Agencification : audition du Conservatoire du littoral

J'ai commencé par un petit propos liminaire, j'ai passé la parole à madame le rapporteur. L'idée c'est d'avoir un petit retour de votre part sur les 3-4 questions qu'on va vous poser, puis après ça on ouvrira sur les collègues qui sont présents avec nous ce matin. Monsieur le directeur, madame le rapporteur, chers collègues, nous poursuivons nos travaux en entendant monsieur Philippe Van Demel, président, directeur du conservatoire du littoral et des espaces lacustres depuis plus de dix ans maintenant, donc vous êtes directeur depuis 2015. Je vous rappelle que... Non, 2020, 2021, ben voilà. c'est assez récent. Bon c'est bien, je commence bien ma matinée moi. Je vous rappelle que notre commission spéciale et ses auditions ont pour l'objet d'étudier la proposition de loi visant à repenser la gentrification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe LR Pauline Martin et Mathieu Darnot. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission dans laquelle vous avez participé, d'ailleurs, sur l'émission des agences de l'État. mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Le conservateur du littoral est un établissement public à caractère administratif. Il a été créé en 1975. Sa mission est de concourir à la préservation et la sauvegarde d'espaces naturels littoraux ou lacustres soumis à des pressions importantes dégradées ou menacées. Il participe également à des travaux de restauration du patrimoine naturel, culturel et bâti pour protéger la biodiversité. L'article 18 de la présente proposition de loi prévoit de transférer à l'Office français de la biodiversité, l'OFB, des missions actuelles exercées par le Conservatoire du littoral. Cette disposition nous conduit naturellement à vous interroger sur la pertinence et la faisabilité d'une telle intégration sur les spécificités qui distinguent votre établissement de l'OFB. En premier lieu, quelles appréciations portez-vous sur le principe de l'intégration conservatoire au sein de l'OFB ? les spécificités de votre établissement, qu'il s'agisse de son organisation, de sa culture, de ses relations avec les collectivités ou de son mode d'intervention, qui justifie le maintien son autonomie. Cette question est fondamentale au regard de la mission d'opérateur foncier et patrimonial au cœur de l'action de l'Agence. L'acquisition des terrains, le recours à la préemption, la maîtrise foncière. Et la constitution d'un patrimoine littoral protégé, sur le très long terme, constitue en effet un levier d'action assez singulier dans le paysage des opérateurs de l'État. En quelle mesure ces missions foncières et patrimoniales vous paraissent-elles compatibles avec les compétences, les métiers et le fonctionnement actuel de l'OSB ? Enfin, au-delà du principe même de l'intégration, nous souhaiterions mesurer très concrètement ce qu'impliquerait sa mise en œuvre. Si le transfert prévu par article 18 devait être réalisé, quelles seraient les principales conséquences pour les agents et leurs compétences, les crédits, le patrimoine foncier, les contrats et conventions en cours, mais également pour les collectivités territoriales et les gestionnaires de ces sites ? Quels seraient, selon vous, les principaux obstacles à surmonter et quels calendriers seraient réalistes pour mener à bien une telle réforme ? A l'inverse, si pour vous l'intégration ne semble pas la réponse la plus pertinente, quelles seraient vos propositions en particulier ? Quelle synergie pourrait être renforcée entre le conservatoire et l'OFB afin d'améliorer encore l'efficacité de l'action publique sans remettre en cause les spécificités de chacun des deux établissements ? C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais vous pouvez évidemment exprimer tout élément qui vous semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission spéciale. Et je cède la parole à Madame le rapporteur.

le Président, je la cède tout de suite à notre auditionnée, puisque vous avez tout dit. Effectivement, ce qui nous intéresse ce matin, c'est de... que vous nous apportiez des arguments à charge ou à décharge sur la proposition de réorganisation qui a été faite à l'issue des travaux de la commission d'enquête.

