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Il y a eu des annonces cette semaine du gouvernement sur l'augmentation du SMIC. Malgré tout, la contestation se poursuit. Il faut quand même dire que les précédentes manifestations avaient été marquées par une mobilisation en déclin. Est-ce que vous diriez que cette journée de demain sera un test pour la suite du mouvement
Toutes les journées de mobilisation sont des tests, mais de toute façon la lutte continue. La semaine prochaine, ça va être une séquence. avec une journée de grève, comme vous le savez, mardi. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que la CFDT rejoignait finalement l'appel au niveau de l'intersyndical, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Le samedi suivant sera une grosse journée de mobilisation. Donc cette mobilisation, comme toute mobilisation qui s'inscrit dans la durée, puisque c'est le cas maintenant, elle se cherche, elle s'organise, elle invente des modalités d'action différentes. S'il y a les manifestations, il n'y a pas que ça. Et donc le gouvernement a de toute façon du souci à se faire s'il reste bloqué. figé sur les annonces qui, pour l'instant, n'en sont pas. D'autant plus que derrière ça... Il y a une génération qui voit le jour, une vraie génération. Et d'ailleurs, quand on prend un peu de recul et qu'on sort un peu des frontières, on se rend compte que c'est un phénomène aussi international, avec des singularités propres à chaque pays. Mais il y a quelque chose qui se passe, vraiment une génération qui se politise. Et quand je dis se politiser, c'est dans le bon sens du terme, c'est-à-dire qui n'est pas dans telle ou telle structure, telle ou telle filiation politique, mais qui est déterminée. Moi, je suis bluffé à chaque manifestation de voir le... le degré de détermination de ces jeunes qui nous regardent en disant « mais en gros… » –
Mais est-ce que vous considérez qu'il y a quand même malgré tout un essoufflement ? Il y a encore du monde dans la rue ? – Non mais ça, moi je… – Non mais c'est important parce que je me souviens, je vous ai reçu il y a trois semaines, vous parliez de cristallisation des colères, vous parliez aussi de cette grève générale qui se profilait, pour vous c'est vraiment ce qu'il manque maintenant, c'est une grève générale du grand… – Et le 5 a été très réussi,
mais dans toute mobilisation, et je tiendrai toujours le même discours, il y a des hauts, des bas, des flux, des reflux, vous avez… Vous n'avez pas la 5G tout le temps ? dans une mobilisation sociale, ceux qui vous disent ça. C'est très rare dans l'histoire de l'émancipation et de la lutte de classe qu'il y ait une mobilisation fulgurante, ascendante, ininterrompue. Donc moi, ça, ça ne m'effraie absolument pas. Par contre, je suis sûr, je vous le dis, que cette mobilisation n'est pas terminée et que la semaine prochaine, elle va gagner un sursaut de mobilisation, d'amplification. Voilà, et c'est pour ça que le gouvernement, s'il s'enferme dans ces espèces d'annonces qui sont finalement des provocations, ça risque d'ajouter à... la crise sociale, une crise politique. En tous les cas, tous ceux qui, du côté du pouvoir actuel, veulent encore s'amuser à annoncer la fin de la crise sociale, en réalité, vont déclencher une crise politique supplémentaire.
