"Défendre l’Ukraine c’est défendre la France" : Alexandre Touzet réagit au propos d'Emmanuel Macron

Le débat est ouvert. Est-ce que, monsieur le ministre, poser la question de l'aide financière à l'Ukraine dans une démocratie, je reprends les termes de Marine Le Pen, est légitime ? Elle dit qu'on n'a plus les moyens. On continue la formation, on continue l'aide militaire en tant que moyen de défense, mais on arrête le financement direct via l'Europe, via la France.

'est à nos compatriotes de se faire une idée. Mais est-ce qu'il est légitime

ce débat pour vous

Tous les débats sont légitimes en démocratie. surtout à l'approche d'une élection présidentielle, mais ça montre qu'il y a des vraies différences, des vraies différences de vue, s'agissant de l'appréciation qu'on porte sur la sécurité des Françaises et des Français, sur l'intégrité du territoire national et sur la façon de défendre notre continent face aux menaces hybrides ou aux menaces tout court qui pèsent sur lui. Moi, je considère que la sécurité des Françaises et des Français, elle est autant assurée lorsqu'on augmente le budget de la défense comme on l'a fait depuis ces dernières années, budget qui a doublé. depuis l'arrivée du président de la République, ou quand on aide les Ukrainiens à défendre la première ligne de notre continent. Car demain, si les choses vont plus loin que l'Ukraine, là on pourra se poser d'autres questions,

s'agissant du prix de l'essence directement. Quand on s'interroge sur

le prix de l'essence à la pompe en France, il faut bien voir que la situation internationale, elle est directement... la cause de cette situation. Et si demain la situation se dégrade au Moyen-Orient, si demain la situation se dégrade en Ukraine, alors le prix à la pompe en France, à Strasbourg ou ailleurs, il augmentera encore considérablement. Donc défendre le territoire français, c'est la priorité nationale.

Alexandre Touzain, réaction rapide parce que Philippe Ballard est avec nous encore pendant quelques minutes. Vous resterez plus longtemps, donc vous aurez le temps de vous exprimer plus longtemps après, mais juste une réaction là-dessus.

Moi je pense que défendre l'Ukraine, c'est défendre la France. C'est purement égoïste. C'est-à-dire que les Ukrainiens se battent pour nous. C'est ça la vérité. C'est qu'ils sont la première ligne de front. La deuxième ligne de front, c'est les pays baltes, la Pologne. Et puis après, on arrive là. Donc ça ne veut pas dire qu'on se lance bien sûr dans la guerre et la déclaration du chef d'état-major avait été mal comprise, je pense. Généralement, quand

il avait dit que la France doit se préparer à perdre ses enfants de la République. Il y avait tout un contexte dans le discours qui n'avait pas été

retenu. Je pense que c'est le contexte qui n'avait pas été retenu. Mais ils se battent pour nous parce que l'Ukraine, ça vient après la Géorgie. C'est-à-dire que... Même le jour où la situation en Ukraine va être stabilisée, la Russie va en deux, trois ans se armer et recommencera. Et en fait, moi je pense que le pouvoir russe ne comprend pas la mollesse. Il ne faut pas expliquer à Poutine qu'on va déjeuner autour d'un plein Okinawa. Ça ne marchera pas. Il comprend des rapports de force.

Là, il y a un accord clair entre ce qu'on appelait la coalition gouvernementale, en tout cas le bloc central LR et le parti présidentiel. Monsieur Ballard, sur les carburants, que pensez-vous de ce qu'a dit le président de la République ce soir ? Il ne veut pas baisser les taxes, dit-il. On n'a pas les moyens dans un premier temps. Mais quand il est pressé par nos confrères de France 2 notamment, il n'exclut rien. Vous y voyez une main tendue ou au contraire un camouflet