bien, Madame la rapporteure, Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, je vais peut-être commencer par un rappel de la démarche qui a conduit à la création du Conservatoire du littoral. C'est maintenant il y a plus de 50 ans. C'est dans le cadre d'une réflexion sur l'aménagement du territoire. À l'époque, il y avait dynamique de tourisme et d'urbanisation très forte. C'est à la fois une mission d'aménagement du territoire et une mission de protection de la nature et des paysages qui est derrière cette création. Dès le début, et j'avoue que c'est un point assez important, et vous l'avez signé, M. le Président, l'objectif était de faire aussi bien un équilibre des territoires qu'une protection de l'environnement par la maîtrise foncière, qui est assez rare. La mission principale du conservatoire est d'acquérir des terrains naturels du littoral. C'est le littoral marin, mais aussi les rivages lacustres pour les lacs de plus de 1000 hectares. Cette démarche de maîtrise foncière est un gage de pérennité, un périmètre suffisant de terrain, on le classe dans du domaine public qui est inaliénable. Il y a bien une procédure dans la loi de possibilité de déclassement, mais qui n'a jamais été utilisée et qui est tellement complexe que le problème ne sera jamais utilisé, ce qui rend les terrains vraiment inaliénables sur le domaine public porté par le conservatoire. Dès le début aussi, l'objet principal était de faire ça dans le cadre d'un partenariat avec les collectivités locales. Puisque, et quand on voit les images d'archives, c'était très clair, le conservatoire achetait les territoires. et les collectivités locales, principalement les communes d'ailleurs au départ, à en assurer la gestion à leurs frais et charges, avec la récupération néanmoins des redevances éventuelles d'occupation de ce domaine public. Et je vais insister là-dessus parce que c'est là-dessus que la spécificité du conservatoire... Outre le fait que c'est un des rares, voire le seul, structure au niveau de l'État qui fait de la protection de l'environnement et de la nature par la maîtrise foncière. Les départements le font aussi un peu, dans le cadre des ENS. c'est ce partenariat avec les collectivités locales. Il y a deux titres. La gouvernance du conservatoire est donc organisée au niveau du conseil d'administration à parité entre des représentants de l'État et des élus, qu'ils soient élus des communes, des élus représentant ce qu'on appelle les conseils de rivage, et je vais revenir dessus, ou élus du Parlement. Un des points essentiels dans la gouvernance, c'est ce qu'on appelle les conseils de rivage. Les conseils de rivage sont des conseils, il y a neuf rivages si je ne me trompe pas, qui sont des conseils d'élus locaux, uniquement composés aujourd'hui de représentants des régions et des représentants des départements. C'est le point de départ de la gouvernance que j'ai tendance à appeler une gouvernance partenariale décentralisée, puisque la création de ce qu'on appelle les périmètres, d'intervention qui représente les programmes d'action foncière et d'acquisition qui sont définis par la loi sont proposés par ces conseils de rivage. C'est-à-dire que ce n'est pas... C'est le conseil d'administration qui les valide, mais l'étape préalable, c'est que ce conseil de rivage, composé uniquement d'élus, propose les périmètres où le conservatoire va lancer des programmes d'action foncière. Et le deuxième sujet, j'ai déjà évoqué, c'est que la gestion... du domaine du conservatoire est assuré par les collectivités locales. Suivant les régions, l'expérience et l'histoire, c'est principalement les communes. On a parfois bien sûr des EPCI, mais c'est une transition qui est un peu plus longue à ce stade. Et on a dans certains cas des syndicats mixtes. ou des syndicats intercommunaux d'ailleurs parfois mais assez rarement, des syndicats mixtes soit portés entre guillemets par les départements ou des syndicats mixtes style PNR portés par les régions. Et on a aussi dans certains cas des départements en direct au titre des espaces naturels sensibles qui assurent la gestion de nos terrains. Et donc ce partenariat qui est inscrit dans la loi. est assez majeure. Ce partenariat avec les collectivités locales est un peu un enjeu majeur et essentiel de l'âme et de l'état d'esprit et de l'ADN du conservatoire du littoral. A ce titre, d'ailleurs, on a notamment à l'occasion du cinquantième, l'année dernière, c'était le cinquantième anniversaire. On a eu l'occasion de conforter ces partenariats en signant des conventions avec les associations nationales, représentant ces différents groupes d'élus. On a une convention avec l'ADF, les départements de France, avec l'ANEL, avec l'AMF. pour réaffirmer cet enjeu majeur du partenariat et de cette gouvernance spécifique qui a fait ses preuves puisque ce mode de fonctionnement marche bien depuis une cinquantaine d'années. J'ai oublié de dire que dans certains cas, c'est effectivement des gestionnaires désignés par l'État lorsqu'on est sur des réserves naturelles nationales ou des parcs nationaux. C'est des cas un peu spécifiques où ça, c'est une désignation par l'État. Je sais qu'il y avait une question sur le budget. Le budget du conservatoire a été pendant très longtemps, je crois, dans les 25 premières années de sa vie, Est-ce

que vous permettez qu'on vous interrompe ? Parce que là vous avez parlé assez longuement de la gouvernance. Vous l'avez exposé comme quelque chose d'assez spécifique au conservatoire du littoral. Je suis désolée mais je reste assez focalisée aussi sur le texte de la proposition de loi qui a été déposée par Pauline Martin qui vise en fait à internaliser le conservatoire du littoral à l'intérieur de l'OFB. Sur la question de la gouvernance, à l'intérieur de l'OFB, on a déjà des gouvernances particulières, notamment pour les parcs naturels marins, où il existe des conseils de gestion. Des élus régionaux et départementaux, les conseils de rivage pourraient très bien perturber à l'intérieur de l'OFB comme on a les conseils de gestion des parcs naturels marins. Sur cette question spécifique de la gouvernance, est-ce que vous voyez quelque chose qui fait obstacle dans une intégration du conservatoire du littoral comme un des départements de l'Office français de la biodiversité fait, c'est vraiment ça qui nous intéresse à chaque fois.

Oui, très bien. Très clairement, on n'a pas du tout le même mode de gouvernance, mais pas du tout. On n'a pas la même histoire, on n'a pas le même ADN. On pourrait imaginer, comme vous dites, mais ce ne sera pas la même gouvernance. Notre conseil d'administration n'est pas composé de la même façon. le mode de fonctionnement. Juste, j

'entends très bien ce que vous dites, mais les parcs naturels marins aussi, ils étaient dans une agence des aires marines protégées, ils avaient chacun, et d'ailleurs ils n'ont jamais eu d'existence juridique propre, les parcs naturels marins, et ils ont quand même chacun eu leur conseil de gestion, et quand on a agrégé l'agence des aires marines au sein de l'AFB, devenu ensuite OFB, ça n'a pas posé de question, et la gouvernance des parcs n'a pas été... bouleversés par cette intégration. Quel est l'argument qui pourrait nous faire penser que si jamais le conservatoire devenait un des départements de l'OFB, on ne pourrait plus mettre en place les conseils de rivage ? Qu'est-ce qui s'y opposerait ?

