🔴 Jean-Luc Tavernier et Xavier Ragot sur la transparence des finances publiques

Deux des quatre auteurs du rapport sur la transparence des finances publiques qui avait été publié le 15 juillet en conclusion des travaux de la mission qui leur avait été confiée par les ministres Roland Lesqueux et David Amiel pour évaluer les perspectives d'évolution des finances publiques à l'horizon 2030 et établir des scénarios de rééquilibrage des comptes publics de l'année prochaine sont parmi nous. Je souhaite donc la bienvenue à messieurs Jean-Luc Tavernier, inspecteur général des finances que l'on ne présente plus. Il a quasiment son rond de serviette dans cette commission. Xavier Rago, président de l'Observatoire français des conjonctures économiques, EFCE, et professeur d'économie à Sciences Po Paris. Messieurs, nous vous écoutons.

Merci, M. le Président. Nous étions quatre. Mais non,

c'est vrai. Voilà, donc nous étions quatre avec Xavier Jarabel et Natacha Vala qui ne peuvent pas être là aujourd'hui. Xavier Rago devra partir assez vite, je crois. Vous avez quand même 50% de la mission. Vous n'êtes pas tout à fait à ce ratio, j'ai l'impression, mais je remercie à ceux qui sont venus en tous les cas. Merci à ceux qui sont venus. Donc c'était une mission flash qui était demandée par les deux ministres, David Amiel et Roland Lescure, qu'on a fait entre le mois de mai et le... au mois de juillet, sans consultation, ce n'était pas l'objet, mais l'objet était vraiment d 'utiliser le meilleur de ce que faisaient les services qui sont cités, qui sont notamment la direction du trésor, la direction du budget et la direction de la sécurité sociale. Ce qui nous était demandé dans notre lettre de mission, c'était de... présenter le tendanciel des finances publiques, donc déficit public et dette publique, pour l'année prochaine, 2027, et pour les trois années qui suivent, jusqu'à 2030, et d'esquisser des montants de redressement pour restaurer la soutenabilité des finances publiques. Donc moi, je vais présenter la première partie, et Xavier présentera la seconde, celle sur les redressements, puis je reprendrai peut-être la main pour les messages finaux. Voilà, donc c'est ce qu'on a fait, le plan du rapport suit cette demande-là. Il y a évidemment une petite partie méthodologique. qui n'est pas, je ne vais pas développer en détail ici, mais qui n'est pas tout à fait anodine, qui est de savoir qu'est-ce que ça signifie l'évolution spontanée, l'évolution tendancielle, l'évolution à politique inchangée des finances publiques. Donc essentiellement, on l'a interprété comme étant une évolution qui, sans mesure de redressement législatif ou réglementaire, telle que c'est celle qu'on présente d'habitude à l'occasion des textes financiers. Loi de finances, PLF et projet de loi de financement de la sécurité sociale. Par exemple, pour l'assurance maladie, ça signifie qu'il n'y a pas de mesures spécifiques, ça ne signifie pas bien sûr que la CNAM et les organismes en charge de la maîtrise de l'assurance maladie restent les bras croisés, arrêtent les contrôles, arrêtent de lutter contre la fraude, etc. Il y a un certain nombre de dépenses où on peut s'appuyer sur des choses assez précises, par exemple les retraites, où on a la démographie, les travaux du conseiller d'argumentation des retraites. Le PSA, l'Union européenne, où on a retenu la proposition de la Commission européenne. qui est l'information précise dont on peut disposer à ce stade. On a retenu comme hypothèse qu'on respecterait la loi de programmation militaire. à notre horizon, à notre horizon de 2030, on n'a pas eu la même hypothèse pour les autres lois de programmation. On s'est appuyé là-dessus sur le fait que l'expérience montrait que la loi de programmation qui était scrupuleusement respectée, c'était la loi de programmation militaire, les autres pouvant faire l'objet de régulations dans les lois de finances ou même en cours d'année. Je signale que c'est un exercice un petit peu différent de celui de la Cour des comptes, qui a publié peu de temps avant nous, je crois, fin juin, une prévision tendancielle qui s'appuyait, elle, en tirant le trait, en considérant que les tendances observées entre 2015 et 2019, avant la période Covid et les années qui suivent un peu bousculées, seraient des tendances à... pour les années qui viennent. Alors, on n'a pas suivi cette hypothèse-là parce que, un, il y a déjà des choses qui changent. La voie de programmation militaire, on en a parlé. Les évolutions démographiques ne sont pas les mêmes. Deux... Bien que la Cour dit que c'est pédagogique de montrer quel est l'effort supplémentaire par rapport à l'effort qu'on faisait en routine entre 2015 et 2019, nous on trouve que c'est plus pédagogique de montrer ce qui se passe si vraiment on ne prend aucune mesure. Donc c'est un exercice un peu différent de celui de la Cour. Alors quelques mots sur les hypothèses. D'abord la croissance, les recettes et puis après je parlerai des dépenses. Pour les hypothèses de croissance. Il faut tout de suite que je vous dise, mais je vais y revenir, que notre exercice ne portait pas du tout, on n'avait pas du tout mandat de regarder l'exécution 2026, l'exécution du budget et l'exécution du déficit public 2026. Et donc on prenait pour acquis. le respect du déficit public de l'objectif alors de 2026 qui était 5,0 points de PIM. C'est pour ça qu'on ne parle jamais de 2026 dans le rapport. On parle du point 2026 tel qu'il était réputé atteint, tel qu'il était encore l'objectif. Et on a donc des hypothèses uniquement pour les années ultérieures. Pour la croissance et la macroéconomie de manière générale, on a pensé que celle du rapport annuel d'avancement qui est produit vers la France dans le cadre de la nouvelle gouvernance européenne, de ce printemps, était pertinente. Donc c'est des croissances potentielles, vous avez là sur l'histogramme, qui sont autour de 1% et un peu plus les années à partir de 2028, et des croissances effectives qui sont aussi entre 1,2 et 1% en volume. Donc on a trouvé à l'époque que c'était des hypothèses raisonnables. Et pour les recettes, on a jugé que l'hypothèse raisonnable était sur les quatre années une élasticité des recettes à la croissance égale à 1. Alors, moi, j'ai été payé pour savoir qu'elles peuvent être supérieures à 1 à certaines années, inférieures à 1 à d'autres. Mais sur quatre années, il nous semble raisonnable de considérer... qui sont égales à 1, un peu moins en 2027 pour des raisons particulières, et notamment le fait que la hausse du prix du pétrole, la chute des termes de l'échange, comme on dit en économie, va être un peu défavorable à certaines recettes assises sur des revenus de 2026. L'hypothèse importante, c'est qu'est-ce qu'on fait des mesures telles qu'elles ont déjà été votées ? Alors l'ombre portée des mesures anciennes, je ne sais pas, la hausse du taux de cotisation de CNR ACL programmée, évidemment on la retient, mais on retient aussi l'extinction de la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises, puisque c'est l'état du droit, et ça l'était en tous les cas lorsqu'on a fait notre travail. On y reviendra parce que ça, évidemment... une conséquence sur les chiffres. Ça, c'est pour les recettes. Pour les dépenses, je ne sais pas si c'est lisible pour vous, parce que c'est peut-être écrit un peu... La police est peut-être un peu petite. Mais c'est le graphique que je présente là. Résume les évolutions des dépenses, des différentes dépenses publiques, selon qu'elles augmentent. On part de PIB. C'est la