logement en ce moment. Deuxième chose, c'est qu'il faut industrialiser. Pourquoi les pompes à chaleur coûtent ? particulièrement cher aujourd'hui, parce qu'on en produit peu. Et c'est l'histoire de l'industrialisation. Les premières automobiles coûtent très cher, et puis ensuite, ça devient un bien de consommation courant, et ainsi de suite. Et puis après, il y a des mouvements de montée en gamme, etc. Mais plus on produit de pompe à chaleur, moins l'unité de pompe à chaleur coûte cher. Donc c'est ce double mouvement, prix de l'électricité, industrialisation de la production de pompe à chaleur.
par ailleurs, Yamina Saeb, il faut peut-être aussi avoir une approche plus globale sur cette histoire de pompe à chaleur, parce que là, on va équiper en pompe à chaleur des logements qui n'auront pas bénéficié d'une rénovation énergétique avant, donc on va équiper des passoires thermiques en pompe à chaleur, spoiler, ça ne fonctionne pas.
Et donc en fait, c'est une erreur monumentale de mettre la pompe à chaleur avant d'avoir isolé son logement. Et là, le focus se fait uniquement sur l'électrification, sur la pompe à chaleur, sur le leasing social, tout ce qui est lié à la pompe à chaleur. On oublie complètement l'étape première, qui est celle de l'isolation. Et donc, du coup, on va avoir... Il est vrai que pour ceux qui vont installer ces pompes à chaleur-là, leur facture d'énergie, s'ils étaient au gaz, elle va baisser par rapport à la facture d'électricité. Mais seulement, ils vont être enfermés dans des passoires thermiques, qui vont être des bouards thermiques aussi l'été en général. D'autant plus, surtout, parce qu'on ne sait pas très bien ce qu'il y a derrière cette production de pompes à chaleur, si ce ne sont pas des pompes à chaleur réversibles. Et si ce sont des pompes à chaleur à air, ça veut dire que toute la chaleur, par exemple l'été, toute la chaleur qui est extraite, elle va quelque part à l'extérieur pour... continuer à réchauffer. C'est le même principe qu'une climatisation. C'est la même chose, en fait. Et juste une chose concernant la pompe à chaleur. En fait, le plan, les chiffres qu'il nous annonce ne correspondent pas au rythme du remplacement des chaudières à gaz dans notre pays, le rythme que l'on connaît. C'est pour ça qu'on se pose la question comment ces chiffres-là ont pu être montés et qu'est-ce qu'il y a derrière ces chiffres-là. Et après, la question de l'industrialisation, la pompe à chaleur, c'est pas du tout une nouvelle technologie, c'est aussi vieux que le cycle de Carnot, c'est très, très vieux. la pompe à chaleur. Du coup, c'est déjà industrialisé, la pompe à chaleur, depuis longtemps, mais les prix n'ont pas baissé. – Raphaëlle Schoenberger, qu'est-ce que vous répondez ?
Ce serait intéressant de demander à Atlantique combien ils sortent de chaudières à gaz. Donc l'industrialisation, ce n'est pas une question de maturité technologique, c'est une question de cadence, de standardisation et de production à la chaîne. Et des pompes à chaleur, là où je suis d'accord, c'est qu'il existe plein de types différents. Donc à un moment donné, ça va se standardiser. C'est déjà standardisé,
monsieur, la norme EN 14511 a standardisé ça.
Et de volume, mais ce n'est pas la même chose si on parle d'une pompe à chaleur pour l'industrie, d'une pompe à chaleur... d'une pompe à chaleur RO. Aujourd'hui, une petite pompe à chaleur RR pour un petit appartement urbain, si tant est qu'on arrive à mettre en place les règles de copropriété qui permettent de l'installer sans trop de difficultés avec les voisins, c'est très vite amorti, même dans un appartement parisien. Enfin, voilà, ça fonctionne. C'est toujours pareil. Évidemment, on voudrait une vision holistique, etc. Je crois qu'il faut aussi que sur des grands choix stratégiques comme ceux-là, on soit capable de se dire qu'il y a un enjeu. de souveraineté pour notre pays, à regagner la maîtrise de notre destin énergétique. Et ça passe par l'électrification.
On va juste passer d'une dépendance aux énergies fossiles à une dépendance à d'autres matières premières.
Vous entendez l'argument, sans doute, est-ce que nos téléspectateurs y sont sensibles, l'argument de dire du pétrole, on en importe toute l'année, du cuivre pour fabriquer des câbles, on va en importer une fois, et une fois qu'on aura nos câbles, on n'aura pas besoin. C'est pas un remplacement quotidien.
C'est pas quotidien, mais il faut mettre tout ça en place. Est-ce que tout ça a été chiffré ? En fait, la stratégie, lorsque vous regardez la PPE 3, la stratégie... On a une stratégie énergie sans la matière nécessaire pour cette énergie. C'est ça qui manque.
Il
faut arriver à intégrer ça. On va voir si c'est intégré dans votre rapport. Votre
propos serait intéressant s'il n'était pas mobilisé au seul service d'une idéologie décroissante. Il faut qu'on débatte du cadre intellectuel et politique dans lequel on discute. Moi, je défends l'idée d'un projet politique qui vise à améliorer le confort et le quotidien des Français. Après, on peut ne pas être d'accord avec cet objectif. et se dire que l'idéal... Est-ce que c'est
incompatible avec la défense de l'environnement
? C'est sûr qu'en... Je ne sais pas vous fâcher, à vrai dire.
Je ne sais pas pourquoi vous faites référence à la décroissance. Je n'ai pas fait référence à la décroissance.
Est-ce que ce n'est pas deux jambes sur lesquelles on peut marcher en même temps ? D'un côté, l'électrification des usages, de l'autre côté, une forme de sobriété que chacun est capable peut-être de s'imposer à lui-même. La
sobriété, c'est un effort... collectif. La sobriété, c'est une façon d'organiser la société. Par exemple, là, il y a beaucoup de choses. Vous oubliez l'acceptabilité à ce moment-là. Attendez, ça dépend de comment est-ce qu'on explique la sobriété. Par exemple, il y a beaucoup de choses sur l'électrification de la mobilité individuelle. Lorsqu'on parle juste de l'électrification de la mobilité individuelle des individus, en fait, on est en train de travailler sur le symptôme. La vraie question que les politiques à laquelle ils doivent répondre, c'est comment est-ce qu'on s'est retrouvé dépendant de la voiture et comment faire pour sortir de la dépendance de la voiture ? Si on se pose... pas cette question-là en amont, on va juste remplacer la voiture avec un moteur thermique par une voiture électrique et on va juste faire un shift dans notre dépendance. C'est ça que l'on fait.
