Manuel Bompard lâche une bombe : Joëlle Dago-Serry hausse le ton ! La tension monte

Tout cet investissement, tout ce système génial, social, investi dans le parcours d'un jeune qui a travaillé et qui a réussi, perdu, perdu pour la France, parce que lui, il aura choisi non pas de bénéficier du système social, mais de bénéficier du fruit de son travail, c'est-à-dire de ses revenus, et de partir en Suisse. La personne dont vous parlez, elle

n'est pas dans les personnes qui ont un patrimoine de plus de 100 millions d'euros. Mais non, mais vous

ignorez la force de travail des gens.

Dans cette séquence diffusée récemment, un échange tendu a opposé Joël Dagoceri à Manuel Bompard. Très vite, le ton est monté autour d'un sujet politique sensible provoquant une réaction forte en plateau. Au départ, le débat semblait pourtant se dérouler dans un cadre relativement calme. Les intervenants échangèrent leurs arguments de manière posée, chacun essayant d'expliquer sa vision des faits et sa lecture de la situation politique abordée sur le plateau. Mais au fil des interventions, Joëlle Dagosseri a commencé à marquer un désaccord de plus en plus visible avec les positions défendues par Manuel Bompard. Elle a estimé que certains éléments avancés ne répondaient pas suffisamment aux questions posées ou qu'ils évitaient, selon elle, le cœur du sujet. Manuel Bompard, de son côté, a maintenu sa ligne et a tenté de structurer sa réponse en développant davantage ses arguments. Il a insisté sur certains points précis, cherchant à défendre la cohérence de sa position politique face aux critiques formulées en direct.

Parce que c'est ça qu'on attend d'un politique, c'est nous redéfinir les missions de l'État. Est-ce qu'on doit mettre l'argent là ou là ? Parce qu'on dépense trop aujourd'hui.

Non, on dépense pas trop. Ah bon ? On est pas endettés ? Non, non, on est endettés mais on dépense pas trop. C'est pas exactement la même chose. Quand on a un déficit, et l'endettement aussi. Non, quand on a un déficit, c'est qu'on dépense plus que ce qu'on récupère. C'est ça, un déficit. Donc, vous pouvez décider que c'est parce qu'on dépense trop, et puis moi, je peux décider que c'est parce qu'on récupère pas assez. Voilà. Et moi, je considère que... On est déjà un des pays les plus taxés au monde. Comment... Un des pays les plus taxés au monde ? Sur la base de quoi vous dites ça, en fait ? En

termes de prélèvement... Non, pas d'études de quoi, précisément. En fait, en termes de prélèvement par la puissance publique sur la richesse créée, on est parmi les plus hauts au monde. C'est ça. Alors, je vais vous dire pourquoi votre argument est de

mauvaise foi. Non, mais c'est vrai ou c'est pas vrai ? Je vais vous dire pourquoi votre argument est de mauvaise foi. Parce que vous comparez des pays, comme la France, dans lequel il y a un système de protection sociale, dans lequel il y a une sécurité sociale, et des pays dans lequel il n'y en a pas. Et donc vous comparez deux systèmes qui n'ont aucun rapport. Mais si vous vous préférez, si vous vous préférez, si vous vous préférez, qu'il n'y ait pas de sécurité sociale et qu'il faille aller passer à des assurances privées quand vous êtes malade pour être soigné. qu'il n'y a pas de retraite et que vous préférez que ce soit la retraite par capitalisation et la loterie. Mais proposez-le, il n'y a pas de problème. Mais moi, pardon, je suis attaché au système de retraite par répartition, je suis attaché à la protection sociale, à la sécurité sociale. Je

comprends vos arguments et le système social, on a grandi avec ça, et on a tous été bercés avec ce système social qui serait le plus génial au monde. Simplement, ce que je dis moi, c'est qu'une personne, par exemple, qui est issu d'une famille pauvre, qui a travaillé tout son parcours scolaire très durement pour aller dans des écoles, devenir ingénieur, etc. À la fin, en France, on va lui donner 35 000 euros, 45 000 euros à tout casser pour toutes ses années d'études, tout cet investissement. Et cette personne, elle va décider de partir à côté, tous, en Suisse, juste pour gagner 70 000 ou 75 000 euros. Tout cet investissement, tout ce système génial, social, investi dans le parcours d'un jeune qui a travaillé et qui a réussi, perdu. perdu pour la France, parce que lui, il aura choisi non pas de bénéficier du système social, mais de bénéficier du fruit de son travail, c'est-à-dire de ses revenus, et de partir en Suisse. La personne dont vous parlez, elle

n'est pas dans les personnes qui ont un patrimoine de plus de 100 millions d'euros.