partie droite de... du graphique, il n'y a aucune illusion politique, ou selon qu'elle baisse en part de PIB, c'est la partie droite, ou selon qu'elle augmente en part de PIB, c'est la partie gauche. Donc si elle baisse en part de PIB, à droite, la contribution est positive, parce que ça veut dire que ça contribue à réduire le déficit public lorsque la contribution sur la gauche, je crois que je me suis complètement planté entre gauche et droite depuis le début, mais enfin... La partie gauche, les histogrammes où les chiffres sont négatifs, c'est que ça alourdit le déficit public. On a distingué en haut les dépenses sociales, celles des collectivités locales, puis celles de l'État et des enrées diverses administrations centrales en bas du graphique. Je vais peut-être commencer par les bonnes nouvelles. Vous voyez les histogrammes qui sont à droite. Ça, c'est les bonnes nouvelles. J'ai enlevé F bonne, c'est factuel. C'est la baisse de certaines dépenses en part de PIB entre 2026 et 2030, sur l'ensemble des quatre années. Vous voyez que vous avez un petit peu de dividendes démographiques, si j'ose dire, sur les dépenses familiales, et moins de natalité, même s'il y a eu des mesures faites qu'il y aura un peu moins de dépenses familiales de la branche famille. Un peu moins de dépenses de l'assurance chômage, bien qu'on soit à peu près de la croissance potentielle, donc pas loin d'un chômage stable, parce qu'il y a les effets encore à venir des mesures qui ont été prises pour durcir certaines prestations chômage. Sur les collectivités locales. Le fonctionnement, on a considéré que c'était stable en part de PIB. Il y a un petit effet de baisse en part de PIB qui est lié au cycle électoral du côté municipal. Et puis deux contributions aussi de baisse de dépense en part de PIB. France 2030, parce que tout simplement le programme s'arrête et on a fait l'hypothèse qu'à ce stade, ce n'est pas une recommandation bien sûr, mais il n'était pas renouvelé, donc il y a une contribution favorable. Et puis sur les autres crédits hors lois de programmation militaire, hors charge de la dette bien sûr, hors ce qui est France 2030 de l'État. On a travaillé un peu en confondant ce que disait le Trésor et le budget sur l'année 2027. On a prolongé ça. Il y a une petite contribution favorable. Les dépenses de l'État pourraient baisser en part de PIB dans ce tendanciel, qui fait l'hypothèse quand même qu'il n'y a pas de hausse du point de la fonction publique, ce qui n'est quand même pas anodin comme hypothèse. Donc ça c'est ce qui peut baisser en part de PIB dans les quatre années qui viennent spontanément. Et ce qui s'alourdit en part de PIB, et vous voyez les chiffres sont, il n'y a pas plus de lignes, mais les chiffres sont plus élevés en valeur absolue, c'est les dépenses sociales, assurance maladie et retraite, les deux lignes du haut. On a considéré que le tendanciel de l'ONDAM, de l'objectif national de dépense d'assurance maladie, c'était 3,5% en valeur, 3,5% en euro courant chaque année. Donc c'est plus que le PIB en valeur. Sur les retraites, la contribution est négative. Elle est un peu moins importante qu'elle est dans le passé parce qu'on est dans une évolution démographique un peu moins défavorable. Il y a moins de personnes qui arrivent à l'âge de la retraite aujourd'hui qu'il y a quelques années. En gros, la bosse du papy-boom est passée. dans la partie recul de cette bosse du papy-boom. Mais quand même, les retraites s'alourdissent en part de PIB sur les 4 années, à hauteur de 0,2 points de PIB. La loi de programmation militaire, on a repris scrupuleusement les chiffres, donc ça, ça fait près de 4 dixièmes de points de PIB. Le PSR de prénom sur recette à destination de l'Union européenne, comme je vous ai dit, on a repris la position de la Commission. La négociation aboutira sans doute à un chiffre inférieur. C'est sans doute là une hypothèse un peu défavorable aux finances publiques françaises. Mais ce qui contribue pour 0,2 point de PIB, ça sera négatif sans doute. Ça s'alourdira en part de PIB, peut-être pas à cette hauteur-là. Et puis la contribution la plus importante, c'est la charge de la dette. Donc pour plus d'un point de PIB sur l'ensemble des 4 ans, ça veut dire entre 0,25 et 0,3 points de PIB chaque année. Et ça c'est tout à fait mécanique et inscrit dans le refinancement d'emprunts souscrits à taux bas, à hauts taux du marché qui sont plus élevés. C'était les taux d'intérêt du 1er juillet qui sont d'ores et déjà dépassés, vous pouvez l'imaginer. Que donnent les résultats ? La colonne 2026 rappelle que nous partions par hypothèse d'un déficit de 5,0 points de PIB en 2027. Il y a une forte dégradation de près d'un point de PIB en 2027. 5,2 points de PIB en 2026, une forte dégradation de près d'un point de PIB en 2027 et une dégradation d'à peu près 0,3 points de PIB par an ensuite entre 2027 et 2030 pour arriver à près de 7 points de PIB de déficit à l'horizon de 2030. Sur l'année 2027, il y a plusieurs effets qui conduisent à cette forte dégradation tendancielle. Il y a bien sûr les charges d'intérêt qu'on retrouvera tous les ans. Il y a une marche importante de la loi de programmation militaire en 2027. Il y a la fin de la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises. C'est une hypothèse qui pèse pour entre un quart et un quart de point de PIB. Et puis, quelques autres effets plus mineurs qui sont explicités dans la note et dont je vous fais grâce, par exemple, il y aura sans doute un peu moins de recettes non fiscales spontanément en 2027 qu'on en a eu les années précédentes ou des choses comme ça. En 2028-2029-30, la dégradation, même s'il y a des choses qui sont de part et d'autre, on peut la résumer, en gros, elle est assez cohérente, commensurable avec juste l'alourdissement des charges d'intérêt. Pour le reste, ça serait à peu près stable. Donc c'est l'effet boule de neige des charges d'intérêt qui explique la dégradation du déficit public chacune des années postérieures à 2027. Et en termes de dette, ça nous conduit... à plus de 130 points de PIB en 2030, c'est la courbe du haut. En bas, on a voulu distinguer dans le déficit public les charges d'intérêt, c'est la partie vers Cacadoua, si j'ose dire, et puis le solde primaire, la partie du haut. Parce qu'il faut toujours rappeler que... On ne peut pas stabiliser la dette si on n'est pas proche du solde primaire. Si le taux d'intérêt est égal au taux de croissance, si R moins G dans notre jargon est nul, si le taux d'intérêt est égal au taux de croissance, l'arithmétique est simple. Il faut un équilibre primaire, c'est-à-dire un déficit qui soit uniquement lié aux charges d'intérêt, quelque chose qui soit à l'équilibre pour que la dette soit stabilisée. Si les conditions sont moins favorables parce que le taux d'intérêt devient supérieur au taux de croissance et on va rentrer dans ces circonstances-là, la condition est plus exigeante. Il faut un excédent primaire pour stabiliser la dette. Or là, vous voyez, et c'est bien notre problème depuis des décennies, c'est qu'on part à chaque fois d'un déficit primaire. très significatif, avec 5, points de PIB de déficit pour l'ensemble, ça se partageait moitié-moitié. Il y a 2,6 points de charge d'intérêt en 2026 et 2,4 de déficit primaire. Donc on a un déficit primaire important et donc on ne peut pas, ne serait-ce que stabiliser la dette, si on ne résorbe pas ce déficit primaire. Je crois que je peux vous passer cette slide là pour transmettre la parole à Xavier qui présentera la partie rééquilibrage.

