Guerre au Moyen-Orient, municipales, sécurité à l'école... Elisabeth Borne dans le "8h30 franceinfo"

Bonjour Elisabeth Borne. Et bienvenue sur France Info, je salue Camille Vigogne -Lecouette à mes côtés. Bonjour Camille. Bonjour à tous. Du Nouvel Obs, l 'actualité de ce samedi, c 'est bien sûr cette guerre au Moyen -Orient qui entre dans son huitième jour. Déluge de bombes en Iran, Israël annonce avoir frappé Téhéran, avoir frappé le centre de l 'Iran avec plus de 80 avions de chasse.

L

'Iran qui réplique en revendiquant une attaque massive de drones dans la région. Le Liban est aussi touché, 300 000 Libanais déplacés depuis le début de la semaine. Plus de 200 morts des casques bleus de l 'ONU également, touchés dans le sud du pays. Un commentaire sur ce qu 'il se passe en ce moment dans la région. L 'heure est à l 'escalade manifestement.

D 'abord, personne, évidemment, ne regrette la disparition de l 'ayatollah Ramenei, qui est un tyran qui opprime son peuple depuis des décennies, qui a commis des nombreux massacres, et encore récemment, en tirant sur la foule, qui étouffe toutes les libertés, notamment celles des femmes, et puis qui viole tous les droits de l 'homme. Mais l 'attaque israélienne et américaine... ne s 'est pas faite dans le cadre du droit international. Et ça, évidemment, on ne peut pas l 'approuver. Et on voit que la réplique iranienne est en train de déstabiliser toute la région, pose des problèmes de sécurité dans tous les pays de cette région. Il faut absolument sortir de cette escalade militaire. que la diplomatie reprenne ses droits, et puis qu 'on puisse créer les conditions d 'une paix d 'Irab, et que le peuple iranien puisse aussi choisir librement son destin.

La diplomatie, en ce moment, on a du mal à voir où elle se trouve, où elle se cache, et quelle est son efficacité. Au Liban, le pays dont la France est très proche, le dernier bilan est de plus de 200 morts, près de 800 blessés. 300 000 personnes ont été déplacées cette semaine, à cause des bombardements israéliens dans le sud du pays, principalement, mais pas seulement, en Beyrouth aussi. Emmanuel Macron a demandé au Premier ministre israélien de renoncer à toute erreur. intervention en Liban, mais on a bien vu que ça n 'avait pas fonctionné, ça n 'a pas été entendu. Comment la France peut -elle peser dans ce conflit si sa voix n 'est pas entendue ?

La situation, elle est dramatique, comme vous le dites, au Liban. Et à nouveau, le Hezbollah a entraîné le Liban dans une guerre qu 'il ne voulait pas. Naturellement, moi, je condamne les attaques du Hezbollah sur Israël, mais la réaction israélienne est disproportionnée. À un moment où le président libanais, son gouvernement, viennent de prendre une décision historique en interdisant toute activité militaire du Hezbollah et leur a demandé de rendre les armes. Donc il faut à ce moment -là... sortir de cette escalade là encore et au contraire soutenir l 'action du gouvernement libanais pour désarmer le Hezbollah et c 'est pour ça que la France appelle effectivement Israël à ne pas mener d 'opérations terrestres au Liban. Est -ce que vous condamnez ce que

fait Israël aujourd 'hui au Liban ? Vous condamniez le Hezbollah ? Est -ce que vous condamnez également l 'action d 'Israël ? Je dis

que l 'action d 'Israël, elle est disproportionnée, qu 'il faut revenir dans le cadre du cessez -le -feu de novembre 2024. Il y a un cadre qui a été mis en place avec les États -Unis, avec le Liban, avec Israël, et la France. Il faut absolument revenir dans ce cadre, soutenir les forces armées libanaises pour qu 'on puisse effectivement désarmer le Hezbollah et reprendre, comme c 'est l 'intention du gouvernement libanais, les positions tenues par le Hezbollah.

Mais on entend votre appel au cable, mais pour le moment ce n 'est pas suffisant. Et si on ne fait rien, il y a le risque du scénario où on laisse l 'armée israélienne détruire potentiellement une partie de Beyrouth. C 'est ce qu 'a annoncé vouloir faire Bezal El Smotrich, le ministre des Finances israéliens issus de l 'extrême droite. On regarde, on assiste, on condamne, mais on ne fait rien ?

