#Direct 🔴 Macron sur Gaza : des paroles fortes, et après ?

bonjour à toutes et à tous. Bienvenue. C'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages. 90 minutes, deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité. Et voici le sommaire de ce 23 septembre. Pour son dernier discours devant l'Assemblée Générale des Nations Unies, Emmanuel Macron a dénoncé l'action du gouvernement Netanyahou à Gaza en fustigeant, je cite, un spectacle qui nous fait honte à tous. Comment parler d'un cessez-le-feu quand les frappes israéliennes y ont fait près de 1400 morts en un an ? L'aide humanitaire peut-elle être distribuée sur place ? Qui a le pouvoir à Gaza ? Le président français s'est-il trompé en disant que le Hamas n'est pas actif en Cisjordanie ? On répond à toutes ces questions dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, à quatre jours des élections sénatoriales, c'est un gros plan sur les pouvoirs de la Chambre haute que je vous propose. Que

serait notre démocratie ? Sans le bicamérisme, sans une deuxième chambre qui ne procède pas de l'élection présidentielle, sans ce contre-pouvoir institutionnel.

y a le vote de la loi, mais il y a aussi et peut-être surtout les commissions d'enquête qui ont rythmé les deux quinquennats d'Emmanuel Macron. Affaire Benalla, cabinet de conseil, aide aux entreprises. À quoi ont-elles servi ? Ont-elles abouti ? À des réformes législatives ou à des condamnations judiciaires ? On part à la découverte de ce contre-pouvoir sénatorial dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, n'hésitez pas à participer à l'émission en scannant, en flashant ce QR code. Je poserai vos questions à nos invités. On commence par cette tribune de l'ONU choisie par le président de la République pour attaquer la politique de Benyamin Netanyahou. Jérôme Rabier.

an jour pour jour après la reconnaissance de l'état de Palestine par la France à l'ONU, Emmanuel Macron repart à l'offensive sur le dossier israélo-palestinien. La première charge du président français concerne la bande de Gaza quasiment coupée du monde depuis octobre 2023.

Mais quelle est notre crédibilité si nous continuons de rester inactifs face à Gaza ? Certains sont flats d'une paix prétendue. Mais cette paix n'a pas rouvert une seule seconde les voies humanitaires. Devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous

! Un appel à ouvrir plus largement l'aide humanitaire dans l'enclave palestinienne, suivie d'une vive critique de la politique israélienne en Cisjordanie.

Où chaque jour des violations sont faites au nom de quoi ? Le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie. c'est construire chaque jour l'impossibilité d'un projet qui est le respect des droits légitimes du peuple palestinien.

Des propos immédiatement dénoncés par le bureau du premier ministre israélien dans un message sur X.

L'absurdité grotesque de la déclaration d'Emmanuel Macron est stupéfiante. Les terroristes du Hamas mènent des attaques contre les juifs presque tous les jours. Ils ont assassiné d'innombrables civils israéliens en Judée Samarie. L'ignorance n'est pas une excuse pour effacer leur sang. Jean-Noël

Barraud a repris aujourd'hui un ton plus diplomatique rappelant qu'Israéliens et Palestiniens doivent tenir leurs engagements, notamment en matière de démocratie côté autorités palestiniennes.

Pour le 28 novembre 2026 pour les élections législatives et pour le 1er trimestre 2027 pour les élections présidentielles, elles doivent... impérativement se tenir. C'est une manière pour le peuple palestinien d'exprimer son aspiration légitime à l'autodétermination.

réponse de Benyamin Netanyahou au propos d'Emmanuel Macron pourrait intervenir aujourd'hui dans la soirée pour sa prise de parole à la tribune de l'ONU.

Emmanuel Macron sur Gaza, des paroles fortes. Et après, voilà le titre de notre débat. J'accueille Julia Grignon. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur à l'université Paris-Panthéon-Assas, président de la Commission nationale de mise en œuvre du droit international humanitaire. Karim Émile Bittard, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes professeur de sciences politiques. À Sciences Po Paris, à l'université Saint-Joseph de Beyrouth, spécialiste du Proche et du Moyen-Orient. Vincent Hugeux, bonsoir Vincent. Bienvenue, grand reporter, essayiste, enseignant à Sciences Po. Et vous publiez « Les fers et le feu, histoire raisonnée de l'esclavage » aux éditions Perrin. Et j'accueille Tam Tranuy. Bonsoir Tam. Bonsoir Thomas. Directrice adjointe de la formation de Public Sénat, éditorialiste pour Sens Public. Question très générale. Votre avis sur le discours d'Emmanuel Macron devant l'Assemblée générale des Nations Unies. Julia Grignot, est-ce qu'il a su trouver les mots

Les mots sont forts, oui. Il y a certains mots qu'on peut retenir. La honte, par exemple. En revanche, au-delà des mots, ce qu'on recherche, c'est les actes. C'est très bien, un an après avoir emmené une reconnaissance de plusieurs États, de l'État palestinien. En revanche, ce qu'on constate ensuite sur le terrain, c'est qu'est-ce qu'on peut reconnaître aujourd'hui, à part des ruines, d'un côté à Gaza, et de l'autre côté, un morcellement, un grignotement du territoire. notamment en raison de l'expansion des colonies. Par ailleurs, je retiens aussi le mot spectacle. Celui-là, je ne le trouve pas très bien choisi parce que je ne crois pas que ce soit un spectacle auquel on assiste en tout cas depuis la riposte 7 octobre 2023, mais c'est une catastrophe humanitaire comme rarement on en a connu. On

y viendra, on fera un focus sur le déploiement ou le non-déploiement d'ailleurs de l'aide humanitaire ou en tout cas le déploiement freiné de l'aide humanitaire à Gaza. Comment vous le qualifiez ? Quel mot vous choisissez pour qualifier le discours du président français ?

C'est un discours de très belle facture. Il s'inscrit dans la tradition diplomatique française, la tradition gaulo-mitterrandienne. De temps en temps, on élève le ton, on montre qu'on est une voix dissonante parmi les pays occidentaux. Mais, je rejoins ce qui a été dit, on a l'impression qu'Emmanuel Macron se sert des seules armes qui lui restent. Cette magie du verbe, ce magistère de la parole, la fonction... tribunicienne comme on dit en sciences politiques pour cacher son impuissance sur la son incapacité à conduire israël à changer de politique il a en effet eu des mots très juste et très fort le monde est en train de devenir régi par une loi de la jungle on va vers une sorte de barbarie généralisée il s'est inscrit donc en contrepoids au discours de donald trump mais le drame c'est que le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui est plutôt un monde régi par cette loi de la jungle, et plutôt celui de Trump que celui d'Emmanuel Macron. Donc c'est formidable que la France fasse encore entendre cette boussole morale, la voix du droit international, etc. Mais ce discours peut être perçu comme tout aussi décalé que celui de Trump, précisément parce qu'il n'est pas suivi d'action. On pourrait dire à Emmanuel Macron, ton diagnostic est parfait, qu'en est-il des sanctions ? Qu'en est-il du consulat à Tel Aviv qui continue de servir des... longs en Cisjordanie. Donc, tant qu'on n'a pas le courage d'aller au bout, ça restera un peu comme les discours de Barack Obama, de très beaux discours qui ne sont pas sur le terrain, qui ne trouvent aucun écho sur le terrain.

Emmanuel Macron a dit que le Hamas n'est pas actif en Cisjordanie. Là aussi, on s'appuie vraiment sur le verbatim. Est-ce que c'est une erreur, Vincent?

Oui, factuellement, c'est une erreur, une erreur que je déplore parce qu'il était évident dès l'origine que la rhétorique pro Netanyahou allait s'engouffrer dans cette brèche. C'est un couac malheureux. parce que je trouve pour le reste que l'argumentaire était implacable. Bon, il avait une vigueur testamentaire, on en a tous conscience. Oui, c'est son dernier discours de chef d'État à l'ONU. Mais le constat était d'une fermeté absolue dans la tradition qui vient d'être rappelée. Je le déplore parce que je serais quand même très surpris que les experts de la NMO, la direction Afrique du Nord-Moyen-Orient du Quai d'Orsay, n'aient pas préparé une fiche qui explique que si, le Hamas est actif en Cisjordanie. Alors certes, il ne l'administre pas, il n'est pas comme à Grèce. Gaza, en théorie, porté par les urnes, on sait dans quelles circonstances, chargé de gérer le territoire. En revanche, ce qui est parfaitement clair, et personne ne conteste, c'est que vous avez des cellules du Hamas, un réseau de sympathisants et de militants, cellules qui sont actives et qui s'en prennent à des civils et à des militaires. D'ailleurs, il y a 48 heures, un citoyen israélo-français qui s'appelle Nathalie El-Choucroun a été assassiné. Alors évidemment, Israël affirme que c'est par un militant du Hamas. qui d'ailleurs a été arrêté dans un hôpital de El Biray. Est-ce la vérité ? Je n'en sais rien. Mais il est dommage que, en quelque sorte, ce couac-là fragilise la force de l'édifice rhétorique qui a été le sien.

Alors votre avis peut-être, Karim El-Bittard, sur effectivement la place, la forme que le Hamas peut prendre en Cisjordanie.

Alors le triste paradoxe, c'est que lorsque vous regardez les sondages d'opinion, le Hamas est plus populaire en Cisjordanie qu'il ne l'est à Gaza. Et au-delà des diplomates de la direction ANMO, tous les téléspectateurs... de la série israélienne Fouda savent qu'il y a en effet le Hamas, une certaine action du Hamas en Cisjordanie. Mais ce qu'Emmanuel Macron voulait dire dans son discours, c'est tout simplement qu'Israël ne peut pas prétendre là-bas, où il y a quand même une autorité palestinienne qui coopère et qui va au-delà d'une simple coopération avec Israël. Certains palestiniens la perçoivent comme une autorité plutôt supplétive des forces israéliennes. On ne peut pas prétendre qu'on est en lutte contre le Hamas et contre le Hezbollah. On est dans une logique d'épuration ethnique. Ce terme est employé par Alain Finkielkraut, par beaucoup d'autres. Ce n'est plus quelque chose de controversé. Donc il y a un processus, une annexation de facto de la Cisjordanie. On ne peut pas mettre ça sur le dos du Hamas, quand bien même il aurait, cela est vrai, une présence en

Cisjordanie. – Julia Grignon, quelle est la stratégie des colons palestiniens ? Et peut-être au-delà de ça, comment ils sont soutenus par le gouvernement Netanyahou, par l'armée peut-être aussi ?

Alors, leur stratégie, en fait, c'est de grignoter le plus possible de territoire, soit en s'établissant sur certaines portions du territoire, soit en chassant les personnes qui s'y trouvent, donc des Palestiniens. C'est effectivement la définition de ce qu'est une épuration ethnique, c'est-à-dire de nettoyer un territoire de sa population pour pouvoir s'y installer. Concrètement, comment ils s'y prennent ? Eh bien, notamment en menant des attaques au moment, par exemple, de la récolte des olives. Là, il y a eu un très grand nombre, des milliers d'attaques et des arbres qui ont été arrachés au moment de la récolte des olives. des attaques quotidiennes contre les Palestiniens. Pour l'année 2026, on recense déjà 275 communautés palestiniennes qui ont été affectées. On recense à peu près 7 attaques par jour en Cisjordanie. Est-ce qu

'il y a beaucoup de colons israéliens qui sont visés, parfois tués par... Il y

a des affrontements, mais dans le rapport de force, c'est les colons israéliens qui dominent. Pour répondre à votre question sur le volet juridique, en réalité, ils sont soutenus. par les autorités israéliennes, parce qu'il y a des lois discriminatoires qui favorisent l'établissement des colonies. Tout ça, évidemment, en parfaite contradiction avec le droit international. Mais pour vous donner un exemple, pour obtenir des permis de résidence, par exemple, à Jérusalem-Est, les Palestiniens sont considérés comme des étrangers, doivent obtenir des permis de résidence pour s'établir, qu'ils ont beaucoup de difficultés à obtenir. Je crois que la proportion, c'est que 95% des Palestiniens voient leur demande de rejeter, quand plus de 70% des Israéliens voient leur... demande à prouver. De la même manière, il y a des démolitions de certaines habitations au prétexte que ces habitations n'auraient pas été construites selon la réglementation, sauf que pour les Palestiniens, c'est impossible d'accéder à la propriété dans le territoire.