Bonjour,

merci beaucoup de nous permettre de nous exprimer ici. Un petit point, vraiment quelques secondes. J'ai essayé d'être très rapide. Je pense que les questions sont intéressantes. J'ai commencé cette mission comme président de l'OFCE. Je l'ai fini comme président de l'IFE. parce que l'OFCE et le CEPI ont fusionné dans une nouvelle grande et belle institution qui s'appelle l'Institut français d'économie, qui permettra maintenant d'analyser l'économie française, l'économie européenne et l'économie internationale, parce qu'on voit que notre actualité demande l'intégration de toutes ces composantes pour comprendre la dynamique de notre pays.

qui est prêt à être financé par les assemblées parlementaires, à avoir des contrats.

Exactement. On est à votre disposition pour vous éclairer. Avec une approche un peu quantitative, mais complètement intégrée sur la dynamique de l'économie, comme était l'OFCE et comme le sera l'ex-EPI. Dans cette mission, je pense que l'intérêt principal, je dois le dire, c'est un peu la partie qu'a présentée Jean-Luc, c'est-à-dire cette décomposition assez fine qu'on a agrégée dans le rapport, mais on a été assez loin des agrégations, des comptes, pour comprendre, avec la plus grande transparence, une sorte de point de départ du débat. Ce point de départ, il permet de s'articuler dans les prévisions. Donc maintenant, on l'utilise dans nos prévisions à l'IFE ou FCE, dans les montants d'ajustement nécessaires. Et on essaie d'être complètement transparent sur la construction de l'objet parce qu'il s'agit après peut-être de contester des hypothèses et autres. Tout est sujet à débat, mais au moins, ça permet d'avoir un cadre qui est le point de départ de toutes les analyses. Bien, maintenant, pour ce qui est de... Qu'est-ce qu'on fait maintenant, quelque part, en termes de trajectoire macroéconomique ? On a fait deux choses qui sont en fait des réactualisations de travaux qu'avait fait l'OFCE, qu'avait fait le CAE, qui est de réfléchir à une sorte de cumul de la marge d'escalier pour l'objectif qui nous semble minimal, qui est la stabilisation de la dette publique. C'est une définition minimale de la soutenabilité des dettes publiques, c'est stabiliser à un niveau qui sera probablement au-dessus de 120%, ça dépend de la dynamique macroéconomique, mais qui permet de stabiliser. Donc une certaine interprétation, on va revenir, permet de dire que ça rentre dans le cadre européen. une nouvelle lecture du cadre européen, mais ça n'a rien à voir avec l'objectif des 60% et autres du traité de Maastricht. Mais il y a une interprétation qui nous permet de dire que la stabilisation à un horizon de 2032, qui est le nôtre, peut permettre de rentrer dans le cadre européen. Maintenant, Jean-Luc a montré cette chronique des déficits. Si on cumule ces déficits... avec des hypothèses de cumul raisonnable en termes d'évolution d'inflation, on arrive à une marge d'escalier totale nécessaire de 126 milliards à l'horizon 2032. différents chiffres circulaient de cette marge d'escalier. On a essayé de faire notre meilleure appréciation. Ça évoluera en fonction des conditions macroéconomiques, je peux y revenir, mais ces 126 milliards, ça nous semble un bon point de départ pour caler le débat public, pour stabiliser ce montant. Il y a différentes raisons du montant aussi important. Il y a un, comme a dit Jean-Luc, le fait que, Vu la dynamique des taux d'intérêt dont on avait débattu dans la mission, qu'on trouvait assez pessimiste, un taux d'intérêt qui montait à 4-3% en 2030, en juillet on trouvait ça assez pessimiste, on a été surpris. On a été surpris de l'accélération de la hausse des taux d'intérêt qui change certains des éléments. Maintenant, l'ajustement supplémentaire lié à la détérioration spontanée du solde primaire, hors charge d'intérêt, donc à politique inchangée, sont ces 26 milliards qui ont été vraiment la contribution de cette mission de faire cette dynamique spontanée au-delà des chiffres actuels, abouti à un cumul des 26 milliards qui s'ajustent. au solde de 100 milliards qu'il faut faire en tenant compte du déficit primaire si on ne tient pas compte du spontané. Donc on a deux lectures, on a une lecture... Un peu myope, je dirais, du déficit si on ne tient pas compte de l'évolution spontanée qu'a décrit Jean-Luc, ça fait 100 milliards. Et si on essaie d'être plus précis sur l'évolution qu'a décrit Jean-Luc, sur les comptes sociaux, la retraite, les différents éléments, on aboutit à ces 26 milliards euros de plus qu'on met dans le débat, qui nous semble la bonne mesure pour arriver à un montant de 126 milliards d'ajustements nécessaires structurels primaires en termes techniques. Donc c'est un ajustement du déficit primaire. sans tenir compte du cycle, on pourrait y revenir, ce qui permet de neutraliser les effets du rythme de consolidation, je vais y revenir. Maintenant, dans la zone grise que vous voyez peu en bas, on avait un débat entre nous de dire que ces 126, ça stabilise la dette avec des hypothèses assez favorables de taux d'intérêt. Si on a un scénario un peu plus dégradé en termes d'évolution des taux d'intérêt, et des chocs macroéconomiques à venir générant des dépenses nouvelles, et on voit qu'il y a à peu près un grand choc macroéconomique tous les 10 ans, l'ordre de grandeur, il faut augmenter ce montant à des chiffres qui sont quasiment de 2 points de PIB supplémentaires qui pourraient porter le montant à 186 milliards. Il faut comprendre ce chiffre de 186 milliards comme une discussion sur les risques autour du scénario moyen quelque part. Là, c'est le risque négatif. Vous pourriez dire qu'il peut y avoir des risques positifs avec d'autres dimensions d'actualité. On ne les voit pas trop émerger dans tout le travail des prisonniers à l'horizon 2032. Donc il nous semble que ce chiffre moyen de 126 milliards est plutôt conservateur, je dirais, en termes de marche d'escalier à atteindre à l'horizon 2032. On a fait le choix, et c'est un choix qui est transparent et qui peut être débattu, de définir un horizon de consolidation. Et ça, c'est important parce qu'un ajustement d'un tel montant, bien sûr, il ne peut pas être fait dans l'année. N'en parlons pas. Et donc, la question cruciale, c'est deux choses. À quel horizon se donne l'objectif de stabiliser la dette publique et quel est le profil de consolidation ? Est-ce qu'on fait beaucoup au début, beaucoup à la fin, au milieu ? Et ça, ça a été un élément de discussion entre nous. qui aboutit à différents scénarios de consolidation qui sont dans le rapport. Différentes choses là-dessus, parce que c'est un débat vif parmi les économistes, il y a une dimension connue, et qui vous est connue, et on en débat beaucoup en tant que conjoncturiste, c'est forcément une consolidation à un effet négatif transitoire, transitoire de l'ordre de 3 ans sur la croissance, ce qu'on appelle les multiplicateurs. Ces effets des multiplicateurs, ça dépend