Mais non, mais vous ignorez, en fait, vous ignorez la force de travail des gens, vous ignorez toute cette population qui travaille très durement, juste pour s'en sortir, ou même pour s'en sortir très bien.

Mais précisément, je ne l'ignore pas, c'est l'inverse. Si,

si, parce que ces gens-là, veulent partir monsieur Bompard. Et vous, vous me parlez des ultra riches. Vous me parlez des ultra riches. Mais moi, je m'en fiche des ultra riches. Moi, je fais partie d'une classe sociale très modeste, très modeste, qui travaille énormément et qui pense à partir. Parce qu'en fait, moi, je m'en fiche que Bernard Arnault, il est 100 milliards sur son compte. Moi, je regarde juste que quand je touche 3 000 euros, on m'en prend 1 500. Et ça, c'est plus possible. Vous comprenez ?

Vous voulez bien que je vous réponde en deux mots, en deux phrases. Parce qu'en fait, vous ne devriez pas... vous en fichez, parce que je vais vous dire, parce qu'on ne taxe pas suffisamment les ultra-riches, parce que là, on parle de gens qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine, la rentabilité de leur patrimoine chaque année, c'est 6%. C'est-à-dire que là, je vais proposer de leur prendre 2% sur les 6%, ils vont continuer à s'enrichir. Parce que vous ne voulez pas les taxer, eux, madame, à la fin, ça repose sur les classes populaires. Vous devriez essayer de vous détaxer. Non, non, non, essayez de vous détaxer d'abord. De manière très concrète, la proposition de réforme de l'impôt sur le revenu que nous faisons. c'est de rajouter 14 tranches. Ça se traduit par le fait que les impôts vont baisser. ou rester au même niveau pour 92% des Françaises et des Français. Donc les gens dont vous me parlez, moi, je ne propose pas qu'ils payent plus d'impôts, je propose qu'ils en payent moins. Mais pour qu'ils en payent moins, il faut que les ultra-riches, ceux qui eux ont vu leur fortune doubler, soient mis davantage à contribution. Ça s'appelle la justice fiscale. Vous avez raison, il faut que les gens qui travaillent, ils puissent vivre de leur travail et ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et pour ça, il faut faire reposer l'effort sur ceux qui ont les moyens, pas sur ceux qui ne l'ont pas. Vous avez fait

référence à notre système social qui est certainement le meilleur au monde, je suis d'accord avec vous. notamment par l'assurance maladie. Il n'en reste pas moins que ce système est à bout de souffle, qu'il est moribond et que ça ne sert à rien de se cacher la vérité. L'hôpital va mal. C'est vrai. Le système privé libéral va mal, je ne connais pas une profession de santé aujourd'hui qui vaille bien, on a des pertes de chance de patients qui n'arrivent pas à se faire soigner en temps et en heure, et qui paient souvent 4 fois pour leur santé, qui cotisent à l'assurance maladie, qui paient une complémentaire, qui paient une surcomplémentaire, et qui paient un restachat. Donc le système ne va pas bien. Et tant qu'on n'aura pas changé... Ce à quoi aucun homme politique ne veut s'attaquer, c'est-à-dire le mode de financement de l'assurance maladie, qui est le même depuis 1947 et qui ne peut plus fonctionner aujourd'hui, on n'y arrivera pas. Donc c'est facile de dire on va taper les ultra-riches, on va taper un tel, on va mettre 14 tranches d'impôt, mais si vous ne vous attaquez pas... la base de tout qui est le système de financement de l'assurance maladie, vous n'y arriverez pas.

