Audition de Laurence Marion, Secrétaire générale du Gouvernement

écoutez, je vous propose de poursuivre cette matinée où nous recevons Madame Laurence Marion, secrétaire générale du gouvernement, qui est arrivée il y a quelques mois maintenant, à peine. Donc Madame la secrétaire générale, Madame le rapporteur, mes chers collègues, nous avons souhaité poursuivre notre programme d'audition en entendant le secrétariat général du gouvernement. dont vous êtes, Madame Marion, à la tête depuis janvier 2026. Le secrétariat général du gouvernement assure des missions souvent méconnues, mais non moins essentielles pour l'organisation du fonctionnement interministériel et intergouvernemental, ainsi qu'en matière de contrôle de régularité de certaines procédures. Ces missions font du SGG un poste d'observation particulièrement primordial sur la mise en musique des feuilles de route politique et du fonctionnement de l'État et donc indirectement de celui des agences. Nous avions eu le plaisir d'échanger lors de la commission d'enquête sur les missions et agences de l'État avec votre prédécesseur, Mme Claire Landais. Nous nous concentrerons aujourd'hui sur la proposition de loi visant à repenser la gentrification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe Les Républicains, Pauline Martin et Mathieu Darnot. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions et agences de l'État, mais bien de nous éclairer, de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Plusieurs dispositions du texte concernent de manière directe ou indirecte votre administration. Je pense notamment à l'article 1er qui prévoit d'assortir toute création d'organismes chargés d'une mission de service public, d'une date d'extinction, ainsi qu'à l'article 2 qui vise à évaluer périodiquement la pertinence du maintien de chaque organisme ainsi que ses missions. Je sais que le secrétariat général a eu à suivre la mise en place de la règle prévoyant de suppression de comités pour toute création. Il nous semble donc pertinent d'entendre votre point de vue sur ce levier de lutte contre l'inflation du nombre d'entités que contient la proposition de loi. De même, l'article 3 vise à mettre un terme au phénomène de double tutelle répandu au sein du paysage des agences et opérateurs de l'État. En tant que garant du bon fonctionnement interministériel, quel regard portez-vous sur l'évolution ambitieuse portée par cette proposition de loi ? Identifiez-vous de primaire bord des obstacles à une telle rationalisation de l'organisation administrative ? En tout cas, cette volonté de rationalisation est-elle une vraie rationalisation ou éventuellement quelque chose qui dérationaliserait aussi ? C'est un vrai sujet. Et c'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui. Mais évidemment, sentez-vous libre d'exprimer tout élément qui vous semblerait utile pour éclairer nos travaux de cette commission. Voilà, je vais passer dès à présent la parole à Madame le rapporteur.

Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président. Alors, ce qui nous avait le plus frappé au moment où on avait commencé les travaux de la commission d'enquête, c'était finalement de constater que l'État lui-même... et par l'intermédiaire de sa tour de contrôle, qui est le secrétariat général du gouvernement, était dans l'incapacité même de pouvoir fournir une liste consolidée de l'ensemble des agences et des opérateurs de l'État, ou dit autrement, de toutes structures qui bénéficient de fonds publics qui proviennent du budget général, qui ont une tutelle plus ou moins proche exercée par un ministère. Et voilà, ça a été très compliqué d'essayer de constituer cette liste au sein de la commission d'enquête. Et voilà, on avait un peu cette stupeur. Donc on voudrait savoir si finalement, puisque le rapport de la commission d'enquête a désormais plus d'un an derrière lui, si des modifications et des choses ont été faites côté SDG pour améliorer la connaissance et le suivi. Et puis après, effectivement, le regard que porte le SDG, alors même si vous n'êtes pas forcément directement concerné, mais en tant que, pour nous, tour de contrôle et un peu chargé de la coordination interministérielle que vous portez sur les différentes mesures qui figurent dans le texte déposé par Mathieu Darnot et Pauline Martin.

vous propose de prendre la parole, peut-être dix petites minutes. de façon à enclencher le débat et on poursuivra par les questions des collègues ici présents. Madame la secrétaire générale.

Voilà, je crois que ça fonctionne. Monsieur le Président, même le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je suis très heureuse de pouvoir poursuivre l'audition que vous avez engagée avec ma prédécesseure il y a de cela quelques mois. Je vous propose peut-être de... prendre quelques propos liminaires pour repréciser, comme elle l'avait fait d'ailleurs, ce qu'est le rôle du secrétariat général du gouvernement dans ce sujet qui nous réunit aujourd'hui. Et peut-être qu'on pourra avoir ensuite un échange plus précis sur les articles, les différents points que vous avez évoqués. Je pourrais à cette occasion vous donner quelques éclairages sur les travaux qui sont engagés, parce que je crois que c'est le sens du prolongement de cette mission et de ce point d'état. que vous faites, à la fois dans la perspective de la PPL, mais également de regard sur le rapport que vous avez remis il y a désormais quelques mois. Donc, quelques mots pour rappeler le rôle, vous avez évoqué le rôle de tour de contrôle, de points d'observation. Le SGG, avant tout, enfin, je voudrais dire ce que ce n'est pas, ce n'est pas en réalité... réellement une tour de contrôle de toute l'action de l'État. Ce n'est pas non plus une instance d'évaluation des politiques publiques. Mais en revanche, c'est vrai qu'on a un rôle d'appui juridique à des moments assez cruciaux du sujet qui nous occupe. Alors évidemment, il y a tout d'abord au moment de la création... d'une agence ou d'une entité qui est susceptible d'avoir la qualification d'opérateur. Et à cette occasion, je ne reviens pas sur ce que vous avez très bien en tête, qui est qu'on doit aujourd'hui documenter, justifier, avoir une réelle objectivation du besoin de créer une agence autour d'un certain nombre de critères qui sont rappelés dans la circulaire du 4 avril 2013 et qui sont toujours d'actualité. a déjà ce rôle d'actualisation de la doctrine de création des opérateurs. Je les évoque rapidement, la condition de spécialité, la condition d'efficience, la condition d'expertise, le critère de partenariat, le critère de gouvernance, étant rappelé que la préservation, la sanctuarisation des moyens, mais également la volonté d'accorder une meilleure visibilité à une politique publique prioritaire ne sont pas suffisantes. Donc on a déjà ce rôle de gardien au moment de la création qui est extrêmement offert. qu'on assume avec beaucoup de rigueur. Je dois dire qu'en réalité... Très bien montré dans le rapport, il y a eu un pic de création d'établissements publics et d'agents. On en créait à peu près un par mois au début des années 2010. En six mois, on n'a pas eu l'occasion de le faire et je n'ai pas eu l'occasion de le faire dans ma vie administrative toute récente. Il y a vraiment un tarissement et j'y vois aussi une prise de conscience que ce n'est pas toujours la solution adaptée à un certain nombre de mises en exergue de politique publique, comme ça a pu être une espèce de réflexe. que Pavlovien dans le passé. Alors on intervient aussi, et de manière plus fréquente cette fois-ci, sur les fusions, sur les liquidations d'agences et d'établissements publics. Je n'y reviens pas. Il peut y avoir des questions de transfert d'activité, de contrat. Et puis il y a la période intermédiaire. Il y a ce qui se passe entre la création, qui je crois... souvent justifié, répond aux critères, avec des risques que vous avez aussi bien mis en évidence, qui sont le risque... Enfin, il y a deux risques en réalité. Il y a le risque d'invisibilisation, d'avoir finalement une entité qui ne sert plus à grand-chose, qui tourne à vide et qui mobilise les moyens de l'État pour finalement un... une valeur ajoutée qui est très très résiduelle, ou alors l'excès inverse, d'avoir des entités qui grossissent et qui, exécutant d'orientation et de mise en œuvre d'une politique publique, finalement se l'approprient progressivement, ont une incarnation telle qu'elles en deviennent quasiment propriétaires. Et ça, je ne souhaite pas du tout flécher sur telle ou telle, ce n'est pas mon rôle entité, mais je crois que c'est très présent dans le... dans le débat politique, dans la réflexion qui a été celle du gouvernement ces derniers mois. Quel est le rôle du secrétaire général du gouvernement ? Dans cette phase qui requiert toute notre attention, on est en appui de la mission Etat efficace. Vous avez auditionné, je crois, M. Duhamel. On travaille extrêmement étroitement avec lui. Je pourrais vous donner quelques indications sur les projets, à la fois de circulaire, qui doit sortir de manière incessante, évoqués fin du mois de septembre. On est encore dans les temps, mais je peux vous confirmer qu'elle est extrêmement... Il y a des travaux législatifs qui ont été faits et on pourra d'ailleurs l'évoquer. Je crois que le PJL, l'état local, dont est saisi d'ailleurs le Sénat, inspire un certain nombre d'articles que vous avez repris. On pourra en dire quelques mots. Alors ça, il y a les questions, effectivement, je ne me prononce pas, on a travaillé sur l'élaboration du texte, mais en tout cas, il y a beaucoup de travaux juridiques qui ont pu être transcrits dans le texte de l'APPL, et ça permet d'avoir ce travail sur des supports qui sont variés. On pourrait y revenir, notamment sur le préfet délégué territorial. On a des travaux qui ont été faits sous forme de décrets, dont le Conseil d'État est saisi, notamment sur la réforme des établissements publics administratifs qui constituent, et nous c'est vrai qu'au SGG on raisonne plutôt par entité juridique constituée, l'opérateur n'a pas réellement de définition juridique, nous on travaille sur une réforme du statut des établissements publics administratifs. Je pourrais vous en dire également quelques mots. Et en tout cas, vous indiquez qu'il y a une préoccupation, y compris dans le travail législatif et normatif. qui est le nôtre, qui est tout à fait évident sur ces sujets, parce que c'est un levier de rationalisation et d'optimisation de l'organisation administrative de l'État, et une demande qui est effectivement bien prise en compte, qui a été relayée dans le cadre de PJL et dans le cadre de réponses aussi à des... à des observations parlementaires. Voilà ce que je voulais dire en quelques mots sur le rôle qui est le nôtre et sur lesquels je pourrais répondre avec toute la précision requise. Je comprends, vous souhaitez aussi m'entendre sur un certain nombre de propositions qui sont faites dans la PPL. Moi, je pourrais vous donner, il y a assez peu de choses qui soulèvent une attention de nature constitutionnelle, le faire comme je le ferais, comme conseiller du gouvernement, sans problème. Nous sommes en opportunité sur des sujets qui, on l'a vu, sont pour la plupart du temps éminemment politiques, que ce soit lorsqu'on crée une agence, mais aussi quand on décide de la supprimer.