de beaucoup de choses, de la nature de la consolidation. Est-ce qu'on diminue le revenu disponible des ménages qui épargnent beaucoup ? Si c'est le cas, ils peuvent désépargner, ça réduit le multiplicateur. Est-ce qu'on touche aux dépenses qui ont un fort effet d'entraînement ? Si c'est le cas, ça a un effet multiplicateur plus important. Donc la composition de l'ajustement modifie l'effet de multiplicateur. Ça, je dirais, on pourrait y revenir. Dans les scénarios de conjoncturie, ce sont des multiplicateurs entre 0,4 et 0,8 suivant la mesure. Ça, je dirais, c'est connu. Ce qui est un peu moins connu du débat public et ce qu'on a mis en avant dans ces trois scénarios, c'est que, quelle que soit la valeur du multiplicateur que l'on donne, pour stabiliser la dette publique, il est préférable de faire un peu plus au début qu'à la fin. Pourquoi ? Si on fait un peu plus de consolidation au début, ça diminue le déficit et ça diminue l'accumulation de la dette. Et donc à terme, puisque la dette croît moins vite, les charges d'intérêt croissent moins vite, ce qui est un effet bénéfique à l'horizon 2032. On appelle ça l'ajustement initial. Alors le mot, l'anglicisme s'appelle le front-loading, c'est que quelle que soit votre hypothèse sur les multiplicateurs, à terme, à l'horizon 2032, C'est bénéfique pour l'activité de faire un peu plus au début qu'à la fin. Combien ? C'est un sujet de débat. Et donc, on produit, pour éclairer le débat, trois scénarios qui sont des études de profil. Un scénario uniforme, c'est-à-dire qu'on divise ces 126 milliards en un ajustement identique tous les ans. Un scénario de front-loading relativement modéré. et un scénario de front-loading important où on a un ajustement initial très important avec un objectif d'atteindre assez rapidement un déficit en dessous des 3%. Ces scénarios sont des hypothèses de multiplicateur conventionnel. Je ne vais pas rentrer dans ces détails. On pourrait discuter de la valeur des multiplicateurs. C'est plutôt des illustrations de trajectoires pour montrer l'importance du front-loading. Je ne rentre pas dans le détail. Il y a beaucoup d'informations dans le petit graphe qui est à gauche. Grosso modo, il y a un arbitrage entre le rythme de réduction du déficit et de la dette qui demande un front-loading important. et donc forcément qui pèse un peu plus sur l'activité, et un rythme plus modéré, qui aura un effet plus étalé sur l'activité, mais avec un rythme plus réduit d'ajustement de la dette, et donc une dette finale à l'horizon 2032 plus élevée. Donc grosso modo, le grand arbitrage de l'horizon 2032 des finances publiques, c'est quel est l'effet sur le niveau de la dette ? À l'horizon 2032, est-ce qu'on veut 123, 126 ? On peut monter jusqu'à 129% si on ralentit l'ajustement versus un ajustement important aujourd'hui. Ça, c'était quelque chose de très important qu'on a mis dans le débat. Au jour d'aujourd'hui, en anticipant un petit peu l'évolution suite au rapport, l'évolution des taux d'intérêt change une partie des éléments de cette réflexion, puisque si le front-loading a une réalité comptable... indépendamment de la perception des marchés, indépendamment des multiplicateurs, il faut aussi un peu mieux pour la dynamique de l'activité à 2032 de faire un peu plus d'ajustements initials. Il y a une dimension de crédibilité de la politique économique qui semble être importante dans la perception extérieure des taux d'intérêt français, ce qu'on appelle le spread par rapport à l'Allemagne, qui fait qu'en plus de ces éléments purement comptables, il y a probablement des éléments... de crédibilité des épargnants qui investissent en dette française, dont la moitié est française, vous le savez, l'autre moitié est essentiellement européenne. On dit étrangers, c'est un peu abstrait. C'est partenaires allemands, italiens, des Pays-Bas qui achètent la dette française, qui s'interrogent sur la crédibilité et l'ajustement. Ensuite, ce qui nous a été important, et j'ai un peu anticipé, c'est le scénario... puisque c'est une critique qu'on peut nous faire, c'est-à-dire que stabiliser la dette, certains pourraient dire que ce n'est pas assez ambitieux par rapport aux engagements européens, des traités de masse de 60%. Déjà, ça demande un effort historique, je pense qu'il ne nous a pas échappé. Et l'autre chose, c'est qu'une lecture des engagements européens avec l'évolution des règles européennes qui insiste sur la dépense primaire nette. qui est les nouveaux critères, qui est que l'État doit s'engager à une réduction des dépenses primaires nettes, qui est grosso modo, je ne rentre pas dans les détails, mais une réduction du déficit primaire structurel. C'est un peu la même chose avec des normes comptables. C'est-à-dire que l'État doit s'engager sur un profil. soit d'augmentation de recettes, soit d'émission de dépenses, mais qui soit compatible avec un ajustement qui permette une stabilisation de la dette. Notre lecture, qui est toujours un peu complexe, c'est qu'un scénario de front-loading moyen et front-loading important est compatible avec les engagements européens. Le scénario uniforme ne l'est pas. Donc on détaille dans la colonne de gauche les textes sur le nouvel encadrement européen. Il est demandé un ajustement de la dette publique à l'horizon de 4 ans. Si la France s'engage sur des réformes, elle peut avoir une extension à 7 ans de l'ajustement. Il y a un premier engagement qui a été fait il y a 2 ans. Donc l'horizon 2032, sans rentrer dans les détails trop précis, c'est un horizon qui est compatible avec l'horizon de 7 ans qui a commencé il y a 2 ans. C'est pour ça qu'on a choisi cet horizon 2032, au-delà de la dimension symbolique du quinquennat, qui est un horizon qui est compatible avec la trajectoire de consolidation sur laquelle on s'est engagé au niveau européen. Voilà. Un petit point, s'il y a des questions européennes, c'est un peu un sous-analyse de cette dimension comptable, c'est que jusqu'à présent, la France a respecté les ajustements européens du pacte de stabilité et de croissance. Le scénario de front-loading important et de front-loading permettent de respecter cette trajectoire, comme je l'ai dit. Et vous avez des graphes sur lesquels, je pense qu'on n'a pas le temps de rentrer dans ces détails, qui vous montrent que ça peut être le cas avec la lecture des textes européens. Voilà. Donc l'image globale, 126 milliards. En 5 ans, c'est incompatible avec les textes européens. Deux, c'est compatible indépendamment des textes européens qu'un scénario réaliste de consolidation budgétaire, avec plutôt un ajustement initial important de l'ordre de 0,6 à 0,8 d'ajustement structurel primaire sur les trois affaires. avec un engagement qui est aujourd'hui plus important du fait de l'évolution des taux d'intérêt, qui montre que le front-loading a en plus un effet additionnel sur la crédibilité, donc la baisse des taux d'intérêt, ce qui renforce l'analyse.