Non, bon, remis de fait qu'on a assisté à 40 minutes d'autosatisfaction, j'ai tout bien fait, les Français n'ont rien compris, il faudrait qu'ils nous expliquent pourquoi il est à 17% d'opinion favorable. C'est la seule solution. Voilà, c'est pas une marotte, mais ce qui est intéressant quand même à observer ces derniers temps, c'est que... Sur ce prix des carburants, on va attendre. Mais la seule solution, c'est de baisser la fiscalité, les assises également, l'ancienne TICPE, voire les certificats d'économie d'énergie. C'est la seule solution. Mais quand on lit l'intiabou du Premier ministre, M. Lecornu, dans le Figaro, en fait, il nous donne à bas mot raison sur les énergies intermittentes, puisqu'il commence enfin à s'interroger sur leur subvention, sur l'immigration, où il commence à dire peut-être que les allocations non contributives vont être soumises à certaines conditions. sur notre contribution au budget de l'Union européenne que l'on réclame depuis des années. Même Bruno Le Maire s'est interrogé récemment. Donc oui, ça ne peut que finir, c'est du bon sens, par une baisse de la fiscalité. Si ça ne peut finir que par,

comme vous le dites, une baisse de la fiscalité à 5,5% de TVA au lieu des 20% actuels, le coût est estimé, selon les meilleurs experts, à 15 milliards environ. Certains disent un peu plus, disent un peu moins, mais ça fait 15 milliards par an.

Vous voulez trouver,

monsieur Ballard ? Comment vous financez cette mesure ? C'est beaucoup d'argent.

Ce qu'il faut bien voir, hormis la souffrance qui est terrible des Français, il y a aussi un effet récessif. qui pourrait coûter beaucoup plus cher à l'économie française. C'est 1% des dépenses publiques. Et puis nous, je vous renvoie au contre-budget qu'on avait présenté l'année dernière et qu'on va représenter cette année. Aux mesures d'économie que Marine Le Pen présentera dans quelques jours, 125 milliards d'économies sur 5 ans, on va faire des économies sur notre politique migratoire, notre contribution au budget de l'Union européenne, le train de vie de l'État, les énergies intermittentes, etc. Tout ça, ça fait 15

milliards.

Mais vous l'avez chiffré, ça ? Vous l'avez chiffré très exactement ? 15 milliards, on le rappelle, le budget de la justice c'est 11 milliards par exemple. Donc 15 milliards c'est plus que le budget de la justice. Est-ce que vous les trouvez ces 15 milliards ? Est-ce que vous les avez

? Il y a deux ans on avait par exemple voté un amendement qui était passé en première lecture. C'était une réduction de la contribution de la France au budget de l'Union Européenne de 6 milliards d'euros. Donc déjà on parlait de 15, on en a 6. Ensuite, la politique migratoire, il y a beaucoup d'études qui nous retrouvent sur ce point, c'est 20 milliards d'euros d'économies par an. Les énergies intermittentes, c'est un scandale d'État. Ce sont des dizaines de milliards d'euros qu'on peut récupérer extrêmement facilement en arrêtant toutes ces subventions. Le train de vie de l'État, les agences diverses et variées qui ne servent à rien, oui on l'a chiffré, on l'a chiffré, ça fera ça. 125 milliards d'euros d'économie. Mais mettons, M. Ballard,

vos propositions, mais ça prendra du temps. Renégocier nos dotations françaises à l'Europe, la politique migratoire. C'est maintenant que les Français réclament. -ce qu'on peut se le permettre maintenant de baisser, par exemple, la TVA du carburant à 5,5%

? Oui, mais on va entamer la discussion du projet de loi de finances, du budget, le 1er octobre. Eh bien, votons ces mesures. Votons la réduction de notre contribution au budget de l'Union européenne. Ayons une politique migratoire beaucoup plus ferme. Arrêtons les subventions aux énergies intermittentes. Luttons contre le train de vie de l'État. Là, on peut le faire dans les semaines qui viennent. Il faut juste avoir un petit peu de volonté politique. Mais en France, il y a des totems, gauche, droite, centre. Ils ne s'y sont jamais attaqués. Nous, on s'y attaquera. C'est l'Europe, c'est l'immigration. Ils sont dans un carcan idéologique qui les empêche d'agir et de réfléchir.