Vincent Hugeot, pour bien comprendre comment la société israélienne a évolué depuis, je ne sais pas, peut-être une dizaine ou une quinzaine d'années, il y a l'attitude de l'armée. C'est intéressant de témoigner

de ça. Oui, ça illustre parfaitement le glissement funeste des paradigmes locaux. j'ai eu le doute au privilège de couvrir le conflit israélo-palestinien pendant une quinzaine d'années pour l'hebdomada l'express, j'y suis allé des dizaines de fois et j'ai eu des conversations interminables avec des jeunes conscrits appelés militaires de Tzahal qui me disaient à quel point ils étaient exaspérés de devoir couvrir les initiatives pourtant moins criminelles à l'époque aujourd'hui de colons qui allaient planter leur caravane en dépit non seulement du droit international, mais de la loi israélienne au passage. Depuis, le travail d'infiltration méthodique, systématique, qui a été mené par les milieux à la fois ultra-nationalistes, et pour certains d'entre eux, fascisants, et ultra-orthodoxes, a fait que même la hiérarchie militaire a été contaminée, et qu'aujourd'hui, dans le meilleur des cas, les militaires regardent ailleurs, lorsque ces exactions infâmes sont conduites, et parfois même, ils sont complices. J'ajoute un autre élément, puisqu'on se prévaut beaucoup. en israël du respect du droit que Sauf exception, dont on fait d'ailleurs des gorges chaudes pendant trois semaines là-bas, aucun des meurtriers ou des assassins colons n'a été véritablement traduit en justice. Donc là, il y a un déni absolu. Et dernière remarque, on parlait du processus d'épuration ethnique, identitaire et communautaire. On pourrait aussi parler d'un processus colonial à une lance près pour avoir beaucoup travaillé sur les phénomènes de colonisation en Afrique et au Moyen-Orient, et notamment la colonisation française. Il y avait au moins une prétention chimique. a apporté quelque chose de l'ordre de la civilisation. Là, c'est un travail de décivilisation, c'est-à-dire de déni du droit à exister de l'autre. Donc tout ça conduit, évidemment, à un constat qui est assez désolant et que partagent les éditorialistes israéliens qui restent l'honneur de ce pays et puis les rares intellectuels qui osent s'inscrire en faux. Il y a quelque chose qui est de l'ordre d'un naufrage moral, non pas des Israéliens ni, a fortiori, des communautés juives, mais de... L'exécutif israélien d'aujourd'hui, pour moi, c'est absolument imparable.

On se pose dans ce débat la question des paroles présidentielles d'Emmanuel Macron, mais surtout des actes. Et pour ça, Tam, je me tourne vers vous, parce que ça va être intéressant d'analyser les relations entre Emmanuel Macron et Benjamin Netanyahou qui n'ont peut-être jamais été aussi mauvaises.

Oui, il est loin le temps où Emmanuel Macron exprimait sa solidarité totale à l'égard d'Israël, partageait son deuil, soutenait son droit à se défendre lors de ce voyage dans l'État hébreu, deux semaines après les attaques terroristes du 7 octobre 2023. Cette époque où il prenait le monde par surprise, rappelez-vous en proposant que la coalition internationale contre Daesh se mobilise contre l'État islamique pour lutter contre le Hamas. Mais notez qu'à l'époque déjà, il tentait de préserver une forme de position d'équilibre. dans son déplacement et dans ses prises de parole.

Et d'ailleurs, il s'était rendu en Cisjordanie lors de ce voyage.

Un déplacement qui avait déjà des airs de en même temps. A Ramallah, en Cisjordanie, occupé aux côtés du président de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, il déclarait alors, je le cite, que rien ne saurait justifier les souffrances des civils à Gaza, à Tel Aviv, à côté de Benyamin Netanyahou. Il avait eu aussi ces phrases qui ne pouvaient guère plaire à Bibi, un plaidoyer en faveur, je cite, du droit légitime des Palestiniens à disposer d'un territoire et d'un État. en paix et en sécurité aux côtés d'Israël. Bref, déjà, la solution à deux États était présente dans son discours, position qui s'est officialisée véritablement il y a exactement un an à la tribune de l'ONU avec la reconnaissance de l'État de Palestine. C'était exactement le 22 septembre 2025 avec dix autres pays parmi lesquels de grandes puissances du G7, le Canada et le Royaume-Uni.

Et puis donc, si on revient à ces relations entre Netanyahou et Macron, le ton depuis n'a fait que monter.

Et oui, entre-temps, Emmanuel Macron a multiplié les appels au CCLF. critiqué à plusieurs reprises la stratégie militaire et l'obstination de netanyahou en mars 2024 lors d'un entretien téléphonique il n'a pas mâché ses mots quand il a mis en garde le premier ministre israélien contre une offensive israélienne à rafa je le cite un transfert forcé de population qui constituerait un crime de guerre et puis vous avez cité ces mots lorsqu'hier emmanuel macron a fustigé à la tribune de l'onu un spectacle qui nous fait honte à gaza il a repris les mêmes mots que ceux qu'il employait sur tf1 en mai en parlant déjà de la situation à Gaza. Il n'utilisait pas le mot spectacle, mais il disait déjà « ce qui est fait, c'est une honte ». Et dès le lendemain, d'ailleurs, Benjamin Netanyahou accusait Emmanuel Macron de se ranger du côté d'une organisation terroriste.

trouver donc une certaine constance dans les propos d'Emmanuel Macron, mais les actes.

Voilà. Pas de façon. Très clair en réalité, alors vous avez commencé à citer un certain nombre de moments où les actes n'ont pas véritablement suivi les paroles. En novembre 2025, les entreprises par exemple israéliennes qui le souhaitaient ont pu participer au salon de la sécurité intérieure Millipol, alors que quelques mois plus tard, changement de braquet en juin dernier, les entreprises israéliennes se sont vues interdire d'exposer leur système d'armes offensives lors du salon Eurosatory. Sur l'accord d'association entre Israël et l'Union Européenne, Emmanuel Macron il y a quelques mois au printemps dernier a reconnu, je le cite, une... interrogation légitime. Mais sans plus se prononcer. Depuis, la France a interdit les produits des colonies israéliennes de Cisjordanie. C'est déjà beaucoup pour certains, c'est bien trop peu pour d'autres. Enfin, dernière polémique en cours. La gauche reproche aujourd'hui à Emmanuel Macron d'avoir autorisé le survol de la France à Benyamin Netanyahou malgré le mandat d'arrêt émis contre lui par la Cour pénale internationale pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité à Gaza et alors qu'il prononçait donc ce discours très offensif à Gaza. Moins de panache donc par les actes que par les mots.

Merci Tam, c'est justement... la réflexion d'un de nos téléspectateurs, Laurent, qui nous écrit d'Épinal, au moment où Macron prononçait son discours, l'avion de Netanyahou survolait la France, les paroles ne peuvent pas remplacer les actes. Alors si on essaye les uns et les autres de dire ce que pourrait faire de plus le président français. Je commence avec vous, Karim Humilbita.

Alors déjà, ça a été dit deux fois, lorsqu'il parle de spectacle ou lorsqu'il dit ce qui se passe, c'est précisément pour éviter de les qualifier, de les qualifier politiquement, juridiquement. Il ne veut pas utiliser le mot génocide. c'est compréhensible, mais pourquoi ne pas utiliser dans ce cas crime contre l'humanité, crime de guerre, il y a plusieurs possibilités. Donc c'est une façon de maintenir un certain en même temps en politique étrangère. C'est tout à fait vrai que tous ceux qui ont apprécié ce discours auraient peut-être apprécié encore plus une position française interdisant à M. Netanyahou de continuer à utiliser l'espace aérien français, à imposer... certains colons d'éviter du moins qu'ils ne continuent d'avoir des avantages économiques totalement indus. De rappeler aux Français binationaux qui sont en train de combattre dans cette guerre qu'ils pourraient en subir certaines conséquences juridiques. Rien de tout cela n'a été fait. Il faut quand même rappeler que l'action franco-saoudienne menée depuis un an a conduit à ce que 160 pays dans le monde aujourd'hui aujourd'hui, reconnaissent cet État palestinien. Symboliquement, c'est important. Mais encore une fois, cela arrive trop tard. Et la situation sur le terrain est telle que cette solution à deux États est devenue de plus en plus utopique.

Justement, ce que disait notre téléspectateur, je veux bien qu'on s'intéresse, qu'on s'arrête un peu sur le survol de l'espace français. En fait, Benjamin Netanyahou, pour aller à l'ONU, il va prononcer un discours a priori dans la soirée. Il survole le territoire français. qu'est-ce qu'on peut faire exactement ?

Oui, oui, et cette question, elle s'est posée en France, elle se pose aussi au Canada, où il y a eu des réactions, et pas simplement, je dirais, de la gauche, c'est pas une question politisée, en fait, c'est une question d'obligation internationale de la France, qui est partie au statut de Rome, qui crée la Cour pénale internationale. En étant membre de cette Cour pénale internationale, la France a l'obligation de coopérer avec elle. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que les juridictions internationales n'ont pas de police, comme c'est le cas au plan national, pour arrêter des dirigeants en exercice qui font l'objet de mandats d'arrêt. Et donc, elle a besoin de la collaboration de tous les États qui sont partis au statut. Et donc, si un chef d'État frappé d'un mandat d'arrêt, par exemple, se rend en France ou dans un autre pays parti au statut de Rome, ce pays a l'obligation de l'arrêter et de le remettre à la Cour pénale. Ici, le fait qu'on survole l'espace aérien, ça peut paraître symbolique, mais la France a le contrôle de toutes ses frontières, et notamment de ses frontières aériennes. Et donc, elle pourrait imposer à l'avion de Benjamin Netanyahou de faire un détour et de ne pas survoler l'espace. Elle ne l'arrêterait pas

pour autant, mais en tout cas, il n'y aurait pas de survol.

Absolument. Donc, cette mesure, elle est symbolique, mais je crois qu'elle est importante parce qu'elle montre aussi, justement, qu'on ne peut pas appliquer un deux poids deux mesures. C'est-à-dire qu'on ne peut pas, à la fois dans le discours, soutenir les juridictions internationales hier. Emmanuel Macron a mentionné la Cour internationale de justice, notamment, qui d'ailleurs fait une liste d'obligations, positives comme négatives, le 29 juillet 2024, les mesures que peuvent prendre les États pour ne pas contribuer à l'illicité de l'occupation israélienne, etc. Et dans le même temps, ne pas utiliser de tous les moyens, qu'ils soient diplomatiques, politiques, économiques, pour ne pas contribuer à ce genre de phénomène.

Très intéressant. Vincent Ugeot, et ensuite je reviens vers table.