Alors, monsieur, je vais vous dire, je suis d'accord pour qu'on ait ce débat, mais je ne suis pas d'accord avec la conclusion que vous en tirez. Je pense que vous avez raison, je suis d'accord sur le constat, le système de santé, il est à bout de souffle, il est à l'os, notamment quand même, parce que depuis des années et des années, en termes de budget accordé, par exemple, à l'hôpital public, on a été de coupe budgétaire en coupe budgétaire. Ça a quand même une conséquence, monsieur. Ensuite, sur la question du modèle de financement de la sécurité sociale. Pourquoi la sécurité sociale, aujourd'hui, on nous annonce des déficits, etc. Parce que depuis des années et des années, on a une politique et une politique d'exonération des cotisations. Donc en fait, ce qui est censé financer la sécurité sociale, on a fait des cadeaux en disant non, non, on va exonérer les grandes entreprises de verser leurs cotisations, etc. Et l'État... Ne les compense pas. Donc vous avez des exonérations non compensées, c'est à hauteur de 20 milliards d'euros. Et aujourd'hui, on nous dit dans 10 ans, il va y avoir un déficit de 20 milliards d'euros dans la sécurité sociale. Mais si vous rétablissez exactement le financement de la sécurité sociale sur la base sur laquelle il est assis depuis le début, c'est-à-dire des cotisations... prélevés sur les salaires, alors votre système de sécurité sociale.

Sauf que, on sait très bien, vous et moi d'ailleurs, si on n'est pas complètement fous, on sait très bien que dans les 20 ans qui viennent, quantité de métiers vont disparaître, et fort heureusement d'ailleurs, le nombre d'heures de travail va diminuer parce que tout ce qui va être automatisé va remplacer l'homme, et que donc si vous ne taxez pas le produit fini plutôt que de taxer l'homme... à savoir le salaire, vous n'en sortirez pas. Je ne le crois pas, monsieur.

D'abord parce que ce que vous appelez taxer le produit fini, il faut quand même dire les choses, pardon, ça s'appelle la TVA sociale. Ça veut dire un impôt supplémentaire sur la consommation. Donc très concrètement, et je ne vous en fais pas le reproche, c'est une proposition qui est sur le reste. Mais c'est une proposition qui va se traduire par une baisse immédiate de pouvoir d'achat. Pour qui en première ligne ? Pour les plus pauvres, pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, les 10% des plus pauvres, ils consacrent à peu près 13% de leur budget à la TVA. Et les 10% les plus riches, seulement 5% de leur budget à la TVA. Donc la TVA, c'est sur des produits apportés, c'est des produits étrangers, ça ne favorise pas la production française. Non, non, attendez, écoutez quand même, peut-être ça vous intéresse ce que je suis en train de vous dire. Quand vous augmentez la TVA... Ça impacte plus les 10% les plus pauvres que les 10% les plus riches. Donc moi, pardon, j'essaie d'avoir des réponses sur des réponses de justice. Si vous baissez derrière

les impôts qui reposent sur le travail, le salaire net se rapprochera du salaire brut. Donc c'est aussi intéressant. Mais vous allez baisser parce que je croyais que c'était pour combler le déficit. Non, ce qu'ils proposent la TVA Social, c'est de baisser les impôts qu'ils reposent sur le travail et

que

ces impôts reposent plus sur la consommation. Non, non, ça ils l'ont déjà fait, ça, M. Truchot, ils l'ont déjà fait. Quand ils proposent la

TVA Social aujourd'hui, c'est soi-disant pour faire face au déficit. Ils vont pas rendre aux gens ce qu'ils vont leur prendre. Les partisans de la TVA Social, c'est pour que ça reposent les mois sur le travail. Manuel, bon, taxer le produit

fini, excusez-moi, taxer la machine, taxer la consommation. Si j'ai une machine qui me remplace 14 salariés...

Progressivement, l'échange a gagné en intensité. Les interruptions se sont multipliées et le ton est devenu plus ferme. Chacun semblait vouloir imposer son point de vue, ce qui a rendu le dialogue moins fluide et plus conflictuel. Dans cette dynamique, le débat a perdu en apaisement pour devenir une confrontation d'idées plus directe où les désaccords ne parvenaient plus à se résoudre, malgré les tentatives de recentrer la discussion.