Nicolas Sarkozy : "Si j'avais été président de la République, j'aurais assisté à la messe du pape"

Le président Nicolas Sarkozy est avec nous ce matin. Bonjour Monsieur le Président.

Bonjour.

Et merci d'être avec nous. Le pape Léon XIV sera à Paris dans quelques minutes et il est peu de dire que c'est un événement. Ils seront des milliers de fidèles demain sur la place de la Concorde à communier ensemble dans la paix du Christ comme ils seront ce soir au Stade de France pour partager un moment de joie. La France est une république laïque. Elle est aussi une terre chrétienne que rappelle chaque église dans nos villes, dans nos campagnes. Le calendrier romain, la littérature, la peinture, tous les arts, les prénoms qu'on s'appelle Nicolas, Jean ou Pierre, toute notre existence en un mot. Comment nous pensons, comment nous vivons, comment nous aimons ? Traduit un héritage, 2000 ans d'histoire sur le sol de France. « France, fille aînée de l'Église, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ? » interrogeait Jean-Paul II en 1980 quand il était venu à Paris. La question est d'actualité, quand une civilisation est peut-être en danger. à force de perdre son identité. C'est de cela dont nous allons parler ce matin avec le président Nicolas Sarkozy mais aussi évoquer ce lien intime qu'il a avec l'église de Rome et plus encore avec Jésus-Christ quand il exprime sa foi comme il l'a écrit dans le journal du prisonnier publié en décembre dernier. Merci une nouvelle fois monsieur le président d'être avec nous. Demain une messe a lieu à la Concorde. Est-ce que vous serez présent ? Oui.

je serai présent parce que moi, je suis chrétien de naissance. Je suis né dans une famille en France, dans une famille qui n'était pas pratiquante et qui était chrétienne. Je suis chrétien de culture parce que j'ai eu la chance de naître en France et donc de recevoir en quelque sorte de mon berceau cette culture. Culture, culte. Culture, culte. Et je suis chrétien de croyance. Ça fait trois raisons d'être

la messe du pape samedi. Est-ce que si vous étiez président de la République, vous seriez présent demain ? Oui. Et Mme Macron a choisi de ne pas être présent. C'est son choix.

Et c'est des choix intimes de chacun. Il avait fait un autre choix pour le pape François à Marseille. Certains disent au nom de la laïcité, on ne doit pas y aller. Ça n'a aucun sens. La laïcité, ce n'est pas une interdiction. La laïcité, c'est un droit. Le droit de croire ou de ne pas croire. Le droit de pratiquer ou de ne pas pratiquer. Le droit de transmettre à ses enfants ou de ne pas transmettre à ses enfants. Donc moi, je ne commande pas le choix du président de la République. C'est un choix très personnel. Mais vous me posez la question, si j'avais été président de la République... Oui, j'aurais

été à cette presse. Léon XIV, c'est une visite apostolique, ce n'est pas une visite d'État. Il y a quelques différences dans ces cas-là, mais est-ce que vous voyez dans cette visite apostolique une défiance du Vatican sur Emmanuel Macron, après notamment la loi de fin de vie qui a été votée au printemps ? Non mais

moi, je ne suis pas un vaticaniste. Et justement, ce qu'il y a de beau dans la visite du pape... C'est que pour une fois, on est devant un événement qui nous dépasse, qui rassemble, qui fédère. Essayons de rester à ce niveau-là. Qu'est-ce qui est beau ? Ce qui est beau, c'est que la foi ou l'intérêt ou la curiosité, elle est à la fois très intime au cœur de la nuit, la nuit au sens de l'image. mais aussi, pour les gens, la vivre avec des centaines de milliers d'autres personnes, dans un même mouvement qui tire vers le haut. Donc, je n'ai pas de critique à faire, et surtout, profitons de ce moment de rassemblement. Après, est-ce que c'est cohérent de vouloir faire passer un texte qui choque le pape en juin et de l'inviter en septembre ? C'est au

commentateur que vous êtes de le dire. Alors, je vais poser la question différemment. Est-ce que vos convictions chrétiennes ont été heurtées par cette loi sur la fin de vie ? Alors, moi, à titre

personnel, je pensais que la loi l'initi était bien suffisante. Et profondément, je pense que devant des questions aussi complexes, on n'est pas obligé de légiférer dans le détail. Il faut en parler avec beaucoup de mesures et d'humanité. Il y a un moment où la vie n'est plus la vie, parce que la souffrance est trop grande. Et bien ce moment, il appartient à trois personnes, aux malades qui souffrent, aux médecins qui soignent et à la famille qui aiment. Et je ne suis pas persuadé qu'il soit utile de prendre un rendez-vous, comme on le fait dans d'autres pays, pour dire à telle heure, tel jour, je vais arrêter la vie. La vie est un mystère. Pour ceux qui croient, c'est un mystère divin. Pour ceux qui ne croient pas, c'est un mystère tout court, mais qui est au-dessus de l'homme. Elle ne nous appartient pas. Donc pour moi, je me serais satisfait qu'on en reste à la loi Leonetti, qui était très bonne. Mais ce n'est que mon avis. Et je ne veux pas de polémique