Oui, alors d'abord, je pense que la décision française, ou la non-décision française, en l'occurrence, résulte une sorte de calcul coût-avantage. Il est parfaitement clair que si la France avait interdit son espace aérien à l'avion de Benjamin Netanyahou, ça aurait conduit à un détour de peut-être deux heures et qu'à l'arrivée, ça aurait alimenté encore une fois la mécanique infernale du procès perpétuel qui fait à la France sa complaisance pour les ennemis de l'État d'Israël, etc. Vous observez au passage, sur le même registre, entre protocoles et politiques, que Mahmoud Abbas, le président très faible au demeurant de l'Université palestinienne, n'a pas reçu l'autorisation de venir à New York.

Oui, c'est-à-dire qu'il fait son discours en visioconférence. Et que dans

le même temps, Massoud Pézechian, président d'un État avec lequel les États-Unis sont en guerre ouverte, lui, a eu le droit de venir parader à New York. Le président iranien, je le rappelle. Absolument. Qui décide,

C'est l'administration américaine. C'est joué

dans le bureau ovale dont on sait depuis un certain temps qu'il ne tourne pas rond. J'ajoute un autre élément qui dit beaucoup aussi de l'impuissance française, quelle que soit la fidélité qu'on ait à des engagements historiques. Je pense qu'on surestime beaucoup dans l'Hexagone le magistère moral de la France en la matière. Il y a eu parfois des initiatives d'Emmanuel Macron assez louables sur le front, par exemple au Liban, mais qui nous rappelaient... Peut-être qu'il était nécessaire de dire que la période mandataire est terminée, le levant, c'est fini. Donc il y a une sorte de surestimation du poids de la France sur ce terrain-là. D'ailleurs, la France qui est traitée par le mépris et par Israël. et par les États-Unis. Et puis, dernier mot sur la reconnaissance, puisqu'on l'a évoqué. Moi, je me souviens très bien qu'il y a un an, dans des débats de cette nature, j'avais pour la petite de dire que ce n'est pas parce que vous reconnaissez une fiction que vous en ferez une réalité. Et comme le disait Karim Elbitard à l'instant, quand vous regardez simplement une carte, quand vous regardez le tronçonnage systématique et méthodique de ce qui reste de Cisjordanie, vous avez pensé que même si demain matin, tous ces personnages étaient touchés par la grâce et décidaient de se mettre autour d'une table et de pactiser pour... une solution à deux États, elle serait simplement pragmatiquement impossible.

Oui, je voulais poser une question un peu sur le fait que cette question du survol du territoire français, ça s'est posé peut-être cinq fois au moins. On a vu dans un premier temps les vols israéliens qui contournaient la France. Là, on le voit quand même survoler désormais la France. Est-ce à dire que la menace paraît de moins en moins sérieuse quand on voit la position française ?

Alors, bon, sur le survol en tant que tel du territoire, je ne sais pas si ça a été pris au sérieux et pourquoi il y a eu des détours, pourquoi il n'y en a pas... Dans un premier temps, on avait vu... Aujourd'hui, mais en tout cas, ce qu'on peut voir, c'est vraiment l'alimentation d'un deux poids, deux mesures. Au moment de l'émission des mandats d'arrêt, lorsque Vladimir Poutine a été mis en cause par cette même cour pénale internationale, on a eu des belles déclarations des autorités françaises et pour dire très solennellement que si Vladimir Poutine se rendait dans un des pays partis au statut de Rome, alors cette personne serait arrêtée. En novembre 2024, quand Netanyahou est frappé et Yoav Galante de mandat d'arrêt, la France fait une déclaration pour dire qu'il pourrait y avoir des immunités qui s'appliquent. Ce qui est contraire au droit international et ce qui est très grave parce qu'on est face à deux chefs d'État qui sont inculpés pour des crimes internationaux devant la même juridiction. On ne peut pas appliquer un deux poids deux mesures. C'est compliqué

de défendre l'ONU, de défendre le droit international comme Emmanuel Macron l'a fait et heureusement hier soir et de ne pas appliquer les règles.

Et il parle de crédibilité. Et ça, ça décrédibilise le droit international

? Oui, très rapidement, rien n'est pire en ces circonstances que de brandir son sabre de bois. Quand Zoran Mabdani, le maire de New York, explique qu'il va procéder à l'arrestation de Benjamin Netanyahou sur le territoire de la ville qu'il administre, avant de s'apercevoir qu'il n'y a aucun fondement juridique à ce genre d'initiative, il affaiblit bien davantage la thématique qu'il croit défendre qu'il ne la renforce. C'est désolant.

Alors on va faire le bilan de ce qui se passe à...

L'armée israélienne a intensifié ses attaques à Gaza ces derniers jours, tuant et blessant des dizaines de Palestiniens, enfants, femmes et hommes.

Ces attaques ont

visé des immeubles d'habitation, au moins une tente abritant des personnes déplacées à l'intérieur du territoire ainsi que d'autres zones très fréquentées. Neuf mois après l'annonce d'un cessez-le-feu, aucun endroit n'est encore sûr pour les Palestiniens à Gaza.

Donc on était neuf mois après l'annonce du cessez-le-feu, c'est un an maintenant, et voici ce bilan. Près de 1 400 morts, 4 822 blessés selon le ministère de la Santé à Gaza, ce qui porte depuis octobre 2023 le nombre de morts à près de 74 000, 73 910 selon ce macabre décompte. Le Premier ministre israélien... On va regarder d'abord, je ne vais pas trop vite, ce décompte des morts. Le Premier ministre israélien, il justifie toujours ses frappes par la menace du Hamas. Écoutons Netanyah.

allons certainement apprendre quelques éléments, mais nous faisons tout pour atteindre notre objectif, désarmer le Hamas et démilitariser Gaza. Gaza ne représentera plus une menace pour Israël. Cet objectif a, dans une large mesure, déjà été atteint. Mais il reste encore du travail à accomplir et nous l'achèverons.

voilà pour la justification du Premier ministre israélien. Que reste-t-il, Karim Emil Bittar, du Hamas à Gaza ? Concentre-nous un peu sur Gaza.

Le Hamas est considérablement affaibli militairement. Cela ne veut pas dire que s'il y a des élections, il ne pourrait pas réapparaître avec des casquettes différentes, en s'appelant différemment. Le sentiment de rejet de la présence israélienne demeure très fort. Mais il est certain que le Hamas a perdu tout crédit moral qu'il ait pu avoir à un moment donné, si tenté qu'il en ait eu. Et il faut rappeler également que M. Netanyahou, qui est encore... qui parle de la menace du Hamas du matin au soir, porte une très lourde responsabilité dans la montée en puissance du Hamas. Il suffit de googler ça et on tombe sur des vidéos où il assume avoir financé le Hamas pour vouloir tuer cette idée d'un État palestinien. On ne peut pas s'en sortir systématiquement chaque fois que quelqu'un critique Israël en parlant de Hamas. Et la violence des réactions israéliennes, absurdité, grotesque, stupéfiante, pour un discours qui est... frappés au coin du bon sens. Au

discours de Macron,

qui était un discours factuel. Ça rappelle qu'il y a une francophobie en Israël assez violente, qui remonte à loin. Le général de Gaulle s'était fait traiter de tous les noms en 1967. Valéry Giscard d'Estaing, qui n'avait pas visité Israël, s'est vu accusé d'antisémitisme. Même François Mitterrand avait été accusé d'antisémitisme à la fin de son second mandat. Et puis, le président le plus pro-israélien, Nicolas Sarkozy, a lui-même reconnu des... il y a 20 ans que Gaza était une prison à ciel ouvert. Donc, il y a quand même un problème qu'on ne peut pas ramener à celui d'une lutte contre le Hamas. Il y a un processus colonial. C'est révélateur ce qui a été dit sur le fait qu'aucun colon n'a été traduit en justice. C'est précisément ce qu'on avait reproché à Albert Camus quand il avait écrit L'étranger, où Meursault se retrouve devant des juges. Or, dans l'Algérie de l'époque, aucun blanc français n'ayant tué un arabe ne s'était retrouvé devant un juge. Donc, il y a une logique coloniale qui était au départ... assumé par les pères fondateurs de l'État d'Israël. Mais comme le colonialisme est un peu passé de mode aujourd'hui, ça devient de plus en plus difficile. Et ce qui est effrayant, c'est que ce colonialisme prend de plus en plus... Il est teinté de messianisme religieux. Ça, ce n'était pas le cas avant 1967. Aujourd'hui, ça devient très frappant. Et cette combinaison est un cocktail explosif.

C'est vrai que le curseur médiatique, et je peux en prendre ma part, s'est détourné de Gaza depuis plusieurs mois avec cette idée d'un cessez-le-feu. On vient de voir... à quel point elle était combattue par les faits, tout simplement, et malheureusement par ces chiffres. Qu'est-ce qu'on peut dire de la vie quotidienne des Gazaouis aujourd'hui ?

'abord, merci de remettre le focus sur Gaza. Je pense qu'effectivement, on est tombé un petit peu dans l'idée qu'il y avait eu un supposé plan de paix, qui n'a de plan de paix que le nom. Vous avez mentionné un cessez-le-feu. En réalité, il n'y a pas de cessez-le-feu. Il y a des frappes israéliennes sur le territoire de Gaza quotidiennement. La situation aujourd'hui à Gaza, c'est une situation d'urgence absolue. situation humanitaire dramatique. Alors évidemment, il y a eu quelques améliorations parce qu'il y a certaines cliniques qui peuvent fonctionner, mais on est très en dessous des standards humanitaires habituels. On est toujours sur autour de 150 camions qui aujourd'hui rentrent dans la bande de Gaza, là où il en faudrait 600. Donc on est face à une population qui n'a pas accès aux soins, qui vit dans des abris de fortune, personne ne vit dans des abris en dur, qui vivent parfois... fois dans des habitations qui sont détruites, qui s'écroulent. Vous avez mentionné le nombre de morts. Il faut ajouter toutes les personnes qui se trouvent sous les décombres et qui n'ont pas pu être sorties ou identifiées ou comptabilisées parmi le nombre de morts. Et puis, il y a aussi une situation de malnutrition qui perdure. Alors ça, on nous vient, si vous voulez. Très bien. Alors, j'en parle tant maintenant. Un petit peu

plus tard. Un mot, Vincent Hugeot, sans entrer trop dans le détail, puisqu'on a Alexandre Poussard qui arrive pour nous parler. Très bien. Juste, sans

assommer nos téléspectateurs de chiffres, quand même, deux données statistiques intéressantes. Pourtant. des infrastructures de la bande de Gaza ont été détruites ou endommagées. Vous avez 2000 immeubles qui sont en phase d'effondrement imminent, et voilà moins d'une semaine, il y a eu 21 morts dans l'effondrement, non pas sur un bombardement direct, mais l'effondrement d'un immeuble, 21 dont 12 enfants. Et puis une dernière donnée quand même, par rapport à ce qui entre, à ce qui n'entre pas, indépendamment du médical et de l'alimentaire, les Israéliens interdisent tout ce qui pourrait avoir un usage dual, comme on dit, donc qui pourrait être récupéré pour un usage national. militaire. Donc les engins de chantier pour déblayer, pas question. Le lubrifiant ne peut pas entrer pour les machines-outils, etc. Et idem pour les pièces détachées. Il y a une telle suspicion que tous ces éléments qui sont vraiment le B.A.B. pour amorcer quelque chose qui... ressemble à l'esquisse d'une reconstruction, au moins d'un déblayage, ne puisse être acheminée.