Merci Xavier. Moi je termine avec la dernière diapo, celle où on essayait de rassembler les messages que tous les quatre, on était d'accord, on n'a pas eu tellement de discussions entre nous, on voulait faire passer. Le premier message, il y en a sept. c'est que la hausse de la dette publique est inévitable à court terme, compte tenu des dynamiques en cours, et que l'objectif qui nous semble minimal sur lequel nous on s'est accordé, Xavier l'a rappelé, c'est d'arrêter. La dérive de la dette publique, de stabiliser la dette publique à horizon de la fin de la prochaine mandature en 2032. C'est comme ça que les ajustements que Xavier Rago a présentés ont été calibrés. C'est juste stabiliser la dette à l'horizon de la fin de la prochaine mandature, ce qu'on peut juger quand même d'une ambition minimale, je dirais. À ces tonnes-là, l'ajustement à faire, c'est autour de 125 milliards d'euros. On n'a pas été très pédagogique, on aurait pu l'être davantage, mais les ordres de grandeur, c'est le rendement de l'impôt sur le revenu, les dépenses à l'hôpital. L'ensemble de la R&D publique et privée dans l'économie, c'est ça, les ordres de grandeur autour de 120 milliards d'euros. Donc c'est des montants absolument colossaux. Notre mandat n'était pas de prendre des positions politiques et des scénarios de redressement. On a quand même voulu... exprimer quelques messages. Le premier, c'est qu'on a trois instruments pour rétablir les finances publiques. Serrer la dépense, augmenter les prélèvements, impôts et cotisations, et compter sur le dénominateur, compter sur la bonne fortune et le retour de la croissance. On considère que, vu la situation et vu l'urgence, on peut faire l'impasse sur aucun des trois. Donc ça, on ne peut pas faire reposer l'ajustement uniquement sur des économies de dépense, uniquement sur des prélèvements. Et on ajoute qu'il serait illusoire d'imaginer qu'il y a une solution magique qui serait de faire payer que les fonctionnaires, que les étrangers ou que les plus riches d'entre nous. Quatrième message, c'est malgré tout s'il faut... Il faut quand même noter, relever, que l'idiosacrétie française, la singularité de la France, c'est son niveau très élevé de dépenses publiques au regard des autres pays, notamment des dépenses sociales, santé et retraite. Et on ajoute dans ce message-là, on aurait pu faire un autre message d'ailleurs, on insiste un peu là-dessus, c'est que... Les temps ont changé et on n'a pas profité de la période favorable des dividendes de la paix, le budget de la défense a baissé, et des dividendes de la politique monétaire très accommodante qu'on a connue pendant plus de 10 ans, presque 15. où les taux d'intérêt étaient très bas c'était le quantitative easing de la banque centrale européenne et on a connu ça vous avez connu ça dans cette commission la dette montait et les charges d'intérêt chaque année étaient autour de 40 à 45 milliards d'euros c'était formidable bien que la dette monte à chaque année les charges d'intérêt étaient toujours au même montant en euros courants ça c'était vraiment les dividendes de la politique monétaire favorable on n'en a pas profité Et on est maintenant dans une situation qui n'est plus la même, où l'ident de la paix, c'est fini, il faut remonter l'effort de défense, manifestement. Et deuxièmement, les taux sont normalisés, voire au-delà, et donc la période de taux bas qu'on a connue, elle est derrière nous, mais on ne peut plus compter sur le fait que les charges d'intérêt soient contenues lorsque la dette s'accroît. Cinquième message, pardon. Nous, nous estimons que, vu la situation, on ne peut pas rester inactif en 2027. En imaginant que le 2026 soit respecté et qu'on arrive en 2027 spontanément à près de 6 points de PIB, 5,9. Si spontanément c'est au-dessus, on en parlera peut-être, vous avez été des questions là-dessus. Évidemment, le message n'en est que plus fort, n'en est que plus affirmé. On ne peut pas laisser passer l'année 2027 sans commencer l'effort de notre point de vue. Un dernier message d'appel pour dire que nous estimons que dans le débat public, on aurait intérêt à vraiment parfaitement documenter tous les effets d'une suspension de toutes les clauses d'indexation, recettes et dépenses, hors minima sociaux. L'année blanche est dans le débat depuis longtemps. Nous, clairement, ce qu'on dit, s'il faut le regarder, c'est à la fois dépenses hors les minima sociaux et près des ventes type barème de l'impôt sur le revenu. Et qu'il faut bien mettre dans le débat public. Je crois que l'Institut des politiques publiques a fait des choses. Peut-être que l'OFCE a commencé ou va en faire. Ce que sont les effets financiers, budgétaires, économiques. et sur la distribution des revenus d'une telle politique qui a le mérite de la simplicité et de la lisibilité. Et puis, dernier message, c'est juste un message de méthode qui dit qu'on estime, il y a eu des discussions entre le ministère de l'Économie et des Finances et le Haut Conseil des Finances Publiques, dont je ne suis plus membre, mais il y en avait eu, que peut-être il serait bon d'avoir une communication un petit peu formalisée de ce que... Je sais que c'est évolution des finances publiques spontanément chaque année en amont de la présentation des textes financiers ou dans le rapport économique, social et financier qui accompagne le PLF. Voilà, monsieur le Président, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs, ce qu'on pouvait dire en synthèse de notre travail.