va être intéressé en premier lieu par les avancées déjà sous forme de circulaires que vous semblez avoir. mis en œuvre, parce que c'est vrai que quand on a auditionné la mission État efficace en juin, on est resté un peu circonspect sur le fait que des choses avaient commencé à émerger. Et peut-être vous poser une question... Aujourd'hui, on écoute la radio et on lit la presse. On sait tous que 2 milliards d'économies sont attendues sur les agences. Est-ce que vous savez nous dire sous quelle forme sont ces 2 milliards ? Est-ce que c'est 2 milliards de réduction de politique publique ou ces 2 milliards qui portent sur... réorganisation du fonctionnement étant donné que nous on avait chiffré au maximum à 750 millions les économies qui pouvaient être induites par de la rationalisation, de la mutualisation. Et on sait aussi que ça ne sera pas 750 millions la première année parce qu'il faut qu'un certain nombre de mesures structurelles. soit mise en oeuvre préalablement.

prolonger le raisonnement de Mme le rapporteur, c'est que ce n'est pas la première fois qu'on entend le gouvernement. L'année dernière, c'était Amine Monchalin qui s'accrochait à un chiffre de 3 milliards d'économies sur une réorganisation, suppression d'opérateurs et agences de l'État. Et c'est vrai qu'on a juste fait la démonstration. A notre niveau, avec les éléments qu'on a pu... récupérer au fur et à mesure ce qui n'a pas été si simple que ça que en effet on était loin du compte en tout cas de ce qu'annoncelle madame la ministre à l'époque donc c'est vrai que de On retrouve cette situation-là aujourd'hui. On passe de 3 milliards à 2 milliards. On peut considérer que c'est un peu plus raisonnable. Mais non, ce n'est pas raisonnable. C'est qu'en fait, on ne sait pas de quoi il en retourne. Je pense que ce n'est pas si simple de répondre à cette question. Mais quand même, nous, on est un peu piqué par cette annonce. Et c'est intéressant d'avoir une réponse parce que ça va alimenter quelques débats, j'imagine, ici.

Je vais vous décevoir, mais je ne peux pas vous répondre sur les perspectives d'économie parce que ce n'est pas mon champ de compétences et je ne veux pas vous induire. Je vous invite à interroger tous ceux qui ont des éléments précis à pouvoir vous apporter. Je peux vous donner des éléments relativement documentés sur la manière dont le gouvernement entend sur la méthode qu'on souhaite mettre en œuvre pour parvenir à ces économies. Il y a effectivement un projet de circulaire qui est installé. de maturation très avancée, qui s'inspire, d'ailleurs on s'est revendiqué explicitement des conclusions de votre rapport, qui invite, et le processus est enclenché, qui invite chaque ministre à réexaminer les missions de chacun des opérateurs, de leur périmètre, de la pertinence de ces structures, au regard de ces missions. C'est finalement où on remet la grille de lecture de la circulaire. d'avril 2013, à cette période intermédiaire. Parce que ce qui était souvent justifié au moment où la crêpe peut totalement se tarir. Il y a les deux mouvements que j'ai décrits tout à l'heure qui peuvent se constater. On va également, dans un souci de simplicité et de lisibilité pour les usagers, inviter à réinternaliser en administration et à rapprocher les différents opérateurs. Chaque ministère devra définir une orientation pour chacun d'eux. ou qui relèvent de la gestion administrative et financière. Donc ça, c'est réellement l'encouragement, c'est pas l'encouragement, l'instruction d'avoir cette doctrine. Un niveau de mise en œuvre pertinent qui est pour nous le niveau ministériel. On ne pense pas qu'avoir quelque chose qui soit complètement consolidé, interministérialisé, à côté du Premier ministre soit l'échelon pertinent. Parce que la problématique des opérateurs du ministère de la Culture est très différente de celle du ministère de la Santé, qui est elle-même très différente du ministère de l'Environnement. Il y a des écosystèmes qui sont particuliers et je crois que c'est assumé que le niveau pertinent... celui du département ministériel. Et c'est d'ailleurs... parfaitement conforme au décret de 2017 qui confère cette compétence, en tout cas cette fonction, aux secrétaires généraux des ministères. Alors je crois quand même qu'il faut tenir compte, parce que vous allez pouvoir peut-être considérer que cet exercice a déjà été fait, mais que la place des secrétaires généraux dans le pilotage de l'action des différents ministères a été réellement consolidée ces dernières années. Donc je crois que ce travail de réappropriation... et de revue d'émission des opérateurs dans les mains des secrétaires généraux sera extrêmement structurant. Donc ça, c'est l'objet de la circulaire qui invite à faire ce travail. Par ailleurs, on imposera la préparation de lettres d'objectifs en amont de la prise de poste. On s'efforcera ainsi de... d'avoir une réflexion qui soit systématique sur ce que chaque ministère souhaite faire faire à ses opérateurs. Et je crois que ce travail est extrêmement structurant et il doit ensuite être décliné dans le cadre des COP qui doivent être systématisés parce qu'on partage le constat que le taux de couverture des COP est insuffisant actuellement et on doit pouvoir progresser. Il y a également une demande d'utiliser le levier de la rémunération. de manière plus systématique et notamment d'avoir une utilisation de la part variable des dirigeants comme un réel levier managérial en intégrant dans les indicateurs les enjeux financiers, les enjeux de gestion, en plus des enjeux métiers qui figurent traditionnellement. Donc il y a vraiment une remise à plat et une politique qui est... homogénéisées de la manière dont on demande aux secrétaires généraux d'assumer cette fonction. Et j'ajoute que cela se grève sur un travail qu'on a engagé également avec la mission des états efficaces, qui est la revue des missions des secrétaires généraux, qui va être recentrée, qui va être homogénéisée, peut-être en tout cas reprécisée, qui permettra de le mettre, je dirais, dans la feuille de route qu'il leur a assignée en tête des objectifs, cette question du pilotage des opérateurs. de leur champ ministériel.

Typiquement, tout à l'heure, vous avez bien parlé du caractère très spécifique du ministère de la Culture. C'est très vrai. On avait fait rapidement des petits calculs. Ce ministère est quand même le seul pour lequel 5% des agents rémunérés sont en administration centrale. Et quand on prend les administrations déconcentrées, on atteint 14%. Ce qui veut bien dire que tous les autres agents sont dans des structures déconcentrées. Est-ce qu'il va y avoir des dispositions spécifiques au ministère de la Culture ? Pareil, vous avez beaucoup insisté sur l'homogénéisation des pratiques. Est-ce que l'exemple du ministère de l'Environnement sur la gestion des ressources humaines... va être dupliquée ailleurs. Pour mes collègues qui ne savent peut-être pas, au sein du ministère de l'Environnement a été mis en place un service à compétences nationales qui s'occupe de la paye et de la gestion des agents, qui intègre l'administration centrale, les administrations déconcentrées, et qui me semble a déjà commencé à prendre en charge certains opérateurs, là où précédemment il y avait de mémoire quelque chose comme... entre 15 et 20 centre de gestion éparpillé sur l'ensemble du territoire. Donc est-ce que ça, voilà, c'est des choses qui se poursuivent et qui ont besoin de se dupliquer ?

C'est vraiment typiquement le genre de choses qu'on souhaite pouvoir mutualiser, qu'on souhaite pouvoir échanger. Et à nouveau, la revue de l'organisation des secrétariats généraux, avec complètement ce prisme de la gestion des opérateurs, qui fait partie des sujets sur lesquels il faut qu'on questionne nos organisations, sera mise sur la table. Donc c'est aussi une impulsion politique. Donc il ne faut pas sous-estimer quand même le rôle de stimulus, notamment dans une période qui est assez structurante du point de vue des finances publiques. Et on souhaite pouvoir diffuser, encourager ce type d'organisation. Et en même temps, il faut arriver à avoir une perception de l'écosystème pour avoir des réponses qui sont... adapté à tel ou tel, vous évoquez la culture. Je pense qu'on doit pouvoir aussi mobiliser les inspections générales pour pouvoir nourrir ce travail, cette stratégie globale sur chaque ministère, sur la manière dont la tutelle doit être exercée. Vous évoquez également dans votre rapport d'avoir une acculturation collective à la manière dont on exerce la tutelle. Moi, je ne suis pas convaincue qu'il y a un modèle unique, mais en réalité, on ne peut pas non plus abandonner chaque bureau ou chaque agent. qui est membre d'un conseil d'administration à son rôle sans qu'il y ait des lignes directrices qui soient fixées. Donc il y a aussi tout un travail de formation qu'on va mettre en place pour l'organisation de cet exercice, de cet UTL, la pratique des pré-conseils d'administration, de savoir quel est le niveau de représentation qui est pertinent et qui est probablement différent au sein de la DGS que de la DGMIC. Je dirais un guide méthodologique qui permet réellement d'élaborer un document qui doit être stratégique et porté par chaque secrétaire général.