Cette génération, Olivier Besançon, elle a aussi conscience que dans cinq mois, lors de l'élection présidentielle, il est possible que Marine Le Pen succède à Emmanuel Macron à l'Élysée. Et ça revient beaucoup dans les rencontres entre les lycéens et notamment le ministre de l'Éducation nationale ou Sébastien Lecornu. Ils disent, au fond... On pousse aujourd'hui, peut-être que vous n'avez pas de merge budgétaire, mais en tout cas nous on pousse aujourd'hui parce qu'on ne sait pas ce qui nous attend demain. Est-ce qu'au fond, cette détermination ne trahit pas aussi de la part de certains lycéens un défaitisme quant au débouché électoral de l'élection présidentielle
D'abord, je ne vais pas parler au nom des lycéens, parce que je le suis plus, comme ça ne vous a pas échappé. Mais en tant que militant, s'il y a bien quelque chose, je suis sûr, c'est qu'ils sont tous sauf défaitistes. C'est ça qui change la situation politique. Vous avez raison, c'est qu'on est en pleine séquence électorale. Moi, d'expérience, une mobilisation de ce type-là... Dans une campagne électorale, c'est du jamais vu. Et d'ailleurs, à ceux qui étaient pris un peu dans la mécanique bien huilière, bien mécanique, comment dire, traditionnelle. Vous savez, Walter Benjamin, qui était un philosophe marxiste hétérodoxe, parlait du temps vide et homogène. C'est-à-dire ce temps routinier qui nous ennuie. La campagne électorale avait commencé comme ça. Et tout le monde espérait ou imaginait que le pic de la vie politique française, notamment pour les jeunes, ce serait en mars, avril et mai. Il y a un pic de vie politique au bon sens du terme. Et c'est ces jeunes qui l'amènent. Et ça redistribue. Donc la rue n
'est pas un renoncement aux journées. Elle doit préparer, selon vous, l'alternative possible, y compris pour votre corps.
Préparer, je ne sais pas. Mais en tous les cas, pour prononcer des mots un peu savants, il y a toujours des relations dialectiques, à mes yeux, entre ce qui se passe dans la rue et ce qui se passe dans les élections. C'est quand même la première fois qu'il y a autant de raccords. Mais est-ce que
cette campagne peut se faire dans la rue ? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez ?
Oui, je vous proposais de sortir un peu des frontières. Je vous cite beaucoup de philosophes, mais en plus c'est un ami, un camarade, il s'appelait Daniel Ben Saïd, et il parlait de la discordance des temps. Alors c'est quoi la discordance des temps ? C'est la discordance des temps entre le temps social et le temps politique. Pour faire vite, le temps social, c'est le temps de la mobilisation, on se révèle à nous-mêmes, on produit de la politique, mais il y a souvent un effet différé. Et en général, l'effet politique, il est souvent... Contradictoire, après mai 68, après une grande grève générale, il y a eu une vague de droite. La révolution de 1848, tout de suite après l'Assemblée Constituante, elle était majoritairement conservatrice. D'ailleurs, pour ça qu'une grande figure comme Blanqui, grand révolutionnaire, s'opposait au fait qu'elle arrive sitôt. Toute proportion gardée, si vous sortez les frontières aujourd'hui, vous ne pouvez pas comprendre l'entre-deux-tours de l'élection présidentielle au Brésil, avec la victoire surprise de Lula. face à l'extrême droite de Bolsonaro, si vous ne comprenez pas qu'il y a une mobilisation majeure de la jeunesse qui a battu le pavé pendant deux semaines. C'est ce qui s
'était passé au Brésil, en l'occurrence ? Là,
pendant l'élection, c'est clair. Oui, mais ce que disait
Ben Saïd, c'est l'histoire noire la nuque. Ça, il l'a dit dans les années 70. Et après, il a appelé une patiente impatience. Et en l'occurrence, il est difficile quand même de relier... la vague de reflux de certains pouvoirs d'extrême droite, je pense à Viktor Orban en Hongrie ou de l'autre côté de l'Atlantique, ce qui s'est passé au Brésil. Peut-on vraiment le relier à la situation française ? Je vois toute une partie de la gauche s'en féliciter. Est-ce que c'est annonciateur de quoi que ce soit
? En tous les cas, moi, je l'espère. Je veux y voir ça, parce que pour avoir des camarades au Brésil qui venaient la campagne de Lula, qui, dans l'entre-deux-tours, nous envoyaient des vidéos en disant « il y a quelque chose qui se passe, on va gagner », même moi, finalement, un peu blasé, je disais « bon, peut-être qu'ils en font un peu trop ». On voyait des manifestations qui étaient pleines. a craqué et ça a eu un effet politique. Pourquoi ? Parce que ces jeunes, ils ont des parents, des grands-parents, des allers-grands-parents. Ils leur disaient, on va voter ça. Pour qui tu vas voter ? T'es sûr que tu vas voter ça ? On le sait, les mobilisations de la jeunesse, c'est un peu particulier. Mais là, il y a eu un effet direct. Donc là,
comment vous imaginez la suite ? Vous pensez que ça va durer chaque semaine si la réponse du gouvernement n'est pas différente ?