Qu'est-ce qui s'opposerait ? Jamais rien. Si ce n'est que le fonctionnement quotidien ne sera pas le même. La démarche ne sera pas le même. Le conseil d'administration qui décide à la fin n'est pas le même. Ce n'est pas du tout la même répartition des trucs. Et puis, par ailleurs, être sur la mer et être sur des territoires terrestres des collectivités locales, ce n'est pas la même chose non plus. Vous pouvez me faire la comparaison avec les parcs naturels, mais ce n'est pas la même chose. Je conteste. Par ailleurs, lorsque... Je vais poser la question à l'inverse. L'apport de l'intégration d'un truc qui fonctionne ne peut pas créer ni d'économie, pour être franc, ni d'amélioration de l'efficacité. Par ailleurs, je vous rappelle, la gouvernance est sur deux aspects. La décision d'ouvrir un périmètre d'intervention sur lequel le conservatoire va intervenir. qui relève du conseil de rivage, et le deuxième qui est que la gestion de nos terrains sont assurés par les collectivités locales. Je ne parle pas de la troisième qui est le financement, parce que l'OFB n'est pas financée par le budget, ce n'est pas la même chose qu'une taxe affectée, c'est pour ça que j'étais sur la partie financière. Il y a une taxe affectée liée à la plaisance qui est affectée au conservatoire. Je vais faire une aparté de manière générale. Il me semble assez essentiel. Je suis plutôt un défenseur des agences, sachez-le. Je vais vous le dire d'ailleurs la dernière fois. J'ai vu aussi d'ailleurs qu'il y a un article qui supprime l'ANRU. Une agence opérationnelle sur une mission précise et limitée, ce n'est pas une mission super large, me paraît des outils pour la collectivité publique, pour les collectivités publiques, qui permettent deux choses. Un, de focaliser des équipes sur une mission précise, et on peut faire ça avec l'ADEME, on peut faire ça avec l'ANRU, qui ont des budgets d'État, c'est toujours l'État qui décide du financement, des programmes d'action en l'occurrence. Et deux, ça permet aussi de refléter les partenariats qui sont inscrits dedans. Et l'évolution d'intégration dans une structure qui a aussi bien d'autres missions, me paraît absolument apporter aucun avantage justement de cette différence de gouvernance. Mais c'est presque les présidents des conseils de rivage que vous devriez auditionner. Cette démarche fonctionne, elle est spécifique et je pense que la gouvernance d'un établissement public reflète le partenariat qui est derrière et celui de l'OFB ne reflète pas celui-là. Et par ailleurs, non pas « small is beautiful », mais « big » n'est pas « beautiful » par l'inverse. Intégrer une structure plus grande ne garantit absolument pas. ni l'économie d'échelle, ni l'efficacité, ni le truc. Et par contre, rond cette gouvernance très spécifique qui existe au conservatoire. Mais c'est pareil pour l'ANRU, qui est un article de suppression de l'ANRU. Ça reflète un programme financier de l'État, un programme financier partenarial, et une gouvernance partenariale dédiée à cette mission-là. Au service des territoires généralement. Et donc, non, ça n'apporte rien. Sincèrement, je pense que ça n'apporte rien et ça ne peut qu'être des complications. Et je pense que ça va en plus diluer. D'ailleurs, ça peut créer des problèmes avec les collectivités locales. Mais ça va diluer et absolument pas améliorer l'efficacité du système parce que c'est rentré dans une structure qui a déjà de multiples missions et qui sera fondue. Et contrairement à ce que vous dites, autant les parcs naturels, on aurait pu faire une comparaison, mais qui n'ont pas du tout les mêmes missions. La mission du conservatoire, c'est principalement l'acquisition foncière. C'est cette démarche-là qui me paraît assez essentielle. la valeur donnée à cette mission très spécifique de la protection du littoral par la maîtrise foncière et la gouvernance spécifique, gagner en quoi que ce soit. Vous me dites gagner en quoi que ce soit avec une intégration dans l'OFB. Je ne sais pas si j'y réponds à votre question. Il n'y a pas d'argument d'autorité qui dit que ce sont ses bêtes. Si vous avez réfléchi, c'est qu'il y a quand même... Plein d'hypothèses qui pourraient faire croire que c'est assez intéressant.

Non mais juste parce que vous venez de nous dire, la mission principale du conservatoire l'acquisition foncière. Donc ça c'est un acte qui serait one shot, une fois que vous avez acquis la mission s'arrête. Il me semble qu'au-delà des missions d'acquisition foncière, il y a quand même aussi des missions d'entretien et de protection des paysages et de la biodiversité. Et ça, il me semble que c'est quand même dans la nature même de l'OFB, comme son nom l'indique. Je suis désolée, mais on est un peu monomaniaque dans cette commission. Vous nous dites que notre mission, c'est l'acquisition foncière. Je suis d'accord, ou en tout cas, nous pouvons reconnaître ensemble qu'aujourd'hui, l'OFB n'est pas doté des moyens qui lui permettent de faire de l'acquisition foncière. Ce n'est pas dans ses missions, mais ce n'est pas irrémédiable. Il suffit de la doter des bons outils et elle pourra le faire. Ensuite, vous nous dites, les conseils de rivage ou autre, quand on superpose les cartes des différentes instances de gouvernance entre vos conseils de rivage, les conseils des parcs, alors quelles que soient les échelles, on se rend compte que finalement les élus se trouvent à discuter dans des instances qui sont sur des aires géographiques, qui se recoupent, alors je n'ai pas dit qu'elles se superposent, mais en tout cas qui sont très largement imbricables. Alors parfois dans des instances qui ne sont que de niveau régional ou local, parfois dans des instances qui sont plus des GID national ou en tout cas avec des opérateurs qui sont recensés dans le catalogue national, notre idée quand même c'est d'essayer de simplifier. et de faire en sorte que l'OFB qui vise à la protection de la biodiversité, au maintien des paysages, au cycle de l'eau, à plein de choses, c'est quand même en lien avec la question des rivages. On entend tout ce que vous nous dites, mais on a du mal, là, autour de la table, à se dire qu'il y a un argument qui fait que votre structure ne peut pas être mise dans une structure plus grosse et que ça dysfonctionnera.