-ce que vous pouvez nous donner des informations sur l'horizon de temps ? C'est-à-dire qui déjà porte tout ce travail ? Je suppose qu'au SGG, vous avez déjà beaucoup à faire, donc ce n'est pas forcément chez vous. Parce que l'état efficace, quand on a reçu le président, on a bien compris qu'il était quasiment tout seul. Il y avait peut-être une personne qui écrit avec lui. Pour mes collègues qui étaient là, on n'a pas compris qu'il y avait une grosse mission autour de lui. Quel est votre horizon de temps ? Est-ce que c'est un chantier qui s'ouvre pour 2-3 ans ? Et surtout, vous l'avez évoqué à demi-mot, est-ce qu'on a des garanties ? On sait bien qu'il existe la permanence de l'État, mais on sait aussi qu'il y a des élections présidentielles qui s'annoncent dans 6 mois. Comment est-ce que vous arrivez à articuler cette volonté dont vous faites état ce matin de l'administration et le conflit des calendriers

? Alors, la mission état-efficace, c'est une administration d'état-major qui s'est saisie de problèmes politiques dont elle cherche à avoir la traduction administrative. Et c'est là que le secrétaire général du gouvernement peut apporter une aide, notamment pour la réalisation de documents. Et cette circulaire sera très structurante, elle a vocation à perdurer dans le temps. Évidemment, on ne peut pas préjuger de ce que seront les orientations politiques après les échéances électorales qui nous attendent. Pour autant, on a quand même un certain nombre de mots très utiles, notamment parce que... Il s'agit de peser sur l'organisation, sur de la doctrine. Tout ça s'accompagne aussi d'une réflexion qui est déjà relativement avancée sur la structuration des secrétariats généraux. Tout ça va être mis en œuvre par les secrétaires généraux des ministères. C'est à peu près, je pense qu'ils sont 12. C'est quand même un vivier qui est relativement réduit. On se réunit. tous les mois ou toutes les six semaines, et ça fait partie des sujets qui vont être suivis avec attention par mes soins au sein du collège des secrétariats généraux, qui surtout va générer un réel dialogue entre nous pour pouvoir s'assurer, parce qu'on a tous intérêt, le constat est partagé, à ce qu'il y ait une reprise, je ne dirais pas en main, mais en tout cas... un pilotage qui soit plus effectif de l'ensemble de cet écosystème. Donc je pense qu'à partir du moment où il y a une appropriation administrative au niveau des secrétariats généraux, une organisation calée, elle a vocation à perdurer et à s'inscrire dans le temps. Après, à nouveau, s'il y a un souhait de recréer de l'agence dans quelques mois, l'administration en mettra en oeuvre. Mais j'ai le sentiment que c'est quelque chose de s'increr. quand même dans des pratiques durables, comme l'ont été d'ailleurs les circulaires qu'on cite et qui restent pertinentes sur les critères et la manière dont on évalue à chaque fois la pertinence de la création d'une agence. En tout cas, c'est cette ambition-là qui est possible.

En vous écoutant, et avant de passer éventuellement la parole aux collègues, moi je suis toujours intéressé par ce récit où, grosso modo, ce qui est demandé aux collectivités territoriales, je pense à toutes les réformes, les RIVSEP... avec tout ce travail autour du dogme social, donc les lignes directrices de gestion qu'on a dû mettre en place dans l'ensemble des strates territoriales et qu'on a mis en place parce qu'on n'avait pas le choix, donc c'était comme ça. Et on l'a mis en place souvent avec douleur. Les fusions d'intercos qui ont très fortement donné énormément de travail à beaucoup d'élus qui ont de toute façon sur les questions salariales une harmonisation vers le haut. Donc on coûtait énormément d'argent. On s'est payé le boulot, on a fait le travail et je pense que c'était important de le faire. En plus avec, dans le cas d'un dialogue social très important et autre. Je me rappelle d'une audition qu'on a faite à la commission des finances il n'y a pas très très longtemps avec la DRH de l'État qui nous expliquait que les RICSEP par exemple, on en est à 20%. sur les agents, et qu'il faudra encore quelques années, peut-être quelques décennies pour arriver au bout de la mise en place de quelque chose qui a été demandé par l'État, que les collectivités, encore une fois, ont mis en place à 100%, et que l'État a un mal de chien à mettre en place. Je dis ça, je m'appuie là-dessus, parce qu'on voit bien que tout changement que vous évoquez là tout de suite, me renvoie à ce qui n'a pas été fait et qui a été décidé il y a quelques années, voire quelques décennies. Et donc, à un moment donné, le calendrier de tout ça, parce que c'est des réorganisations et des changements majeurs, font qu'on peut se poser vraiment la question de quand est-ce qu'on va pouvoir aboutir sur une meilleure organisation des services de l'État. Et cette difficulté-là, au fond, certainement, c'est ce qui a conduit à la création d'agences. C'est qu'en fait, à un moment donné, quand on voit le travail qu'il faut mettre en œuvre pour réorganiser sainement, je dirais, le travail, parce qu'en fait, les agents, ils font leur boulot. À un moment donné, l'idée de questionner la qualité du travail individuel des agents. n'est pas le débat. Mais par contre, la question des organisations et la rationalisation, c'est un vrai débat. Et les gens qui ont travaillé sur ces sujets-là il y a une bonne quinzaine d'années ont justement pris la décision de créer des agences parce que sinon, on ne s'en sortait pas. Donc, est-ce qu'on est encore là-dedans ? Est-ce qu'il y a une vraie clarté sur la façon de voir les choses sur ce chantier qui est énorme et qu'on voit bien qui est extrêmement difficile à tenir ? Aujourd'hui, par l'État, il y a ce travail-là par le biais de cette PPL, mais aussi toutes les auditions que font notamment l'ensemble des collègues ici au Sénat et à l'Assemblée nationale. On voit bien que c'est compliqué. Oui, c'est compliqué, en effet. Le temps politique et les décisions qui doivent être prises sont une réalité et ont leur calendrier. Par contre, la question de la mise en œuvre et de l'exécution, on voit bien que c'est... plus compliqué du côté des services de l'État que ce qu'on a dû mettre en place au niveau des coltères. Et moi, ça m'interroge vraiment sur la capacité à pouvoir accompagner ce changement.