En tous les cas, la mobilisation va durer tant que... Vous savez, une fois de plus, même une mobilisation sociale, c'est pas linéaire. Ce serait le contraire de ce que je vous annonçais tout à l'heure. Donc là, le but du jeu, c'est qu'on gagne. Si je ne veux pas faire preuve de trop d'optimisme, mais la dernière grande mobilisation en date dans ce pays, c'était la mobilisation sur les retraites. On était quand même plusieurs millions et on a perdu. De fait, on a perdu. Et quand on perd, on sait ce qu'il en coûte. Il faut cuiver sa défaite. Là, je pense que ce ne sera pas le cas. Mais gagner, ce serait
quoi ?
Je ne sais pas parce qu'il y a quelque chose de subjectif. même dans le résultat d'une lutte sociale. Et oui, et ce n'est pas
tout le problème, justement ?
Oui, mais pour moi, ce n'en est pas un. Je vous dis que c'est subjectif et ce n'est pas grave. Non, mais parce que
là, on voit que les revendications sont nombreuses et il n'y a pas de texte à retirer.
Oui, mais quoi qu'il en soit, il y aura un avant et après Parcoursup, même si le gouvernement va essayer de recycler Parcoursup. Oui, mais Floreflux,
vous l'avez évoqué vous-même, on a tous en tête, et vous l'avez évoqué aussi, mai 68, le parti de l'ordre profite du désordre. Donc, qu'est-ce qui peut nous empêcher ? C'est un scénario de cette... Ça prouve simplement, là l'exemple
brésilien, je ne vais pas en faire une généralité, mais justement il n'y a pas de règle. Je dis ça parce qu'à gauche, il y a beaucoup d'enthousiasme. Par exemple, beaucoup cherchent à comprendre la victoire de Lula. D'ailleurs, c'est une bonne chose. Beaucoup s'enthousiasment sur la bataille du numérique, l'armée du numérique de Lula. Il faut tirer plein de leçons de ce qui s'est passé. En effet, les militants de gauche ont réussi à faire bugger les algorithmes en leur faveur. Mais enfin, quand même, s'il y a bien eu une leçon à tirer, c'est parce que la jeunesse, pendant deux semaines, a quitté son terrain de prédilection, qui était le terrain numérique, pour battre. En plus du numérique, le pavé pour de vrai. Et là, cette fois-ci, il y a eu cette jonction-là. Donc il n'y a rien de mécanique, c'est des batailles. Et je vois les dangers de la période. Je suis toujours convaincu qu'on est dans une période avec une poussée autoritaire de ce que j'appelle moi une fascisation en cours. Il y a des gens qui ne l'appelleront pas comme ça, mais si ce n'est pas la fascisation, ça commence à y ressembler. Et face à ça... il faut trouver les voies de l'alternative sociale et politique. Et quand la jeunesse s'en mêle, moi j'y vois d'espoir. Le
mot est fort quand même. Il est
fort, mais en tous les cas, moi j'y vois ça en ce moment dans la période. Je sais qu'il y a des gens beaucoup plus instruits que moi qui vont trouver d'autres qualificatifs pour racoler le bon mot à la période dans laquelle on est. Je ne sais pas exactement de quoi le trumpisme est le synonyme. chose est sûre, c'est que si ce n'est pas la fascisation, je vous dis, ça commence à y ressembler. Et surtout, ça vient des États-Unis, c'est-à-dire la première puissance économique du monde. On est face à un courant qui est universellement déployé. C'est ça, la nouveauté. Donc, on cherche les exemples politiques. Et dans les exemples politiques, oui, je suis enthousiaste à l'idée qu'en tous les cas, c'est le meilleur scénario qui pouvait arriver, selon moi. y compris du point de vue de la situation politique, pour rouvrir un peu cette situation qui me semblait cadenassée par le seul jeu institutionnel, et par ce jeu inéluctable qui nous était présenté, et qui est toujours un danger, de la victoire de l'extrême droite aux prochaines élections. Sur les réponses