vais prendre une petite série. Je

vais

passer la parole à Pauline Martin et à Mickaël Weber. Pour prolonger un tout petit peu le raisonnement et les questions de madame le rapporteur, j'ai quand même le sentiment que la question de la politique foncière... et de la maîtrise du foncier pour préserver les espaces au littoral et central. Et est-ce que techniquement, si on verse cette capacité à acheter du foncier, et en effet à l'entretenir, à le préserver l'une manière ou l'autre, mais la question d'être capable d'acheter du foncier et de le gérer, techniquement, juridiquement, d'en être propriétaire, est-ce que c'est quelque chose qui, du côté de l'OSB, peut être déstabilisant, ou est-ce que c'est quelque chose qui a du sens ? en termes d'intégration du côté de l'OEB. Je ne sais pas si je suis clair, mais en tout cas, je pense que c'est un sujet qui est central, parce qu'en effet, l'OEB aujourd'hui n'est pas propriétaire des espaces qu'il gère. Il le gère pour le compte d'un ensemble de structures, qu'elles soient territoriales ou d'État. Mais là, c'est vrai qu'il y a une vraie distinction à avoir sur la question de la politique foncière et sur l'outil efficace que peut être le conservateur du littoral là-dessus. Je passe la parole à Pauline Martin et après Michael Weber.

Merci, merci beaucoup Monsieur le Président. Alors effectivement il y a beaucoup de choses qui ont été dites au-delà des noms. Très joli Conseil de Rivage, je trouve ça assez joli comme nom, mais ça c'était une aparté. Moi j'ai une petite inquiétude quand même, vous nous l'avez dit, le patrimoine du conservatoire n'a de cesse de s'accroître. Vous avez une taxe, vous bénéficiez d'une taxe fléchée et donc plafonnée à un moment donné. Comment, à un moment donné, vous vous projetez financièrement sur la gestion de votre entité, si tant et soit peu qu'elle reste en tant que telle et donc sans rattachement à une autre entité

comment dirais-je, les auditions se passent bien, qu'il n'y a pas de raison que ce soit perçu comme des auditions à charge, pour faire un petit peu tomber, parfois un peu de la pression, et par rapport aux questions que l'on peut poser, mais c'est normal qu'on aille directement dans des questions peut-être un peu plus sensibles. La première chose, c'est, comme je le disais, et ça personne sans doute n'en dit ce qu'on vient ici, c'est la question de l'efficacité des moyens de l'État qui sont mobilisés pour les missions qui vous sont données, mais aussi qui sont décidées par ailleurs. Et donc moi j'avais peut-être trois éléments. Le premier, c'est si l'on compare, si vous deviez comparer et peut-être différencier ce qu'est le conservateur du littoral de ce qu'est le conservateur de l'espace naturel, on n'a pas encore trop parlé. Et l'OFB peut-être essayer de différencier ce qui, pour vous, est saillant et qui justifie ou qui donne du poids à la spécificité qui est la vôtre, outre le fait que vous intervenez sur les questions liées au littoral et que personne, je crois, ici ne conteste. l'effort qui est fait et l'opportunité du travail que vous avez mené depuis de longues années sur le littoral. Je crois que là encore, il faut le reconnaître. Le deuxième, c'est peut-être la question du lien avec les acteurs locaux. Comment est-ce que cela se passe avec parfois les élus locaux, peut-être aussi avec les habitants, tout simplement, parce que je pense qu'il y a aussi nécessité que les habitants comprennent ce que l'on fait. Peut-être nous dire ce que vous percevez à ce niveau-là. Et puis, justement, en termes d'efficacité, en quoi vous considérez que le fait que le concepteur littoral soit... identifier spécifiquement sur sa mission, effectivement, il donne peut-être plus de poids, peut-être aussi plus de légitimité, peut-être plus de visibilité par rapport à ce que ce serait si c'était intégré au sein de l'OFB.

je poursuis, on poursuit avec Yannick Jadot.

merci, Monsieur le Président. Ça va un peu dans la suite de ce que vient de dire le collègue Weber. Incontestablement... Quand on regarde notre littoral, on peut être fier d'un demi-siècle d'une politique qui a été une des premières politiques environnementales d'ailleurs de ce pays, qui aujourd'hui a aussi un certain nombre de garde-fous européens dans sa mise en œuvre. de l'histoire de la structure de gouvernance et d'une forme de, comment dirais-je, de résilience. Au fond, quel est l'intérêt du CNL par rapport à ce que pourrait être une, certes, incontestablement un renforcement de la direction par l'État des politiques, mais aussi... de soumettre la gestion du littoral à une forme d'instabilité politique. Ce qui a fait sa force aussi, c'est sa résilience, y compris par rapport à certaines majorités politiques dans l'histoire et de certaines majorités politiques qui pourraient venir dans les mois qui viennent. Ça aussi, ça me paraît extrêmement important quand on voit, j'allais presque dire... pour simplifier à outrance. Mais ça n'a pas choqué cette commission. C'est un peu le rapport entre le Sénat et l'Assemblée nationale. Au fond, je suis parfois surpris qu'au Sénat, on veuille faire la politique de l'Assemblée nationale. C'est-à-dire qu'en fait, selon les coups de pression, selon les moments politiques, selon l'actualité urgente et selon des fluctuations de majorité politique qui parfois peuvent mettre en danger nos institutions. Je voulais avoir votre analyse un peu plus politique, résilience.