Merci beaucoup, Philippe Ballard, d'avoir réagi en direct à cette interview présidentielle. Ils ont un programme pour financer cette baisse de taxes. Et d'ailleurs, monsieur le ministre, ce soir, le président de la République dit lui-même que rien n'est exclu à terme si cette crise des carburants s'aggravaient. Il ne ferme pas la porte à la baisse des taxes.

Je crois que le président a raison d'être pragmatique, parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer. Mais c'est précisément cette incertitude qui doit nous inciter à la plus grande prudence. Vous savez, je suis un ministre issu de LR.

Et l'année dernière encore, au moment du budget... À force de dire aux Français les caisses sont vides, si finalement on arrive à trouver de l'argent qu'on n'avait pas, ça devient incompréhensible, non ?

Non, mais je crois que la situation, les Français la connaissent. Mais vous voyez, l'année dernière encore, je siégeais aux côtés de mes collègues du groupe de la droite républicaine, face à M. Ballard, face au Rassemblement national, qui, main dans la main... avec la France Insoumise, avait voté 34 milliards d'impôts supplémentaires. Donc il va falloir qu'il nous explique comment, cette année, il peut trouver 15, 20 ou 125 milliards d'euros d'économies, alors que l'année dernière, ne

pouvant

pas trouver le premier centime de ses économies, il proposait 34 milliards d'impôts supplémentaires. Ça n'est pas sérieux. Déjà, le gouvernement propose 54 milliards d'efforts, ce qui est le budget le plus ambitieux. jamais présenté avant une élection présidentielle. Mais sur les carburants, M. Berger, vous avez vu, c'est 100 euros

l'aide ciblée, ça fait à peine un plein par mois.

Si vous pensez que 100 euros pour les Français, ce n'est pas grand-chose, je pense que vous vous trompez. 100 euros pour les Français, c'est considérable. Mais vous voyez bien qu'il y aurait un vrai paradoxe à dire d'un côté. Un peu dans la politique fiction. Mais demain, ça peut encore augmenter de 20 centimes, de 30 centimes, de 40 centimes, de 50 centimes. Justement, si ça peut augmenter autant, ça veut dire qu'une baisse de taxes comme celle qui est proposée par ailleurs viendrait simplement être effacée par une nouvelle augmentation des prix des matières premières. Donc l'objectif, il est le bon, c'est celui de faire baisser les prix en sécurisant nos approvisionnements, en libérant des capacités d'énergie supplémentaires, en faisant en sorte... par la diplomatie, par la technique, en sorte qu'il y ait suffisamment de carburant à la pompe. Non, mais c'est exactement ce qu'on est en train de faire en ce moment. Et c'est ce qui nous permet quand même, dans notre pays, de trouver aujourd'hui à la pompe suffisamment de carburant dans une grande majorité de stations.

Est-ce qu'il n'y a pas, et Alexandre Touzet, vous pouvez évidemment nous répondre d'abord et puis débattre avec monsieur le ministre, Sofiane aussi voulait intervenir, mais est-ce qu'il n'y a pas un peu... De saupoudrage, on en parlait hier sur ce plateau avec vous Henri, on a donné un petit peu aux agriculteurs, on donne un petit peu aux pêcheurs, on élargit un petit peu les aides, aux grands rouleurs, du coup il y a les transporteurs routiers qui disent et nous, les auto-écoles qui disent et nous. Est-ce que ce saupoudrage, mais qui n'est pas grand chose, Myriam avait raison de dire, 100 euros c'est à peine un plein aujourd'hui. Et pour les Français c'est beaucoup. -ce que ce saupoudrage est efficace pour vous, Alexandre Touzet ? Est-ce que c'est inévitable pour éviter la colère sociale ? Ou est-ce que c'est une erreur, c'est s'enfoncer encore dans les déficits ?