Un excellent exemple. Qu'est-ce qui a fonctionné en matière d'électrification des mobilités partout, pas que en ville, y compris à la campagne, c'est le dernier kilomètre. Aujourd'hui, le dernier kilomètre, ou les petits déplacements de proximité, ils se sont électrifiés par les moyens individuels, la trottinette électrique, le vélo électrique. Ça marche très bien. Ça, c'est une électrification des usages qui a très bien fonctionné, qui s'est énormément accélérée ces trois dernières années. Pourquoi ? Parce que ça facilite la vie des gens. Donc l'électrification, ça fonctionne si on va dans un seul sens. faciliter la vie des gens. Si on mène des projets qui visent à compliquer la vie des gens, ça ne fonctionne pas. C'est une des raisons pour lesquelles certains projets énergétiques ont pu échouer parce qu'on compliquait la vie des gens. On a là, avec l'électrification, l'opportunité de la leur faciliter.
L'électrification, et ça, c'est peut-être un point qui va vous mettre d'accord, ce sont aussi des milliers d'emplois à la clé et ça n'a pas échappé à Fanny Guinochet. Bah oui, parce que cette bascule vers l'électrification, il va falloir des bras pour la mener aussi. C'est votre chiffre du jour. Des bras et des
cerveaux. 12 000 recrutements par an et 3 000 alternants. par an, c'est l'engagement que prennent les acteurs du secteur, donc effectivement des entreprises d'électrification, des constructeurs de voitures, des constructeurs de pompes à chaleur. Alors on parle de quoi concrètement comme emploi ? Eh bien ce sont des métiers assez divers, des compétences manuelles, techniques, managériales, pour installer des bornes de recharge, pour faire des pompes à chaleur. raccorder aussi des méga data centers. Et ces postes, ça va du chauffagiste, de l'électricien de quartier, l'artisan, ou à l'ingénieur nucléaire ou au chercheur haute définition. Les postes à pouvoir, ils se situent dans les grandes entreprises, EDF, la SNCF, ce qui est une partie importante de transport, Stellantis, Renault, mais aussi les bâtiments, Vinci, les promoteurs, Schneider Electric, et puis toute une... une série de TPE, PME, une myriade aussi de start-up qui travaillent sur tous ces sujets. Mais dans ces métiers, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Exactement. Pour l'instant, ce sont des métiers qui sont plutôt désertés ou en tout cas pas valorisés, pas prisés, alors qu'ils sont assez bien rémunérés, plutôt rémunérateurs. C'est souvent faute de compétences et de qualifications adéquates. C'est pour ça que les entreprises du secteur, le syndicat des professionnels qui s'appelle CERS, qui a pris l'engagement... aujourd'hui, d'organiser ces filières, notamment avec les lycées professionnels, pour qu'ils mettent à disposition tous les outils pour des formations pratiques et que ça aille assez vite. Et puis, on parle des jeunes diplômés et des lycées professionnels, mais aussi, on peut penser à des reconversions pour des salariés qui sont dans des secteurs plutôt en difficulté et qui peuvent choisir ces métiers d'avenir. Tout ça, c'est pareil, ça va prendre du temps, non ? Ça prend du temps. Mais regardez quand même du côté du nucléaire, soyons optimistes, après le Covid, souvenez-vous, la filière était à plat, plus personne n'y croyait, personne n'avait envie d'y aller. Et puis finalement, 5 ans après, on voit qu'il y a de nouveau de l'attrait pour cette filière, notamment chez les jeunes. Tous les acteurs du nucléaire vous disent qu'ils reçoivent plein de CV. Et puis on a recréé des compétences. En plus, on peut se dire qu'on est dans une période de chômage qui remonte, 8%. Donc ces secteurs, ils peuvent intéresser des gens qui aujourd'hui sont en emploi, mais voient leur emploi disparaître ou en tout cas être en perte de vitesse et qui peuvent s'orienter vers ces filières.
Paul Messade, il y a aussi un enjeu à la fois de reconversion professionnelle et de formation. Je pense notamment, on parlait de la voiture électrique tout à l'heure, je pense aux ouvriers de Stellantis à Mulhouse qui savent assembler des voitures thermiques. et qui se demandaient de quoi serait fait leur avenir.
Oui, et je pense qu'ils se posent toujours la question parce qu'on est face à beaucoup d'annonces. C'est très encourageant, mais je ne suis pas certain qu'on sache réellement où l'on va. Donc ces gens-là ont d'une certaine façon raison de rester un petit peu sur le qui-vive. En revanche, ce qui est de la transition, de leur capacité à passer à une industrie qui évolue un petit peu. Je pense qu'il n'y a pas de difficulté de ce point de vue.
Question téléspectateur, Olivier.
Oui, qui tourne beaucoup autour du prix de l'électricité. Il y a évidemment dans cette volonté d'accompagner le mouvement le fait que l'électricité est relativement peu chère encore. Et on en a parlé lorsqu'on parlait de la voiture, la taxe qu'il y a aujourd'hui sur le carburant. Rien ne dit que demain, on n'aura pas une taxe aussi sur l'électricité. Et donc, ça crée beaucoup d'inquiétudes. Qu'est-ce qui garantit que dans 5 ans, 10 ans, 15 ans, l'électricité ne va pas doubler, tripler, et pour ce qui en est des consommateurs, on revienne à la case départ ?