50 ans d'histoire, c'est une belle résilience déjà. Je vais répondre aux différentes questions. La protection par la maîtrise foncière, seul le conservatoire le fait en tant que structure publique. C'était d'ailleurs la spécificité dès le départ de faire ça. Et d'ailleurs, c'est une réflexion qui est utilisée. D'autres se disent, est-ce qu'on ne devrait pas aussi faire ça pour les cours d'eau, les différents sujets. Cette spécificité, on parle des scènes. Les scènes sont des associations. Ce ne sont pas des établissements de structure d'État. Les conservatoires d'espace naturel sont des associations qui ont des contrats avec l'État, pour différentes raisons, avec l'État ou avec les collectivités locales, principalement pour la gestion, mais ils ont effectivement eux-mêmes commencé, dans certains cas, à faire beaucoup d'acquisitions forcières pour protéger un certain nombre de sites. Mais c'est une structure associative. Ce sont des structures associatives. On a d'ailleurs pas mal comme co-gestionnaire avec des élus locaux. On a des scènes qui viennent apporter leur expertise. Cette mission du conservatoire, qui est depuis le début et qui a été confirmée régulièrement, l'objectif, c'est d'arriver à préserver un tiers du littoral. Le tiers naturel du littoral. C'est ce travail-là qui est très variable d'ailleurs suivant les rivages et suivant les sites et qui aujourd'hui est à mi-chemin. On a un budget qui est ce qu'il est, on en aurait plus, on en ferait plus, mais je ne suis pas sûr que ce serait plus efficace. Le mode de fonctionnement fait que cette stratégie de long terme du tiers littoral n'a jamais été remise en cause depuis 50 ans. Et l'action se fait au rythme des moyens donnés pour le sujet. Une fois qu'on aura tout acheté, effectivement, ça changera beaucoup. Mais donc, effectivement, on est passé d'un conservatoire qui, au départ, était dans cette logique d'acquisition. On est toujours dans cette logique d'acquisition puisqu'on est à 18% du tiers littoral. mais on a une dimension gestion qui est de plus en plus importante, et donc ce partenariat avec les collectivités locales qui assurent la gestion en direct, au travers de syndicats mixtes, en co-gestion avec parfois certaines associations comme les SEIN, ça c'est une spécificité, vraiment je reviens là-dessus, c'est une spécificité assez extraordinaire, puisque je rappelle l'idée c'est que c'est collectivité local qui assure la gestion. Et les conventions de gestion ne sont pas des conventions financières, ce sont des conventions de gestion, il y a des cadres, il y a des suivis, il y a des projets de territoire qui sont imaginés collectivement. Le gros changement actuel est plus l'adaptation au changement climatique, que ce soit pour la montée des eaux, pour la sécheresse, la sanalisation des eaux douces en rétro-littoral. C'est plus cette dimension-là qui fait évoluer le sujet. Et à ce stade, Ça a traversé 50 ans de politique publique. Ça n'a jamais été remis en cause. Ça a d'ailleurs, pour des raisons y compris, un soutien un peu généralisé de la population. Quand on voit nos concitoyens, c'est une démarche, même s'ils ne connaissent pas nécessairement très bien le conservatoire littoral, la protection du littoral est quelque chose de très partagé. Je reviens sur ce que je dis, je pense que l'intégration éventuelle dans une autre structure ne peut que déstabiliser cet équilibre. Équilibre complexe, puisque les coûts de gestion sont de manière générale plutôt au-dessus des redevances d'usages qui existent sur ces territoires-là. C'est une vraie mobilisation des collectivités locales dans la gestion des terrains du conservatoire. C'est pour ça que je dis que la mission est principalement l'acquisition foncière, parce que c'est le partenariat avec les gestionnaires qui font ensuite l'efficacité de gestion. Je reviens sur les partenaires, c'est beaucoup avec les départements, notamment pour le partage des droits de préemption sur les espaces naturels sensibles, mais beaucoup avec les collectivités locales, du bloc local en l'occurrence. Et donc, je vais aller plus loin, quand on rentre dans une structure qui a beaucoup d'autres missions, cette structure, inévitablement, fait des arbitrages internes. C'est le mode de fonctionnement normal. Et donc, on met en danger, je le dis sincèrement, cette mission. Alors, le choix d'arrêter la mission est un choix politique, ça ne relève pas de moi. On pourrait se dire 18%, ça suffit, on arrête là. Ça ne me paraît pas du tout l'objectif. Je pense qu'on doit poursuivre. La preuve, c'est que si pendant 50 ans, cet objectif du tiers naturel littoral n'a pas été changé, c'est quand même une vision très partagée. Cette logique, ce mode de fonctionnement est un équilibre très spécifique. avec dans la gouvernance une place prépondérante faite aux collectivités locales. Et je pense que toute intégration dans n'importe quelle structure ne peut que mettre en péril et ne pas améliorer le système. Par ailleurs, la politique d'État aujourd'hui... à l'exception du Conseil des États-Unis littoraux, c'est plutôt de faire la protection par du réglementaire. L'évolution des ORE, qui sont du contractuel à ce stade, qui sont des obligations réelles environnementales, dans la gestion, on est bien dans la gestion, est très différente. Par ailleurs, ce n'est pas que de l'environnement. Plus de 46 000 hectares de nos terrains sont des terres agricoles exploitées. parce que l'agriculture fait aussi partie du paysage. On est dans une dynamique qui est très territoriale et très proche des visions de chacun des territoires, tout en gardant cette mission. et cette vision globale de préserver pour le compte du pays. Vous avez raison, le jour où on aura acheté le tiers, ou qu'on aura considéré qu'il y a suffisant d'acheter, c'est une grande évolution qui se passera. Il n'y aura plus de mission foncière. d'avoir une structure intégrée dans autre chose. Enfin, ce n'est pas avant 20-30 ans, donc j'avoue que ça ne sert à rien d'y penser. Et donc, je réaffirme moi parce que mon expérience fait que lorsque d'abord un outil fonctionne et marche bien, il n'y a pas de raison de le changer. Et deux, d'intégrer dans une structure beaucoup plus large qui a beaucoup d'autres missions, ne peut que mettre en risque. l'efficacité actuelle et par ailleurs ne fera des gains de fonctionnement nuls. Et ça ne peut que mettre en péril les partenariats.

merci pour ce retour. J'ai une question, monsieur Fargeau. Oui, merci

Monsieur le Président. Monsieur le Directeur, qu'est-ce que le statut d'établissement public apporte concrètement au conservatoire du littoral que ne permettrait pas une administration intégrée au ministère de l'Environnement ? Enfin, je rejoins notre rapporteur et je pense qu'il arrive un moment où la priorité au-delà de l'acquisition foncière doit être donnée à l'entretien et à la gestion écologique. Pour terminer, je pense qu'il faudrait peut-être aussi plus de mutualisation entre le conservatoire et les collectivités quant aux coûts de gestion afin de les réduire. Qu'en pensez-vous ? Merci.