Non, non, on ne fait pas rien. Vous savez, on soutient précisément les forces armées libanaises. Vous savez que la France a envoyé des blindés pour soutenir l 'armée libanaise. Et pourtant,

tous les experts sont assez sceptiques sur la capacité de l 'armée libanaise à arrêter,

à

démilitariser le Hezbollah.

C 'est pas en tapant sur les civils, en détruisant les infrastructures libanaises. Vous voyez qu 'on est... précisément en train de décrédibiliser, de fragiliser le gouvernement libanais. Il faut soutenir ce gouvernement libanais et revenir dans le cadre du cessez -le -feu.

Alors Emmanuel Macron a annoncé le déploiement du porte -avions Charles de Gaulle. Il est arrivé en Méditerranée hier, il lui faudra encore quelques jours pour arriver dans l 'est de la Méditerranée, au plus près des côtes libanaises. Un porte -hélicoptère amphibie est également dépêché dans la région. Ça fait quand même beaucoup de moyens engagés. Est -ce que la France peut rester dans une posture uniquement défensive ?

Naturellement que la France reste dans une posture défensive.

Vous

savez, cette guerre, ce n 'est pas la guerre de la France. Mais naturellement, la France a des responsabilités. Elle a aussi des intérêts à défendre. Quand on a

un porte -avions,

on reste dans la défense, si je puis dire ? On est dans la défense. Notre première responsabilité, c 'est de protéger tous nos ressortissants dans la zone, de protéger aussi nos emprises, nos bases. Notre deuxième responsabilité, c 'est d 'honorer nos engagements vis -à -vis de nos alliés, vis -à -vis des pays amis dans la région. On a des accords de défense avec ces pays, donc il faut participer à la sécurité de ces pays, à la défense de leur intégrité territoriale. et c 'est ce qu 'on est en train de faire. Nos militaires ne seront pas une cible ? Les militaires s 'engagent dans une zone où il y a des risques très importants compte tenu de cette escalade qui est en cours et c 'est aussi pour ça qu 'il faut absolument appeler à la désescalade et sortir effectivement de cette surenchère militaire.

Elisabeth Borne, on voulait aussi avoir votre regard sur ce nouvel ordre mondial qui se dessine sous nos yeux. Sur les réseaux sociaux, la Maison Blanche a diffusé hier un clip intitulé « Justice à l 'américaine ». Je ne sais pas si vous l 'avez vu. Il mélange des extraits de films populaires, des super -héros, des images de bombardements qui, eux, sont bien réels. Est -ce que c 'est ça le nouveau monde des relations internationales aujourd 'hui à l 'heure de Trump ?

Ce qui est clair, c 'est qu 'effectivement, on n 'est pas aujourd 'hui dans le cadre du droit international. Vous savez, moi j 'entends dire le droit international s 'est périmé. Moi je ne crois pas. Je pense que tous ceux qui sortent du droit international, y compris vis -à -vis de pays qui ne le respectent pas, cautionne ceux qui bafouent le droit international. Il n

'y

a pas d 'autre chemin pour assurer la paix, la stabilité, la prospérité dans le monde que le respect du droit international. Vous dites que

le droit international n 'est pas périmé. Ça tombe bien, on voulait justement vous faire écouter le secrétaire général de votre parti Renaissance, Gabriel Attal, qui s 'est exprimé cette semaine, en début de semaine. On l 'écoute.

Le constat que je fais, c 'est qu 'aujourd 'hui, l 'ONU est essentiellement un guichet humanitaire et une ONG climatique. Que le rôle de l 'ONU dans l 'empêchement ou la résolution de conflits tels que ceux qu 'on a connus ces dernières années, on ne

l

'a pas véritablement vu.

Elisabeth Borne, il a le tort de dire ça ? est une ONG climatique ?

Moi, ce que je peux vous dire, c 'est qu 'on n 'est pas en train de découvrir la brutalisation du monde. Je rappelle que depuis 2017, Emmanuel Macron appelle à une souveraineté européenne, à une défense européenne, qu 'on a doublé le budget de nos armées parce qu 'effectivement, dans ce monde, pour être respecté, il faut être fort. Et le droit international, ce n

'est

pas la première fois. qui n 'est pas respecté. Je pense que si on reprend un peu de recul, on peut se souvenir qu 'en 2003, en Irak, le droit international n 'a pas été respecté. Et moi je vous le redis, pour autant...