Raphaël Schellenberger. A chaque fois qu'on a fait une émission sur l'électricité ou sur l'électrification, cette question est revenue. De la taxe qu'inventerait la France sur un truc qui marche
D'abord, il faut avoir en tête qu'un des débats qui anime le landerneau, c'est de dire que ce qui est embêtant, c'est que le gaz est moins fiscalisé que l'électricité. 'est un faux débat ? Ce n'est pas un faux débat. Mais je vais en dire, malgré ça... malgré ça, c'est plus compétitif de se chauffer avec une pompe à chaleur et c'est plus compétitif de rouler avec une voiture électrique, malgré le fait qu'aujourd'hui, l'électricité soit plus taxée que le gaz. Après, je comprends que cette question se pose sur la fiscalité future, parce qu'on est en France. et qu'on a tendance à tout fiscaliser, et que tant qu'on ne réglera pas le problème du niveau trop élevé de la dépense publique, cette question se posera. Mais cette question se posera sur tous les vecteurs énergétiques. qu'il soit. Je voulais vous faire réagir
à la tribune d'une centaine de parlementaires LR qui a été publiée dans Le Monde ce matin. Il ne peut y avoir de plan d'électrification du pays sans baisse du prix de l'électricité. Nous considérons que le signal prix est trop faible face aux hydrocarbures. Est-ce que c'est pas aussi ça le nœud du sujet ? Quand Emmanuel Macron dit rendre l'électrification désirable, ça commence pas par le signal prix
suis d'accord. sur le fait qu'il faille être très vigilant sur la fiscalité et que l'idéal, ce serait que l'élargissement de l'assiette, c'est-à-dire l'augmentation du volume d'électricité qu'on consomme, qui générera plus de rentrées de recettes fiscales liées à l'électricité, conduise à une baisse de la fiscalité sur l'électricité. Ce serait l'idéal. Après, attention, on a... toujours encore en France, et cela durablement, le prix de l'électricité le plus compétitif d'Europe, particulièrement compétitif au niveau du monde. Alors, évidemment... Mais les Français
ne le voient pas encore sur leur facture d'électricité ?
Les Français ne le voient pas sur leur facture d'électricité parce qu'il y a eu un gros mouvement vers la hausse en 2022. Beaucoup sont encore aux tarifs réglementés de vente et malheureusement, le tarif réglementé de vente dont ils peuvent sortir à tout moment. est plus élevé que les prix de marché, mais les prix de marché sont revenus à une situation normale, inférieure, largement inférieure à 2022, et beaucoup plus compétitive que dans les autres pays d'Europe.
Dans le prix de l'électricité, vous parlez beaucoup de la taxe, mais il n'y a pas que la taxe, il y a le réseau et la production d'électricité. La
contribution tarifaire
d'acheminement. Alors, il y a le prix de l'unité de l'énergie, de l'électricité produite, et après, en fait, lorsque vous faites la somme du prix de l'unité de l'énergie plus le réseau, l'acheminement, c'est plus de la moitié du coût de l'unité de l'énergie, surtout dans les consommations, dans la première bombe. C'est exactement comme pour un lit d'essence, il y a 60% de taxes. Et donc, du coup, ce n'est pas juste une question de taxes, ce qui ne va pas dans les... prix d'électricité, c'est qu'ils sont régressifs, c'est ça qui va pas dans les prix d'électricité. Donc plus vous consommez, moins vous coûtera l'unité d'électricité. Ça, ça va pas du tout, parce que ça, ça augmente la précarité énergétique, et donc ça augmente aussi la consommation, ça encourage les gens à consommer, alors qu'on devrait plutôt être dans une logique de sobriété où on serait pas encouragé à consommer.
y avait un point assez intéressant pendant le discours du président de la République. Il a précisé le prix de l'électricité français sur le marché européen de l'électricité, 57 euros. C'est quand même aller très loin dans la précision, parce que ça ne parle pas globalement aux gens. Mais il l'a fait pour comparer avec l'Italie et l'Allemagne, dans cette logique évidemment aussi d'investissement étranger en France. C'est assez intéressant à quel point le prix a pris une place. très importante dans le discours du président de la République.
Dernier point, Raphaël Schoenberger, dans cette tribune des parlementaires LR, il explique aussi la contribution tarifaire d'acheminement, qui figure encore sur chacune de nos factures d'électricité, sert à financer le régime spécial de retraite d'EDF et de GDF, coûtant plus d'un milliard d'euros par an aux consommateurs. Cet argent doit être rendu aux Français pour affirmer notre indépendance énergétique. Qu'est-ce que vous leur répondez à vos anciens camarades et républicains ? Je
partage. Alors, il me semble que c'est l'extinction du régime ancien que ça finance, de mémoire. C'est d'ailleurs pour ça que c'est une des principales annonces qu'avait fait le gouvernement sur le prix de l'électricité à l'automne dernier, en disant qu'on a réussi à récupérer quelques centaines de millions d'euros là-dessus. Et oui, parce que c'est un régime. C'est vrai qu'après la guerre... C'est le
temps que les anciens électriciens décèdent.
Les anciens salariés d'EDF, très clairement. Parce que, dans le fond, c'est un régime qui était spécial, lié à la reconstruction, à la résistance et au caractère stratégique de la production d'électricité. Donc oui, il y a un certain nombre d'avantages qui, aujourd'hui, sont devenus insupportables, mais qui s'expliquent aussi historiquement. parfois, il faut aussi laisser le temps au temps. C'est une exception qui disparaît.
Eh bien, merci à tous les trois d'être venus ce soir en parler, de façon un peu électrique, parfois, d'ailleurs, sur le plateau de chaque voix compte. Dans un instant, la question qui fâche, on va parler de l'encadrement des loyers. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Olivier Ravanello. Ce soir, Olivier, vous vouliez nous parler d'intelligence artificielle et du pape. Bah oui, parce que le pape a publié une encyclique sur l'intelligence artificielle.
Oui, Magnifica Humanitas, une encyclique. de 130 pages, qui réfléchit sur les dangers qui pèsent sur le monde, que ce soit le réchauffement climatique, que ce soit le retour des prédateurs de ces empires d'un monde multipolaire et en conflit, et puis, surtout, beaucoup de l'IA et de tout ce que cela génère. Pour rappeler, ce qu'est une encyclique, c'est un texte qui cherche à mettre en cohérence les valeurs de l'Eglise avec les évolutions du monde, en gros, avec la modernité. Donc, avec l'IA, évidemment, le sujet s'impose. L'IA, dont les impacts sociétaux vont être absolument incommensurables, qui s'accompagnent d'une concentration de capital et aussi d'une concentration de pouvoir dans les mains de quelques-uns, comme on en a rarement vu dans l'histoire de l'humanité. Le pape cite donc... Platon, Tolkien, Picasso ou Beethoven, pour alerter sur la déshumanisation qui guette le monde. Et il est en cela dans la droite ligne d'un autre pape, Léon XIII. Il s'y réfère, c'est pour ça qu'il a choisi ce prénom. Léon XIII qui, en 1891, publiait l'encyclique Rerum Novarum, qui est l'encyclique sociale, la doctrine sociale de l'Église, à l'époque... de la révolution industrielle, comment être donc un bon chrétien, entre guillemets, dans ce monde qui était en plein bouleversement. Rerum novarum, qu'on pourrait traduire par les choses nouvelles ou l'innovation. Vous voyez bien qu'avec l'IA, on est en plein dedans. C'est en quelque sorte le tome 2 que vient de publier Léon XIV. On est dans une filiation complètement assumée, mais avec une spécificité, c'est l'alarmisme dont fait preuve le pape.