Un premier sujet, je pense, c'est une vision très réclique du pouvoir d'achat. Parce qu'aujourd'hui, le pouvoir d'achat, c'est la politique du logement qu'on n'a pas su faire baisser. Et dans le panier des ménages, c'est le logement qui coûte le plus cher. Et depuis 10 ans, c'est une catastrophe. On va avoir la crise agricole demain, avec la hausse de certains prix

du carburant. Non, non, mais je vais vous dire,

et donc, à la moindre petite crise, en fait, les Français sont étranglés. Mais

est-ce que répondre par des petites mesures sectorielles ? Eh

bien, aujourd'hui, on a peut-être une solution. Je pense que sur les certificats d'économie d'énergie, on a 17 centimes. On a un stock aujourd'hui. On a un stock qui nous permet, pendant quelques mois, de répondre aux problèmes. Donc, ce qui nous permet de ne pas créer une... Donc,

ce n'est pas la TVA, c'est une autre taxe. C'est comme ça la CEE, certificat d'économie des nages.

Et qui ne rentre pas dans le budget de l'État. Et on a un petit stock aujourd'hui... Qui finance la transition écologique. Et on a un petit stock qui nous permet aujourd'hui de répondre aux dossiers en cours et d'attendre de voir. Parce qu'effectivement, moi, ce que je crains... C'est combien vous

avez dit qu'on récupérait au litre ? 10 centimes ? 17 centimes.

17 centimes. C'est la fourchette. On est entre 15 et 17, disons. 15 et 17. Parce qu'effectivement, la proposition du Rassemblement national, le seul petit problème, moi je suis maire, quand je fais une dépense aujourd'hui au mois de novembre ou au mois de décembre, il faut que je prévoie la recette sur le budget de l'année. Là, on nous dit, on va avoir peut-être une recette où effectivement, il faudra négocier, etc. Et encore, on a un débat qui interviendra sur le budget 2027, mais la dépense, elle va être au budget 2026. Donc ce que nous propose le Rassemblement national, c'est budgétairement, pas équilibré, et ça veut dire concrètement... qu'on va faire payer à nos enfants dans 5 ans, dans 10 ans, parce qu'on va augmenter la dette, le prix de notre pique d'essence, c'est quand même du délire. – Sofiane,

réaction rapide et puis après, monsieur le ministre. – Sur la question de ces fameux certificats d'économie d'énergie, effectivement, c'est une taxe qui ne dit pas son nom, parce qu'en réalité, effectivement, c'est des certificats qu'on donne à des énergéticiens, et les énergéticiens, ils nous le répercutent à la pompe. Et effectivement, depuis le début de l'année, ces certificats, le prix en tout cas à la pompe, a doublé. L'avantage, c'est que demain matin, ça peut être fait, on peut mettre sur pause et dire on gèle, etc. Si on gèle jusqu'à la fin de l'année, ça coûte environ 2 milliards d'euros, déjà. Donc il faut juste en avoir conscience. Et la question derrière… Ce n'est pas

le budget de l'État.

Ce n'est pas le budget de l'État, certes, mais il faut quand même, à un moment donné, cette transition écologique, ça sert aussi à payer des pompes à chaleur, à financer l'isolation…

Il y a des stocks qui permettent aujourd'hui de faire face… sur les premiers mois à cette ressource. Qu'est-ce que vous appelez des stocks ? C'est-à-dire qu'on a engrangé, on a déjà des sommes qui nous permettent de répondre aux projets qui sont en cours. Il y a une enveloppe budgétaire pour compenser. C'est sur plusieurs années, en fait. Et on

peut

effectivement moduler. On y va tout droit,

là. On a l'impression que c'est la prochaine étape. Ces certificats, c'est la fiscalité, sans aller jusqu'à la TVA.

Je voudrais quand même rappeler que... Que vous allez baisser sur

les carburants, non ?