messieurs, j'ai pas mal de réactions et quelques questions. Alors d'abord, une première chose, je trouve que ce travail était utile. Moi je dois avouer que je le regardais un petit peu avec méfiance au départ et j'avais un peu peur en gros qu'on cherche plutôt à valider les politiques gouvernementales. Et force est de constater qu'il y a des choses qui sortent qui me semblent être des données, j'allais dire... objectivisé et qui, quelque part, ne peut pas être remis en question. La première que je constate, liée à la question de taux d'intérêt qui peut être supérieure au taux de croissance, c'est la nécessité d'un ajustement budgétaire de 126 milliards en 5 ans, qui est une donnée qui s'impose à tout le monde. Après, on peut la voir de différentes manières. Vous vous dites qu'il faut un dressement qui doit reposer sur des économies, des hausses de recettes, de la croissance. Et on sent, parce qu'il y a eu plusieurs mains qui ont écrit ce rapport, que selon les mains, quand même, à travers le rapport, on voit bien qu'il y a plus ou moins des tendances d'un côté ou de l'autre. Vous le savez, je vais y venir tout à l'heure, je pense que la question est surtout celle des recettes. Mais enfin, au moins, c'est quelque chose qui est posé pour toute politique économique à l'avenir auquel on doit répondre. Donc ça, je trouve ça extrêmement possible. Et du coup, au passage, vous tordez le bras finalement. Alors vous le faites très diplomatiquement et vous tordez le bras quand même quelque chose qu'on nous a répété sans arrêt, c'est-à-dire le côté indispensable et quasiment auto... au taux proclamé d'un retour à 3% en 2029 du déficit, dont il n'y a pas encore longtemps, les ministres nous disaient que c'était quelque chose qui s'imposait. Vous notez qu'il faudrait, pour y revenir, des hypothèses très favorables qui soient réalisées, comme la compensation du coût social des baisses de dépenses, par une baisse du taux d'épargne et avec des risques en plus de multiplicateurs négatifs. Et on comprend à ce que vous dites que le risque, qui peut être d'ailleurs en plus inutile, qui serait de se fixer absolument cette... ce chiffre en 2029 et qui du coup pourrait aussi rendre difficile l'ajustement budgétaire que vous soulignez pendant cinq ans. D'ailleurs, l'ajustement budgétaire, vous l'avez dit vous-même, je ne sais pas si vous avez... Du coup, rectifier vos chiffres à l'aune des déficits supérieurs, je suppose qu'on resterait à peu près dans le même cadre. Les 126 milliards ne boubleraient pas, y compris par rapport à ce qui est en train de se passer. Donc ça, c'est le côté extrêmement positif. Et je trouve que ça nous sert d'une rigueur. Après, je vais avoir des questions qui sont un petit peu des formes un peu de critique. Enfin, critique, en tout cas d'interrogation. Le premier, c'est que... Il n'y a pas dans les travaux que vous mettez sur la table des chiffres, des critères qui pourraient peut-être permettre de dire qu'une toute autre politique qui est nécessaire est possible. Par exemple, pour aller vite, une politique plutôt de relance keynésienne adossée à des investissements plutôt qu'une politique de l'offre et de la compétitivité. Et de ce point de vue-là, j'ai bien noté ce que vous avez mis en conclusion. Je vois bien que vous parlez... à chaque formation politique, mais sur le fait qu'il ne faut pas faire porter l'effort sur des minoritaires, ultra-riches, étrangers, fonctionnaires. Ça nous permettrait de penser que dans le coût, par exemple, de dépenses fiscales, la situation n'est pas tout à fait la même entre ce que vous appelez les ultra-riches. où il y a eu des rapports quand même qui ont été maintenant largement documentés, qu'on se retrouve quand même dans une situation où on a quelques dizaines de milliers de personnes qui pèsent très lourd dans le pays et qui ont un taux d'imposition globale qui est à moitié moins que la plupart des Français. Et ça, ça coûte des milliards. Donc, si vous voulez, l'idée de renvoyer, j'allais dire dos à dos... La question de ce que pourrait rapporter, par exemple, une taxation supérieure des ultra-riches, et puis ceux qui pensent qu'en réalité la solution est de taper sur les immigrés ou sur les fonctionnaires, je trouve qu'il y a un élément économique qui, moi, me gêne, parce que ce n'est pas la même rentabilité des deux côtés, quoi qu'on arrive. Et de ce point de vue-là, je trouve qu'il manque dans vos tableaux une analyse. Vous faites une analyse des dépenses, mais vous ne faites pas une analyse des dépenses fiscales, par exemple. l'augmentation des niches fiscales, par exemple, qui sont évidentes. Ou alors, justement, des phénomènes nouveaux depuis 2017, qui sont quand même importants, qui est que, par exemple, la TVA, en 2017, servait à 90% à l'État, et aujourd'hui, c'est moins de 50%, qui sont des choses qui rentrent dans un cadre vague, qui est que, on le sait, par rapport au PIB, les recettes ont baissé. globalement depuis 2017. Donc ça, je trouve que ça, ça nous manque, parce que là, ça ouvrirait peut-être le champ à actionner plutôt le levier fiscal et intervenir en faveur de la croissance. Donc ça, c'est une première remarque, enfin question remarque. La deuxième chose, c'est plus une remarque, mais aussi une question, je voudrais que vous réagissiez là-dessus, c'est qu'on voit bien que dans la question des dépenses... Il y a eu tout un sujet sur l'État. Il doit y avoir des baisses budgétaires au niveau de l'État. Peu ou prou, à force de chercher, on s'aperçoit que c'est à l'os. Maintenant, le sujet, c'est les retraites. Ce que je constate, c'est que le corps rappelle dans son dernier rapport que les dépenses de retraite représentent une part stable du PIB autour de 14%. Vous soulignez également que leur progression reste quand même assez proche de celle de la croissance potentielle, ce qui tend à montrer qu'en termes de dépenses, c'est un choix politique qui reste soutenable. Et dès lors, est-ce que ces données ne conduisent-elles pas à relativiser le rôle des dépenses de retraite dans le creusement du déficit ? Et plus largement à interroger la place qu'il aurait accordé dans l'effort de redressement des comptes publics et dans le débat public actuellement, où on a l'impression que c'est la mère de toutes les batailles de s'attaquer à la question des retraites. Et troisième question, elle est plus précise, sur l'augmentation de la charge de la dette. Quand on regarde la composition de l'augmentation de la charge de la dette cette année, en réalité, même si le fond de l'air médiatique le laisse penser, mais elle est très peu liée à l'augmentation des taux d'intérêt qu'on est en train de constater. Les taux d'intérêt à 10 ans, ils sont sur les emprunts que nous avons faits cette année. C'est à peu près 10% de la dette, 310 milliards. En réalité, on s'aperçoit que l'augmentation de la charge de la dette cette année, c'est d'abord dû à l'utilisation des obligations indexées. Je rappelle que les derniers chiffres que j'ai eus, par exemple, sur les 3,6 milliards d'augmentation de la charge de la dette au moment du coût lié à la guerre, sur 3,6, 2,7 milliards étaient dus à ces obligations indexées. Depuis 2022, ces obligations indexées nous coûtent très cher. Ça a été créé en 1998, on sait l'intérêt, parce qu'il y a une prime de risque moindre. Sauf que depuis 2022, à partir du moment où l'inflation est remontée, ça nous coûte horriblement cher. Donc il y a un choix politique, c'est peu dit aujourd'hui, mais l'augmentation... y compris cette année, l'année prochaine va principalement être due à ça. Les Allemands ont arrêté avec ça en 2023, exactement pour les raisons que je vous écris. Donc là-dessus, j'aimerais bien avoir votre tour, même si ce n'était pas dans votre champ d'action, mais sur la nécessité de continuer ces obligations indexées qui nous coûtent horriblement cher et qui expliquent, j'insiste. Je ne dis pas qu'à l'avenir, les taux d'intérêt qui augmentent ne vont pas devenir un très très gros problème. Et d'ailleurs, ça explique l'ajustement budgétaire que vous réclamez. Mais là, pour l'instant, principalement, le gros problème, c'est ces obligations à d'excès, qui, à mon avis, est une erreur politique d'avoir été maintenue. Donc j'aimerais bien votre retour là-dessus. Merci.