L'intelligence
artificielle exige désormais d'être désarmée, libérée des logiques qui en font un instrument de domination, d'exclusion et de mort.
Comme l
'énergie nucléaire, elle doit être au service de tous et du bien commun. Les décisions concernant la technologie ne doivent jamais être séparées de la conscience et de la responsabilité.
'est vrai qu'en l'écoutant, on se dit mais que vient faire l'église dans ce débat sur l'intelligence artificielle ?
c'est vrai qu'un pape qui appelle à un monde meilleur, malheureusement, ça n'a pas vraiment rendu. Rien de neuf sous le soleil du Vatican. A ceci près que ce pape n'est pas du tout déconnecté du réel. Ce n'est pas un Benoît XVI philosophe. C'est un pape qui est bien dans son temps. C'est le premier pape de l'après-guerre. C'est un pape qui est américain et qui a vu sans doute aux premières loges depuis Chicago, où il a longtemps été, cette accélération de la technologie et cette apparition de l'IA. Et ce faisant, il a vu aussi des hommes. nouveaux grands dirigeants économiques de la planète grandir, et parmi eux, Christopher Rollat, qui est le cofondateur d'Enthropic. Enthropic, c'est ceux qui ont fabriqué Claude, une IA soi-disant plus éthique, plus responsable, à telle enseigne d'ailleurs qu'Enthropic a refusé de travailler avec le Pentagone, avec le ministère de la Défense américain, et c'est cette éthique qui fait que Christopher Rollat était à côté du pape.
avons besoin que davantage d'acteurs du monde, communautés religieuses, sociétés civiles, chercheurs, gouvernements, et en réalité toutes les personnes de bonne volonté, fassent ce que sa sainteté a fait ici, prendre cela au sérieux, regarder de près et orienter les événements dans une meilleure direction. Nous avons besoin de critiques éclairées qui diront aux laboratoires quand ils échouent, de voies que les incitations ne peuvent pas faire plier.
Saint-Augustin théorisait deux cités, la cité céleste et la cité terrestre, les deux étant liées. C'est ce qui a fondé les rapports politiques modernes entre la religion et l'Etat, entre le sabre et le goupillon. Saint-Augustin, c'est l'ordre dans lequel Léon XIII a été ordonné prêtre. Il n'y a pas de hasard. On voit bien que ce Léon XIV cherche à... pointer du doigt une troisième cité qui serait celle de l'intelligence artificielle. Preuve en est, si le pape se penche sur ce sujet, que cette révolution de l'IA qui arrive va complètement chambouler notre monde.
Merci. Olivier, on passe à la question qui fâche. C'est un rapport qui était très attendu, le rapport sur les effets de l'encadrement des loyers. Il avait été commandé en juin 2025 par le Premier ministre de l'époque, François Bayrou, à deux économistes qui viennent enfin de le remettre. Bayrou n'est plus Premier ministre, les deux économistes ont pris tout leur temps. Leur conclusion, c'est que ce dispositif a eu des effets réels, mais il a aussi eu des effets pervers. Et du coup, on se demande s'il faut prolonger l'encadrement des loyers au mois de novembre prochain ou s'il faut tout arrêter. On va en débattre avec vous ce soir, Ignaki Echanis. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée socialiste des Pyrénées-Atlantiques. Merci d'être là aux côtés de Philippe Lothiot. Bonsoir. Députée Rassemblement national du Var. Et bonsoir, Marie-Cœur de Roy. Bonsoir. Journaliste si beau à la tribune dimanche. Vous serez en quelque sorte 'arbitre des élégances ce soir. On va essayer. C'est Maïté Frémont qui vous pose la question qui fâche.
la question qui fâche ce soir, l'encadrement des loyers.
Le
gouvernement
ressuscite l'encadrement des loyers. La mesure avait été annulée par la justice en novembre 2017. Désormais, les élus s'appuient sur la loi Elan pour remettre en place ce dispositif.
C'était les titres de vos journaux télévisés il y a 8 ans. L'expérimentation dans 70 villes du dispositif. Plus question de fixer un prix librement pour le propriétaire qui souhaite louer son bien sous peine d'une amende. six mois de la fin de l'expérimentation, quel bilan ont tiré en 2026 ? Cet après-midi, deux universitaires ont remis un rapport au ministre du Logement. Leur conclusion, certes, c'est une bouffée d'oxygène pour les ménages modestes à court terme, effet positif pour les locataires avec des prix contenus, mais il y a également des effets négatifs pour l'Etat avec la baisse des recettes fiscales, et puis la réduction du nombre d'annonces sur l'offre locative, à l'exception de Paris. Un raisonnement dont certains s'étonnent. 50 maires ont appelé à pérenniser et à étendre la mesure pour garantir à tous l'accès à un logement abordable.
On est déterminé à protéger les locataires à Paris.
experts préconisent eux de privilégier des politiques de l'offre. Alors la question qui fâche ce soir la voici. Encadrer les loyers, stop ou encore ?
Marie-Cœur de Roi, l'encadrement des loyers devait protéger les locataires des abus dans les zones tendues. 12 ans après sa création, ce que disent ces deux économistes, c'est que ça marche un peu, mais mal, en fait. C'est ça, la lecture que vous faites de ce rapport ? Il y a
des choses, il y a des trous dans la raquette qu'il va falloir corriger. Après, la réalité, c'est que ça a quand même corrigé ses excès. Après, aux propriétaires d'ailleurs qui étaient très inquiets, les loyers ont continué à augmenter dans les villes encadrées, c'est le cas de Paris, mais un peu moins vite que dans les villes... pas à encadrer. Donc ça a juste décéléré la hausse des loyers qu'on aurait eu sans cet encadrement. Donc il faut dire les choses, en fait. On n'a pas eu de baisse de loyer depuis... Je suis locataire dans le 19e arrondissement, j'embrasse mon propriétaire d'ailleurs, je n'ai pas vu mes loyers baisser. Donc voilà, il faut dire les choses. Et vous ne l'avez pas
vu flamber non plus.