Je ne vais pas refaire l'historique du... de la croissance de la structure juridique de l'établissement public, sa crise au profit des agences. Votre rapport le décrit très bien. Pour répondre à votre question, je crois qu'aujourd'hui, on est dans une phase où il y a une certaine maturité sur le sujet. Je crois qu'on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain en se disant qu'il ne faut plus d'agence. D'ailleurs, on sent bien que la vérité est probablement entre les deux excès ou en tout cas sur une voie moyenne. En tout cas, que la question aujourd'hui, elle est sur ça. à s'approprier un pilotage et à conduire ce changement. Et je vous rejoins que c'est probablement plus difficile parce qu'il faut changer sur des habitudes, sur la manière dont on travaille de manière également quotidienne des bureaux qui sont chargés d'exercer la tutelle et que ce n'est pas forcément évident d'avoir cette transformation. Alors effectivement, on doit pouvoir s'inspirer de succès, notamment dans ce qui a pu être conduit sur des fusions de communes avec un volontarisme très affiché. dire moi aujourd'hui je prends mes fonctions je veux dire que c'est très haut sur l'agenda politique et que dans la manière dont on conduit le mandat de transformation enfin dont on organise le mandat de transformation qui est assigné aux secrétariats généraux c'est un point absolument structurant alors est ce qu'on se dit que c'est une promesse de plus je crois quand même que on dispose aujourd'hui de levier y compris législatif et normatif. Je vais, si vous le souhaitez, vous dire quelques mots de la manière dont on envisage la transformation des établissements publics et administratifs avec un décret. qui est au Conseil d'État, on va réellement doter nos secrétaires généraux et notre administration centrale des moyens. Mais il faut aussi un engagement personnel, il faut avoir les moyens de suivre ces opérateurs, et que la création d'un opérateur ne signifie pas finalement l'abandon d'une partie d'une politique publique, et donc il faut pouvoir les réendosser, les réassumer politiquement également. Alors peut-être quelques mots sur cette... Sur ce, essayez de vous... pour donner peut-être quelques gages de la bonne volonté et non pas de la sincérité, mais en tout cas de la consistance de nos engagements, est actuellement examiné au Conseil d'État un décret qui réforme la manière dont on désigne les établissements publics administratifs, qui sont, je crois, une part extrêmement importante de ces fameux opérateurs. En fonction de l'assiette qu'on prend, on est quand même facilement sur les deux tiers, voire 80%. Donc c'est les établissements publics administratifs. qui sont en réalité caractérisées par une hétérogénéité. C'est vraiment typiquement des établissements publics qui se sont créés dans la période faste, qui se sont sédimentés, des statuts qu'on ne connaît pas toujours très bien, chacun a les siens, des durées de mandat qui sont extrêmement hétérogènes. On a parfois des dirigeants d'établissements publics qui n'ont pas de fin de mandat, donc on ne sait pas trop comment on peut y mettre fin. Par ailleurs, l'emprise de la tutelle et de l'administration de rattachement dépend de la qualification. qui est purement jurisprudentielle, de savoir si c'est un emploi à décision du gouvernement. Donc ça est extraordinairement difficile à réguler. Donc on a décidé de prendre un texte qui va unifier et poser le principe qu'on ne peut plus être le plus haut dirigeant de l'établissement public administratif sans avoir une durée de mandat qui pourrait être... entre cinq ans renouvelables, tout ça est encore en discussion en arbitrage politique, mais avec une durée préfixe. Et tous les statuts qui seraient muets ou qui diraient autre chose ne seront plus applicables. Donc ça, ça permet de reprendre la main déjà sur ces nominations. Et par ailleurs, ça met également en œuvre une recommandation que vous avez formulée dans votre rapport, qui était de soumettre les dirigeants d'établissements publics à la procédure qui est celle... qui est obligatoire pour tous les emplois fonctionnels, et notamment les emplois à discrétion du gouvernement, c'est-à-dire un comité d'audition qui suppose une publication de vacances d'emploi, et puis également la présentation d'un projet pour chacun des candidats. Donc ça, ça va être organisé, rendu obligatoire. Alors, ma présence, que moi je m'astreins à participer en personne à ces comités d'audition, et je le ferai très volontiers pour les établissements publics, identifié pas loin de plusieurs dizaines, voire 230, je crois, qui pourraient être concernés. Donc, ce n'est évidemment pas compatible avec la présence du EGG. Donc, on fera une présence du secrétaire général du gouvernement uniquement pour ceux qui sont nommés en Conseil des ministres. Comme ça, il y aura une forme de parallélisme avec les directions de l'administration centrale. Et ça correspond peu ou prou aux critères qu'utilise la jurisprudence du Conseil d'État pour dire que son emploi a décision du gouvernement. Donc là, on a un alignement et c'est quelque chose qui va être très, très fort. Donc, ça oblige à... à présenter un projet, et je pense que ça va faciliter aussi l'élaboration de la lettre d'objectifs que chacun appelle de ses voeux, et la déclinaison dans un... Donc ça, ce sont des choses qui sont très concrètes, qui vont permettre aussi d'avoir une homogénéisation des statuts. Et puis, je vous rejoins à un constat d'ignorance, parfois en tout cas de méconnaissance de l'intégralité des opérateurs. Ça va obliger chaque ministère à avoir une gestion beaucoup plus rigoureuse et en tout cas exhaustive des opérateurs et des établissements publics qui sont dans leur champ. Voilà ce que je peux vous dire. devraient passer en Conseil des ministres, puisqu'ils touchent des textes qui sont R étoiles, qui pourraient passer en cours en automne.

Vincent. merci. Merci, madame, pour toutes ces précisions. Alors moi, j'ai trois sujets. Le premier, c'est ce dont vous venez de parler, le meilleur suivi. On a souhaité, moi j'avais fait adopter un amendement sur le fait qu'il y ait une annexe budgétaire dans laquelle on précise le montant des dix meilleures rémunérations de chaque agence. Alors la plupart sont renseignées, mais il y a quand même des absences. Et quand on regarde aussi les comptes qui sont fournis dans les annexes, il y a aussi un certain nombre d'absences. Et à ma connaissance, il n'y a pas de sanction pour ceux qui ne transmettent pas leurs informations. Donc je ne sais pas s'il y a quelque chose qui est prévu à ce titre ou pas. Sur l'aspect rémunération, on s'aperçoit qu'il y a quand même une hétérogénéité assez importante en fonction des opérateurs et on ne sait pas trop qui fixe ces rémunérations. Est-ce que vous pourriez me préciser un peu qui fixe ces rémunérations ? Est-ce qu'il y a des plafonds ? Est-ce qu'il y a des critères ? Est-ce qu'il y a des normes ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui fait ? Et est-ce que vous ne pensez pas que s'il n'y en a pas, ça serait bien de pouvoir encadrer tout cela et d'avoir quand même un meilleur contrôle sur ce qui se passe à l'intérieur de ces agences à ce sujet ? Et puis, troisième question qui est à la fois une observation et une question. Alors, vous avez dit que le secrétaire général du gouvernement était chargé des créations d'agences, qu'il n'y en avait pas eu depuis quelques années. Donc, visiblement, il n'y a pas trop de travail de ce point de vue-là. Ensuite, que vous occupiez des fusions et des suppressions éventuellement d'opérateurs. Alors, quelles sont les dernières fusions et suppressions qui ont été faites ? dont vous avez eu connaissance et dont vous êtes occupé. Moi, ça m'intéresserait de savoir un petit peu combien il y en a eu dans ces dernières années.

Je

vais compléter ces deux remarques. La première, au PLF, pour le coup, on avait déposé un amendement conjoint avec le président et avec les membres de la commission d'enquête visait juste à prévoir une annexe budgétaire avec un certain nombre d'éléments qui a été supprimé. dans le texte définitif. Est-ce que vous savez pourquoi ? Est-ce que c'est parce qu'aujourd'hui, clairement, le système ACI de l'État est incapable de pouvoir mettre en œuvre ce qui a été demandé par cet amendement ? En fait, ça ne demandait que de la donnée. La donnée organisée et on souhaite que la donnée soit en open data. Voilà ce que disait cet amendement. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas eu de création d'agence récemment. Pourtant, il me semble qu'il a été promulgué, c'est peut-être dans les cartons et en cours, la création de Agile, alors ça ne s'appellera peut-être pas Agile, mais en tout cas la foncière de l'État, il me semble que ça rentre dans le périmètre des objets dont nous parlons ce matin. Voilà, c'était juste pour compléter les propos de Vincent.

on passe à Hervé Rénaud. Oui, président, un peu dans la même veine, puisque nous sommes quelques mois après l'audition de votre prédécesseur sur une fin de mandat présidentielle. Et moi, je me posais vraiment la question de savoir si la volonté de rationaliser était érigée en priorité. On a le sentiment que la prise de conscience, elle est maintenant, alors qu'on assiste depuis quand même un certain nombre d'années sur cette volonté de rationaliser et la difficulté à recenser les opérateurs. Ça, ça a été admis. Ça paraît quand même ubuesque. Le manque de données financières sur certaines entités, comme l'a rappelé Madame la rapporteure, là aussi, ça fait froid dans le dos. Le manque de capacité de l'administration centrale a pesé vis-à-vis de certains opérateurs qui ont pris beaucoup d'ampleur. La règle de deux suppressions pour toute création, alors que dans le même temps, on a des décrets de création. On a des missions qui sont accessoires, qui l'emportent sur des missions parfois essentielles, en tout cas qui se développent très fort. On a parlé de l'ARH avec des agents qui se tournent vers... le travail en agence plutôt qu'en administration centrale, et sans doute une perte de compétences en administration centrale. Donc quelles mesures cette volonté de rationaliser est éligée en priorité ? Les mesures qui sont prises, alors vous avez commencé à y répondre il y a quelques instants, mais on avait parlé aussi de comité des secrétaires généraux, de suivi, là je rejoins mon collègue également, d'obsolescence de certaines entités. pas forcément parce qu'elles ne se réunissent pas, mais aussi parfois elles n'ont plus d'utilité, mais de manière solide. Je voulais vraiment avoir votre point de vue là-dessus et puis les actes qui sont mis en oeuvre pour y parvenir. Je ne sais pas

s'il y a d'autres interventions.

Allez, vas-y Vincent. Oui, Madame, Monsieur le Président, Madame la Secrétaire Générale. Écoutez, moi je suis effaré parce que... À sept mois de la fin de mandat, vous n'y en êtes pour rien, mais je suis effaré que le gouvernement, qui doit organiser l'action de l'État, laisse des canards sans tête courir tout seul. Dans un système pyramidal où on nous a fait des promesses de changement de l'action de l'État, qui est un échec total depuis 10 ans, du changement de l'État, vous venez nous dire qu'on va avoir une meilleure culture, des ministères à gérer leurs opérateurs. J'ai envie de vous dire qu'il serait bien temps, 7 mois avant la fin du mandat présidentiel. Vous y êtes vraiment pour rien, mais ceux qui pourront nous regarder vont comprendre pourquoi c'est autant le bordel dans ce pays. Je le dis très sèchement. Mais on a des opérateurs qui sont devenus des véritables principautés de Monaco, complètement déconnectés de l'État. Et les services du Premier ministre, dont vous avez l'entière responsabilité, vous et surtout vos prédécesseurs, sur l'action de l'État, ça n'a jamais été fait. En fait, on se demande si tout ça, c'est une machine qui roule bien. Les nominations se font à la discrétion d'un système très opaque où les secrétariats généraux de chaque ministère sont en totale indépendance de leur ministre. Moi, je suis sur le cul, vraiment. Et je comprends mieux toute notre difficulté dans le fait de travailler la loi. Dans ce jeu d'influence très discret, où on se fait déconnecter des amendements, où on veut vraiment vous faire bouger les choses, où on nous dit que ce n'est pas le bon moment de faire bouger les choses, je comprends mieux que tout ça marche de façon très obscure et opère une seule chose, c'est l'efficacité de nos grandes politiques d'État. Et je vous remercie de venir nous le dire très franchement, parce que là je comprends mieux pourquoi c'est autant le bazar dans ce pays.