Sauf que la

France, justement, ne s 'était pas engagée

en Irak aux côtés des Américains. Absolument, parce que la France croit au droit international, et je pense que c 'est important. Moi je le redis, c 'est la seule voie pour assurer une paix durable dans le monde. On

est moins

critique

quand même aujourd 'hui. On est moins critique envers les Américains

de Trump qu 'on en a été en 2003. Mais vous savez, peut -être c 'est important que chacun ait en tête que le droit international, c 'est pas l 'impuissance. Le droit international, il permet. L 'intervention, il permet, des interventions armées, mais il y a un cadre pour le faire.

Pardonnez -moi, mais aujourd 'hui, plus personne ne le respecte ce cadre. Quand on voit que Donald Trump, en l 'espace de quelques semaines, va au Venezuela, décide de capturer le chef de l 'État, s 'attaque à l 'Iran, ça fait quand même deux fois, à deux reprises, qu 'un chef d 'État décide seul, sans même l 'accord de son propre congrès. en amont, d 'intervenir et de changer d 'autres territoires.

Je

le redis, je pense que d 'abord les américains qui sont un peuple lucide et pragmatique vont certainement, à l 'avenir, redécouvrir l 'intérêt du droit international. C 'est le seul cadre qui assure la paix à l 'échelle de la planète. Et ensuite, est -ce qu 'il faut changer la gouvernance de ces institutions internationales ? Est -ce qu 'il faut le moderniser pour tenir compte du nouveau cadre ? Certainement, mais je pense que c 'est très important. De ne pas être naïf, de développer sa capacité à se faire respecter dans le monde, mais en même temps de retrouver ce cadre qui est le seul qui assure le même temps diplomatique.

Donc Gabriel Attal a eu tort de... Moi je ne

vais

pas me

prononcer sur les propos de Gabriel Attal. Je dis simplement que le droit international, c 'est ce qui a permis d 'assurer la paix depuis 1945. Évidemment, le monde a changé, et il y a notamment des pays émergents qui veulent avoir leur place, mais il faut continuer à plaider. pour ce respect du droit international, le faire sans aucune naïveté, et se donner les moyens aussi de se faire respecter. Ça veut

dire quoi, se donner les moyens de se

faire

respecter

?

C 'est notamment ce qu 'on fait en doublant le budget de nos armées, c 'est ce qu 'on fait en se préparant à se défendre en européen. en participant et en étant à l 'initiative, comme c 'est le cas sur l 'Ukraine, de la coalition des volontaires qui rassemble tous les pays qui veulent assurer les conditions de la paix. Donc il ne faut pas être naïf, mais il faut viser le retour du droit international.

Elisabeth Borne, vous restez avec nous, on se retrouve dans une minute, juste après le rappel de l 'info, les grands titres de ce samedi matin à 8h44, c 'est avec Philippine Thibaudot.

Une forte explosion et un nuage de fumée dans le ciel. Une opération d 'interception ce matin au -dessus de l 'aéroport de Dubaï, au huitième jour de la guerre au Moyen -Orient. Les Émirats arabes unis affirment faire face à une attaque iranienne. L 'aéroport de Dubaï annonce de son côté suspendre ses opérations. Israël bombarde toujours et massivement la capitale iranienne, Téhéran. Conséquence de la guerre, les cours du baril de pétrole s 'envolent. En une semaine, il a bondi de 35%. Répercussions aussi sur la facture de gaz. Selon Bercy, la hausse autour... de 10 euros par mois se ressentira à partir du 1er mai. Elle concernera les consommateurs français qui n 'ont pas de contrat en offre à prix fixe, soit 60 % de la population abonnée au gaz. Tariq Ramadan, sous mandat d 'arrêt international, absente son procès pour viol cette semaine parce qu 'hospitalisé, la Cour criminelle de Paris estime qu 'il n 'a aucune raison médicale valable. Il sera donc jugé, même en son absence et à huis clos, à la demande d 'une des parties civiles. Allez,

c

'est parti pour les Jeux Paralympiques d 'hiver, des jours de compétition qui commencent aujourd 'hui. Des chances de médailles pour la délégation française en descente à partir de 9h30 avec Arthur Bochet et Aurélie Richard.