Alors justement, sur cette aide humanitaire et sur l'alimentation, je vous propose de voir ces chiffres. 1,4 million de personnes en insécurité alimentaire à Gaza, ça représente 67% de la population, ce qui pose évidemment cette question de la distribution de l'aide humanitaire. C'est le thème de la chronique d'Alexandre Poussard. Tout de suite. Et donc on va faire tout de suite le bilan de cet acheminement. Bonsoir Alexandre. Bonsoir Thomas. Depuis la trêve de l'an dernier, quel bilan peut-on faire de l'aide humanitaire à Gaza

? Ce bilan est mitigé. Regardons les chiffres publiés par l'ONU en juin dernier sur l'aide apportée dans la bande de Gaza. 1 million de repas chauds distribués par jour, ce qui a fait baisser fortement les prix de l'alimentation. 21 000 camions d'aide humanitaire ont été acheminés, mais cette aide humanitaire n'est pas suffisante selon l'ONU. Ces

améliorations fragiles représentent le strict minimum de ce dont les Palestiniens ont besoin, de ce que nous pouvons fournir et de ce qu'exige le droit international. Aujourd'hui, les Palestiniens restent privés des besoins fondamentaux que vous exigez tous pour vos propres familles, sécurité, abris, aux propres, soins, éducation.

Et les Nations Unies dénoncent les entraves à l'acheminement de cette aide humanitaire à Gaza.

Oui, une aide humanitaire d'abord entravée par le Hamas dans certains territoires de la bande de Gaza. Cet été, l'ONU assurait que des combattants islamistes avaient agressé des travailleurs humanitaires et perturbé certaines opérations essentielles. Et puis l'armée israélienne entrave également cette aide humanitaire. Certaines associations humanitaires sont interdites, des points de passage sont fermés, des restrictions sont instaurées par les Israéliens dans l'acheminement de matériel. médicales avec des conséquences. Par exemple, en juillet, seulement 12% des 4600 personnes amputées à Gaza à cause de la guerre avaient reçu une prothèse acheminée par la Croix-Rouge. Et puis certains chauffeurs humanitaires acheminent cette aide au péril de leur vie. Cet été, l'un d'entre eux a été tué par un soldat israélien sur un point de passage, provoquant la colère de ses proches et de ses collègues transporteurs. Oui, nous

acheminons de l'aide, mais j'envoie un chauffeur pour acheminer cette aide au prix de sa vie. En tant qu'entreprise de transport, j'envoie un chauffeur pour acheminer des denrées alimentaires ou de l'aide humanitaire à Gaza et en échange, je le perds. Non, il faut trouver une solution à cela.

On termine cette chronique sur l'inquiétude sur le financement de cette aide humanitaire.

Oui, le programme alimentaire mondial des Nations Unies, dans les six mois à venir, a besoin de 386 millions de dollars supplémentaires pour poursuivre son action à Gaza. L'alimentation d'1,5 million de Gaza, oui, dépend de ce programme.

Merci beaucoup Alexandre pour toutes ces informations. Je ne sais pas quel terme employer, Julia Grignon. Est-ce que c'est une forme de mort lente en fait ? On parlait des morts sous les frappes israéliennes. Là, il y a une autre façon de... de se débarrasser d'une population.

absolument. Et d'ailleurs, je ne dirais pas que le bilan est mitigé. Je dirais que le bilan est épouvantable. Et peut-être pour revenir sur ce qui a été dit... Oui, mais il y a quand même

un peu plus d'aide humanitaire qui rentre qu'il y a... Mais alors justement... On se satisfait de bien peu, je suis d'accord avec vous.

Mais dans ce que vous venez de dire, si je repars de là, ce qui est très préoccupant, c'est qu'en fait, on maintient un filet... d'aide humanitaire. On maintient une population dans un état de survie et on peut dire qu'on laisse rentrer de l'aide. Alors qu'il y a des suspicions de l'utilisation de la famine. ... comme méthode de guerre, qui est évidemment interdit en droit international et qui est un crime de guerre. Or, quand on regarde tous les éléments à l'oeuvre depuis la réponse au massacre du 7 octobre par l'armée israélienne, en réalité, c'est bien ça qui est à l'oeuvre. C'est-à-dire que tous les biens indispensables à la survie de la population ont été détruits. Donc c'est l'eau, l'assainissement, les minoteries, c'est également tous les commerces. Il n'y a plus de commerce possible dans la bande de Gaza. Et puis par ailleurs, au-delà des attaques contre ces biens, c'est l'entrave à l'accès humanitaire. Je le disais, c'est autour de 150 camions qui rentrent dans la bande de Gaza. Avant le 7 octobre, c'était 600 camions. Je ne vois pas très bien ce qui justifie aujourd'hui qu'on ne puisse pas faire rentrer des camions dans la bande de Gaza. Et c'est ça que je voulais aussi souligner. C'est ce qui est insupportable dans cette situation. C'est que c'est Israël qui détient, parce que c'est la puissance occupante, le contrôle de ce qui peut entrer ou sortir dans la bande de Gaza. Quand on est au Soudan, dans des hostilités actives, avec des conditions de sécurité très relatives. On peut comprendre que ce soit difficile, et encore c'est difficile à comprendre, que des camions rentrent sur le territoire. Mais Israël dispose aujourd'hui des moyens de créer les conditions de sécurité suffisantes pour que cette aide humanitaire puisse rentrer sur le territoire.

Il y a des élections en Israël, le 27 octobre, Karimi Milbita. Est-ce que les opposants à Benjamin Netanyahou proposent une autre politique ? à Gaza et en Cisjordanie ?

Non, justement, c'est bien là le problème. Au-delà de la suspicion d'utilisation d'une famine comme arme de guerre, il y a des déclarations quasi quotidiennes d'une grande partie de l'échiquier politique qui assume cette politique de vouloir vider Gaza de ses habitants. Donc, il y a aujourd'hui une surenchère dans cette campagne électorale. On a discuté la dernière fois du fait que M. Gadi Heisenkot était en tête dans les sondages. Eh bien, il a replongé. Pourquoi il a replongé ? Parce qu'on lui a attribué une déclaration selon laquelle il serait prêt à gouverner avec quelques élus palestiniens d'Israël. Et ça a suffi à effrayer une partie de son électorat. Donc nous en sommes là. Un pays qui se présentait comme la seule démocratie du Moyen-Orient refuse qu'un arabe fasse partie de ce gouvernement, fusse à un rang très secondaire. Donc aujourd'hui, il y a de nouveau une montée aux extrêmes. Motric va pouvoir passer le seuil des 3,25% parce qu'il s'est allié avec un candidat, ce qui, avec le scrutin proportionnel, lui garantit de revenir. Ben Gvir également. Monsieur Netanyahou n'a pas dit son dernier mot. Il pourrait revenir soit comme par intérim, soit pour de bon s'il a une majorité. Et à part le parti de Yair Golan, les démocrates, qui est l'ancien parti mérette de centre-gauche laïque, il n'y a pas grand monde qui soutient encore l'idée d'un processus.

Vincent Ugeon, en préparant l'émission, vous nous disiez que Netanyahou et ses alliés s'éloignent du sionisme originel. Oui, c'est-à-dire que je pense qu

'un jour viendra où, dans les manuels d'histoire, si ça existe toujours, on constatera que l'équipe de Netanyahou et son orchestre, dont Itamar Benvir, qui d'ailleurs... annonce qu'il va briller le poste de ministre de la Défense en cas de victoire, auront été les faux soyeurs de la partie, je dirais, humaniste des idéaux du sionisme originel. C'est-à-dire que par le mensonge qui est devenu la norme de la communication politique de Netanyahou, par la corruption, il y a quelque chose qui doit faire se retourner dans leur tombe, certains de ceux qui ont été les penseurs de l'idéal originel. Au passage, il y a un élément très... intéressant aussi, c'est que dans la normalisation de ce qui passait hier pour un discours ultra radical, extrémiste, outrancier, vous avez par exemple l'actuel titulaire de la Défense qui s'appelle Israël Katz, je cite, c'est très bref, il parle de la langue que comprennent les organisations terroristes, djihadistes à Gaza comme au Liban et c'est aussi une langue que nous parlons. évacuer la population, détruire les infrastructures et prendre le territoire. On est dans une logique non seulement coloniale, mais en fait, ce rêve à peine éveillé... bonne banque de Gaza et d'une Cisjordanie sans palestinien. Et le même dit d'ailleurs que si d'aventure des terroristes palestiniens prenaient à nouveau des citoyens israéliens en otage, la reconquête de la ville de Gaza, vous avez aujourd'hui à peu près 1,1 million civils à la dérive, serait tout à fait envisageable. Donc tout ce qui passait pour, encore une fois, radical et excessif, aujourd'hui est en train de s'inscrire dans la norme du discours politique.

– Alors on va terminer, il nous reste 3-4 minutes pour parler effectivement… On parlait des élections israéliennes, mais aussi de l'hypothèse d'élections palestiniennes. Écoutez le ministre français des Affaires étrangères en marge de cette Assemblée générale des Nations unies lors d'une conférence de presse.

Il n'y a pas meilleur moyen pour le peuple palestinien d'empêcher l'annexion, de se débarrasser du Hamas et d'accéder à l'autodétermination que celui-ci, le bulletin de vote. Un bulletin de vote est plus fort qu'une balle et le peuple palestinien a le droit de s'exprimer et de voter. Engageons-nous donc tous en faveur de cet objectif

des

élections palestiniennes maintenant.

Est-ce chimérique ? On parlait de la solution à deux États tout à l'heure. Un, peut-être est-ce chimérique ? Et puis deux, vous parliez du Hamas, de sa popularité en Cisjordanie. Est-ce que le Hamas ne fait pas tout pour qu'il n'y ait pas d'élection, d'une certaine façon ?

Peut-être, mais Israël ne semble pas non plus très enthousiaste. Il a appris aujourd'hui que parmi ceux qu'on interdisait de produits, ne serait-ce que l'encre dont on a besoin pour imprimer ces bulletins de vote n'est pas en train d'arriver. Or, ces élections sont quand même prévues en fin novembre, si je ne me trompe pas. Et Mahmoud Abbas non plus n'est pas très enthousiaste. Il faut rappeler que son mandat a expiré en 2008. On a trouvé des artifices juridiques pour le maintenir au pouvoir. Et à Gaza, il n'y a pas eu d'élection depuis ? de 2006, où le Hamas l'avait emporté. Jimmy Carter et sa fondation avaient reconnu que ces élections étaient légitimes, du moins dans leur fait. Mais le fait qu'elles aient été remportées par le Hamas a conduit les États-Unis à ne pas accepter le résultat de ces élections. Par contre, il y a une société civile en Palestine très active, énormément de figures jeunes, dynamiques, plutôt libérales, progressistes, qui souhaitent s'engager en politique et qui, expert, avoir une chance de faire entendre une troisième voix palestinienne. qui ne soit ni celle du Fatah corrompu jusqu'à la moelle, ni celle du Hamas qui a mené ces crimes contre l'humanité avec les conséquences que l'on connaît.

Dernière minute dans le débat et Julien Grignon, je vous propose de conclure sur effectivement la capacité d'organiser des élections au milieu de ces ruines que l'on voit derrière vous dans nos écrans.

Oui, mais cette déclaration, je la trouve caricaturale parce que c'est aussi une façon de se dédouaner. Effectivement, comment voulez-vous qu'une population aille exercer son droit de vote quand les familles... en réalité, n'ont pas trois repas par jour, voire ne mangent pas un jour sur deux. Donc ça me semble totalement irréaliste et ce n'est pas ce qui va améliorer la situation des Palestiniens. Ce que je préférerais, moi, c'est voir M. Barraud défendre les ONG humanitaires qui doivent rentrer sur le territoire plutôt que de les attaquer et également de défendre les mécanismes des Nations Unies. Toutes ces personnes sont à New York en train de nous dire que les Nations Unies, c'est fantastique, qu'il faut réinventer le multilatéralisme. Et de l'autre côté... dès lors qu'il y a des rapports qui ne leur conviennent pas, on attaque les mécanismes existants des Nations Unies. Je trouve qu'il faudrait remettre un peu de cohérence.