loin de nous l'idée en tant qu'hommes et femmes d'État, parce que nous sommes tous des hommes et des femmes conscientes de l'importance de l'État, de faire le procès de l'État. Chacun prendra sa part à la désorganisation que l'on connaît aujourd'hui. Et ce qui est intéressant avec un texte qu'il nous a proposé aujourd'hui, c'est de prendre un peu de recul par rapport à tout ça et essayer de faire un peu aussi son propre... retour d'expérience et c'est un peu notre boulot sur comment on peut améliorer les choses, tout en étant conscient que tout ça évidemment est très compliqué, de toute façon on sait ce que c'est, on a tous été élus local, on sait que le changement c'est très compliqué parce qu'il faut travailler avec des gens, enfin voilà, c'est la matière humaine aussi, mais c'est vrai que on a, là où je vais dans ton sens, c'est que la question des agences, c'est un sujet, la question des cabinets de conseil, le Sénat a été porteur d'une enquête tout à fait passionnante. et avec d'ailleurs des retentissements récents sur l'usage des cabinets de conseil, la façon dont à un moment donné ils ont influé, qu'on peut considérer pas tout à fait démocratique, parce que par un contournement aussi malheureusement assez systématique du Parlement, et pas que l'Assemblée nationale, aussi le Sénat, donc c'est vrai qu'il y a des pratiques qui aujourd'hui ont relevé les anomalies. et qui mettent en péril quelque part à la fois la parole, la technicité. et l'organisation de l'État et des agents qui la composent. Donc c'est vrai que ce souci-là, il est important et ce texte nous permet de réfléchir et de questionner et essayer d'avancer dans le bon sens. On voit bien que ce n'est pas si simple parce que tout est hyper territorialisé et que les expériences des uns et des autres font qu'on peut avoir un avis modéré, en tout cas avec un peu de distance. Donc voilà, quelques... Réponse par rapport à ces raisonnements qui sont en effet issus du terrain et du Parlement, mais loin de nous d'aller un peu trop loin dans cette notion de fin de mandat qui serait une espèce de bilan qu'il faudrait que vous endossiez. Je pense que ce n'est pas tout à fait le sujet.

Je vais essayer d'apporter quelques réponses. Compris que l'exercice d'aujourd'hui était de vous présenter aussi la manière et les leviers qu'on souhaitait déployer, que la phase de diagnostic était plutôt derrière nous. Il y a eu peut-être pas un accord sur l'ensemble du bilan, mais en tout cas ça a été débattu. Et je crois qu'aujourd'hui, l'idée est de savoir comment est-ce qu'on arrive à sortir de quelque chose dont le diagnostic est, alors je laisse à chacun son appréciation, mais qui en tout cas est perfectible. On a donc... Peut-être sur la question de la rémunération qui a fait l'objet de plusieurs questions. Ce n'est pas laissé du tout à la discrétion des secrétaires généraux. pas opaque, mais c'est peut-être pas aussi normé que Sapilat. Il y a une circulaire de Bercy sur la rémunération des établissements publics qui existe et qu'on pourra vous communiquer avec un encadrement. En gros, ça renvoie au modèle des directeurs d'administration centrale. Donc il y a une correspondance qui existe et de toute façon, on n'accorde pas une rémunération sans qu'il accorde. corps du contrôleur budgétaire. Ça fait partie canons administratifs qui fait qu'on n'est pas du tout dans des échelles qui seraient sans aucun contrôle. C'est la responsabilité de chaque département ministériel et il doit pouvoir rendre des comptes. Vous avez évoqué l'amendement sur le fait de rendre public les dix rémunérations les plus importantes. Je crois que c'est vous, monsieur le sénateur. Alors ça renvoie à un débat qu'on a eu d'ailleurs sur un autre projet de loi qui est celui de la transparence salariale, notamment pour non pas s'assurer cette fois du respect de la moyenne et de la cible, mais de l'équilibre entre hommes et femmes. Et on bute sur une difficulté juridique et qu'il y a une protection. Il y a des toutes petites entités. En publiant les dix traitements les plus élevés, on rompt une forme d'anonymat. On travaille actuellement sous forme de moyenne. Peut-être que vous n'arrivez pas à obtenir l'ensemble des éléments. Si c'est le cas, c'est regrettable. Je crois qu'il faut absolument qu'on ait une action qui soit beaucoup plus volontariste. Je suis persuadée que la direction du budget et les secrétaires généraux, on attirera leur attention là-dessus, feront... enfin useront de tous les moyens dont ils disposent vis-à-vis des opérateurs pour que la formation soit complètement adressée au Parlement s'ils le sollicitent. Est-ce qu'il faut aller plus loin sur la rémunération ? Alors peut-être qu'à partir d'une certaine taille, ça fait partie des choses qu'on doit pouvoir regarder, mais il y a cette réserve juridique. Moi, je me contente de vous faire une analyse juridique des dispositions qui sont proposées. On peut buter sur les plus petites entités à cette difficulté. Alors vous m'avez également... Interroger, j'essaie de reprendre mes notes. Oui, sur le fait que la foncière de l'État était, et donc pour corriger un élément que j'avais indiqué qu'il y avait... Pas d'agence. En tout cas, il y a des agences qui sont créées notamment par la loi. Et là, évidemment, le SGG n'intervient pas. Je voulais dire que simplement, moi, je n'ai pas gardé mémoire dans les six derniers mois qu'on ait donné un avis favorable. Peut-être que vous me trouverez un contre-exemple. Mais ce n'est pas du tout le rythme qu'on connaissait il y a quelques années où il y avait tous les mois. Et en revanche, de manière très précise, mais je ne peux malheureusement pas vous donner les exemples, on a refusé, on a réorienté vers d'autres types de structures. Alors qu'il y avait évidemment des... l'EIT de pouvoir construire, parce que c'est un réflexe qui reste très ancré, des agences, des GIP ou d'autres, voire des établissements publics. Donc ça, c'est vraiment un travail qu'on essaie de mener. Alors après, il y a eu des questions sur l'effectivité de ce qu'on a pu faire, notamment ces dernières années, sans revenir sur le diagnostic et en restant tourné plutôt sur les solutions. Moi, je peux vous... Alors, il y a plusieurs jaunes. Il y a le jaune qui est géré par la DB sur les opérateurs. Je pense que c'est à la direction du budget de pouvoir confronter avec vous sa méthode. Et en tout cas, je sais qu'il y a beaucoup d'engagement pour que le jaune soit le plus complet et exhaustif possible. Nous avons, nous, au SGG, la responsabilité du jaune, commission qui donne des avis. très différents des opérateurs, puisque ce sont des entités qui n'ont pas la personnalité morale. Donc on fait un travail depuis plusieurs années de recensement, qui n'est pas toujours exhaustif, et chaque année, il peut apparaître quelques commissions consultatives qu'on n'avait pas identifiées, et on s'efforce au maximum, on est en train d'élaborer le PLF 2027, on en a encore identifié. un deux. On n'a pas les moyens de faire une contre-expertise de ce que nous donne chaque ministère. Ce que je peux vous dire, c'est que quand même, le travail de suppression et d'un pour deux, sur lequel on pourra revenir, a conduit à ce qu'elle soit divisée par deux en dix ans à peu près. Donc là, le niveau est stable depuis quelques années. Il en reste, j'ai le chiffre exact, je ne pourrais pas vous dire de bêtise, c'est dans le jaune, je crois que c'est 234, mais j'ai un tout petit doute. Il y avait effectivement une entité qu'on a redécouvert. on vous remercie, qu'on a inclus, mais je crois qu'il est quand même relativement, il reflète relativement, de manière relativement satisfaisante, fidèlement, la typologie, enfin pas la typologie, l'intégralité des commissions qui sont concernées. Alors, on a aussi un travail pour chiffrer le coût, et je sais que c'est quelque chose qui vous importe beaucoup, de fonctionnement de ces commissions. et entités législatives. Donc là aussi, on a fait un effort pour pouvoir avoir un coût qui soit le plus précis possible. On l'enrichit, et on a encore fait ce travail d'enrichissement cette année, les frais de déplacement, les frais de représentation, les frais de documentation, les frais de logistique, tout ce qui est localisation de salles matérielles qu'on intègre, les dépenses informatiques, les indemnités, lorsqu'il y en a, ce n'est pas systématique, qui sont versées aux membres, ainsi que la part de... salarial des agents du ministère qui sont dédiés exclusivement ou qui sont fléchés sur le fonctionnement, ce n'est pas le cas de la commission. On intègre également toutes les dépenses ponctuelles qui peuvent conduire à des publications, à la mise en place d'un site internet et donc on arrive à un coût de 32 millions d'euros avec tout de même le tiers des instances qui ne génèrent aucun coût identifié en tout cas dans le cadre de ce calcul, de ce coût complet. Alors après, j'ai bien noté le souhait qu'on puisse peut-être aller dans une réflexion qui intégrerait le coût de déplacement des agents qui participent à la réunion. Alors ça peut faire partie des éléments de réflexion. Ça nous paraît difficile et trop subjectif pour avoir une comptabilité analytique qui permette réellement une comparaison parce que ça peut vraiment dépendre en fonction des pratiques. On ne peut pas dire qu'on déborde non plus d'ETP dans les administrations centrales. Je crois que réellement, le coup d'heure de réunion inutile, on a un réel aiguillon. Il y a eu plusieurs exercices de revues politiques sur l'utilité de ces commissions. Elle conduit assez inévitablement à une proposition de suppression. J'ajoute un aimant plus personnel sur ces commissions dont on peut se demander quelle est l'utilité. Je crois quand même qu'on nous reproche assez souvent d'avoir des textes qu'on produit en chambre. et de manière déconnectée par rapport à la réalité du terrain. Et il y a un certain nombre de ces commissions qui peuvent paraître comité théodule, pour reprendre l'expression du général de Gaulle, mais je pense à un comité que vous citez dans votre rapport, qui est le comité consultatif de la législation de la réglementation financière. qui réunit notamment et qu'on doit saisir chaque fois qu'on a une réglementation qui porte sur les assurances. Et le fait d'avoir quand même des représentants du secteur qui va être concernés par les mesures du secteur des assurances, je pense qu'on gagne beaucoup de temps plutôt qu'à un réveil ou à une découverte des textes en aval. Ça peut être au Parlement qui va générer des amendements, qui va devoir nous conduire à retravailler notre texte. Donc je trouve que parfois en ayant par des réunions, on arrive à gagner du temps et à faire de la concertation. qui n'est pas complètement inutile. Donc ça, c'est difficile à valoriser, évidemment.