Et je ne l'ai pas vu flamber non plus. Il est déjà suffisamment élevé pour flamber davantage, franchement, ça piquerait sérieusement. Mais la vérité, c'est ça, c'est qu'on a eu effectivement une... une moindre hausse des loyers qu'on aurait eu grâce à l'encadrement des loyers. Et par ailleurs, sur la question de l'offre... Là-dessus, moi, vraiment, ça me fait tiquer, ce rapport, je ne comprends pas. Et même à la mairie de Paris, ils le disent, non, le nombre de biens alloués n'a pas augmenté depuis l'encadrement des loyers. Bien au contraire, il a baissé. Mais ce n'est pas lié à l'encadrement parce qu'il faut comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire les villes avec encadrement et les villes sans encadrement. Vous avez une baisse du volume de biens alloués qui est similaire à Nice, qui n'est pas une ville encadrée, par rapport à Paris. Donc la baisse de l'offre locative n'est visiblement pas liée à l'encadrement des loyers.
L'encadrement des loyers, Inaki et Echaniz, c'est un outil de justice sociale pour la gauche. Vous, qu'est-ce que vous retenez de ce rapport ?
je retiens de ce rapport qu'il ouvre la porte à ce qu'on puisse avancer sur le sujet. J'ai eu l'honneur de porter un texte qui a été largement adopté en décembre dernier ici à l'Assemblée sur l'amélioration et la pérennisation de l'encadrement des loyers parce que, justement, c'est une mesure de pouvoir d'achat. Comme l'a dit la journaliste juste avant, on ne peut pas aujourd'hui prouver que ça a une... conséquences sur la baisse de l'offre locative, qui est plutôt du fait de la crise du logement en règle générale, la baisse de la construction, la rénovation qui patine, la multiplication des meubles et de tourisme, le logement social qui est à la peine, c'est surtout ça qui fait aussi baisser l'offre locative. Mais à l'inverse, l'encadrement des loyers, comme à Paris par exemple, a permis aux locataires d'économiser jusqu'à 1000 euros par an. Et c'est pas rien. De ne pas les
dépenser en tout cas.
En tout cas, de ne pas le dépenser. Effectivement, parfois, on pointe l'encadrement des loyers comme une mesure extrêmement coercitive. C'est faux, ça vient d'être dit. L'encadrement des loyers permet de limiter la hausse et les excès pour permettre aux locataires de se loger dignement. On échangeait avant d'arriver sur le plateau. C'est un sujet qui touche toutes les familles. c'est les étudiants, leurs enfants, qui partent vivre dans les grandes villes. Et moi, quand j'ai fait le rapport avec ma collègue, on avait des gens qui étaient défavorables à l'encadrement des loyers et qui ont changé d'avis parce que leur enfant est parti faire des études et qu'ils étaient contents de trouver un loyer encadré. Je terminerai en disant que, surtout, c'est un outil facultatif à la main des maires. On sort des élections municipales. Les maires sont légitimes pour le mettre en oeuvre ou pas, pour y rentrer comme pour en sortir. Vous l'avez vu dans le sujet, 50 maires des 70 qui... appellent à continuer.
Une des critiques que l'on fait souvent sur les aides publiques, ou en tout cas sur les politiques publiques, c'est qu'elles soient ciblées ou pas. On le voit sur le carburant, là, l'encadrement des loyers, finalement, ça cible même des gens qui pourraient payer un loyer beaucoup plus élevé. Est-ce que ça pose pas un souci ?
Il y a aussi beaucoup de gens qui auraient pu être éligibles à un logement social, c'est mon cas, je suis éligible à deux catégories de logement social sur trois, mais je n'ai pas de logement social, donc je suis bien obligée de me loger dans le parc privé. Donc je trouve que le rapport qui accentue vachement là-dessus, en disant attention, parce qu'on va aussi aider des gens qui n'en ont pas besoin. Oui, enfin, un loyer de 1900 euros par mois dans le 19e pour moins de 70 mètres carrés, il ne me semble pas que ce soit hyper avantageux, par exemple. Philippe Lautiot, je vous voyais en désaccord
avec votre voisin.
Oui, parce que, disons, j'ai un peu l'impression, c'est un peu retour vers le futur, on a un petit peu l'impression. discussions soviétiques, vous savez, sur l'encadrement, la fixation, etc., je crois que c'est une mauvaise solution à un vrai problème. C'est-à-dire qu'il y a, c'est sûr, des loyers complètement délirants, complètement inadmissibles, notamment dans les grandes villes. Mais ça vient d'où ? Ça vient d'un problème, tout simplement, d'un problème de l'offre et de la demande. Quand vous avez une demande qui est largement supérieure à l'offre, le prix augmente, c'est un principe de base d'économie. Or, le problème, depuis quelques années, un ensemble de lois ont été prises qui a contribué à réduire cette offre. les DPE, les normes, etc., etc., et on construit de moins en moins, il n'y a plus d'investissement locatif dans ce pays. Donc, qu'est-ce qui se passe, en effet ? Parallèlement, une politique de métropolisation, notamment pour les études supérieures. Aujourd'hui, les étudiants, ils n'ont pas trop le choix, il faut aller dans les grandes villes, dans les métropoles, ce qui n'est pas forcément une bonne chose. Donc, ça, plus ça, plus ça, on a contribué, finalement, à maintenir, voire augmenter la demande, et parallèlement à ça, on réduit l'offre. Et après, on dit, ah, zut, les loyers augmentent. Enfin, c'était quand même assez prévisible. Donc, la vraie solution, ça serait quand même... de refaire une politique pour pouvoir à nouveau augmenter l'offre. D'ailleurs, c'est ce qui est évoqué en partie. Pour pouvoir à nouveau augmenter l'offre, il y a tout un ensemble de solutions à mettre en oeuvre et c'est le seul moyen où on arrivera à une baisse durable plutôt que des systèmes qui profitent à quelques-uns. Je suis très content pour les locataires qui bénéficient de ce plafonnement, c'est très bien pour eux, mais profite à quelques-uns et nuit à beaucoup parce que... en n'augmentant pas l'offre et en contribuant à la réduire, eh bien, finalement, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas dans ce dispositif et qui souffrent de l'existence même de ce dispositif.