C'est quand même pas la préhistoire. Il y a quatre ans, on a pris une autre mesure. avec une ampleur bien plus grande, bien plus généralisée, c'est le bouclier énergétique. Ça a coûté plusieurs dizaines de milliards d'euros. À un moment donné où, certes, 70 milliards d'euros, certes, à un moment donné où les taux d'intérêt étaient très bas, voire négatifs, et où l'argent était évidemment à un coût bien moins... Mais vous le regrettez ? Emmanuel Macron

a dit que quoi qu'il en coûte, il ne le regrettait pas.

Mais aujourd'hui, on n'est plus dans la même situation. On est à un moment donné où l'argent coûte beaucoup plus cher. on prend des mesures responsables pour faire en sorte de faire face à cette situation et d'avoir la marge de manœuvre pour aider les Françaises et les Français qui en ont le plus besoin. Donc j'en viens

à ma question, est-ce que ça sert de faire un peu du saupoudrage, encore une fois, un petit peu chez les uns, chez les autres, en limitant, on sait qu'on limite à un milliard, un milliard de migrants en max. Ça n'est

pas du saupoudrage, c'est avec une économie de moyens limitée, une façon d'aider le plus puissamment possible. Les Françaises et les Français qui en ont besoin. Aider tout le monde, comme je l'ai dit à l'instant, ça coûte extrêmement cher, y compris des gens qui en ont moins besoin. On l'a déjà fait à un moment donné où l'argent coûtait moins cher, mais surtout pour répondre à l'autre question qui a été posée, celle des certificats d'énergie, mais globalement à la stratégie. Nous, on est engagés dans une stratégie qui vise à réduire la dépendance énergétique de la France à travers un grand plan d'électricité. Ça, on l'a compris. Juste une dernière question. Non, non, c'est important de le dire. Le nombre de véhicules électriques... Non, mais là, on parle concret, on parle de la vie des Françaises et des Français. Le nombre de véhicules électriques qui, aujourd'hui, se vendent en France, ça représente quasiment un véhicule sur trois. Il y a dix ans, c'était 1%. Mais là, on est dans l'urgence absolue. On n'est pas dans l

'accompagnement

vers la transition. Est-ce que vous, ministre légal intérieur... Vous surveillez un petit peu, comme le lait sur le feu, les colères françaises. Vous avez l'ERG qui vous remonte des notes Voilà, est-ce que un mouvement gilet jaune 2.0, est-ce que justement, saupoudrer quelques petites aides, c'est pour vous une manière, c'est pas critique de contenir cette colère ? Notre objectif,

c'est pas ça. Notre objectif, c'est d'aider les Françaises et les Français qui travaillent à continuer à le faire. Ceux qui sont dans le BTP, ceux qui sont... infirmiers, ceux qui sont des pêcheurs, ceux qui sont des agriculteurs, pour que notre économie continue à tourner et qu'eux-mêmes puissent vivre dignement, correctement de leur travail. C'est ça qui nous intéresse. Pour le reste, vous savez, au ministère de l'Intérieur, on est attentif à toutes les situations, avec Laurent Niers, le ministre de l'Intérieur, vigilant à toutes les situations, pour faire en sorte que l'ordre, la stabilité, le président de la République l'a rappelé, c'est aussi une priorité parce que notre pays est observé. par les marchés financiers, est observé par tous les acteurs. Et garder l'ordre dans notre pays, c'est aussi une façon de le protéger. Qu'est-ce que vous avez ? Vous n

'allez pas tout nous livrer, mais est-ce que vous êtes inquiet ou est-ce que vous êtes plutôt rassuré d'une sourde colère qui pourrait exploser dans les prochaines semaines ? Vous avez des informations. Mon rôle, ce

n'est ni d'être inquiet ni d'être rassuré. Mon rôle, c'est de faire en sorte d'être attentif à toutes les situations et d'être prêt à y répondre, mais surtout de faire en sorte que les Françaises et les Français n'aient pas besoin... d'être en colère parce qu'on a un gouvernement, celui de Sébastien Lecornu, qui les écoute et qui les comprend, qui fait en sorte de répondre au maximum. à leurs besoins et à leurs préoccupations. Alors,