C 'est

difficile pour un fonctionnaire de prendre son téléphone. L'avantage de ce type de commission, on peut trouver d'autres modèles, je pense qu'on gagne du temps. des instances qui sont dédiées, qui sont régulées, il y a des envois et il est absolument indispensable de passer par elles. Par ailleurs, ce sont des machines à produire la décision parfois parce qu'on raccourcit le temps. Comme on doit y aller, on est obligé de l'intégrer dans le processus et sinon on a des risques réellement d'avoir des productions de textes qui s'étirent dans le temps parce qu'on ne sait pas comment organiser la concertation. Et donc je trouve que ça peut être précieux. C'est mon avis dans le secrétaire général du gouvernement qui supervise. l'élaboration de la norme, je trouve qu'un certain nombre de ces commissions, il faut regarder à deux fois avant de les supprimer. C'est vrai, il y a également le comité de la montagne, il y a beaucoup d'instances comme ça, qui sont des instances de régulation qui ne sont pas dépourvues d'intérêt.

Ce point-là, c'est très important ce que vous venez de dire. Pourquoi nous, le législateur, on est obligé d'instituer une commission ? C'est qu'il nous remonte en permanence un non-dialogue de gestion entre les administrations centrales et les grandes fédérations et la vie économique. On est dans la salle de la vie, je suis vice-président aux affaires économiques. Et je trouve regrettable que dans le mode de fonctionnement de l'État, justement cette ouverture vers la connaissance... de l'écosystème dans lequel on va interagir par de la norme, de la circulaire, du décret, parfois, et là, nous, on n'est pas connectés sur le réglementaire pur, nous oblige, nous, le législateur, à rajouter, on en a créé une, là, sur les affaires économiques.

Absolument, le test entreprise. Le test

entreprise, parce que pendant qu'on en détruit, on en crée une, vous voyez, le test entreprise, et pendant un moment, je me suis dit, je vais candidater comme ça, je vais aller décaléminer le truc, mais... Vous voyez ce que je veux dire ? Pour vous, c'est très difficile de subir ces injonctions contradictoires de notre commission qui dit « Ouh là là, tout va mal ». Et de l'autre côté, les mêmes parlementaires ont créé le test entreprise. moi, ce qui me manque, et c'est là où j'attends de vrais managers de l'État, et ce n'est pas la culture, mais ce n'est pas un reproche, c'est un constat, un vrai manager d'État qui est un directeur d'administration centrale, d'être ouvert sur un écosystème, pas de lobbying où on intervient bassement sous les choses, mais d'organiser. En amont, de façon ouverte, personne ne va refuser de venir dans un ministère de l'Environnement. Les associations le font très bien sur le ministère de l'Environnement. Il y a un dialogue de gestion entre les ONG, c'est parfois reproché, mais qui marche plutôt bien. Donc on peut imaginer ça pour toutes les organisations de l'État. Et pour moi, c'est vraiment chez le Premier ministre que ça s'opère.

peux aussi ajouter une question. Tout à l'heure, vous avez parlé... de l'information qui est contenue dans la documentation budgétaire et en indiquant que vous alliez essayer de faire en sorte qu'elle soit la plus qualitative possible. Mais il y a quand même un écueil qui se pose, c'est qu'aujourd'hui, un certain nombre de grosses agences votent leur budget avant même que le PLF... soit définitivement arrêtée. Et c'est quand même très difficile. C'est-à-dire que quand on vote, par exemple, des montants conséquents pour l'ADEME, pour l'OFB, pour parler des plus grosses structures, en fait, derrière, on ne sait pas quelle est la politique publique qui va être mise en place, puisque finalement, c'est au Conseil d'administration qu'il appartient ensuite d'affecter une partie des lignes sur les missions. qu'il souhaite porter en propre. Donc d'ailleurs, dans le rapport de la commission d'enquête, on avait eu des réflexions sur le sujet et se demandait si finalement les agences comme les grosses collectivités locales ne devraient pas voter leur budget post-loi de finances de manière à pouvoir en fait intégrer ce qui aurait été... décidée par la représentation nationale, en indiquant que quand on donne 500 millions à l'OFB, c'est 500 millions pour faire n'importe quoi, 100 millions sur la renaturation et restauration de la nature, 50 millions sur la gestion de la faune. Et ça, aujourd'hui, le calendrier ne le permet pas.

que je trouve intéressant dans la réflexion, c'est qu'en fait, on se pose des questions sur l'organisation, la politique managériale, on va le dire comme ça, de l'État. On voit bien que les choses sont silotées, mais elles sont silotées aussi à dessein. C'est-à-dire qu'à un moment donné, on a besoin un peu d'étanchéité des fois pour maintenir et pour cadrer. Ce qui est intéressant dans ce que vient évoquer Mme le rapporteur, c'est qu'à un moment donné, ça relie aussi au Parlement. C'est-à-dire qu'à un moment donné, les contradictions du Parlement... On voit bien qu'on sait qu'on influe sur quelques pourcents du budget. C'est un combat parfois qui est rude. La majorité du budget est calée. Donc, c'est vrai que la question des votes des budgets après le PLF, c'est ce que font aussi beaucoup de collectivités territoriales. Souvent, quand on est en collectivité, on attend... D'ailleurs, on travaille des cabinets de conseil qui nous orientent sur la trajectoire éventuelle, mais c'est consolidé à partir du moment où on commence à voir arriver les éléments budgétaires. On a plutôt intérêt quand on a des budgets extrêmement serrés, on a des collectivités qui sont dans des situations quand même extrêmement tendues financièrement, qu'on pue d'épargne, quoi qu'en disent les préfets sur les départements. notamment le mien, quand on a un objet qui est très serré, on le vote le plus tard possible parce qu'on est vraiment au cordeau. Donc tout ça, ça interagit et que certainement ça doit questionner la façon dont on bosse aussi au Parlement parce que je pense qu'il faut faire un peu l'exégèse de tout ça.

j'ai peut-être commencé par répondre en bouclant avec vous, monsieur le sénateur. Je ne suis pas certaine que ce que vous appelez de vos voeux, qui est d'avoir une meilleure... en prise d'une administration centrale sur son écosystème, pour prendre le terme, doit s'organiser, se piloter à Matignon. Je pense que c'est vraiment... Et notamment, parce que souvent on crée un opérateur, parce que précisément on veut mieux le brancher sur son écosystème. Parfois, il est tellement bien branché, vous évoquez des ONG, qu'on a parfois l'impression que c'est la voie de l'écosystème. Donc c'est une des difficultés sur laquelle on bute, en tout cas, lorsqu'on veut piloter ces organismes. Si on poursuit un objectif de réappropriation d'une partie de la conduite de ces politiques publiques par les administrations centrales, c'est au niveau des DAC, des directeurs, que ça se joue. Je suis d'accord avec vous. Après, un directeur d'administration centrale, c'est un fonctionnaire. Et donc, il n'est pas toujours évident pour lui d'avoir ces contacts qui peuvent être très politiques et une articulation à trouver avec le cabinet. Et c'est pour ça que je soumets à votre réflexion, dans la réflexion qu'on a sur... l'utilité de ces comités, de ces réunions qui ne sont pas tous si onéreux. Ils organisent de manière administrative, et traçable, parce qu'il y a aussi des questions de déontologie qu'il ne faut pas complètement négliger dans cet exercice-là, cette proximité, et c'est moi, dans mes fonctions précédentes de directrice d'affaires géologiques au ministère des Armées, c'est en participant à un certain nombre de comités de commission qu'on rencontre des industriels, des représentants de la BITD, dans un cadre organisé. Et je trouve que ça participe. Alors, peut-être qu'on pourrait faire autrement, mais je pense que c'est un élément qu'il faut prendre en considération. Ça ne veut pas dire que tout doit être gardé, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire autrement, qu'on ne peut pas faire mieux. Mais en tout cas, vraiment de pratique, c'est un élément qui est quand même assez intéressant pour commencer à nourrir cette proximité avec l'écosystème. Comment ? C'est des réunions en réalité. La réunion,

ça coûte toujours, ça mobilise du temps fonctionnaire. Si je comprends qu'en fait, c'est le moyen de faire accélérer le process et d'éviter au fonctionnaire de prendre son téléphone, ce qu'il pourrait faire.