politiques, on voit bien, vous l'avez dit tout à l'heure, les fonctionnaires ont été reçus aujourd'hui par le Premier ministre, ils n'ont pas obtenu gain de cause, les policiers non plus, ils vont d'ailleurs appeler à des mouvements, la hausse du SMIC n'est pas jugée suffisante par ceux qui demandaient des augmentations. Vous êtes d'accord avec moi que quand on achète une maison, Olivier Besancenot, si on fait un emprunt, on doit rembourser la banque
mais ça n'a rien à voir, parce que j'anticipe déjà ce que vous allez me dire. Quand
on va au restaurant et qu'on paye avec une carte de crédit, on doit payer tout de suite. Oui, mais la
différence entre vous, moi et l'État, c'est que c'est l'État qui fixe ses revenus avec la fiscalité. Ce qui fait quand même une sacrée différence, à moins que vous, vous alliez me faire un scoop en me disant que vous, vous sortez de ce plateau en disant à la fin du mois, je vais gagner tant. Non, ça n'arrive pas en général, c'est votre employeur qui le fixe. L'État, par le biais des impôts... de ses recettes, fixe l'argent qui rentre ou pas dans ses caisses. Donc la comparaison s'arrête là. Le discours culpabilisateur sur la dette, qui est une dette qui existe, j'ai une autre analyse de la raison pour laquelle la dette existe, ne tient pas à ce qu'on peut connaître, nous, de l'endettement en tant que ménage. Donc voilà, je vous maintiens qu'il y a de l'argent dans ce pays, que la répartition... Oui, mais à très court
terme, même si ce gouvernement voulait répondre davantage aux revendications, vous pensez qu'il le pourrait vraiment ? Oui,
bien sûr. Enfin, lui, non, parce qu'il n'a pas la volonté politique pour le faire. Mais je continue à penser que l'argent existe. Mais ça, c'est le débat sur la répartition des richesses. Et je me permets de dire qu'en filigrane, dans ce mouvement un peu protéiforme, en effet, ça inquiète tout le monde parce qu'il y a une multitude de revendications. Il y a un point commun, c'est la vie chère. Et c'est l'idée que finalement, on nous a demandé pendant des années et des années de nous serrer la ceinture. Puis là, les jeunes arrivent en disant, vous savez quoi ? Maintenant, l'argent public devrait servir à allouer les besoins sociaux, c'est-à-dire l'éducation. Et tout le monde se regarde en disant, en fait, ils ont bien raison. L'argent public devrait... servir à financer les services publics. Il y a aussi des
manifestations contre les violences policières, demain, qui vont se mêler aux manifestations contre la vie chère. En particulier contre le
projet de loi, dite de présomption de légitime défense des forces de l'ordre, qui est une vieille revendication d'extrême droite, à la base. Et on voit que c'est le gouvernement qui veut reprendre la main sur une proposition qui est celle de l'extrême droite. Là aussi, ça devrait nous faire réfléchir. Pendant longtemps, on a entendu... Là,
on n'est plus sur la vie chère, du coup.
Non, mais je vous ai dit, c'est protéiforme, ce sera comme ça, il faudra vivre avec. Moi, ça ne m'inquiète pas.
C'est impossible de pouvoir répondre à toutes ces revendications en une seule fois, vous êtes bien d'accord ?