Le rapport dit aussi que la rentabilité locative s'est érodée dans les grandes villes. Ça veut dire quoi, Marie-Cœur de Roi ? Que des propriétaires ont retiré leurs biens du marché ou qu'ils sont passés en meublé ou en Airbnb ? contourner les règles. C
'est les fameux trous dans la raquette de l'encadrement des loyers. L'encadrement tel qu'il est aujourd'hui n'est pas parfait. C'est le procès de la nature humaine. Je suis propriétaire bailleur, je vais essayer de maximiser mes profits. Si les règles fiscales me permettent de gagner plus d'argent en meublé ou en choisissant des baux spécifiques, je pense que mes amis députés à côté vont en parler, mais le bail code civil, forcément, les gens vont s'engouffrer. Le problème, c'est la question de la légalité. Vous voulez que je vous amuse ? J'ai regardé quand même, il y a par exemple quelque chose qui est autorisé grâce à l'encadrement des loyers, c'est le complément de loyer. C'est-à-dire qu'on peut aller juste au bout du... J'ai découvert ça aussi. Et en fait, on peut rajouter par-dessus. Par exemple, s'il y a une cheminée... l'appartement ou s'il y a une vue ? En fait, c'est des caractéristiques exceptionnelles, mais la loi ne dit pas, ne fait pas de liste exhaustive de ce qui justifie ce complément de loyer. Je vous donne juste un petit exemple. On est à La Chapelle Max-Dormois, Paris, un deux pièces de 13 mètres carrés, quand même, 850 euros par mois. Si le propriétaire avait juste respecté la règle, ce serait un loyer de 455 euros par mois. Il a ajouté 334 euros de complément de loyer en justifiant le fait que la cuisine est équipée. Voilà ce qu'on a aujourd'hui. comme annonce. Il y en a plein, mais je ne vais pas prendre toute l'entrée. C'est déjà
ça qu'il faut corriger, non ?
Si on
prolonge le
dispositif. C'est tout le sens de la proposition de loi qu'on a apportée avec mes collègues du groupe socialiste et une large partie aussi des élus de cette assemblée qui sont au coeur de leur territoire, qui voient bien l'effet délétère qu'il y a sur la population. On avait eu le sujet sur la régulation des meublés de tourisme, c'est le cas ici et effectivement, ce n'est pas ça qui va changer, qui va répondre à la crise. Mais aujourd'hui, face aux besoins... on a besoin de temporiser les choses pour faire avancer un certain nombre de sujets. J'entends mon collègue du RN qui dit qu'il faut une grande politique du logement, mais ils n'ont jamais été au rendez-vous des propositions qu'on porte, ça soit redonner des moyens au logement social pour pouvoir construire plus. Moi, je porte depuis 2022 la baisse de la fiscalité sur la location longue durée. Je n'ai jamais vu le RN soutenir cette mesure. Sur le DPE, j'ai proposé avec Bastien Marchive un aménagement du DPE pour y aller progressivement. Ils ont voté contre pour laisser cette situation de blocage. J'entends bien, mais c
'est avant tout une mesure
de justice sociale pour les classes moyennes et les classes intermédiaires et comme ça a été très bien dit... Ça reste rentable pour les propriétaires, tout en sachant, et il faut le rappeler, que investir dans un logement, ce n'est pas un investissement comme un autre. On n'investit pas dans la pierre comme on investit en bourse. Le logement, c'est un bien essentiel pour loger tout à chacun, y compris des gens qui vont bien, des gens qui vont moins bien. Et on reste sur un rapport locatif qui est avantageux pour le propriétaire. Il retrouve ses œufs dans le panier juste de façon un peu plus raisonnée.
Si l'investissement locatif était rentable, il y en aurait. Aujourd'hui, il y a une baisse considérable parce qu'il n'est plus rentable. Il y a une baisse considérable des offres... Mais le
rapport dit que ce n'est pas lié à l'encadrement des loyers. Non,
attention. Je dis que c'est une mauvaise solution à un vrai problème. Le problème, en effet, de loyer complètement délirant, ce que vous avez cité, c'est complètement délirant. Mais à un moment aussi, finalement, c'est de faire du surloyer. Quand la règle est trop stricte, le jeu avec la règle devient la règle du jeu. C'est-à-dire, si on met des contraintes, il va toujours y avoir des objectifs de contournement.
y a une question téléspectateur, Olivier.
qui tourne beaucoup autour de cette question des locations meublées qui empêchent les gens d'habiter dans les villes. Comment faire pour arrêter ces incitations ou arrêter ce réflexe de louer en meublé
Revoir la fiscalité. On avait jusqu'à 2024 les Airbnb qui avaient 70% d'abattement sur les revenus. On a réussi, par la loi que j'ai portée, à descendre à 50%. Dans le même temps, dans le cas du PLF, on a le meublé qui est à 50% d'abattement et l'allocation nue longue durée, qui est le mieux, qui a que 30% d'abattement. Et nous, ce qu'on propose, c'est d'inverser cette fiscalité-là pour encourager l'allocation longue durée nue. Le meublé, ça peut être utile. Ça peut être utile pour l'étudiant qui va passer un an ici pour une famille. qui n'a pas besoin
d'un bail de
3 ans, qui ne va pas se racheter des meubles à chaque fois pour le couple qui divorce et qui doit trouver une solution rapide pour pouvoir décohabiter. Sauf qu'aujourd'hui, on a une majorité de logements qui sont devenus démeublés parce qu'effectivement, fiscalement, c'est beaucoup plus intéressant, sauf que c'est beaucoup plus précarisant pour un certain nombre de locataires. Donc nous, ce qu'on veut, c'est inverser la pression fiscale et en tout cas la contribution fiscale entre meublés longues et courtes durées, meublés ou nus, et c'est quelque part aussi ce que disent les économistes dans le rapport. en disant qu'il y a besoin d'avoir une refonte globale de la fiscalité sur la location pour atteindre le but de pouvoir loger tout le monde sur tous les territoires, qu'ils soient tendus ou non.