sur le sujet. Lorsque vous étiez président de la République, c'était Benoît XVI qui était au Vatican. Dans le temps des combats, vous écriviez, c'est un homme d'une intelligence remarquable, d'une bonté profonde et à la capacité d'écoute inépuisable. Vous avez eu un lien particulier. Ce qui peut être intéressant également, c'est d'évoquer l'influence diplomatique, politique que peut avoir le Vatican. Et notamment dans l'affaire Florence Cassé. qui était prisonnière au Mexique sur une terre chrétienne, est-ce que vous diriez que les échanges que vous avez eus à ce moment-là avec Benoît XVI ont permis la libération de Florence Cassé ? Non seulement je le dis, mais je l

'affirme. Sans l'aide du pape Benoît XVI, Florence Cassé n'aurait jamais été libérée. Et vous savez, c'est très intéressant de parler de ça. Regardez ce qui est devenu l'ONU. Qui connaît le nom du secrétaire général de l'ONU aujourd'hui ? L'ONU, c'est l'absent total. Regardez l'Assemblée générale qui n'a fait en aucun cas l'événement. Et le rôle diplomatique du pape, la parole du pape, mais c'est une forme de miracle. Lorsque Florence Cassez était en prison, elle avait pris plus de 60 années d'emprisonnement. Elle était innocente. J'en ai parlé au pape Benoît XVI, que j'admirais, en qui j'avais confiance et que j'aimais beaucoup. Je lui ai dit, très Saint-Père, il faut aider ma protégée. Qu'a-t-elle ? Elle a pris 64 ans de prison. Il a joint les mains, elle a dit la malheureuse. Il ne m'a même pas demandé ce qu'elle avait fait. Je lui ai dit, c'est un scandale, c'est un complot contre elle. Si vous dites aux nonces apostoliques, votre représentant au Mexique, de faire une enquête, ça nous aidera beaucoup. Il l'a fait. Un an après, on avait le résultat de l'enquête et c'est comme ça qu'a commencé la libération de Florence Cassès. Elle était en prison, la pauvre, dans une des prisons les plus difficiles, les plus dures du Mexique. Et je l'appelais parce que je savais que le président nous écoutait. Et quand je lui ai dit que j'en avais parlé au pape, elle a fondu en larmes et elle m'a attrapé très violemment. Vous me mentez. Comment puis-je croire que vous avez parlé au pape ? Je lui ai dit, Florence, j'ai parlé au pape. C'est la vérité. Et plusieurs années après, il m'a dit, si vous saviez comme je regrette. Mais elle était au fond du fond du désespoir. Vous savez, le pape, c'est comme un miracle. Il y a moins de 180 cardinaux. Il n'y a pas une femme. Donc il n'y a pas de parité. Il n'y en a pas un qui est connu. Il n'y a aucune transparence. Vous ne connaissez même pas le nombre de voix. Il rentre. C'est le contraire de ce qu'on appelle la modernité. Pas de transparence, pas de parité, pas de médiatisation. Et à l'instant où le nouveau pape sort, apparaît au balcon, il est une voix qui compte sur la scène internationale. Il y a un deuxième miracle. Regardez l'Église. L'Église a résisté à tout, y compris au Borgia. y compris à ses propres erreurs. Quelle est l'institution qui passe 21 siècles sans prendre une ride ? Vous en connaissez d'autres ? Tous les empires sont écroulés, toutes les civilisations ont disparu. L'Église a résisté, y compris à ses propres fautes, au scandale sexuel très grave, au pape dégénéré, au schisme. aux époques, au modernisme, 21 siècles après, l'Église

parle encore à près de 2 milliards d'habitants sur la planète. Et elle parle aujourd'hui, il y a cette phrase très célèbre qu'on prête à Staline, je ne sais pas si elle est vraie, le Vatican, combien de divisions ? Léon XIV a un message comme François avait un message à donner au monde. Bien sûr, mais quel est ce message ?

Qu'est-ce qui est important ? Et j'écoute avec beaucoup d'intérêt les commentaires, tous plus ou moins intelligents. sur la décrétionalisation, sur la laïcité. Mais qu'est-ce qu'il y a derrière, cher Pascal Praud ? Il y a derrière quelque chose qui ne se démode pas, qui n'est pas de l'ordre de modernité ou de la conservation. Vous savez ce que c'est ? C'est le besoin d'espérance. Et le besoin d'espérance, il existait pour les hommes de la grotte de Chauvet, pour ceux de la grotte de Lascaux, comme pour ceux d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il y a de plus stupide dans le débat ? C'est le monde d'avant et le monde d'après. Mais mon Dieu, il n'y a rien qui ressemble plus au monde d'avant que le monde d'après, avec nos vies qui durent le temps d'une seconde, d'un timbre poste, et ce besoin d'espérance et de transcendance, dont François Mitterrand parlait avec beaucoup d'intérêt et beaucoup d'intelligence lorsqu'il disait « je crois aux forces de l'esprit ». Vous aussi ? Alors, le débat entre les croyants et les non-croyants, Il n'a pas la frontière qu'on le dit. Le croyant doute et l'incroyant espère. Et c'est dans cette finesse d'analyse qu'on peut comprendre. Oui, j'espère. Et j'espère