Dans ces cas-là, demander au gouvernement de ne pas vouloir accélérer sa législation sur ce projet de loi-là en pleine séquence sociale, ne me le dites pas à moi. C'est eux qui veulent passer vite et fort en reprenant une revendication d'extrême droite. Pour répondre à une
problématique quand même, Olivier Besancenot, par exemple, il y a une explosion des refus d'obtempéré et du recours aux armes à feu dans le cadre des refus d'obtempéré. C'est aussi dans ce cadre-là que s'inscrit cette réponse législative en ce qui concerne la présomption de légitime défense. Ce qui fait que du
coup, depuis qu'on légifère sur ce terrain-là avec l'optique que vous décrivez, en réalité, la France se classe dans les pays européens où il y a le plus de morts du fait précisément des interventions policières. Mais au-delà de ce que j'en pense, et vous le devinez, je voulais quand même souligner le fait que c'est un... indice supplémentaire du fait qu'avant même que l'extrême droite arrive potentiellement au pouvoir, on a l'impression qu'il y a déjà une multitude de mesures et d'actions politiques constitutionnelles qui sont déjà mises en application. Ah donc c'est bonnet blanc
et blanc bonnet
? Non, parce que même moi je suis capable de faire un peu de nuance, entre rupture et continuité il y a toujours un plan de tension, mais je souligne Tout un discours de la classe dominante, notamment sur les institutions de la Ve République, qui étaient censées nous protéger démocratiquement de l'avènement de l'extrême droite. En réalité, ça tombe à long. On voit aussi les points de compatibilité de ces mesures réclamées depuis longtemps par l'extrême droite, qui sont constitutionnelles. Bertolt Brecht, qui était un dramaturge et un antifasciste, disait que le fascisme, ce n'est pas le contraire de la démocratie, c'est son prolongement. en temps de crise.
Mais le peuple, dans tout ça, monsieur Besancenot, parce que, certes, vous parlez de ces mobilisations, je suis d'accord, elles sont impressionnantes, peut-être qu'elles se réduisent un petit peu, mais elles sont impressionnantes. En revanche, le peuple, j'entends là... Le peuple entier de France réclame pour plus de 30% d'entre eux l'accession de Marine Le Pen au pouvoir, réclame ses mesures de fermeté, réclame davantage d'ordre, moins d'immigration. Je veux dire, le peuple au sens large, celui qui vote, ne va pas dans votre sens ce soir. Et il n'est pas simplement construit dans ces manifestations-là.
Alors, il n'est pas simplement dans ces manifestations-là, ça ne m'avait pas échappé. J'ai encore moins la prétention de parler au peuple. Et au nom du peuple en entier, pas plus qu'au nom des lycéens, parce que le peuple n'est pas une entité homogène, il est traversé d'une multitude de contradictions dans lesquelles, ça ne vous a pas échappé, les dynamiques sociales et politiques existent. Par exemple, on nous avait annoncé que le peuple, de manière homogène et inéluctable, aux dernières élections en date dans ce pays aux législatives, allait donner une majorité absolue à l'extrême droite. Tous les sondages que vous alignez sur tous les plateaux télé en permanence pendant des mois ont annoncé ça comme une fatalité, quelque chose qui était gravé dans le marbre. Ce n'est pas ça qui s'est produit. Même là, à ce moment-là, il y a eu un sursaut avec ce qu'était le nouveau Front populaire. Il y a eu une dynamique politique électorale, mais où la rue aussi a joué... Mais c'est tout de même le premier
parti à l'Assemblée nationale. Je veux dire, on ne peut pas nier cette réalité électorale et donc populaire, traduction populaire, d'une envie peut-être de basculer dans ce que vous appelez... Dans le danger
politique que j'évoquais, évidemment, je suis bien placé pour savoir ce qu'ils représentent. Mais vous pensez pouvoir encore leur parler ? Je vous dis simplement que si vous parlez de toutes les réalités politiques, à ce moment-là, c'est le NFP qui arrive en tête. Ce n'est pas de ma faute si à la sortie de ce scrutin, on a eu un gouvernement de droite plutôt qu'un gouvernement NFP.
Juste sur ces Français dont parlait Victor Hérault, est-ce que vous pensez encore pouvoir leur parler à ces gens-là ? Est-ce que vous espérez pouvoir encore leur parler
? Non, non, pas du tout. Vous
pouvez peut-être les faire changer d'avis, non
? Oui, c'est ce que je vous dis. Évidemment que ma prétention à moi dans le projet de société qui est le mien, qui est un projet de société socialiste mais démocratique, sans bureaucratie, ça veut dire une majorité qui décide, j'ai la prétention. Peut-être dingue, parce que mon courant politique est minoritaire, de chercher à gagner la majorité de la population. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Ça non plus, ça ne m'avait pas échappé. Je vois toutes les contradictions qui sont propres à chacun, aux masses populaires, aux classes populaires, et puis à tout à chacun aussi. On est tous traversés par une multitude de contradictions. Ce que je note, par contre, excusez-moi, c'est que quand la question sociale revient fort... C'est à la gauche de relever ce drapeau-là, de ne pas en avoir peur, même quand ça bouscule le jeu politique traditionnel. Mais à ceux
qui sont évidemment très sensibles aux revendications sociales que vous portez, mais qui se disent « Ok, attendons six mois, arrêtons les manifestations, arrêtons les blocages », qui pour certains se radicalisent, vous leur dites quoi
la dernière fois qu'on a eu 30% d'augmentation de salaire, c'est quand il y a eu une grève générale dans ce pays, c'était en mai 68.