n'est pas forcément mettre davantage de contraintes sur les locations meublées. Le problème, pareil, on dit toujours les locations meublées, ça enlève des logements. Mais qu'est-ce qui se passe ? Au début, ils n'avaient pas forcément comme but de le mettre en location meublée. Mais ils disent, si j'ai un squat, si j'ai ceci, si j'ai cela, etc., j'ai plus envie de louer en location longue durée. C'est tout simplement ça. Je n'ai plus envie de louer en location longue durée. Donc, par voie de conséquence, je vais passer en meublé. Pas forcément pour des raisons fiscales. Si on redonnait envie... si on redonnait envie, et c'est vrai que ça passe aussi par des mesures fiscales, mais si on redonnait envie aux propriétaires de faire de l'investissement locatif, de construire du logement intermédiaire, par exemple, en ouvrant le statut de logement intermédiaire aux investisseurs privés, ou des choses comme ça, si on redonnait cette possibilité, si on redonnait des rapports locatifs peut-être plus simples aussi, qui n'inquiètent pas les propriétaires, on arriverait à des situations où il y aurait davantage de logements sur le marché, parce que c'est bien ça. davantage de logements sur le marché, c'est ça qui va faire que les prix vont baisser. Ce n'est pas une régulation où on n'aura pas davantage de logements. Et que font ceux qui n'ont pas accès à ça ? Que font ceux qui n'ont pas accès à ces logements qui sont les plus nombreux, qui n'ont pas accès à ces logements régulés ? On les met où
C'est pour ça qu'il faut éteindre le dispositif à tous les maires qui le souhaitent et à toutes les communes qui le souhaitent. Parce qu'aujourd'hui, le risque, et je le dis aux téléspectateurs, c'est que si rien n'est fait sur le plan législatif, en novembre, tout s'arrête. Pour que le dispositif
soit prolongé, il faut obligatoirement passer par une loi votée au Parlement. Ma question ce soir, c'est simple. Vous votez oui ou vous votez non ?
'est pas aujourd'hui un bon dispositif par rapport à la situation. On verra ce qui sera proposé à ce moment-là, mais a priori, c'est pas une bonne solution.
Bien sûr que oui. Nous, on l'a fait voter ici à l'Assemblée. Le Rassemblement national était le seul groupe à voter contre, alors que, je le dis, 87% des Français y sont favorables.
Et ce n'est pas
tous les jours qu'il y a une mesure qui réunit une majorité écrasante des Français. Nous, on est pour l'améliorer aussi parce qu'il y a des trous dans la raquette et pour retrouver l'équilibre et la confiance entre propriétaires et locataires. Juste d'un moment, c'est assez
apolitique. Je fais mon autopromo, mais on a fait un sondage avec BFM, Odoxa, sur l'avis des Français au sens large sur l'encadrement des loyers. Alors, ils sont à 71% favorables, qu'ils soient propriétaires ou locataires. Et en fonction de leurs accointances politiques, ils sont tous majoritairement... majoritairement favorable à l'encadrement des loyers.
Et
dans les 71%, il y a des électeurs du Rassemblement national.
75
% pour les électeurs du Rassemblement national. Il faut l
'expliquer aussi. Il faut dire que s'attaquer aux conséquences d'une situation et pas aux causes est une fausse solution. Qu'est
-ce qu'on fait ?
On agit fiscalement. On relance la construction. J'attends mon vote. Il y a des propositions qui ont été déposées depuis le mois de 2024.
Merci à tous les trois d'être venus en parler. Restez là, parce que tout de suite, c'est le journal de l'Assemblée nationale. C'est Marco Pommier pour Bourbon Express.
Bonsoir Marco. Bonsoir Adeline.
On parle des ruptures conventionnelles pour commencer ce soir dans Bourbon Express. Le gouvernement veut réduire la durée maximale de l'indemnisation chômage après une rupture conventionnelle. On en avait parlé ici même au mois d'avril. Un
projet de loi issu d'un accord entre les partenaires sociaux. Il a été examiné cet après-midi. Alors vous le savez, la rupture conventionnelle, c'est ce départ négocié entre le salarié et son employeur. Un divorce à l'amiable qui coûte cher à l'Etat selon le ministre du Travail. 9 milliards d'euros par an. soit un quart des dépenses de l'assurance chômage.
à cet accord, 1 milliard d'euros d'économie annuelle pour l'UNEDIC et, en ce qui concerne l'emploi, 15 000 personnes en emploi supplémentaire chaque année.
l'avez entendu, 1 milliard d'euros d'économies à la clé avec ce projet de loi selon le ministre. Pour cela, le gouvernement veut donc réduire la durée d'indemnisation de 18 à 15 mois pour les moins de 55 ans et même de 27 à 20 mois pour les plus de 57 ans. Vous le voyez, la gauche qui avait réussi à faire rejeter le texte en avril a dénoncé des économies injustes sur le dos des chômeurs.
le dernier cadeau empoisonné d'un mandat pourri de A à Z. Baisser de 6 mois et demi la durée d'indemnisation chômage des travailleurs de plus de 57 ans qui auraient signé une rupture conventionnelle. Vous voulez par votre texte ici river les gens dans le malheur lorsqu'ils le subissent au travail. Et
cette
fois les
mots d'Adrien Clouet ou de la gauche d'un d'ailleurs n'ont pas suffi à faire bouger le texte déjà adopté au Sénat. Le vote solennel du projet de loi est prévu la semaine prochaine.
On était mardi et le mardi, c'est questions au gouvernement. La séance s'est ouverte avec beaucoup d'émotion suite au décès de Béatrice Bellamy, la députée de Vendée.
On a appris sa disparition hier à l'âge de 59 ans. Elle luttait depuis plusieurs semaines contre un cancer. Députée Horizon depuis 2022, Béatrice Bellamy était particulièrement investie sur les questions liées au sport. L'Assemblée lui a rendu hommage cet après-midi, à commencer par la présidente Yaël Braun-Pivé. Une minute de silence a été observée dans l'hémicycle. On retiendra aussi... Voici les mots de Laurent Marc-Angeli, le président du groupe Horizon.