Et nous sommes toujours avec Elisabeth Borne, l 'ex -première ministre, merci. On voulait vous parler d 'une prise des conséquences de cette guerre au Moyen -Orient pour les Européens, cette hausse de prix du gaz, de l 'essence, une hausse de 15, 20 centimes, comme en une semaine pour le moment. Vous avez déjà dû gérer, vous, une crise énergétique lorsque vous étiez à Matignon. On se souvient du moment où vous appeliez les Français à baisser leur consommation. Et ça a marché, durablement. Et

ça a

marché, ça a eu, il y a quand même... eu des très grosses hausses. Non,

non,

mais je dis que la

sobriété, ça a marché, et qu 'on le voit dans les consommations d 'énergie.

Et bien justement, est -ce que vous pensez qu 'aujourd 'hui, le pays est capable d 'encaisser une hausse du prix de l 'essence et du gaz, ce qu 'il faut appeler à la sobriété ? Non,

je pense que c 'est évidemment très difficile pour tous ceux qui dépendent de la voiture, notamment pour se rendre à leur travail, mais... On ne peut pas non plus laisser les populistes vous expliquer qu 'on est au bord de la rupture d 'approvisionnement. On sait qu 'on a... entre 20 et 25 % du pétrole et du gaz qui passent par le détroit d 'Hormuz, qui est aujourd 'hui de fait bloqué. Pour autant, la France ne s 'approvisionne que très peu dans cette région, donc il n

'y a

pas de risque d 'approvisionnement. Il ne

faut

pas créer de la panique. C 'est plutôt les prix qui font réagir que le risque d 'approvisionnement. C 'est en effet les prix qui font réagir. Ça montre à nouveau qu 'il faut retrouver un cadre de paix et sortir de cette escalade le plus rapidement possible. Et pour l 'instant, les prix sont très surveillés. aussi par la répression des fraudes.

On

pourrait les bloquer pendant

quelques jours. La loi le permet.

Oui, enfin je pense que vous savez, on est dans une économie de marché, je pense que effectivement, moi j 'entends toutes les propositions populistes, le Rassemblement National qui ressort sa proposition de baisse de TVA qui coûte des milliards, la France Insoumise qui propose de bloquer les prix. Moi je note que c 'est deux parties précisément. ont déposé une motion de censure sur la programmation pluriannuelle de l 'énergie, vous savez, cette stratégie qui vise à sortir des énergies fossiles. Parce que c 'est ça la bonne réponse, c 'est de se dire qu 'on ne peut pas régulièrement être percuté par la hausse des prix des hydrocarbures, et que la bonne solution, c 'est de sortir de la dépendance aux hydrocarbures.

Pardonnez -moi, mais vous avez déjà, y compris lorsque vous étiez au gouvernement, adopté des mesures pour protéger les consommateurs, par exemple chaque énergie ? Ce n 'est pas une interdiction de penser à comment peut -on protéger les consommateurs d 'une hausse importante du prix des carburants ? Je vous

confirme

qu

'on a dépensé beaucoup d 'argent pour protéger les Français face à une crise de l 'énergie. C 'était

une erreur à l 'époque ?

Je ne pense pas que c 'était une erreur. des très fortes difficultés, une période d 'inflation. On n 'est pas dans ce contexte. Bon, on espère, moi j 'espère, que ce conflit durera le moins longtemps possible et qu

'on

ne va pas effectivement avoir une crise longue sur les carburants. On n 'est pas non plus dans la même situation. Vous savez, à l 'époque, on avait en plus une bonne partie de nos réacteurs nucléaires qui étaient à l 'arrêt et donc des problèmes aussi sur l 'électricité. Oui, mais nos stocks

de gaz sont aujourd 'hui au même niveau qu 'en 2022,

c

'est -à -dire très

bas. Oui, c 'est

la fin de l 'hiver.

Est -ce que ça veut

dire qu 'on n

'a

pas... appris de nos erreurs,

qu

'on n 'a pas appris à prendre des précautions par rapport à ces stocks ?

Non, ça veut dire qu 'on sort d 'un hiver qui a été rigoureux, qu 'on a consommé notre gaz et qu 'heureusement, ce que vous évoquez sur les risques sur le prix du gaz arrive après la saison où les Français ont le plus besoin du gaz pour se chauffer.

Mais

ça

arrive aussi à un moment où on va commencer à se passer du gaz russe, les premières mesures pour sortir...