Alors, deux choses. Les coûts de gestion sont assurés et définis par les collectivités elles-mêmes. La question qui pourrait se poser, c'est est-ce qu'il faudrait les subventionner pour ça ? Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Je vous rappelle, le patrimoine est mis à disposition au travers d'une convention de gestion aux collectivités pour qu'elle assure la gestion et elle bénéficie des redevances d'usages qui sont liées aux usages, que ce soit l'agriculture, la chasse, les événements sportifs, mais qui globalement ne sont pas aujourd'hui complètement suffisantes pour couvrir les frais de gestion. Et donc, réduire les frais de gestion, je... Je n'ai pas d'opposition avec ça. C'est même ce que chacun fait régulièrement, on essaie de trouver les modes de fonctionnement les plus réduits. Mais par ailleurs, je réinsiste, il y a une convention en cadre de gestion avec la collective locale et c'est la collective locale qui gère. La seule exigence qu'il y a, c'est qu'effectivement, il y a un plan partagé d'aménagement du territoire. Le conservatoire participe aux investissements. liées à ce plan d'aménagement, mais la gestion reste une prérogative et c'était l'esprit de départ des collectivités locales. Excusez-moi, j'ai pu noter. Sur la gestion, je partage. En fait, on est en partenariat au quotidien sur les collectivités locales. On est organisé en délégation de rivages qui sont au quotidien en lien avec les élus. puisque rien ne se fait sans eux, et les équipes des élus qui assurent la gestion. À l'exception, je reviens, des terrains qui sont dans des parcs nationaux ou dans des réserves naturelles nationales. Là, c'est une gestion qui est partagée, qui est conjurée avec l'État en tant que tel. Par rapport à une administration, là, je vais faire part de mon expérience. J'ai eu la chance de pouvoir accompagner Jean-Louis Baud pour la création de l'ANRU. L'idée, c'est effectivement d'avoir une structure qui est une mission précise, a priori sur une durée limitée, là aussi, pour coordonner ce qui se passait dans plusieurs ministères. Le ministère du Logement, le ministère de la Ville et le ministère des collectivités locales. pour porter un outil pour les collectivités locales. C'est une mission identifiée, partenariale, parce que les financements étaient partenariaux entre l'État et les partenaires sociaux et le monde HLM. L'existence d'un établissement public me paraît idéale pour ça. Là où je pense qu'il y a des problèmes, ce n'est plus un établissement public à deux missions. plus il est obligé de lui-même de faire des arbitrages internes. L'ONF est une mission très claire, très définie. Lorsqu'il y a beaucoup de missions différentes, ça enjoint à faire des sujets. Les administrations centrales de l'État sont excessivement sollicitées. Un, par des urgences, deux, par des projets d'ambition politique, et trois, la gestion de tous les textes. Et en l'occurrence, je pense que d'avoir des établissements publics, et je reviens toujours à des établissements publics qui ont une mission précise, on n'est pas des Britanniques avec des agences qui sont des établissements publics, je les défends. fortement parce que je pense que c'est une efficacité qui en plus permet justement le partenariat adéquat sur la mission concernée. Un des enjeux dans les actions publiques, et quand on en regarde, il y a effectivement des questions qui peuvent se poser, c'est que les arbitres de stratégie publique lorsqu'on est en face à des administrations publiques qui ont beaucoup de missions, sont assez internes, alors que ça relève pour moi de l'administration centrale et des ministères. et des ministres en l'occurrence. Je pense sincèrement qu'un établissement public est un outil très utile pour l'action publique, dès lors qu'il a une mission cernée, précise, et par ailleurs, je le défends, d'une durée limitée. Le conservatoire, la durée limitée, c'est une centaine d'années, donc je reconnais que c'est un peu exagéré, mais c'est vrai que le jour où le tiers naturel sera acheté, la vocation du conservatoire aura vocation à évoluer fortement. On pourrait se poser la question de savoir s'il y a besoin de le garder, puisque les terrains étant achetés et en gestion collectivité locale, ça pourrait changer considérablement, mais comme on n'en est pas là du tout, ce n'est pas à l'ordre du jour. Y compris dans les arbitrages financiers, d'ailleurs. Si c'est pour être une direction avec son budget propre, sa direction propre, sa gouvernance propre, la question est l'inverse. Pourquoi l'intègre-t-on dans une structure qui a beaucoup d'éléments ? Pour revenir sur l'administration locale, la question qui se pose sur beaucoup d'établissements publics, et pour avoir, avec Jean-Louis Berleau, pu participer à la création de l'ANRU, le choix qui a été fait dès le début, c'est d'avoir une structure nationale qui pilote le financement global, le partenariat des financeurs et de tous les partenaires, mais qui a sur le terrain comme… Comme opérateurs, non pas des directions régionales, ni des délégations de rivage, mais les directions d'administration décentralisées, comme c'était au niveau des départements, ça a d'abord été les DDE, le préfet étant dès le début, je crois que c'est la première agence qui a eu ça, le délégué de l'agence, et l'opérateur, l'animateur local étant avec le préfet, à l 'époque les DDE, qui avaient encore des compétences de... d'ingénierie publique. Aujourd'hui, les DDT sont devenus, malgré tout, globalement plus administratifs qu'opérationnels. Le choix est là. Cette question se pose pour d'autres établissements publics. Ça pourrait se poser pour le conservatoire, mais je pense que ce ne sont pas les mêmes territoires. Je pense que ça fonctionne très bien, parce que le lien avec les préfets, d'une part, mais surtout le lien avec l'ensemble des collectivités locales, est quotidien. En tout cas, pour celles concernées par les périmètres d'intervention qu'on a sur l'ensemble de l'ISORAL. Je ne sais pas si j'ai répondu aux questions, mais là, je me remets dans le fondement de pourquoi un établissement public, c'était une des questions posées, et pas une administration d'État. C'est quelque chose de très opérationnel, l'acquisition foncière d'une part, et c'est quelque chose de très opérationnel lorsqu'il y a des aménagements. L'autre partie, nous, c'est de faire des aménagements pour accueillir le public. La mission du conservatoire étant de rendre accessible. Dès le départ, le but était de protéger contre l'urbanisation, mais aussi de garder l'accessibilité et le côté accueil du public sur l'ensemble du littoral.