que vous aussi. Alors l'espérance, qui n'est pas qu'un terme chrétien d'ailleurs. On peut être porté par une espérance sans croire en Dieu. Mais il y a ce mot, justement, l'expression est de Saint Paul, espérer contre toute espérance. Elle semble contradictoire, bien sûr. Comment espérer lorsqu'il n'y a plus de raison d'espérer ? C'est le paradoxe chrétien. Et on peut s'interroger, par exemple, sur la part du catholicisme de Charles de Gaulle, lorsqu'il a pris cette décision folle de partir pour Londres en juin 1940. Est-ce la foi ? qui lui a permis d'espérer lorsque tout semblait perdu. Voilà une question qu'on pose jamais.

Mais a écrit quelque chose de définitif et de magnifique. La plus belle des espérances, c'est le désespoir surmonté. C'est magnifique parce que c'est d'une intelligence brillante. Alors vous avez dit quelque chose, on peut espérer sans Dieu, bien sûr, mais tout le XXe siècle. C'était le siècle des idéologies sans Dieu. Le communisme et le nazisme, d'après vous, c'est un succès ? L'homme, au sens l'être humain, a besoin d'une espérance qui le dépasse. Nous ne sommes pas le début et la fin. Et c'est lorsqu'on s'assied au bord de la Lune et qu'on essaie de réfléchir, est-ce que nos vies ont un sens ? Est-ce qu'il y a une cohérence à tout cela ? Est-ce que la transcendance, ça compte ? Oui, ça compte. Oui, c'est indispensable. Et chaque fois que l'homme a voulu faire son Dieu ou sans l'idée d'un Dieu, ça a été une catastrophe, une monstruosité. Le communisme a été une monstruosité. Le nazisme a été une monstruosité. C'est pourquoi le besoin de transcendance dépasse les époques.

Il est 9h11, vous êtes sur l'antenne d'Europe 1. Nous sommes dans un moment exceptionnel pour parler d'autre chose. C'est vrai que de cette politique qui nous anime chaque matin, de parler évidemment du Vatican, de parler de Dieu, pourquoi pas, de parler de la foi. Nous sommes avec le président Sarkozy et nous allons évoquer évidemment tous ces sujets et parler de la France, de cette tradition, de son identité, de ces fameuses... racines chrétiennes. En 2004, c'était Jacques Chirac qui refusait de mentionner les racines chrétiennes de l'Europe dans le projet de constitution européenne. Est-ce qu'il faudrait le faire aujourd'hui ? Oui. Et pourquoi ne l'a-t-on pas fait

a été un débat entre Jacques Chirac et moi. J'ai, comme tout le monde le sait, beaucoup aimé Jacques Chirac et beaucoup combattu Jacques Chirac. Bon, c'était un débat. Moi, je crois qu'on ne se coupe pas de ses racines. Nous avons des racines chrétiennes, judéo-chrétiennes. Nous avons des influences multiples. Mais enfin, le premier chef d'État, en quelque sorte chrétien, c'est Clovis, dont on a fêté en 1996 le 15e siècle de célébration. Vous savez, un jour j'étais reçu par le pape Benoît XVI. C'est pas rien, y compris pour le président de la République française, d'être reçu par le pape, que vous n'avez pas tutoyé. Non, non. Je l'appelle très Saint-Père. Excusez-moi, c'est une question d'éducation. Enfin, moi, je ne tape pas sur l'épaule du pape. On était tous les deux dans son bureau. Il n'y a pas de téléphone. Là, à l'étage au Vatican. Déjà, vous rentrez, vous passez par la chapelle Sixtine, vous voyez la Pieta à Saint-Pierre. Bon, croyant ou pas croyant, c'est déjà bouleversant. Si vous aimez quelque chose dont on ne parle plus, qui est le beau. Parce que maintenant, pas plus que du réglementaire. Le beau, le beau. Et à la fin de notre conversation, le pape me dit, mais vous savez, président, que toute ma vie, je l'ai consacrée à deux choses. Il prend ses mains comme ça et dit, à la raison et à la foi. C'est ma vie. « Je n'ai réfléchi qu'à ça », me dit-il. Il joint les mains, il se tait, et il me dit, après une vide réflexion, « Je peux vous dire, monsieur le président, que la foi est un choix raisonnable. » Je lui ai dit, « Très Saint-Père, merci de ce cadeau. » Je me suis levé, on s'est séparés, j'ai jamais oublié ce moment. J'ai rarement eu une phrase qui m'a été adressée, qui m'a autant touché par sa simplicité et par sa vérité.