On

se passe du gaz

russe. Oui, il y

a

encore du gaz liquéfié,

etc. On doit s 'en passer totalement en 2027 et à partir du mois... prochain, on a des réductions d 'apportations au niveau européen qui sont prévues. Est -ce qu 'on peut suivre cette trajectoire de sortie du dépendance au

gaz

russe ? On

est sortis de la dépendance au gaz russe. On s 'approvisionne en GNL américain. C 'est la bonne solution pour le moment. Mais effectivement, il faut se préparer à sortir le plus vite possible de la dépendance aux hydrocarbures en général, aux énergies fossiles.

Il nous reste encore quelques minutes, Elisabeth Borne. Je voudrais qu 'on passe au municipal. Premier tour dans 8 juin. Bonjour, une question de curiosité d 'abord. Vous êtes allu dans le Calvados, mais si vous deviez voter à Paris, est -ce que vous choisiriez votre ex -collègue au gouvernement, Rachida Dati ? Pierre -Yves Bournazel, qui est soutenu officiellement par

votre parti.

Je ne

prends pas position sur Paris, moi je vote à Vire, dans le Calvados. Vous pouvez avoir un avis,

ce n 'est pas interdit.

Non, je ne souhaite pas m 'exprimer sur les municipales à Paris.

D 'accord, alors de façon plus générale, si on dézoome de Paris, en 2020, le scrutin municipal n 'était pas une réussite pour votre famille politique,

c

'est le moins qu 'on puisse dire. Six ans plus tard, la dynamique nationale est encore moins favorable. C 'est quoi les objectifs ? pour Renaissance ?

D 'abord, sur ces municipales, je pense que c 'est important, et comme l 'actualité internationale est très inquiétante pour tout le monde, et qu 'on parle peu des municipales, je pense qu 'il faut quand même rappeler que c 'est une échéance importante, que c 'est finalement votre quotidien qui se joue dans le choix de votre maire, et qu 'il faut déjà... que la participation soit importante pour ce scrutin. Par ailleurs, c

'est aussi la dernière échéance électorale avant l 'élection présidentielle, donc ça amorce aussi des dynamiques. Pourtant, on a l 'impression que votre parti souhaite l 'enjamber ce rendez -vous. Non,

non,

non. Mon parti, tous les partis du bloc central sont engagés dans ces municipales. Simplement, ce sont des scrutins locaux, et donc ça n 'est pas un scrutin national. Et je peux vous assurer que tous nos candidats sont sur le terrain. On rentre dans la dernière semaine avant le premier tour, qui sont mobilisés. Moi, je leur apporte évidemment tout mon soutien.

On voulait aussi vous parler de l 'école. Pour terminer, Elisabeth Borne, vous qui avez également été ministre de l 'Éducation nationale, deux faits

graves

ont impliqué des enfants cette semaine. À La Rochelle, mercredi, un collégien de 13 ans interpellé après avoir poignardé un camarade. Hier, c

'est

un lycéen qui a été poignardé à la sortie de son établissement à Poitiers. Il y a un an, vous aviez annoncé une série de mesures pour lutter contre la présence. présence des couteaux à l 'intérieur des écoles. Quand on voit ces deux incidents, on se

dit

qu 'on est encore loin à avoir endigué ce phénomène ?

Vous savez, ce phénomène, c 'est un sujet très complexe. Évidemment, moi j 'avais lancé à l 'époque avec Bruno Retailleau, qui était ministre de l 'intérieur,

des

fouilles de sacs. Je crois qu 'il

y

a eu 12 000 opérations de fouilles de sacs. Il y a aussi une responsabilité des parents. de s 'assurer que son enfant ne part pas à l 'école avec un couteau. Parce que les fouilles,

elles ne sont pas assez efficaces, clairement.

Les fouilles, elles permettent de dissuader les jeunes de venir. au collège, au lycée, avec un couteau. Mais on ne règle pas tout, il n

'y a

pas une mesure qui peut régler à elle seule ces drames que l 'on voit. Et effectivement, il y a des enjeux de santé mentale,

il

y a des enjeux aussi d 'implication des parents, il y a des enjeux aussi de rétablissement d 'un cadre d 'autorité vis -à -vis des jeunes. Et puis ensuite, il y a aussi la justice qui doit jouer son rôle. Donc c 'est une réponse globale qu 'il faut apporter pour sortir de ces drames qui sont trop nombreux et évidemment... absolument prévenir.

Merci beaucoup Elisabeth Borne, ancienne première ministre députée du Calvados, invitée du 8 .30 France Info. Ce matin, bonne journée. Merci à vous Camille Vigogne -Lequatz du Nouvel Obs. Bonne journée sur France Info.