Il y a deux questions. J'ai posé la mienne et puis après ça j'ai passé la parole à Anne-Sophie. C'est une question un peu provocatrice parce qu'elle a une actualité par rapport à un test qui est passé avant l'été au Sénat. Maintenant qu'on a une très belle et très performante, on va le voir dans le temps, mais foncière de l'État qui a été créée. avant l'été, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer, parce qu'en fait le conservateur du littoral, ce n'est pas que ça, mais c'est fortement la question du foncier, l'acquisition du foncier, est-ce qu'en fait une foncière de l'État, maintenant qu'elle existe, pourrait exercer les mêmes missions que le conservateur du littoral sur ce volet-là ? Sachant que dans les échanges qu'on a pu avoir sur la question de la foncière de l'État, c'est un outil qui permet à un moment donné d'être plus efficace, d'être plus transparent, plus agile, comme à chaque fois. Et c'est vrai qu'avec cette outil qui existe aujourd'hui, est-ce que le conservateur du littoral, sur son volet, maîtrise foncière sur le fait de gérer comme ça ce patrimoine, ce ne serait pas intéressant que la foncière de l'État soit... prennent cette part des compétences au moins du conservateur du littoral, et ce qui questionnerait l'existence même du conservateur du littoral. Anne-Sophie, tu souhaitais poser une question.

Monsieur le directeur, vous l'aurez compris, on est assez précautionneux de vouloir réduire les coûts et de simplifier l'action de l'État. Pour autant, moi, quand je vous entends parler, j'ai certains doutes parce que je vous trouve pertinent dans le côté très territorial de votre action. Et je ne vois pas aujourd'hui en quoi le fait de vous rattacher à l'OFB, nous pourrions rationaliser des coûts de la pertinence et de la simplification. Parce que pour le coup, autant sur certaines agences... Effectivement, on se dit qu'on crée un intermédiaire. Mais là, votre échelon de proximité, moi, m'intéresse beaucoup. Est-ce que le fait d'avoir des agents qui, du coup, seraient transférés à l'OFB, est-ce qu'on pourrait rationaliser une certaine fonction, en fait, administrative ou de terrain qui permettrait de... réduire le nombre d'agents, le nombre de gestionnaires, comment est-ce que vous pourriez l'envisager sur la manière efficace de pouvoir simplifier et réduire ? Parce que je pense qu'au nom de la simplification et de la réduction des coûts, il ne faut pas perdre de vue notre proximité, et j'ai du mal là, je dois dire, à suivre le débat entre la proposition de ma collègue Pauline Martin et ce que vous venez de nous expliquer ce matin.

Je vais répondre à la foncière d'État, parce que vous êtes provocateur. La foncière d'État, le but était de rationaliser la gestion du patrimoine plutôt de bureau de l'État, pour pouvoir faire des arbitrages de gestion de vente, d'achat de patrimoine de l'État. Je vais être provocateur. Les monstres, moi, je n'aime pas ça. Encore, on aurait créé des foncières thématiques ou des foncières régionales. Pour être franc, j'étais au cabinet de Christophe Bichu à l'époque. Et d'ailleurs, aujourd'hui, c'est qu'une expérimentation sur, si je ne me trompe pas, une région et deux départements ou trois régions. Je ne pense pas que ça crée des économies. Je parle du fait d'être aussi gros. Après, qu'il y ait une foncière d'État qui rationalise, ne me paraît pas choquant du tout, mais la foncière, elle est quand même principalement dans son état d'esprit, dans la gestion des bâtis, des espaces de bureaux, qu'ils soient domaines publics ou pas domaines publics. D'ailleurs, on a donné l'état du patrimoine que l'on a à la foncière sur les départements et régions concernés par l'expérimentation. C'est déjà différent quand c'est du domaine public parce que c'est des occupations temporaires à gérer et pas des contrats de location. Mais ce n'est pas du tout la même mission. Je reviens toujours sur la simplicité. Pour moi, c'est d'avoir des équipes qui ont une mission claire, efficace. Et je partage une analyse qu'on peut toujours gagner dans la gestion même du conservatoire, et c'est le rôle du directeur, et c'est ce que j'essaie de faire d'ailleurs par ailleurs, mais c'est un autre sujet. Et je ne crois pas une seconde que rentrer dans une structure plus lourde d'améliorer les choses en termes de gestion. Pour être franc, je pense que ça coûtera plus cher. Plus cher parce que la fusion de cultures, c'est des choses qui se font faire. Là, ça sera considéré comme une absorption. parce qu'on n'est pas du tout de la même dimension, c'est déjà énorme l'OFB. Nous, on est tout petit, on est 170 personnes réparties sur le territoire, et en l'occurrence, ce n'est pas du tout la même culture, je pense, vis-à-vis des collectivités locales, qui pour moi, parce que l'enjeu, il est quand même très territorial, la protection du littoral, donc c'est des projets territoriaux. Et quand on travaille d'ailleurs sur le changement climatique, c'est des projets territoriaux, c'est avec les élus locaux qui sont pour nous notre quotidien. Donc je reviens et je vous remercie Madame la Sénatrice d'avoir abordé ce sujet. Cette proximité-là… On peut imaginer que ça se conserve si c'est intégré dans une structure, mais ça disparaîtra. J'en suis convaincu. Une structure aussi grosse que l'OFB va, par son modalité de fonctionnement, par son conseil d'administration d'ailleurs, avoir des conséquences de culture lourdes. Voilà comment je vois les choses. Pour être franc, la simplification, ce serait... je vais être provocateur, moins de textes, moins d'écrits, que ce soit au niveau des lois, au niveau des décrets, au niveau des arrêtés, et de faire de la place à de l'opérationnel. Mais je suis désolé, je suis un fonctionnaire très opérationnel. J'ai fait toute ma vie dans l'opérationnel, donc ce n'est peut-être pas un bon conseil. Je n'ai pas répondu à vos questions, je suis désolé, mais c'est une