On terminera là-dessus. Merci beaucoup, merci à tous, à toutes d'avoir participé à notre débat. Je rappelle Vincent Hugeot le titre de votre livre « Les fers et le feu, histoire raisonnée de l'esclavage » publié aux éditions Perrin. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré aux élections sénatoriales, à quatre jours du scrutin, au rôle essentiel de contre-pouvoir de la Chambre haute dans les institutions de la Ve République. C'est particulièrement vrai depuis dix ans sous Emmanuel Macron. Ça le sera peut-être encore après la présidentielle. On en débatte notre reportage dans l'un des départements les plus scrutés ce dimanche, les Alpes-Maritimes. Clémentine Louise, Stéphane Duguay.

le port de Nice, un candidat est particulièrement confiant et plein d'ambition. L'eurodéputé et professeur de médecine Laurent Castillo entend poursuivre l'œuvre entreprise par son mentor Eric Ciotti. Le candidat est chargé de poursuivre la conquête de l'extrême droite dans un département historiquement aux mains de la droite.

« Cette élection nous est favorable, mais cette élection est dans la continuité de ce qu'il se passe à Nice, où nous avons mené une campagne avec Eric Ciotti, derrière Eric Ciotti. Et nous voulons continuer dans cette lancée de mise en phase pour qu'il y ait une majorité. » d'élus, d'élus UDR, de notre famille politique demain au Sénat.

parti espère remporter 3 sièges et mis sur la division des LR. Deux listes sont investies par la droite. D'un côté, une figure emblématique, sénatrice depuis 12 ans, Dominique Estrosi-Sassonne. Elle se présente comme la seule candidate de droite n'ayant aucune accointance avec l'extrême droite.

Je n'ai aucune porosité avec le RN et l'UDR. Pour moi, c'est une ligne rouge qui est infranchissable et je pense que là-dessus, je suis la seule à porter cette clarté parce que la liste qui est concurrente ou parallèle est une liste qui est beaucoup moins claire sur son positionnement politique. »

Sa concurrente, c'est elle, Alexandra Borkio-Fontain. La sénatrice sortante se défend de ses accusations de proximité avec l'UDR.

fait, je ne peux pas être plus claire, puisque aujourd'hui je conduis une liste en dehors de l'UDR et du RN. Si j'avais souhaité rejoindre certains élus des Alpes-Maritimes, je l'aurais fait il y a deux ans quand il y a eu la création de l'UDR, où là j'avais l'opportunité, évidemment, puisqu'ils ne font que me tendre la main, de les rejoindre. Je ne peux pas être plus claire en conduisant ma propre liste, je ne peux pas exprimer plus de clarté que celle-là, puisque du coup je les affronte, comme l'ensemble des autres listes.

Alexandra Borchio-Fontain s'appuie sur des soutiens puissants comme les maires de Grasse, d'Antibes et de Cannes. Elle espère remporter deux sièges au palais du Luxembourg. Et si la bataille se joue majoritairement à droite, un irréductible maire communiste a tenu à proposer une alternative. Francis Tujag, maire de Comte, est soutenu par le parti socialiste et les écologistes.

Quand il y a une domination de cette importance, on ne va pas fuir. Il faut au contraire affronter. Les seuls qui peuvent affronter la droite et l'extrême droite, ce sont les élus de gauche. Discutant avec des élus, notamment de la montagne, du moyen pays, des allemes maritimes, il y a parmi eux des gens qui n'ont pas d'étiquette politique particulière. qui sont sensibles aux propositions que nous faisons.

Trois autres listes ont été déposées dans le département. Une liste de la France insoumise, une liste écologiste dissidente et une dernière sans étiquette.

'est la dernière élection avant la présidentielle. Les sénatoriales au menu de ce second débat avec Antoine Edgul. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice écologiste de Paris, vice-présidente de la commission des affaires économiques. Dominique Rousseau, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes professeure émérite de droit public à l'université Paris, un panthéon Sorbonne et spécialiste de droit constitutionnel. David Bellany, bonsoir. Bonsoir. Et bienvenue à vous aussi. Vous êtes maître de conférence en histoire contemporaine à l'université d'Amiens. Et Tam Tranuy, restez à mes côtés, directrice adjointe de l'information publique et Sénat. la mémoire, celle qui connaît peut-être le mieux les arcanes du Sénat. C'est pour dire que je

ne suis pas trop vieille. Non, non, c'était une

façon de me rattraper. Vous êtes éditorialiste pour ce sens public. Merci d'être là et à mes côtés aussi pour la soirée électorale. La journée électorale, ça commencera dès midi avec Alexandre Poussard, ensuite avec Steve Jourdain. On se retrouvera à partir de 20h30 et toutes nos équipes, évidemment, mobilisées pour cette soirée. Allez, un peu de pédagogie. La date, vous l'avez compris, c'est le 27, c'est ce dimanche, 348. Je suis sénateur, 178 sièges renouvelés tous les 3 ans. Qu'est-ce que vous attendez de ces élections ? Est-ce que vous craignez de voir l'influence des écologistes se réduire ? On peut faire des prévisions à quelques jours au scrutin.

Je vais dire quand même qu'il est possible que nous ayons quelques surprises pour le Sénat par rapport à notre groupe puisque bien sûr les élections sénatoriales dépendant des élections municipales, il y a quelques... Quelques villes effectivement qui ont changé de bord et donc nous allons voir. Mais globalement, nous allons rester un groupe relativement stable si bien entendu les grands électeurs confirment les votes que l'on peut attendre. En ce qui concerne les écologistes, je pense qu'ils n'auront pas de grands changements dans cette rentrée sénatoriale.

Dominique Rousseau, sur le rôle du Sénat, notamment depuis deux ans, depuis la dissolution d'Emmanuel Macron, est-ce que ce choix politique raté d'Emmanuel Macron a renforcé et à quel point l'influence du Sénat, d'après

partir du moment où il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée nationale, évidemment, le Sénat a retrouvé un rôle dans l'élaboration des lois ou dans l'exercice de son pouvoir de contrôle par l'intermédiaire des commissions d'enquête. Chaque fois que l'Assemblée nationale n'a pas eu de majorité, on a vu le Sénat... prendre de l'importance, mais y compris au début de la Ve République. Il ne faut pas oublier que de 58 à 62, il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée nationale et que c'est le Sénat qui a joué un rôle assez important puisque c'est lui-même qui a traité le général de Gaulle de forfaiture et qui a saisi le Conseil constitutionnel pour empêcher le référendum sur l'élection populaire du chef de l'État. Donc tout au long de la Ve République, on voit que le... le Sénat a été dans une position de pouvoir. gêner, empêcher, retarder la majorité de la Chambre nationale.

Oui, on reviendra sur les mots qu'on a choisis de contre-pouvoir. Vous n'êtes peut-être pas fortement d'accord. Je ne suis pas d'accord avec vous. On est bien un peu plus tard, si vous le voulez bien. Il faut remonter jusqu'où ? Peut-être jusqu'à la Troisième République, David Vellamy, pour bien expliquer pourquoi le Sénat, comment il a été créé ?

Quand on prend un peu de recul historique, on peut même remonter au-delà, puisque le Sénat est apparu en plusieurs moments. Lorsque le bicamérisme est apparu, en 1795, le but était bien de stabiliser, de servir de contre-pouvoir à une assemblée, la convention qui avait montré au moment de la terreur qu'elle pouvait être inquiétante pour le pays. Et donc, il s'agissait de contrebalancer l'influence d'une assemblée unique. puis, lorsqu'en 1875, les députés ont discuté puis voté les lois constitutionnelles qui ont servi de constitution à la Troisième République... On a célébré l'an dernier les 150 ans de la naissance du Sénat. Il s'agissait bien là aussi de contrebalancer. Ce sont les monarchistes qui ont exigé qu'il y eut un Sénat dans cette République parce qu'ils espéraient bien que si la Chambre des députés, c'était prévisible, basculait du côté républicain, ils pourraient, eux, garder, contrebalancer encore, le pouvoir des Républicains. Mal leur en a pris. Gambetta avait bien compris que c'était au contraire... un lieu où pouvait s'enraciner la république et dès 1879 donc très rapidement le sénat est devenu républicain donc dans les gènes même du sénat il y a cette idée de créer un pôle qui contrebalance l'autre et qui stabilise les institutions du pays et on le voit bien depuis deux ans instabilité de l'exécutif instabilité de l'assemblée nationale et au contraire cela met en En évidence, encore plus nettement, la stabilité que représente le Sénat.

Un

mot sur le fait qu'en 1958, Michel Debré dit bien que le Sénat est là pour contrebalancer l'Assemblée nationale, mais il le pense aussi comme plutôt un allié du gouvernement et du président de la République, ce qui va s'avérer être beaucoup plus compliqué que cela. Moi, il me semble qu'en 2022, au moment où il y a eu la perte de la majorité absolue, mais plutôt la première mouture, avant la dissolution du 2024. Il y a eu la vraie tentation de passer par le Sénat pour essayer de faire passer un certain nombre de textes. On l'a vu bien sûr, notamment par exemple sur la réforme des retraites. On a vu des accords tentés de se faire sur le budget. On a vu des discussions sur l'immigration en essayant de s'attirer les faveurs de la majorité de la droite et du centre. Mais on a vu aussi les limites de tout cela. Michel Barnier d'ailleurs avait essayé d'aimanter un certain nombre de sénateurs. Lorsqu'il était membre de son gouvernement, on a vu que finalement, ça n'a pas survécu et que finalement, le Sénat a retrouvé quand même cette position davantage de contre-pouvoir.

Alors justement, sur ces mots, contre-pouvoir, Antoine Edgul, est-ce que vous l'employez et dans quel cadre vous l'exercez

Alors moi, je l'emploie et je trouve effectivement que c'est un lieu d'exercice. du contre-pouvoir. Je vais essayer de l'expliquer et de le dire. C'est aussi un lieu d'exercice du pouvoir, mais aussi du contre-pouvoir, bien entendu, puisqu'une de nos missions, et ça, vous le savez très bien, c'est le contrôle du gouvernement. Et donc, dans ce contrôle-là, nous exerçons notre rôle de contre-pouvoir, mais pas uniquement de contre-pouvoir politique. C'est de contre-pouvoir partout où il y a, je dirais, des déséquilibres de pouvoir. Pourquoi j'évoque ça ? Parce que je viens de faire une commission d'enquête sur les marges de la grande distribution et des industriels. Et là, je dois dire que je note qu'il y a un pouvoir économique qui est en place et qui est très très fort, lié aussi à une forme d'oligopole, et que notre rôle aussi, c'est de les repérer et de pouvoir, j'allais dire, amoindrir, ou en tout cas permettre de rééquilibrer les pouvoirs lorsque nous constatons qu'il y a... Vous avez participé à combien de commissions

d'enquête ces dernières années ?