Je conclurai par une citation d'un de nos grands écrivains, Jean Dormesson. C'est ce que représente Béatrice Bellamy et l'absence qu'elle laisse à présent derrière elle. Il y a quelque chose de plus puissant que la mort, disait Jean Dormesson, c'est la présence des absents dans la mémoire des vivants. Je vous remercie.
un éloge funèbre sera organisé dans les prochaines semaines à l'Assemblée en présence de sa famille, de la famille de la députée.
Des questions au gouvernement marquées également par l'épisode caniculaire que nous sommes en train de vivre. 300 records de température battus encore aujourd'hui. Les écologistes ont remis sur la table leur plan canicule.
13 départements en vigilance orange caniculent au plein mois de mai. Au moins 7 morts. Une vague de chaleur exceptionnelle par sa précocité, son intensité et sa durée. Le Premier ministre a convoqué une réunion de crise jeudi. Et de leur côté, les écologistes mettent plusieurs propositions dans le débat, avec notamment une mesure sur le travail. Écoutez.
chaleur peut tuer, elle abîme les corps et donc il faut définir une température maximale de travail, instaurer un droit au retrait. Il y a déjà eu des propositions sur un congé climatique qui ont été mis dans le débat public. En tout cas, il faut repenser collectivement notre organisation du travail.
Instaurer une température maximale pour travailler, voilà l'une des pistes avancées et ce n'est pas la seule. Les écologistes proposent aussi un plan grand chaud sur le modèle du plan grand froid pour héberger les personnes à la rue ou encore, vous l'avez entendu dans le sonore, un congé climatique de 5 jours pour les salariés, les parents d'enfants dont les écoles ferment à cause de la chaleur. Les écologistes, l'ensemble de la gauche même qui accuse le gouvernement de ne pas être à la hauteur face aux canicules à répétition interpellées aujourd'hui. Aujourd'hui, la ministre a défendu l'action du gouvernement.
Nous avons un plan national d'adaptation au changement climatique qui comprend un certain nombre d'actions sur la végétalisation des écoles, la lutte contre les îlots de chaleur urbains, la meilleure connaissance des vulnérabilités locales et la transformation de l'espace public.
La ministre se défend, les écologistes proposent donc un plan canicule. L'ERN, lui, milite pour un plan climatisation. Un droit à la fraîcheur n'est pas un luxe, a dit Marine Le Pen aujourd'hui. Philippe Lothiot, le droit à la fraîcheur. Oui,
c'est peut-être mieux que le droit à la paresse.
Donc l'ERN milite désormais pour un grand plan de climatisation. C'est pas
désormais, c'est pas récent. Ça fait déjà quelques temps qu'on en parle. Au début, on nous regardait avec des yeux ébahis. On commençait à se dire, c'est peut-être pas idiot. Oui, tout à fait. Parce que ça règle le problème de fond. C'est vrai qu'on ne va pas régler comme ça la température. Il y a des pics de chaleur, il y a des pointes de chaleur, il y a des gestes, il y a des choses de bon sens qu'on connaît, que tout le monde connaît, qui sont à mettre en oeuvre. Si on commence à dire, alors oui, il fait trop chaud, on ne va pas travailler, puis demain, il va faire trop froid, puis après, il va faire trop pluvieux. Vous savez, ceux qui travaillent sur les toits, il se trouve que je connais bien le sujet pour d'autres raisons personnelles.
Quand les gens
travaillent sur les toits, les patrons ne sont pas idiots, quand il y a des périodes de canicule, ils adaptent leurs horaires, ils adaptent les périodes. Ils renvoient... Vous savez, les patrons ne sont pas complètement stupides et ne veulent pas que ça s'écroule. Quand il y a des épisodes comme ça, justement, je connais bien ce sujet, ils gèrent, ils s'organisent, il n'y a pas besoin de loi pour leur dire qu'ils vont partir, etc.
Vous avez été étonnés que Sébastien Lecornu annonce une réunion jeudi prochain.
Je pense que c'est un enjeu pour les années, les décennies à venir, et qu'effectivement, il faut qu'on se mette en action. Nous, on porte la nécessité, comme les écologistes, d'avoir un grand plan de rénovation de l'habitat, parce qu'au-delà de la question du travail, il y a aussi l'habitat, on revient au sujet du logement, et où le RN dénonce le DPE, mais il y a un enjeu aujourd'hui derrière le DPE de rénovation de l'habitat, parce que c'est une question sanitaire et de vivabilité dans nos logements, et donc il faut, à l'image de MaPrimeRénov', investir massivement. faire en sorte qu'il n'y ait plus de stop-and-go, comme on a pu le voir, avec un coup, un coup, vous ne l'êtes plus. Il faut investir massivement pour rénover le parc immobilier français, pour l'adapter à la fois au froid comme au chaud, qui va se multiplier dans les années à venir.
On termine, Marco, avec un député qui continue de faire parler de lui, c'est Charles Aloncle, soupçonné d'avoir embauché... sa compagne comme attaché parlementaire, ce qui est interdit par la loi.
Oui, Charles Alonc, le rapporteur de la fameuse commission d'enquête sur l'audiovisuel public dont on a beaucoup parlé, le député UDR au coeur d'une paparazzade de Paris Match qui le montre dans les rues de Paris avec sa collaboratrice présentée, vous le voyez, comme sa compagne. Oui, mais voilà, depuis 2017, après la retentissante affaire Fillon, la loi est claire, vous l'avez dit, un parlementaire n'a pas le droit d'employer son conjoint. Résultat, Yael Brunpivet a saisi le député. déontologue de l'Assemblée pour vérification. Je cite, auprès de l'AFP, Charles Lalonde se dit abasourdi par les méthodes de filature, d'autant qu'il n'y a rien d'illégal. Selon lui, regardez. Nous ne sommes ni conjoints, ni concubins, ni mariés, ni paxés. Il ajoute que la présidente de l'Assemblée semble avoir un problème avec lui. Il compte attaquer Paris Match. Affaire à suivre. On
suivra ça. Merci beaucoup, Marco. Merci à tous les trois d'être venus ce soir. Merci, Fanny Guinochet. On vous écoute religieusement demain matin sur France Info. Et merci, Olivier Ramanillo. A demain. Merci à vous de nous avoir suivis chez vous. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et vous la retrouvez à tout moment sur LTP. On revient demain en direct à 19h30. Passez une excellente soirée sur la vie. A demain.
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