démarche...

On

a une dernière question qui vient de Normandie, Sébastien Fagnon. Merci

beaucoup, M. le Président, M. le Directeur. Je viens d'un département qui est concerné au premier chef par l'action du Conservatoire du Littoral, le département de la Manche. Et le hasard de calendrier fait que la semaine dernière, nous étions réunis autour de l'établissement public foncier de Normandie et le Conservatoire du Littoral et la commune de Fermentville pour la réhabilitation d'une ancienne carrière en site naturel, avec le concours des deux organismes dont le vôtre, et bien au contraire. L'exemple que donne aujourd'hui le conservatoire littoral nous donne plutôt matière à nous inspirer plutôt qu'à réformer. Finalement, une réforme qui entraînerait une simple désorganisation au moment où nous avons le plus besoin du conservatoire du littoral, car dans les années 70, lorsqu'il a été créé, il s'agissait aussi évidemment de protéger les espaces naturels. de concilier les différents usages, de protéger le littoral des excès de ces mêmes usages. Et aujourd'hui, au moment où nous mesurons les effets du changement climatique, et nous n'en sommes qu'à l'aube, il est essentiel de pouvoir compter sur un organisme tel que le vôtre. Et la façon dont la gestion s'opère avec les collectivités locales, le CIMEL était présent la semaine dernière, dont le Conseil départemental de la Manche est une cheville ouvrière, fait qu'il y a justement une territorialisation de l'action publique qui est plutôt vertueuse. Et si l'interrogation sur l'efficacité de l'action publique nous préoccupe toutes et tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons dans cet hémicycle, ne nous livrons pas à un bougisme qui finalement viendrait désorganiser totalement. Ce qui fonctionne aujourd'hui, et le conservatoire du littoral, est plutôt un modèle, et d'ailleurs un exemple qui nous est envié au-delà de nos frontières nationales, pour ce qu'il a pu réaliser d'extraordinaire et d'efficace dans la protection du littoral, progressant de plus en plus vers ce tiers naturel qui demeure votre ambition originelle. Et l'Office français de la biodiversité n'a pas le même objet que le vôtre. Nous sommes aux prémices de recomposition majeure. sur l'aménagement du littoral français pour lequel le conservatoire va être partie prenante. Plus qu'une question, M. le Président, ça a plutôt valeur de témoignage, modeste, pour la valeur qu'il peut avoir, mais j'en profite pour apporter ce que nous avons pu constater une fois encore la semaine dernière sur le terrain, sur cette bonne entente entre les collectivités locales. les élus municipaux, communautaires et départementaux, l'EPFN en l'espèce et le conservatoire du littoral. Je vous remercie.

Merci Sébastien pour ce témoignage. Je ne sais pas s'il y a un matière à rebondir, monsieur le Président ? Si, justement,

je permets de rebondir. Il y a une chose que je n'ai pas dite, c'est qu'effectivement, au-delà du fonctionnement, on est en partenariat. Donc on a une convention de partenariat avec l'OFB. pour contenir un certain nombre de choses, notamment sur la biodiversité. Mais on a aussi des partenariats avec les établissements publics fonciers, avec les SAFER. On est en fait... en proximité des acteurs du territoire, et ça fonctionne globalement très bien, que ce soit les affaires ou les EPF. Les politiques des EPF ne sont pas nécessairement les mêmes sur les régions, et je rejoins ce que vient de dire M. le Sénateur avec le CIMEL, qui est syndicat mixte de la Manche. C'est vraiment un travail où, je rappelle, la gestion est prise par le CIMEL, est assurée par le CIMEL, et notre mission est de l'accompagner, ce gestionnaire. et de poursuivre les acquisitions foncières pour avoir les périmètres d'intervention les plus cohérentes, y compris pour les espaces naturels sensibles du département. Donc, je vais juste rappeler, parce que vous m'avez demandé qu'il y aura le lien avec l'OFB, nous travaillons bien sûr avec l'OFB, et je reviens dans ces conseils de rivage qui sont composés d'élus locaux, on invite généralement tous nos partenaires à échanger sur le sujet, et ils sont très présents et très actifs pour pouvoir accompagner la politique et le fonctionnement du conservatoire du littoral.

bien, écoutez, si nos collègues n'ont plus de questions, d'interventions, de façon à profiter de votre présence ce matin avec nous, je vous propose qu'on termine cette audition à ce moment-là de la matinée. Merci beaucoup pour le temps consacré, pour vos explications. Je vous remercie. Merci beaucoup, très bonne fin de matinée et puis au plaisir de se retrouver. Avec grand plaisir. Merci beaucoup.