Je suis élue depuis trois ans, puisque je suis à mi-mandat. J'ai participé à quatre commissions d'enquête et une mission d'information, donc cinq en tout, dont deux sur lesquelles j'étais présidente. C'est vrai que j'ai utilisé cet outil pour exercer ce contre-pouvoir. C'était la première sur Nestlé Waters, là aussi un contre-pouvoir politique, puisque là, les ministres... Et même l'Elysée était informée de la fraude et était complice pour les ministres. C'est ce qu'a montré la commission d'enquête. Sur Perrier. Oui, oui, tout à fait. Quand je dis Nestlé Waters, c'est sur les eaux Perrier et le fait que les eaux étaient polluées, notamment en matière fécale, au plastique et aux pesticides. Donc là, on exerce notre rôle, qui était plus un rôle de contre-pouvoir politique. Mais ça peut également être... Mais qui peut

aussi être économique, ce que j'ai bien compris. Alors, Dominique Rousseau, en préparant l'émission, vous disiez, non, non, moi, je ne dis pas contre-pouvoir. Pourquoi ?

Je ne dis pas contre-pouvoir parce que le Sénat est une assemblée législative et qui appartient donc au pouvoir législatif. Si vous prenez, excusez-moi, je vais reprendre de Montesquieu, non pas Montesquieu, la séparation des pouvoirs, mais Montesquieu qui distingue la faculté de statuer et la faculté d'empêcher. La faculté de statuer, c'est le pouvoir législatif. Vous l'avez rappelé, il y a deux assemblées, l'Assemblée nationale et le Sénat. Il ne vous viendrait jamais à l'esprit de dire que l'Assemblée nationale est un contre-pouvoir. Le Sénat est un pouvoir, c'est un élément du pouvoir législatif. Il intervient dans la fabrication des lois, il y a la navette, etc., donc ce n'est pas un contre-pouvoir. Il n'a pas la faculté d'empêcher. il a la faculté de statuer avec l'Assemblée nationale en déposant des amendements, des commissions paritaires, etc. Je reviendrai sur les commissions d'enquête. La faculté d'empêcher, c'est quoi ? C'est la presse, c'est le Conseil constitutionnel qui peut empêcher le pouvoir législatif, Sénat... ... Assemblée nationale compris, de prendre des lois qui seraient contraires à la Constitution. Donc, pour moi, le Sénat est un élément du pouvoir de statuer. Ce n'est pas un contre-pouvoir. Le contre-pouvoir, c'est la presse et le juge constitutionnel. Si vous avez un article de Badinter, par exemple, après l'affaire de la décision du Conseil constitutionnel de 93 sur le droit d'asile, qui fait un grand article dans Le Monde, sur le Conseil constitutionnel, c'est un contre-pouvoir. Oui, le Sénat n'est pas un contre-pouvoir. Il y a une polémique, par exemple. On dit que le Sénat empêche les révisions de la Constitution. Il n'empêche pas les révisions de la Constitution. Le Sénat est un pouvoir, un élément du pouvoir constituant. Il joue son rôle dans l

'élaboration des lois. J'entends l'argument. Alors c'est quand même ce terme, un contre-pouvoir, même contre-pouvoir institutionnel. C'est celui que Gérard Larcher a employé lors de son discours, lors de sa réélection à la présidente du Sénat. C'était en octobre 2020. Il nous rappelle que c'était l'idée des fondateurs de la Ve République.

serait notre démocratie sans le bicamérisme, sans une deuxième chambre qui ne procède pas de l'élection présidentielle ? Sans ce contre-pouvoir institutionnel, pour la constitution de la Ve République, ce contre-pouvoir puise son origine dans le discours de Bayeux du général de Gaulle. Je cite. Il faut donc attribuer à une deuxième assemblée, élue et composée d'une autre manière, la fonction d'examiner publiquement ce que la première a pris en considération, de formuler des amendements, de proposer des projets. Tout nous conduit donc à instituer une deuxième chambre dont pour l'essentiel, nos conseils généraux et municipaux éliront les membres. Fin de citation.

Bellamy, pourtant le Sénat, il a aussi contribué ou résisté au général de Gaulle.

Oui, absolument. Mais on le disait à l'instant, Michel Debré, quand il est un des principaux rédacteurs de la Constitution, est un ancien membre. Alors non pas du Sénat, ça s'appelait à l'époque le Conseil de la République, mais c'est quelqu'un qui a siégé ici et qui connaît cette enceinte. Alors effectivement, le Sénat a essayé d'utiliser son pouvoir pour empêcher en particulier la proposition de réforme de l'élection du président de la République au suffrage universel, la grande crise de l'automne 1962. Il a été extrêmement dur. Président Monnerville qualifiant Georges Pompidou d'auteur d'une forfaiture et qualifiant ainsi le général de Gaulle d'auteur d'une forfaiture. Et le Sénat n'y parvient pas. Néanmoins, le pouvoir du Sénat reste considérable, même si de Gaulle essaye de le mettre de côté, de ne plus y envoyer ses ministres. Le Sénat... parvient quand même à obtenir le départ du général de Gaulle en avril 1969. Cette fois-ci, c'est Alain Poher qui s'oppose à cette réforme. Et les Français montrent là, alors il y a des circonstances politiques qui expliquent la victoire du non, mais montrent là leur attachement finalement à cette forme traditionnelle du Sénat que de Gaulle voulait profondément renouveler et d'ailleurs qu'il annonce dès le discours de Bayeux puisqu'il prévoit que les sénateurs seront en partie élus aussi. par des organismes professionnels comme il le propose en 1969. Donc le Sénat a un véritable pouvoir. D'avoir fait tomber le général de Gaulle, ça n'est quand même pas rien.

Alors évidemment, si cette élection dimanche nous passionne tant, c'est parce qu'on va essayer de se projeter aussi sur ce que pourrait devenir ce nouveau Sénat et le rôle qu'il pourrait avoir, notamment après la présidentielle. C'est pour ça qu'on a titré « Dernière élection avant la présidentielle ». On va tout de suite esquisser le futur décor avec Alexandre Poussard. Chronique. Musique à retardement. On va être transparent, la musique démarre un peu plus vite normalement, mais Alexandre Poussard est arrivé. Alors, les enjeux politiques de ce scrutin dimanche ?

On le rappelle, c'est dimanche soir la moitié du Sénat qui est renouvelée lors de ces élections. 178 sièges de sénateurs sur 348. Des sénateurs qui sont élus dans chaque département par un collège de grands électeurs. composé en grande majorité 95% de conseillers municipaux. Cela signifie que le résultat des élections municipales de mars dernier donne une indication sur ce qui va se passer dans ces élections sénatoriales et sur l'évolution de la Haute Assemblée. Alors est-ce qu'on s'attend à de grandes évolutions dans les rapports de force politique ? Pas de suspense, il n'y aura pas de révolution, de grand basculement politique au Sénat. La majorité sénatoriale devrait rester à droite et au centre. Mais il y a quand même des enjeux intéressants à observer. D'abord, le groupe Les Républicains en bleu, le premier groupe du Sénat avec 131 sénateurs. Il pourrait perdre quelques sièges et voir son poids diminuer au sein de la majorité sénatoriale face à l'autre pilier de cette majorité, le groupe centriste en orange, qui est composé actuellement de 59 sénateurs et qui compte bien... à quelques sièges devenir le deuxième plus grand groupe du sénat dépasser les socialistes en tout cas c'est l'objectif pour les centristes et puis former un bloc central important au sein de la haute assemblée aux côtés des sénateurs du parti horizon à d'édouard philippe le groupe les indépendants en rose et puis aux côtés également des sénateurs macronistes du groupe rdpi donc le la taille de ce bloc central au sénat sera intéressante à observer À gauche, l'enjeu, c'est de limiter la casse pour les socialistes et les écologistes en rose et en vert. Le but, c'est de ne pas perdre de siège. C'est pour ça que ces deux familles politiques ont fait des listes d'union dans ces sénatoriales face à des listes de la France insoumise. La France insoumise qui espère l'élection d'un premier sénateur insoumis. Mais ce sera compliqué. Et puis, le plus gros enjeu politique, c'est le score du Rassemblement national et de ses alliés de l'UDR d'Éric Ciotti. Actuellement, l'URN a trois sénateurs. qui sont non inscrits, mais après les bons résultats du RN et de l'UDR aux dernières municipales, notamment dans le sud de la France, il serait probable que cette famille politique ait plus de 10 sénateurs et puisse donc former un groupe politique au Sénat. Et ça change quoi d'avoir un groupe au Sénat politiquement ? Qu'est-ce que ça changerait pour le RN ? Alors c'est très important, au-delà du symbole, avoir un groupe politique au Sénat donne des moyens financiers supplémentaires, davantage de temps de parole pour le Rassemblement National au Sénat. Autre point crucial, Le futur groupe RN-UDR pourrait lancer une commission d'enquête et on sait l'importance des commissions d'enquête. Il disposera aussi d'un temps de débat parlementaire réservé dans lequel il pourra mettre à l'ordre du jour ses textes de loi, ses propositions de loi. Et puis si jamais à dimanche soir, le RN et l'UDR font un bon score par rapport aux prévisions, c'est-à-dire avoir plus de 15 sénateurs, ils pourraient entrer... au bureau du Sénat. Le bureau du Sénat, c'est l'instance qui prend les décisions importantes dans le fonctionnement de la Haute Assemblée.

Merci beaucoup Alexandre Coussard. Antoine Edgul, est-ce que ce n'est pas finalement normal ? qui est un groupe RN au Sénat, vu les scrutins, les scores du parti lepéniste au précédent scrutin.

J'interroge le terme normal. Si vous me dites que c'est logique, je pense qu'effectivement, nous avons eu des municipales qui sont ce qu'elles sont et donc probablement que nous aurons un groupe du Rassemblement National. Moi, je dis que les urnes vont parler et elles parleront et on acceptera de toute façon le verdict des urnes. C'est notre rôle. Je dis également que nous affronterons démocratiquement et dans l'hémicycle ces sénateurs du Rassemblement national pour les idées qu'ils portent. Parce que rien ne nous lie et rien ne nous allie dans notre corpus idéologique. Donc nous ne les accueillerons pas les bras ouverts et avec bienveillance, bien entendu.

C'est vrai que ça peut sembler incongru, Dominique Rousseau, qui n'a pas eu de groupe Rassemblement national plus tôt au Sénat. Je sais bien qu'il y a cette... Il y a ce décalage dans le temps et c'est aussi pour ça qu'il y a ce mode de scrutin. Même dans l'image du Sénat, dans une partie de l'opinion publique.

C'est pas inconcru, dans la mesure où vous le rappelez, les élections sénatoriales, c'est le troisième tour des élections municipales. Jusqu'à présent, l'implantation du RN dans les communes était relativement faible. Ils gagnaient, évidemment, aux législatives, à l'Assemblée nationale, puisque le scrutin est direct, mais c'était plus difficile, car ils n'avaient pas de communes, pas de régions. Là, ils en ont. Donc ils vont rentrer dans le Sénat. C'est effectivement la réplique au niveau sénatorial du résultat des élections aux municipales, aux départementales et aux régionales. Et ils rentrent au Sénat, comme en Allemagne, l'AFD rentre dans le Parlement régional de... De deux régions du Nord-Est, de deux régions, Saxe-Hanal et d'autres... La Pomeranie, je crois. Donc, voilà, ils remportent les élections, ils rentrent dans les institutions. Vous me dites, c'est logique par rapport aux résultats qu'ils obtiennent dans les municipalités.