Je vais commencer et puis après je passe vite la parole à Xavier parce qu'il doit partir à 10h10 mais après moi je resterai. Je vais essayer de répondre de manière à peu près la plus complète possible. Premièrement, vous croyez voir différentes mains dans le rapport mais je pense qu'on est vraiment... tous d'accord sur ce qui est écrit et ce qu'on vous a présenté là. Alors, ça ne signifie pas qu'à 4, nous représentons toute la gamme possible des économistes sur la place de Paris. Parce que sur la place de Paris, singulièrement, il y a un éventail très large. de point de vue d'économiste. Mais entre nous quatre, je crois qu'on est quand même d'accord sur tout ce qui est présenté. Deux questions. Deux ou trois questions techniques. Vous disiez les niches fiscales ou le fait que la TVA soit maintenant répartie en... Alors quand on dit élasticité des prélèvements égal à 1, c'est en fait le rendement net. C'est-à-dire c'est le rendement brut des impôts net des éventuels crédits d'impôt. Donc c'est ça l'hypothèse. Donc on n'a pas fait d'hypothèse particulière. Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'en faire sur le fait qu'à l'avenir, les niches fiscales croient très davantage que le rendement de l'impôt brut. En gros, on considère que tout ça évolue de façon un peu homothétique. Pour la TVA, le fait qu'elle soit partagée entre l'État et maintenant les administrations de sécurité sociale, ça n'a pas de conséquences sur nos calculs qui sont ensemble des administrations publiques. Et ça, on l'a... On ne l'a pas dit, mais on n'est pas allé dans une décomposition de l'évolution du déficit public par l'administration de sécurité sociale, l'administration publique locale et l'État. Et le fait que la TVA soit partagée est en fait neutre sur l'ensemble du périmètre des administrations publiques, qui était notre objet d'intérêt. En revanche, j'en profite pour dire que... Ce qui était possible dans le passé, c'est-à-dire de se dire qu'on a des dépenses sociales qui sont dynamiques et ces dépenses de l'État le sont moins. Et donc, si on n'arrive pas à réguler assez l'évolution de la dépense sociale, on finit toujours par éviter que le déficit se cruse trop en affectant des recettes d'État à la sécurité sociale. Ça n'est plus possible quand l'État lui-même a un certain nombre de dépenses, charges d'intérêt défense. qui sont elles-mêmes très dynamiques. Vous demandiez, est-ce que le 125 milliards, il est robuste au regard de la dégradation du déficit public prévisible en 2026 ? Je pense que tout est un peu décalé, pas complètement, parce que si les taux d'intérêt ont monté plus vite que ce qu'on avait à l'époque, ce qu'on inférait des taux de marché, ça ne signifie pas forcément qu'à terme, ils seront plus hauts, mais bon, encore que. Donc peut-être que c'est un... Mais en gros, l'analyse, c'est que vous pouvez tout remonter. Et les 125 milliards deviennent de l'ordre entre 140 et... Oui, c'est ça, 140 milliards. C'est quelque chose comme ça, aujourd'hui. On n'a pas voulu, le fait qu'on ait, je comprends votre point, le fait qu'on ait mis dans ce message-là, comment on l'a écrit du reste ?

ne peut pas s'attaquer aux minoritaires. On ne

peut pas faire reposer l'injustement sur une... Une partie minoritaire de la population. Et effectivement, il y a la parenthèse. Vous dites, on renvoie ça de dos à dos. Bon, ce n'est pas ce qu'on a voulu faire. On n'a pas voulu prendre position entre les différentes options. Et sans doute qu'on aurait... Ce n'est pas de même nature, ça. Ce n'est pas de même nature, je suis d'accord avec vous. Le point commun, c'est qu'on ne peut pas penser que tout l'ajustement pourrait être réalisé. par une seule partie de la population. C'est pour ça que tout est la même parenthèse. Ça ne signifie pas que tous les quatre, on considère que tout ça est de même nature et doit être mis sur le même pied. Je me permets, entre les fonctionnaires qu'on leur point de vue

gelée, les étrangers dont il va falloir un public qui coûte, et les ultra-riches où c'est documenté qui nous coûte beaucoup, ce n'est pas la même chose par rapport à

ce

qu'il peut

ici. Oui, mais voilà, on ne va pas rentrer dans ce débat-là, mais ne l'interprétez pas, M. le Président, comme le fait qu'on a voulu dire tout ça et du pareil au même, ce n'est pas ce qu'on a voulu faire. Les retraites, oui, elles vont croître moins vite que par le passé. Et donc, ce n'est pas le seul objet du débat. Ça ne doit pas être le seul objet du débat, complètement d'accord avec vous. Il ne reste qu'en comparaison internationale. Et si tant est que tant en tant, ça vaille le coup de regarder quand même comment les pays étrangers fonctionnent. La grosse singularité que nous avons, pas avec tous les pays, il y a aussi l'Italie et la Grèce, je pense, qui sont comme nous, mais c'est un poids des retraites dans la dépense publique beaucoup plus élevé qu'ailleurs. En niveau, ça reste vrai. Ça peut être un choix de société, mais il faut assumer de le financer. Mais vous avez raison de signaler qu'en dynamique... Ce n'est pas le seul sujet et ce n'est plus en dynamique le sujet qui va masquer tous les autres. Et puis, dernière question, c'était, je ne sais pas si c'est les OAT indexés. Bien sûr, on a l'agence France Trésor qui nous a beaucoup convaincus, nous, dans le sérieux, de ces prévisions en matière de charges d'intérêt. Et on a repris ces prévisions. Et je pense que si vous êtes intéressés, si ça n'existe pas, qu'est-ce qu'on peut faire au bout de 25 ans de DOATI, du bilan ? Est-ce que ce qu'on a gagné en routine, parce qu'il y a des marchés qui sont demandeurs d'OATI, et donc ça permet de réduire un peu la prime de risque moyenne, et le fait que de temps en temps il y a eu des chocs inflationnistes, on en a eu imprévus, inédits depuis 40 ans, en 2022-2023. Et donc ça, ça a pesé sur les OTI. Est-ce que le bilan global sur les 25 ans est positif ou négatif ? Très franchement, je ne le sais pas, mais j'imagine que c'est une question légitime que vous pouvez poser. Parce que le

bilan en ce moment, il était...

Alors oui, alors ceci dit, ok, je connais, on n'a pas regardé les chiffres que vous avez évoqués, M. le Président, ils m'ont l'air raisonnables, mais... Il ne faut pas que l'arbre cache la forêt. Les OATI ont peut-être une part importante dans la mauvaise surprise de 2026, comme ils l'ont eu quand on a eu 5% d'inflation en mai 2022. Mais la dynamique sur le long terme liée au fur et à mesure qu'il faut refinancer une dette qui est de maturité de 8 ans, avec des taux qui sont beaucoup plus élevés aujourd'hui qu'il y a 8 ans. Cette dynamique-là, elle est inscrite et elle est sur l'horizon 2030. Vous voyez, les OATI, je ne dis pas pour cette année, mais sur notre tendance, sur le chiffre qu'on a mis d'alourdissement des charges d'intérêt de la dette sur 4 ans de 1,1 point de PIB, c'est très, très robuste à la question de la place des OAT indexées.