Ça coûte

un peu. Non, mais c'est comme quand on entend qu'au commissariat nous explique que leur rapport coûte rien, qu'ils ont un budget réduit. En fait, si. Tous les fonctionnaires qui sont mobilisés pour aller travailler, ça coûte. Ils sont payés par ailleurs quelque part. Ce

n'est pas ce que je soutiens. Je vais prendre un exemple. Le comité interministériel pour l'étude des exportations de matériel de guerre, qui est typiquement une de ces commissions qui prend des décisions obligatoires et qui réunit des représentants du ministère des Armées, qui est piloté par l'EGDSN et du Quai d'Orsay. C'est vraiment des machines à prendre des décisions, peuvent associer à l'opposition de la BITD. quand même le moment où se cristallise une discussion entre les risques géostratégiques, les intérêts de promotion d'un certain nombre d'armements, où on pèse, et je trouve que c'est... Et je pense que le coût induit, effectivement, j'avais un de mes fonctionnaires qui allait. Je pense qu'il faut qu'on puisse faire le tri, mais il faut pouvoir mesurer aussi l'utilité et le temps gagné. Ce n'est pas systématique, il y a évidemment de la réunionite, il y a aussi de la concertation, mais le temps de la pédagogie, il est plus difficilement valorisable, mais il a aussi de la valeur. Donc il faut arriver, si on rentre dans une logique de coût complet, c'est ce que je voulais dire, et c'était l'engagement, il faut qu'on puisse avoir cette réflexion qui cherche à valoriser. aussi ce travail et qu'on puisse se poser d'une manière générale il faut qu'on arrive à avoir une culture d'interrogation sur l'organisation de l'état vous l'avez dit monsieur le président c'est quelque chose auquel les fonctionnaires sont peut-être pas habitués je vous envoie mais je crois que la situation est suffisamment en tout cas nous interpelle suffisamment pour qu'on essaie de la promouvoir vous pouvez pas nous reprocher d 'essayer d'engager ça et de nous doter d'outils pour avancer dans ce sens d'autres questions Question notamment sur la question du vote du budget par les opérateurs. Actuellement, tout est voté dans le cadre d'un cycle budgétaire qui n'est pas extrêmement original, qui est celui de l'année civile. En principe, quand même, on a un COP, je veux dire, ou en tout cas, je crois comprendre que c'est le modèle qui est quand même plutôt plébiscité. Et donc, le budget n'est que la déclinaison dans un cadre annuel d'ambitions qui ont été discutées, qui ont été validées dans le cadre d'une projection pluriannuelle à 3 ou 5 ans selon la durée qui est retenue. Donc, c'est pour ça que je suis moins gênée que vous. sur le fait qu'il y ait cette annualisation avec une forme de déconnexion avec le vote du budget de l'État. Et puis alors en pratique, et c'est d'ailleurs systématique, moi j'ai servi dans un établissement public qui était l'établissement français du sang, je ne crois pas avoir fait une année où on n'a pas fait un budget rectificatif. Et encore c'était dans les années 2008-2010 où les choses étaient beaucoup plus, même sur 2008 il y a eu quelques soubresauts financiers, en tout cas la visibilité financière était... beaucoup plus forte donc on fait un budget rectificatif qui permet d'ajuster la réalité budgétaire et c'est d'autant plus important que quand même une partie significative de ces opérateurs ont des ressources propres donc je pense que plutôt ils ont et la capacité d'exécuter un budget qui soit en phase avec quand même l'annualité qu'on trouve dans la vie économique beaucoup d'entreprises qui clôturent au mois de mars. Je ne suis pas choquée par le décalage. Après, on peut choisir de le mettre, pourquoi pas, tout au 31 mars pour l'ensemble des opérateurs publics. C'est un choix qu'on peut faire. Je suis moins gênée que vous par le décalage. Je vais prendre un exemple sur le gel des dépenses de communication qui a été décidé par le Premier ministre il y a un an, au mois de septembre dernier. La circulaire qui l'a mise en œuvre a... étaient étendus aux établissements publics. Ce qui, juridiquement, n'était pas complètement évident au regard de l'autonomie de gestion, mais le choix a été fait d'aller dans ce sens. Et en réalité, ils ont une obligation de l'exécuter. Parce que comment ça se traduit sinon ? Par un moins 10% sur le budget qu'ils auraient alloué. En réalité, les leviers sont là. C'est aussi du volontarisme politique. Et je ne crois pas que la question de la temporalité soit extrêmement... dimensionnante dans notre capacité à reprendre le contrôle et je crois d'ailleurs dans la circulaire qui est en préparation il y a le souhait de d'accroître la nécessité pour les dirigeants de rendre des comptes, tout en leur laissant davantage de souplesse de gestion, notamment pour ceux qui ont des ressources propres. C'est vrai qu'ils ont un plafond d'emploi, ils ont parfois un schéma d'emploi, et le schéma d'emploi peut leur interdire, par exemple, de recruter quelqu'un qui va pouvoir promouvoir la valorisation de leur patrimoine par l'organisation d'expositions payantes. Donc parfois, il y a un tel... carcan de gestion qui ne sont pas en mesure de pouvoir déployer des ressources qui sont qui sont significatifs donc voilà c'est un peu l'équilibre qui est recherché

c'est intéressant ce qu'on dit par rapport en fait un petit passage par les ressources propres des structures évidemment qu'il ya des moyens de l'état et des moyens de collectivité il ya des moyens éventuellement de parce qu'il y a de la prestation, parce qu'il y a tout ça. Et moi, ça me renvoie à ce qui se passe pour les collectivités territoriales. Sans être dans une... Une vision comme ça un peu complot, mais aujourd'hui l'État qui va aller chercher l'épargne des collectivités, avec un vrai sujet aussi sur l'épargne d'une manière générale des Français. On est à un niveau où on dit, et c'est vrai, il y a un niveau d'épargne très important avec de l'argent qui est assez peu productif. Il y a énormément d'épargne disponible du côté des collectivités territoriales parce qu'il y a des ressources propres qui génèrent une épargne. Il y a un besoin d'épargne aussi pour l'investissement. C'est vrai que le discours qu'on entend en tant que... maire en tant que représentant de collectivité territoriale, c'est que cette épargne-là, il faut un peu taper dedans pour filer un coup de main à l'État et notamment pour redresser les finances publiques. Est-ce qu'il n'y aurait pas quand même des vélités du côté de l'État d'aller chercher l'épargne qui est disponible chez les opérateurs pour faire à peu près le même coût que ce qui est en train de se passer pour les communes et les intercos, les départements et les régions

Je ne pense pas, mais bon, qui est réellement de cagnotte. Je ne dis pas qu'il y en a dans les collectivités locales, mais en tout cas dans les établissements publics, ça mérite sans doute un examen au cas par cas. Il y a probablement des situations qui sont différentes. Je crois que la majorité des établissements publics, en tout cas dans ceux qui ont des ressources propres, n'arrivent pas à un équilibre financier sur le fondement de leurs seules ressources propres. Il les augmente, mais on a en général un équilibre économique qui permet à la subvention de l'État de couvrir ce qu'on appelle les charges de services publics. Et je pense que la plupart des dirigeants ajustent le niveau de ressources propres qui peut compromettre l'exercice de ce service public. Ouvrir un bâtiment à des expositions privées ou à des séminaires, c'est ne pas pouvoir consacrer ces bâtiments à l'ouverture au public. Donc il y a un bon équilibre à trouver. Je pense qu'il y a probablement, sans aller, à ma connaissance, il n'y a pas du tout de réserve d'épargne ponctionnable. En revanche, il y a un souci, et ça c'est tout l'objet de la... du dialogue de gestion, d'avoir peut-être une montée en puissance de ses ressources propres. Il y a aussi le mécénat qui doit pouvoir être développé dans une proportion raisonnable pour garder ce qui fait la spécificité du service public, la neutralité, mais qui doit pouvoir être encouragé. Il y en a un certain nombre de très bel établissement qui doivent pouvoir peut-être davantage avoir recours à du mécénat. C'est d'ailleurs souvent une des justifications de création d'une personne morale autonome parce que ça permet précisément d'avoir des dons de personnes privées. Je ne peux pas vous répondre parce que je n'ai pas d'exemple en tête, mais en tout cas cette logique de faire compter davantage sur leurs propres ressources, en tout cas capacité à en générer, me paraît de bonne gestion et dans le sens de ce qu'on souhaite développer.

ne sais pas si les collègues ont des choses à... A rajouter des questionnements. Est-ce que vous avez, vous de votre côté, des sujets sur lesquels vous sauriez qu'on discute ? Peut-être très rapidement.

Il y a des questions qui sont posées par la PPL qui sont intéressantes. Je voulais vous livrer plutôt ma réflexion parce que je n'ai pas de réponse sur la question d'avoir une double tutelle. et de contrainte au rattachement à un seul ministère, qui est aussi une des questions qui a été traitée par la mission État efficace. La plupart des établissements aujourd'hui sont rattachés à la fois à Bercy et au ministère métier. Je ne sais pas s'il faut revenir là-dessus, parce que le rattachement à Bercy permet d'avoir une martingale financière qui n'est pas inintéressante. Bon, après, il faut aller au-delà. Ce qui est incontestable, c'est que c'est la multiplicité des rattachements et des acteurs ministériels qui expliquent d'ailleurs qu'on n'arrive pas à signer des COP dans certaines situations, parce qu'on n'arrive pas à avoir une signature consensuelle. Pour autant, je trouve qu'on risque de reporter le problème en rattachant un unique ministère, parce que tout ça, c'est le reflet de difficultés arbitrées entre des injonctions contradictoires au sein d'une même politique publique. Donc il faut résoudre ce... ce dilemme. Et bien souvent, la création de l'opérateur est le reflet de cette difficulté à trouver la synthèse entre ces injonctions contradictoires. Chaque département ministériel doit arriver à régler ses propres contradictions. Je trouve que la question est vraiment délicate et elle n'a pas de réponse complètement évidente. Il me semble qu'il faudrait... plutôt contraindre à une forme d'arbitrage. dans un COP, qui est quand même la traduction de la manière dont on surmonte des contradictions entre les politiques publiques, plutôt que d'avoir un rattachement un peu artificiel forcé à un seul des acteurs, parce qu'en réalité on va reporter les risques de contradictions.