il faut passer par là.
Moi, je n'ai confiance en aucune promesse électorale. Pas même celle qui vient de gauche. Et même quand la gauche arrive au pouvoir, même la gauche de rupture, quand il n'y a pas de mobilisation, c'est compliqué. Et quand il y en a, parfois ça arrive que la gauche mène une politique de droite. J'appartiens à ce courant politique-là. Je crois au fait qu'il faut faire irruption sur le devant de la scène sociale et politique. Nous, les anonymes. Moi, je le suis un peu moins qu'un certain nombre, mais en tous les cas, ceux qui ne sont pas des politiciens professionnels, aller dans l'arène où les politiciens professionnels voudraient qu'on n'aille pas. Et ça se joue sur des séquences qui redonnent ou pas la confiance. Je vous parlais de subjectivité. En 1995, il y a eu une grande révolte, une grève semi-générale contre le plan Juppé, qui était une attaque sur la sécurité sociale. Si vous m'avez demandé, en janvier 1996, qui était l'ambiance générale, on rentrait tous en étant dépités, on pensait qu'on avait perdu. Des mois plus tard, on a gardé que c'était l'idée d'une victoire. Pourquoi ? Parce que c'était la rue qui avait fait reculer le gouvernement. Pour ça, je vous dis, c'est subjectif et c
'est trop tôt pour le dire. Il y a un point que vous avez évoqué en passant, pardon de revenir. Vous êtes fils d'enseignant comme moi d'ailleurs. Mais c'est la suppression de parcours sup qui signifierait pour beaucoup, et sans doute pour vous, la suppression de la sélection. Mais c'est un mensonge. C'est un mensonge. On peut supprimer le parcours sup, on ne supprimera pas la sélection, elle se réintroduira autrement. Donc vous le remplacez par
quoi ? Je ne suis pas naïf, je vois bien les grandes manœuvres, y compris d'ores et déjà ce parcours sup. Mais dans la subjectivité dont je vous parle, je sais que ça, ça restera. On a eu d'une manière ou d'une autre tout ou partie de la peau de parcours sup. Peut-être que je me trompe, je pense que pour la génération, c'est l'idée qu'on a été capable de faire ça. Et en plus, comme la mobilisation n'est pas terminée, rien n'indique qu'on puisse vraiment avoir la peau de parcours sup et de tous ces remplacements. Mais
que faudrait-il pour la terminer cette manifestation ? Combien de réformes sur lesquelles il faudra revenir ? Combien de milliards faudra-t-il mettre sur la table ? Quand est-ce que vous direz « nous avons obtenu satisfaction » ?
Quand on aura satisfaction. Mais on ne sait pas sur quoi, sur combien. Quand les lycéens auront leur 10 milliards, quand on aura les 250 000 postes qui sont réclamés, par exemple, quand on aura la fin de Parcoursup, quand on aura la possibilité de revoir les rythmes scolaires, puisque c'est les quatre revendications majeures du mouvement de la jeunesse. Non, mais vous me posez la question, c'est même plus moi le problème. C'est plus le gouvernement attend, vais vous dire, plus le gouvernement attend et plus ça va sortir du chapeau. Donc, qu'il continue comme ça, à la limite, je vais vous dire, c'est nos meilleurs agents politiques, le gouvernement. Ils sont plus efficaces que toutes nos réunions publiques, tous nos tracts et toutes nos affiches réunies. Quand le cornu trouve rien d'autre à dire qu'en fait, le problème, c'est carrément maintenant les enseignants casseurs. Bon courage, le taux Grévis va augmenter. Ça, ce n'est pas raisonnable. Mais il y a une multitude de souffrances dans ce pays. Vous avez noté tous les corps qui se mobilisent. Et la question des salaires, ils n'y couperont pas. Ça, c'est sûr aussi.