Avec quand même un enjeu, Tam. puisqu'on l'a vu dans notre reportage d'ouverture, notamment ces départements du Sud et en l'occurrence c'était les Alpes-Maritimes, l'UDR d'Éric Ciotti peut être pour arrêt peut-être aussi puissant que le Rassemblement National. Donc ce serait un groupe commun avec un enjeu de présidence. Qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Il y a de fortes chances pour que ce soit le groupe Rassemblement National et ses alliés de l'UDR et que ce ne sera peut-être pas le nom Rassemblement National qui sera choisi. Alors très majoritairement, les candidats sont... Rassemblement national, il y a seulement 7 têtes de liste UDR, mais parmi ces têtes de liste, certains ont vraiment de fortes chances, et même ça peut aller plus loin dans la liste, on l'a vu, le cas dans les Alpes-Maritimes où ils espèrent faire 2, 3 sièges, donc 3 sièges c'est quand même très important, on a rappelé qu'il y a seulement 3 élus Rassemblement national aujourd'hui, et d'ailleurs l'une des questions qui se pose c'est, selon la place de l'UDR au sein de ce groupe, est-ce qu'on va se retrouver plutôt avec un président de groupe UDR, ou... ou un président de groupe Rassemblement National. Il y a beaucoup de questions qui se posent là-dessus. Ça peut faire moins peur aussi pour pouvoir aimanter peut-être un certain nombre de personnes, des hésitants qui pourraient aussi changer de Kazakh du côté de LR par exemple et aller vers ce nouveau groupe.

Alors n'hésitez pas à participer à l'émission, à poser vos questions à nos invités, à nos experts. Et il y a une première question qui nous vient de Cachan, c'est Flavien qui se projette. Si le Rassemblement National arrive à l'Elysée, le Sénat... pourra-t-il jouer un rôle de contre-pouvoir ? David Bellamy, c'est vrai que dans ce cas de figure, il y en a beaucoup d'autres, on est à 7 mois du premier tour de la présidentielle, mais dans ce cas de figure, le Sénat qui sera élu dimanche, ce sera le même dans les deux ans qui suivent l'élection du futur ou de la future locataire d'Alysée. Bref, donc il y aura un rôle du Sénat qui sera intéressant à analyser.

– Comme historien, je suis plutôt tourné vers le passé que vers le rôle de Mme Irma, mais effectivement, Ça permet de dire que le Sénat, il a aussi un rôle très important dans le domaine de la protection des libertés. On l'a vu assez souvent dans son histoire. Si je remonte un peu en arrière, à l'époque où la République avait été menacée par, pour certains historiens, ce qui a été l'origine du populisme en France, je veux dire le danger du général Boulanger dans les années 1885, le Sénat a eu un rôle important et les Républicains ont compté sur le Sénat pour défendre... république si les boulangistes emportaient la chambre des députés et d'ailleurs c'est à ce moment là que les plus radicaux des républicains se sont ralliés et ont accepté l'existence définitive d'un d'un sénat on l'a vu en 1971 lorsque il y a eu cette saisine du conseil constitutionnel par le président poher qui a abouti à cette grande décision qui a élargi la base sur laquelle se base le Conseil constitutionnel pour juger de la validité ou pas des lois, le fameux bloc de constitutionnalité, le Sénat peut avoir un rôle à jouer dans ce cas-là, et là encore un rôle de pouvoir, de stabilisation et de protection des libertés. Et ça n'est pas rien dans l'hypothèse que vous présentez à l'instant. Jusqu'alors... Le Sénat, par le fait qu'il est une autre représentation de la France que l'Assemblée nationale, il représente les collectivités, le Grand Conseil des communes de France, avait été protégé, en quelque sorte, des radicalités populistes aujourd'hui. Il n'y a pas d'élus de la France insoumise, il y a très peu, trois élus de... du Rassemblement national. Ce qu'on appelle le bloc central à l'Assemblée nationale, c'est 90% des sénateurs. Donc, cette autre manière de représenter le pays peut être aussi un moyen de protéger les libertés si jamais elles étaient attaquées.

Dominique Rousseau, je vous vois un peu dubitatif.

Je serai un peu nuancé. Alors, vous avez raison, dans l'histoire, effectivement, sous Boulanger, la Troisième République, je suis d'accord. dire que sous la... Et même que le Sénat, dans la période récente, enfin, sous la 5e et même sous la 4e, et même sous la 3e, c'est quand même lui qui a fait tomber Blum. Sous la Ve République, c'est quand même le Sénat qui a été... Excusez-moi de parler ça à Public Sénat, mais qui a quand même favorisé des lois qui portaient atteinte aux libertés, les lois sur l'immigration, les lois du plomb, etc. Et c'est le Conseil constitutionnel... ... qui est intervenu pour défendre le droit à la santé, pour défendre l'égalité entre les hommes, quelles que soient leurs origines. Donc, le Sénat veut se donner ce rôle de défenseur des libertés, mais on voit que chaque fois, quand le Sénat est intervenu comme pouvoir dans la fabrication de la loi, et non pas comme contre-pouvoir, chaque fois qu'il est intervenu après l'Assemblée nationale... pour élaborer la loi, ça a toujours été pour restreindre les libertés. Il suffit de rappeler, par exemple, que... Je ne sais plus exactement les dates, mais dans 1900, vous me le direz, le Sénat a bloqué le vote des femmes alors que l'Assemblée nationale avait voté pour. Et le Sénat, à plusieurs reprises, a voté... Contre, on ne peut pas dire que... Je ne dis pas qu'il ne peut pas être conservateur.

D'ailleurs, je prends la même

question qui est la question de notre téléspectateur. Pardon de vous demander de vous projeter et de faire un peu de politique fiction, mais comment vous imaginez le rôle du Sénat, celui qui sera élu dimanche, après la présidentielle

? Tout va dépendre, évidemment.

Quatre figures, Rassemblement national, Marine Le Pen.

Écoutez, il sera comme il est actuellement, c'est-à-dire qu'il essaiera de faire des compromis. Et si, effectivement, il y a un rôle important, il y a un groupe important du RN, UDR, s'il y a l'air aussi certains qui sont, bon, assez mouvants vers l'UDR et le RN, le Sénat... ne serait pas, me semble-t-il, une gêne pour une présidence de l'Assemblée nationale. – Moi, je pense que c'est. – Moi,

je voudrais dire, parce que nous venons publier aujourd'hui même avec les écologistes, je ne sais pas si vous l'avez vu, un rapport qui a été réalisé et qui pose une question très simple, si un pouvoir autocratique aujourd'hui était élu, enfin aujourd'hui, dans quelques mois, est élu, comment nos institutions pourraient résister à ce pouvoir autocratique ? Et nos institutions dans le sens… dans un sens large du terme, pour se rendre compte en fait que notre Constitution comporte des failles importantes, et vous le savez sans doute, j'allais dire plus précisément que moi, qui pourraient permettre à la fois de contourner le Parlement et donc de nous enlever tout pouvoir, et y compris, j'allais dire, le pouvoir d'être un contre-pouvoir, qui nous permettrait d'affaiblir l'indépendance de la justice et de prendre le contrôle des médias. Ce rapport est sorti aujourd'hui et il lance un certain nombre de pistes de travail pour renforcer les contre-pouvoirs et réussir à éviter que cela ne se produise aussi facilement. Ce qu'a montré ce rapport, c'est que c'est la durée nécessaire pour pouvoir prendre un contrôle total à la fois des institutions et des contre-pouvoirs. En France, cette durée est très faible par rapport à l'ensemble des pays européens qui ont eu droit à cette même étude. En France, on est à 18 à 24 mois. d'autres sont plutôt à 3 ou 4 ans. Dominique

Rousseau, un mot de réponse.

Un mot de réponse directement à la question. Si Marine Le Pen remporte les élections, elle l'a dit, Rotaillot aussi l'a dit, c'est pour ça qu'il y a des connexions possibles, ils ne passeront pas par le Parlement. l'Assemblée nationale ou le Sénat. Ils passeront par le référendum pour contourner l'Assemblée nationale et le Sénat. Et on va trouver qui, comme vrai, contre-pouvoir de blocage ? Le Conseil constitutionnel. C'est pour ça que je dis que le contre-pouvoir, il est dans la presse et il est au juge constitutionnel. Parce que dans la configuration actuelle et de l'Assemblée nationale et du Sénat, même si... Marine Le Pen, en tant que présidente, pourrait jouer. De toute façon, ils ont prévu de contourner le Parlement. – Allez, je reprends le pas parce que le temps

a filé sèche. Ils trouvent que ce débat est passionnant et on n'a pas encore vraiment parlé en détail des commissions d'enquête et de ce rôle. Donc on va zoomer maintenant sur les commissions d'enquête. Alors il y en a eu beaucoup, mais une des plus frappantes concernait l'usage immodéré par le pouvoir macroniste des cabinets de conseil, ce qui amenait à l'époque la sénatrice communiste Eliane Assassi à questionner l'influence de ces entreprises privées et souvent anglo-saxonnes sur la politique publiquée.

décide des politiques publiques dans notre pays ? Est-ce qu'on laisse la main au privé ou est-ce que c'est notre gouvernement, l'Etat et notre administration qui tracent les lignes de nos politiques publiques ? Or on s'aperçoit que là aussi il y a une ligne de crête, c'est-à-dire qu'on passe facilement de l'autre côté.

2022, ça nous rappelle une période Covid. Bref, plusieurs commissions d'enquête parlementaires, Tam, ont abouti récemment à des lois.

On va être très clair, ce n'est pas une constante, ce n'est pas une règle, loin de là. D'ailleurs, la commission d'enquête la plus célèbre récemment, celle sur Alexandre Benalla en 2018, n'a donné lieu à aucune loi. Et pour cause, ce n'était pas du tout l'objectif. Elle était là pour éclaircir des situations, pointer des responsabilités et même finir par saisir la justice. Mais tout de même, récemment, on a pu observer une forme d'entremêlement de la fonction de contrôle, donc la fonction de la commission d'enquête, et de la fonction législative, celle de la fabrique de la loi. Je pense notamment à... La loi de juin 2025 sur le narcotrafic a émané des travaux de la commission d'enquête transpartisane, LR socialiste, qui avait rendu ses conclusions un an plus tôt. Actuellement, on a aussi, par exemple, le travail qui est en train d'être fait par la commission d'enquête sur les agences qui s'est transformée. Attention. jargon, en commission spéciale sur la gentrification, c'est-à-dire que cette commission spéciale travaille à l'élaboration d'une loi qui suit les conclusions de cette commission d'enquête qui a rendu ces conclusions elles-mêmes à l'été de 2025, en clair. On a pris les mêmes sénateurs, on recommence avec l'objectif d'aboutir à une loi pour fusionner, regrouper les agences, dégraisser le mammouth, comme dirait l'autre. Bref, les rapports des commissions d'enquête ne servent donc pas toujours à caler des armoires. Nous

voilà rassurés, Docton. Elles permettent aussi, alors ça c'est très intéressant, de construire, de produire du consensus.

Qui aurait pu dire que LR, EPS en l'espèce, Étienne Blanc, LR, tendance Union des droites, et le socialiste Jérôme Durin, devenu depuis président de région, pourrait s'entendre sur un sujet régalien comme le trafic de drogue. Imaginez que la commission d'enquête sur TotalEnergie a tout de même permis de mettre d'accord le LR Roger Carucci et l'écologiste Yannick Jadot. On peut vous dire que ce n'était pas du tout gagné d'avance. Leurs relations ont été très tendues. Même Roger Carucci a été nommé presque pour mettre des bâtons dans les roues. Et cela s'est finalement terminé tout miel. Cela vient donc illustrer l'une des caractéristiques des commissions d'enquête, leur dimension pluraliste qui est... Un principe qui est une règle. Le groupe qui demande la commission d'enquête a soit le poste de président, soit le poste de rapporteur. Et l'autre poste phare est forcément occupé par quelqu'un d'une couleur politique opposée. Et c'est la plupart du temps une force, quand ça n'implose pas, ce pluralisme. Et cela permet de bâtir du consensus. Et c'est un consensus aujourd'hui d'autant plus précieux, d'autant plus recherché que la machine de la fabrique de la loi aujourd'hui est complètement grippée. Toutes les réformes d'ampleur, les projets de loi, donc gouvernementaux, sont bloqués à l'Assemblée depuis la dissolution de 2024 en l'absence de majorité. Donc si vous avez fait une partie du chemin via une commission d'enquête, 'est toujours ça de fait. Oui,

mais alors pour arriver au bout du chemin législatif, c'est loin d'être un long fleuve tranquille.