Vincent, je voulais rebondir. C'est aussi très important ce que vous venez de dire sur le fonctionnement de l'État. Moi je suis à France 2030 et je connais ça par cœur, parce qu'on a le SGPI et puis on a... Tous les tuyaux des fusées qui veulent chacun tirer la couverture. Ce que je regrette, c'est que certains ministères ont fait un ensemble d'interministériels. Si on prend Bercy, vous avez une direction de l'agriculture, une direction du transport, une direction du machin, une direction du bidule. On pourrait fermer la moitié des ministères de ce pays parce que celui-là qui est à la source de l'argent... Il détient un peu le pouvoir quand même. Moi, ça me pose un petit problème sur ces ministères qui sont très interministériels, comme Bercy, à juste titre. Par exemple, le ministère de l'Environnement qui devient le poil à gratter de chaque autre ministère. Est-ce que le transport doit être à la DGEC ? C'est une bonne question. Et ça, ça fait partie des choses où on sent du grippage. Tout ça, ça grippe. Tu as un ministère avec un ministre et tu as le poil à gratter de la DGEC sur l'énergie ou le transport, parce que c'est un très bon exemple. qui s'est aggloméré dans un pouvoir de décision qui est trop puissant en fait. Et je comprends la difficulté pour le Premier ministre de faire tous les arbitrages interministériels, parce qu'à un moment, quand on veut que la boutique soit avec une telle complexité, le pauvre Premier ministre ou ses services, ils vont passer leur temps à faire des arbitrages interministériels, sachant que pour faire un arbitrage, il faut avoir la connaissance du fond et de ce qui se passe dans le dossier. Donc dans la réforme de l'État, il va falloir, et c'est complexe, mais il va falloir qu'on s'intéresse à ça. Et c'est très lié avec les opérateurs d'État parce qu'aujourd'hui, on se retrouve avec des brebis égarés qui ont des piles de compétences techniques, avec d'autres brebis égarés qui ont des piles de compétences administratives. Et c'est la difficulté pour certaines COP de se faire. Parce que chacun a une vision différente du COP qu'il y a à écrire. Et à la fin, le consensus ne se fait même pas sur plusieurs années. Parce qu'il y a des COP qui sont en négociation. Alors moi, je suis pour le mode agile où quand on commence quelque chose, il faut que ça soit réglé dans les deux, trois mois. Mais quand ça commence à traîner sur une année, vous imaginez bien quand vous revenez avec un autre gouvernement, avec une autre doctrine administrative pour faire le COP, il faut repartir à zéro.

On vous laisse poursuivre. Je

voulais simplement évoquer ce point qui n'est pas simple à régler. Vous l'avez illustré, monsieur le sénateur. Quand on parle

des COP et autres, et je rebondis sur votre réponse antérieure, quand on évoquait le sujet de la tutelle unique qui figure dans la proposition de loi, vous nous dites que ce n'est pas forcément la bonne solution et ça doit être le COP qui doit résoudre ce point-là. J'entends que sur les sujets de COP, au tout début de l'audition, vous nous aviez indiqué que vous alliez prendre des mesures réglementaires. Est-ce que le réglementaire suffit ou est-ce que vous n'avez pas besoin de l'appui de la loi pour venir aussi faire... Que vous demandez, en fait, si j'essaie d'assembler toutes vos réponses.

Le COP est plutôt envisagé dans la circulaire. Vous savez aussi qu'elle peut avoir des effets importants. Je pense qu'il faut, on reprend le sujet. Il y a du volontarisme dans les arbitrages à rendre. Il faut pouvoir les rendre, mais il vaut mieux les rendre une fois pour toutes. Enfin, une fois pour toutes, pour un COP qui, quand même, se projette sur plusieurs années. Alors, je reconnais, mais ça, on est sur un cycle qui n'est peut-être pas très propice. pour préempter les années à venir. Mais c'est ainsi. En tout cas, on va essayer de solder. Je pense que s'il y a un échec, mais il n'y a aucune raison qu'on n'y arrive pas, l'appui de la loi pourrait être utile. Mais la loi pourrait utilement indiquer qu'il y a un chef de fila. Parce que je crois que c'est ça. Je crois que je l'ai entendu. En tout cas, en termes d'organisation, c'est probablement comme ça qu'on pourrait en sortir. Tout cela étant sous-tendu par des questions très, très, très... structurante d'organisation des ministères, de répartition des compétences. Donc je crois que le chef de fila est probablement la meilleure solution et avec surtout un soin qui est mis à l'arbitrage des COP qui doivent être les documents structurants pour ce pilotage.

mais ça rejoint ce qu'on a entendu juste avant. On nous disait que, effectivement, trop de tutelle détruit complètement le rôle de tutelle, mais que, un, c'est peut-être trop restrictif. Donc, effectivement, nous, notre sentiment, si on vous le dit clairement, c'est qu'après avoir mené... Toutes les auditions de la fournée commission d'enquête, on avait quand même le sentiment que dès qu'il y avait deux ou trois ministères autour de la table, comme Bercy est tout le temps là, c'est toujours Bercy qui a le dernier mot. Et donc aujourd'hui, on ne fait pas de la régulation par les politiques publiques, mais on fait de la régulation budgétaire, sans même s'intéresser derrière à la pertinence de telle politique publique par rapport à une autre. Donc c'était le sens de cette proposition de dire qu 'il faut réduire... pour que derrière, ça ne soit plus le budget qui soit celui qui met tout le monde d'accord. Beaucoup ici, on est de la commission des finances, donc on a cette conscience forte du fait que l'argent public est rare, mais il y a un moment, les agences, elles sont là pour des politiques, elles ne sont pas là pour des euros ou gérer des euros. Mais donc on retient cette proposition, et si même vous avez déjà des idées d'écriture législative... qui irait dans le sens de ce que vous faites avec la circulaire, on en est preneur.

'est vrai que ça illustre, en fait, quand on ne sait pas prendre une décision par rapport au sens d'une politique publique, on laisse faire le budget, quelque part. Et c'est vrai que nous, ça doit nous interroger en tant qu'hommes et femmes politiques, mine de rien, parce que sinon, c'est trop facile. Est-ce qu'il y a des choses à rajouter, madame la secrétaire ?

J'ai un peu d'interrogation également, et ce sera ma dernière observation, sur les délais de 5 ans et de péremption de l'établissement public. Je crois qu'un établissement public, lorsqu'on fait ce choix, et à nouveau il est de plus en plus rare, c'est rare qu'on crée un établissement public, c'est quand même pour inscrire dans la durée la mise en œuvre d'une politique publique. Et je pense qu'il y a un certain danger à avoir une extinction. automatique y compris reconduite par le par le parlement on peut avoir des situations où ça a été mal anticipé pour ça ça nous nous organisait mais où le parlement ne siège pas et c'est vrai que par exemple sur une capacité à contracter des emprunts à passer des marchés à négocier ça donne peu de profondeur et je pense que c'est plutôt une difficulté. On demande aujourd'hui d'avoir une capacité à se projeter, à pouvoir planifier. Je ne pense pas que ce soit forcément quelque chose d'optimal. En revanche, comme vous nous avez invité, et comme on le fait d'ailleurs sur les commissions consultatives, dans le questionnaire on vous apportera des éléments, on le fait de manière systématique sur les cinq ans, parce qu'il y a moins d'enjeux de continuité, notamment contractuelle, qu'on puisse tous les cinq ans imposer une justification de la permanence de la mission et de l'intérêt du portage par un établissement public, ça je pense que ça doit pouvoir s'organiser. Ça marche assez bien ce qu'on fait et qu'on suit au niveau réglementaire sur les commissions, cette fois pas opérateurs, mais les commissions que j'évoquais tout à l'heure, des commissions consultatives. Il arrive qu'il y ait certains ministères, certains nous proposent la suppression, ce n'est pas si fréquent, certains parfois omettent de demander et à chaque fois on... On demande une documentation de la recondition. Lorsqu'ils omettent de le faire et qu'ils recréent la commission, on leur demande de faire du 2 pour 1. Donc ils payent cher le fait d'avoir laissé passer la date de pérention. En tout cas, c'est quelque chose où il y a une réelle acculturation. Je pense que c'est bien parce que ça pousse aussi cette culture qu'il faut qu'on développe davantage de remise en cause peut-être plus fréquente de nos structures et de notre organisation.

bien. Écoutez, je pense qu'on a quasiment épuisé cette audition. Merci beaucoup, madame la secrétaire générale, pour cet échange particulièrement intéressant. Merci d'avoir consacré un peu de temps à nos travaux, évidemment. Et puis, bon courage pour la suite de vos chantiers. Et ils sont nombreux. Merci, madame. Évidemment il y a eu un...