Vous faites référence aux accusations de complicité dont a parlé Sébastien Lecornu en évoquant des élus, des enseignants potentiellement. S'il le dit, c'est pas pour rien, si ? Vous pensez que vraiment, ils veulent volontairement jeter de l'huile sur le feu dans le contexte actuel ?
Il faudrait le faire, franchement... Je ne ferais pas autrement. Je ne sais pas, vous mettez à la place des enseignants. Les enseignantes se battent pour quoi ? Évidemment que c'est insupportable
d'entendre cela à leur place. Mais ce que je veux dire, c'est que le gouvernement prendrait le risque de le dire comme ça, sans avoir aucune... Moi,
je ne sais pas. Vous savez, le propre d'une crise politique dont on parle depuis le début, c'est qu'il y a des phénomènes, il y a des dynamiques propres qui vous échappent. Je ne sais pas ce qui se passe dans leur tête. Sincèrement, je renonce à le comprendre, parce que même de leur point de vue, on va être quand même suffisamment intelligents pour dire que... Les enseignants dans ce pays, enfin il n'y a pas une école dans ce pays où il n'y a pas eu une banderole pour dire, nous à la fermeture des classes, les enseignants ils se battent pour construire des écoles qui aient des classes. Pas pour les détruire. Vous me rendez compte ? Là, on
parle d'enseignants qui auraient éventuellement aidé à organiser des débordements bien plus grands que simplement un blocage. Par le tir de
mortier dans des établissements. C'est l'accusation du
gouvernement. La tête cortège des casseurs dans ce pays, c'est des enseignants. Ce n'est pas sérieux. Et là, on rejoint toujours la même manière. Dans ces éléments de crise que parfois je n'arrive pas à décrypter chez eux, il y a... L'autre point commun très fort, c'est ce dédain. Ce n'est pas que de l'incompréhension, c'est du dédain. Il ne vous a jamais appelé
Sébastien Lecornu pour vous sonder ?
Si Lecornu m'a appelé ? Oui,
je ne sais pas, pour échanger avec vous sur ce qui se dit dans les manifestations. Il ne
m'a pas appelé. Il pourrait être un bon capteur. Oui, c'est vrai ? Probablement, mais le jour où il va m'appeler, je pense que ce ne sera pas forcément pour ça. Est-ce que vous
répondrez surtout ?
Non mais là on fait un peu une politique fiction, c'est-à-dire que je ne vois pas pourquoi il m'appellerait. Non mais parce que je trouve
effectivement que vous pourriez être pour le gouvernement un bon capteur de ce qui se dit et de ce qui se passe.
Mais blague à part, il y a vraiment une incompréhension parce que dans la crise de la 5ème République dont je parlais, je ne veux pas faire le nostalgique, mais même dans les partis de droite. Il y avait une forme partie, il y avait une forme de retour social sur ce qui se passait dans une partie du pays. Là, ce n'est plus le cas. Là, c'est le délitement généralisé, une forme de désagrégation, de décomposition, qui fait que, comme j'essaie de l'expliquer, dès que vous avez une crise sociale, elle se transforme. si elle ne l'est pas déjà d'emblée en crise politique. Est-ce que vous avez vu la une du monde ? Je suis désolée, il faut qu'on avance. La une du monde aujourd'hui
qui revient sur, je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire le monde, qui revient sur cette crise Nvidia, séisme financier et politique. Je cite nos confrères du monde, il parle donc de ce confondateur du G1 américain, des plus centrales dans les révolutions de l'intelligence artificielle, qui a quitté ses fonctions après la révélation d'une liaison avec une entrepreneuse. Chinoise soupçonnée d'espionnage. Alors la chute de cet homme qui est aussi un proche de Donald Trump a plongé la firme dont la valeur en bourse est quand même à estimer à 4000 milliards de dollars. C
'est un séisme dans le milieu
de la finance.