Et oui, les obstacles peuvent être nombreux avant d'arriver au graal de la promulgation de la loi. Par exemple, actuellement, on en parlait, la proposition de loi sur les cabinets de conseil. La proposition de loi McKinsey, elle est bloquée dans la navette parlementaire. Petit rappel, la commission d'enquête constituée à l'initiative du groupe communiste, on a vu sa présidente, son ex-présidente Eliane Assassi, avait permis à un tandem LR communiste de travailler main dans la main. Ils avaient conclu que le recours gouvernemental et des cabinets de conseil était, je cite, un phénomène tentaculaire. Ça avait révélé que l'État avait dépensé en 2021 plus d'un milliard d'euros en prestations de cabinet de conseil et que dans le même temps, McKinsey n'avait payé aucun impôt sur les sociétés en France. La loi qui en découle a donc pour objectif simplement d'encadrer le recours par l'État aux consultants. Elle a été adoptée, tenez-vous bien, deux fois au Sénat. Une fois à l'Assemblée, elle dort depuis 800 jours dans les cartons. Par contraste, la justice a finalement avancé plus vite puisque le parquet national financier a lui annoncé une saisie de 65 millions d'euros dans l'enquête pour fraude fiscale autour du cabinet de conseil McKinsey. Rappelons que les investigations du PNF, elles avaient débuté à la suite. des travaux de la commission d'enquête.

Merci beaucoup. Est-ce que vous mâchez parfois le travail des juges ?

C'est possible. Pour avoir travaillé sur l'affaire Nestlé Waters et pour avoir à la fois une mission d'information et une commission d'enquête travaillée presque en même temps que la procédure judiciaire puisque ça a été le cas pour Nestlé Waters dans les Vosges avec Vittel. Donc Contrex et Épard, et c'est le cas maintenant pour Vergès, puisqu'il y a bien aujourd'hui une enquête en cours, une enquête judiciaire en cours. Est-ce que vous le faites dans cet esprit-là

?

Alors non, l'esprit d'une commission d'enquête, enfin il peut y en avoir plusieurs, mais une des... des motivations, c'est effectivement de faire un travail de transparence et de recherche de vérité. Lorsqu'on est, là par exemple, dans un cas de fraude ou dans d'autres cas, dans des systèmes qui sont opaques ou qui ne sont pas bien connus du grand public ou de nous-mêmes parlementaires, la commission d'enquête sert justement à faire ce travail de transparence. Et quand ce travail de transparence amène à voir une fraude, un délit, un problème en lien avec... Avec la loi, effectivement, ça peut donner lieu à une poursuite judiciaire. Mais ça n'est pas l'objectif initial. L'objectif initial, c'est vraiment de nous permettre de pouvoir, après, légiférer correctement sur tel ou tel sujet.

Allez-y. Non, non, pardon. Vous voulez intervenir, allez-y. Je ne suis pas obligé de passer par ma question.

Pour aller dans votre sens, avec peut-être une question de vocabulaire. Ça s'appelle commission d'enquête. Et c'est là que ça pose peut-être un problème public où vous avez posé les juges qui font des enquêtes. Les juges ou les journalistes d'investigation qui font des enquêtes. J'aurais préféré commission de contrôle. Parce que le rôle de l'Assemblée nationale, je parle sous votre contrôle, mais Walter Bageo, qui a été un des grands penseurs du régime parlementaire, disait que la première fonction du Parlement, c'est la fonction de contrôler. On pense toujours que la première fonction du Parlement, c'est de faire les lois. Les parlements ont été inventés pour contrôler l'usage par le roi, à l'époque, des données publiques. Et pas pour faire la loi. Je pense que... La dénomination commission de contrôle permettrait d'éviter ce chevauchement avec le

juge. Mais là, il faudrait modifier la Constitution.

Mais ça montre que le travail que vous faites... est un travail de pouvoir législatif. On y revient. Puisque tout ce que vous faites conduit à l'élaboration de loi, vous l'avez démontré. Je

reprends ce que Tam nous disait sur la fabrique du consensus, David Bellamy. Est-ce que c'est plus simple ici au Sénat qu'à l'Assemblée nationale

'histoire le montre. Alors ça n'est pas toujours... L'histoire récente. Voilà, l'histoire récente. Mais même l'histoire un peu plus ancienne, oui, c'est beaucoup plus facile parce que le Sénat est un endroit... habituellement, où les idéologies sont moins brutalement exprimées, même dans la forme. Il y a une courtoisie qui est dans les gènes, là aussi, du Sénat. Les débats sont plus clairs en général, moins biaisés par des sous-entendus politiques. Puis il y a un autre point aussi à souligner au sujet des commissions d'enquête qui gagneraient à devenir des commissions de contrôle, comme vous dites. Et là, il faut rendre à Public Sénat ce qui revient à Public Sénat, c'est le rôle de la médiatisation de ces commissions d'enquête. Parce que qui connaissait avant 2017 et la trentaine de commissions qui a eu lieu depuis 2017, qui connaissait le travail de commission d'enquête ? Et donc cette forme de contrôle du gouvernement, le grand public, pas vraiment. Et on sait le succès, en particulier au moment de l'affaire Benalla, mais pas seulement, d'autres commissions d'enquête plus récentes, grâce à votre chaîne, beaucoup, beaucoup de Français qui ne sont pas forcément des gens qui sont très politisés, ont pu suivre les débats et voir la complexité du travail du parlementaire au quotidien.

Avec quand même un petit risque, Antoine Edgul, c'est qu'il y ait une condamnation médiatique. avant que la justice fasse son travail

il est intéressant l'impact médiatique mais c'est aussi parce que les sujets sont des sujets qui concernent le quotidien des citoyens ou en tout cas un sujet qui amène les citoyens à pouvoir l'approfondir puisque la plupart des commissions d'enquête sont publiques parce que vous faites aussi ce travail d'information et ça permet en fait aux citoyennes et aux citoyens de pouvoir s'approprier des sujets et des sujets importants que ce soit sur le financement alors là moi je pense par exemple à la commission d'enquête de fabien gay sur les aides publiques aux grandes entreprises on a mis six mois alors moi j'étais dans cette commission d'enquête mais on a mis six mois pour pouvoir et comme le chiffre n'existait pas Et que personne n'était capable de dire... A Bercy, personne n'était capable

de dire voilà combien d'argent l'État, chaque année, distribue aux entreprises de différentes formes. Les

premières auditions de cette commission d'enquête ont montré que personne n'était capable de fournir le même chiffre. Si bien qu'il a été décidé, et je pense que c'est Fabien Gué et son président, M. Rittmann, qui ont décidé de faire... établir ce chiffre par le Sénat de manière incontestable. Et maintenant, nous pouvons dire que ce chiffre est de 211 milliards de manière absolument certaine. Et c'est un chiffre qui a été validé. Donc c'est ça aussi. C'est d'apporter de la clarté dans un débat qui est complexe. Et les commissions d'enquête, elles vont servir à ça. Elles servent à ça aussi.

Alors avec, soyons pas angéliques non plus, il y a aussi un objectif. Il peut y avoir aussi un objectif politique, Dominique Rousseau, dans le choix d'une commission d'enquête pour fragiliser... Le pouvoir en place, le gouvernement en place, etc. Les

commissions d'enquête sont faites pour permettre au Sénat de remplir son rôle de contrôle, contrôle de la gestion des services publics, contrôle des dysfonctionnements, etc. Mais évidemment, la médiatisation nécessaire de ces commissions d'enquête... conduit à une instrumentalisation par les partis d'opposition. C'est inévitable. Donc on ne va pas supprimer les commissions d'enquête, le rôle de contrôle du Sénat, parce qu'il y a une utilisation qui en est faite par les hommes politiques. C'est pour ça que le mot enquête peut gêner. La première réaction, la première question que vous avez posée, c'est celle-là, c'est les juges. Est-ce que vous ne faites pas... Et toujours, lorsqu'il y a une commission d'enquête, c'est la question qui est brosée. Allez, le mot de la conclusion, 30 secondes.

Une seconde, je veux dire que nous avons des pouvoirs d'enquête lorsque nous avons une commission d'enquête. Et donc, je ne suis pas tout à fait certaine que ce terme soit mal choisi puisqu'on nous en a même donné le pouvoir, celui qui est de pouvoir auditionner qui nous souhaitons et de pouvoir obtenir les documents que nous souhaitons avec des réponses sous serment. Et donc, c'est bien une enquête.

Merci beaucoup. Merci à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Voilà, c'est la fin de ce sens public. Rendez-vous demain 18h, 22h pour une nouvelle émission. Elles sont disponibles, nos émissions, nos débats sont disponibles sur publicsénat.fr ou à réécouter, à découvrir en podcast. Et notez que demain, le sociologue Jean Viard sera l'invité d'Oriane Mancini dans la matinale de la chaîne. Belle soirée.

'était Sens Public avec la Banque Postale, la banque pour avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque Postale, citoyenne. C'est très très bien que chacun donne son avis, c'est la liberté d'expression. Mais tous les avis ne se valent pas. C'est ça le problème. L'égalité de droit dérive insidieusement en égalitarisme. Parce que nous sommes tous égaux en droit, nous serions équivalents en tout. Et pourquoi mes jugements vaudraient moins que les vôtres puisque nous sommes égaux en droit ? Elle est une philosophe ancrée

dans le réel. Elle bouscule le prêt-à-penser et refuse. toutes les formes de conformisme, se libérer des carcans identitaires, managériaux et idéologiques. C'est son mot d'ordre. Julia De Funès est notre invitée dans Un monde, un regard.

Erich Schwamm, juif autrichien, est arrivé au Chambon en 1943 avec son père et sa mère. Il lègue la totalité de son héritage à la commune française du Chambon-sur-Lignon.

Bonjour à tous. Le montant de la donation de M. Schwamm serait de 3 475 000 euros.

Je ne pensais pas que ce monsieur était riche comme ça.

que l'on sait, c'est qu'ils sont autrichiens.

Ma mère m'a expliqué que la famille Schwamm était au grenier. C'était l'entreprise.

Le chambon sur Lignon, un leg pour l'histoire. Vendredi à 22h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

Sénat se mobilise pour vous faire vivre en direct les élections sénatoriales ce dimanche 27 septembre.

Dès midi et jusqu'au soir avec Thomas, Steve Jourdin, Alexandre Poussard et nos envoyés spéciaux, nous vous donnerons tous les résultats des 63 départements concernés par ce scrutin.

Et les enjeux, ils sont nombreux. Vous allez le voir, la droite et le centre vont-ils conserver la majorité ? Le Rassemblement National et ses alliés vont-ils passer ce cap des 10 sénateurs créés pour la première fois un groupe parlementaire ?

Les socialistes resteront-ils la deuxième force politique du Sénat ? Un sénateur, la France Insoumise ? Peut-il faire son entrée dans la chambre haute ?

Et puis, autre question, ce nouveau Sénat, quel sera son rôle de contre-pouvoir face au futur ou à la future locataire de l'Elysée ?

Vous le voyez, les enjeux sont riches et passionnants. On vous attend donc nombreux ce dimanche à partir de midi sur Public Sénat.

Soyez là !