avant d'en venir au terrain avec Céline Couratin sur la question des carburants, ont-ils compris ou pas le message présidentiel ? Henri Vernet, on attendait la réaction de Jean-Luc Mélenchon ce soir. Il décide de la thématiser de façon très précise et c'est sur les troupes en Arabie Saoudite qu'il décide de réagir. Alors, il n'y a pas, on parlait de troupes, le président de la République. Merci, vous devez partir. Je dois partir. Merci beaucoup. Merci, Jean-Denis Berger, d'avoir été des nôtres. Je rappelle que vous êtes ministre déléguée à la Sécurité intérieure. Des troupes en Arabie Saoudite, je vous lis son tweet. C'est s'installer sur un théâtre de guerre. Si la base est frappée, que ferons-nous ? Pas question de devenir belligérant. Donc l'Assemblée doit voter sur le sujet. Article 35 de la Constitution. Voilà. Rappelez-nous ce qu'a dit le président de la République et comment comprendre la réaction du chef des Insoumis ce soir, candidat à l'élection.

Ce qu'il a dit, c'est que par rapport à ce nouveau front qui s'est ouvert et qui peut évidemment peser sur le prix à la pompe pour les Français, c'est que de nouvelles voies ont été interrompues par les missiles autistes, les 16 attaques-là, c'est-à-dire qui viennent du Yémen. Donc c'est vraiment un front qui était latent, mais qui s'est ouvert plus spécialement ces derniers jours. Et donc ce qu'a proposé, ce qu'il a explicité, parce qu'en réalité les propositions avaient été immises déjà lors de la séance à l'ONU, ce qu'il a explicité, c'est la manière dont ça se passerait, donc en effet avec un envoi. de troupes, de matériel, de radars. Quand la question lui a été posée, je crois par Gilles Boulot, sur est-ce que ce serait des rafales également, il a dit non, on n'en est pas à ce stade, mais sauf qu'il a dit lui-même que les rafales, en réalité, ils sont déjà là, ils sont dans les Émirats Arabes Unis voisins. Sur un site énergétique très

spécifique. En Arabie Saoudite.

– Exactement. Les avions pourraient intervenir dessus dans la mesure où ils ne sont pas loin, ils sont aux Émirats. Et les hommes, en effet, dont on parlait, eux seraient envoyés là-bas. Alors, est-ce que ce serait rentrer en belligérance ? – C'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon ce soir. – Oui, c'est ce qu'il dit. Mais attention, il avait déjà évoqué… – Et qui réclame un vote

qui est… – Oui,

oui, oui. Alors, ça ressemble quand même avec les forces françaises qui sont déjà positionnées, notamment dans les Émirats, et qui ont protégé les Émirats des frappes. iraniennes qu'il y a pu avoir jusqu'au printemps dernier. Il y a également de tels dispositifs en Jordanie. Et là aussi, les moyens français, que ce soit les missiles français basés en Jordanie sur cette base aérienne et les Rafales, là aussi, étaient intervenus lors d'une des grandes frappes iraniennes contre Israël il y a trois ans. Donc ça, ce n'est pas extrêmement nouveau. Alors maintenant, là où on peut reconnaître une chose à Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'en effet, dans la mesure où la France, quand même, se trouve engagée sur un théâtre extérieur, théâtre extérieur où il y a une guerre qui est en jeu, et donc on ne peut vraiment pas préjuger ce qui pourrait se passer, c'est vrai, qu'est-ce qui se passerait si vraiment une attaque nécessitait une intervention vraiment militaire, donc des combats frontaux, pourrait-on dire, est-ce que là, on ne serait pas dans une situation un peu délicate ? Oui, et donc, oui, il est clair que de toute façon, un vote au Parlement, c'est... toujours préférable. Est-ce que c'est obligatoire ou pas ? Ça, je pense qu'on va le savoir assez rapidement. Mais en tout cas, c'est vrai que c'est une solution qu'il vaut mieux avoir. En tout cas, Jolique Mélenchon qui fait le

choix de mettre la lumière.