J'ai une analyse de l'intelligence artificielle. Non, je n'ai pas un grand recours à l'intelligence artificielle. Ça vous fait peur
?
Bien sûr, ça me fait peur de l'utilisation, les questions démocratiques qui se posent derrière, les questions écologiques, qui est d'abord la question majeure de l'utilisation de l'intelligence artificielle, parce que contrairement à ce que beaucoup pensent, ce n'est pas quelque chose qui tombe du ciel. Derrière l'intelligence artificielle, il y a du travail humain, il y a de l'eau qui est utilisée en très, très grande quantité. Et puis il y a les objectifs politiques qui sont utilisés. La question c'est qu'est-ce qu'on fait des moyens ? La presse Gutenberg, l'imprimerie à la base, ça ne devait servir qu'à reproduire les saintes écritures, dans une logique de grande domination. Il se trouve que les livres ont servi aussi au combat d'émancipation. Donc c'est la question de savoir ce qu'on en fait. Ce que je note dans votre petite affaire, c'est que le capital est fragile. du cœur. Le capital et le capitalisme est fragile. Parce que tout ça, d'un petit élément, d'un petit grain de sable, vous pouvez avoir toute la crise systémique du capitalisme qui se réinvite avec le mal qui travaille ce système depuis toujours. Donc le taxer n'est pas forcément la bonne solution.
Donc le taxer n'est pas forcément la bonne solution. Si toute la valeur peut s'effondrer du jour au lendemain, la taxe ne peut pas forcément répondre à tous nos problèmes de dette. Non, ça ne suffira pas, il faudra se le réapproprier. C'est pour
que je trouvais ça intéressant de vous entendre sur cette affaire, parce qu'il y a tout, absolument tout, dans cette histoire.
Et ce qui pose la question aussi, en lien avec l'intelligence artificielle, c'est que la marge du capitalisme que vous décrivez, c'est celle de la destruction créatrice. Et au fond, est-ce que vous pensez qu'il va y avoir une part de création ? Est-ce que quelque chose peut sortir de bon, de Nvidia par exemple ? Ou est-ce qu'on est purement dans la destruction, et en particulier la destruction du capital humain cette fois ? Alors du
capital humain, c'est plus contradictoire que ça, parce qu'il y a des secteurs professionnels qui sont menacés de disparition, notamment dans les sociétés occidentales. Dans le même temps, vous avez des centaines de milliers d'emplois qui travaillent à encoder, à Madagascar, ailleurs. Donc il faut comprendre les choses de ce point de vue-là. Maintenant, je vous parlais de se réapproprier les richesses, et je le dis très sérieusement parce que c'est un très bon exemple, parce que l'intelligence artificielle, tous les groupes... de fait des monopoles naturels. C'est une activité monopolistique, dans le cadre du capitalisme. On pourrait très bien l'envisager. qu'on mette cette activité monopolistique dans le cadre d'une propriété publique qui soit placée sous le contrôle des salariés, de la population, pas remplacer une privatisation d'un patron privé par une bureaucratie étatique parce qu'on aurait les mêmes problèmes. Mais c'est une question très concrète. Vous voyez que dans les GAFAM, on place Amazon, par exemple. Moi, à La Poste, je vais vous dire au guichet, demain matin, j'y retourne, j'étais aujourd'hui, on travaille pour Amazon. La question de nationaliser l'activité d'Amazon qu'on fait à La Poste, elle est posée. Nous, on fait tous les retours d'Amazon, c'est nous qui les continuons, puisque La Poste, d'ailleurs, a des accords de partenariat. Ce n'est pas simplement, vous oubliez, les GAFAM, ce n'est pas de la magie. Il y a du travail humain derrière, il y a de l'exploitation, il y a de la sueur, il y a des larmes, notamment dans les pays du Sud.
Pour nationaliser Amazon, bon courage.
mais on en a du courage, Christian. Il faudrait
déjà que ce soit national. Merci
beaucoup,
Olivier Besançois, d'avoir été avec nous.
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Les dernières prises de parole transcrites, mot pour mot.
NPA - L’Anticapitaliste24 septembre 202618 min