Rapidement, dire que je suis tout à fait d'accord avec votre diagnostic sur les points positifs. Et votre lecture du débat sur 3% est pertinente. C'est que dans ce rapport, le scénario des 3% en 2029... On a fait un scénario de consolidation qui permettait d'arriver. C'est l'ajustement important, d'une part, et avec des hypothèses macroéconomiques qu'on a explicitées qui semblent peu raisonnables, c'est-à-dire vraiment pas d'affaires d'activité économique, c'est-à-dire une baisse forte du taux d'épargne et ménage. Alors qu'en fait, vu l'incertitude, le taux d'épargne des ménages, vous savez, reste élevé. C'est un grand problème des conjonctures françaises. Et cette hypothèse demande un accroissement très fort de la demande externe, qui est un peu plus réaliste, parce que la France va un peu plus mal que les voisins européens. Donc en relatif, on a un peu plus de demande externe. Mais il faudrait un effort très important de la demande externe pour arriver à cette possibilité. A titre personnel, il me semble juste de dire qu'une lecture raisonnable de ce rapport montre que l'horizon des 3% en 2029 ne doit pas cadrer le débat économique. Il ne faut pas, sinon, ça va être déceptif et l'ajustement sera beaucoup trop important. L'horizon 2032 est beaucoup plus important, il me semble. Donc je pense, à titre personnel, que c'est une lecture qui me semble pertinente. Ce que vous demandez est pertinent et juste, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a fait ce constat, il y a l'ouverture des mesures de politique économique et vu un point important, vu la durée de cette mission. Et vu, il nous semblait, les quatre auteurs, pour répondre à votre critique qui était légitime, excentée, à laquelle on a répondu, de ne pas avoir des orientations politiques fortes dans ce rapport, mais d'avoir un rapport qui peut être consensuel pour le débat présidentiel, on s'est arrêté à l'ouverture des options. Et donc, il y a des éléments qui pouvaient être attendus sur des types de politiques économiques avec des cohérences. On peut en faire plusieurs pour atteindre la stabilisation de la dette. On s'est volontairement restreint pour ne pas le faire, pour des raisons techniques, et puis pour laisser le débat les construire. Et après, les évaluer quand elles sont fournies avec les éléments que vous avez mentionnés. Là, je reprends ce qu'a dit Jean-Luc. Vu les ordres de grandeur, ce n'est pas un sous-champ de la population française qui va apporter l'ajustement. Et forcément, vu l'ajustement qui est historique dans l'histoire des finances publiques françaises dans l'après-guerre, l'emploi du mot historique est toujours un peu une dramatisation inutile, mais là, vraiment, on est plusieurs économistes à penser que vu la marge d'escalier nécessaire pour stabiliser la dette, il faudra tous les outils. pour l'acceptation politique et sociale. On n'en dit pas plus parce que ça, c'est de l'ordre de votre compréhension. On peut y contribuer, mais c'est un débat qui échappe aux économistes. Sur la dette et les retraites. Vous avez raison de dire que c'est l'évolution du corps, il y a une stabilisation des retraites dans le PIB à 13,9% ou 14% et avec l'évolution démographique ça va plutôt à décroître. Bon, bien, je crois que c'est juste, mais la réalité des retraites c'est qu'effectivement on est un peu au-dessus des moyennes européennes, donc il y a peut-être quelque chose à faire et même si ce n'est pas le problème principal pour la dérive des comptes publics, ça peut être une partie des solutions. Vu les montants dont on parle... Il y a des choses à faire sur le travail, le rapport au travail par les seniors. Il y a des choses à penser. Ce n'est pas qu'une mesure technique, l'allongement de l'âge ou l'évolution des pensions. Et puis il y a une dimension fortement politique de redistribution entre les classes d'âge, entre les seniors et les plus jeunes. Donc une dimension fortement politique. Mais il faut le mettre dans le débat, vu l'ordre de grandeur d'ajustement nécessaire. Et dès qu'on touche un petit peu à des paramètres... de la retraite, on a assez facilement 17 milliards à terme. Alors, vous avez raison, parce qu'il faut l'ajustement, quand on touche à l'âge d'ouverture des droits, c'est plusieurs années d'ajustement, mais on est des montants qui arrivent assez facilement de l'ordre de 17 milliards pour, suivant les modalités de l'allongement de l'âge d'ouverture des droits. Et ça, forcément, je pense qu'il faut le mettre dans le débat et qu'il y a un débat qui voit les ordres de grandeur pour que les arbitrages soient vraiment bien compris entre le pouvoir d'achat des classes d'âge et cette marge d'amélioration en fin de vie. Dernier point sur les OATI. Vous avez dit que c'est une erreur politique.

les avoir conservées.

moi je dirais que c'était une erreur économique, tout simplement. C'est une erreur d'anticipation. Et là, là-dessus, en tant que conjoncturiste... Quand on émet des titres comme ça un peu nouveaux, c'est l'OATI indexé sur l'inflation par rapport à des titres non indexés. Il y a des hypothèses d'évolution d'inflation qui sont avérées défavorables et exposent. C'est vrai que la réalisation du risque montre qu'à court terme, et là je reprends ce qu'a dit Jean-Luc aussi, à court terme, ça joue sur l'augmentation de charges d'intérêt, pas sur la grande image à 2032. Et donc il y a une sous-estimation de l'adémique de l'inflation. et qui a été partagé par beaucoup de gens, dont l'FC dans nos prévisions. Moi, je ne veux pas le cacher. Qui pensait que le baril allait rester durablement autour de 100 dollars ? On faisait décroître gentiment à 80 dollars. Et le monde dans lequel on est, de la bataille tarifaire, qui est plus politique économique aujourd'hui, mais surtout de ce qui se passe autour du prix de l'énergie... plus les fluctuations climatiques qui font qu'en plus les prix des matières premières sont extrêmement volatiles. On a un problème de dynamique de l'inflation avec une croissance faible. qui pose des tas de problèmes de politique monétaire, et il y a une politique aussi de la Banque centrale européenne qui fait partie de l'équation pour avoir une dynamique d'inflation, qui fait que c'est vrai qu'avec l'information qu'on a, c'est sûr, et je pense raisonnablement penser que l'inflation sera élevée, ça doit modifier la politique d'émission d'obligations indexées, ça c'est certain, mais cette difficulté de prévision est partagée par les économistes d'une part, et ça ne change pas... l'horizon à 2032. Ce n'est pas l'inflation et les fluctuations d'inflation qui vont faire malheureusement cette hausse des taux d'intérêt. Vous avez raison, la maturité de la dette, c'est à peu près entre 8 et 9 ans. Et donc la hausse des taux ne concerne qu'à peu près 10% de la dette renouvelée tous les ans. Mais c'est d'autant plus inquiétant, c'est que cette hausse des taux qu'on voit aujourd'hui, elle va peser sur le débat politique pendant les dix prochaines années. et défavorablement. Donc on est dans un tunnel. assez déprimant, si on ne prend pas des mesures fortes, mais d'une dégradation continue, lente, du solde public, du fait de l'augmentation des taux d'intérêt, jusqu'à un niveau très élevé, inédit, à l'horizon 2032. Malheureusement, c'est prévisible.

Je ne parlais pas du poids du ZOATI dans les années à venir, mais je me permettais de pointer quelque chose qui est peu dit dans le débat actuel, c'est que sur le poids, sur l'actuelle augmentation de la charge, et juste deux choses, moi je ne demandais pas... que vous proposiez des autres politiques. Mais je trouve que, par exemple, un tableau graphique qui documenterait sur les dépenses fiscales et la manière dont elles s'articulent, mais également sur les aides aux entreprises qui sont principaux postes de l'État, ça ne serait pas inutile. Et sur la question de la dette, vous disiez, M. Tavernier, que... On partage ça avec les Italiens sur le poids des retraites, mais il faudrait aussi regarder le poids des retraites dans la dette privée des autres États, parce que parfois, ça s'appuie sur d'autres formes de retraite, et ça existe aussi. Notamment ceux qui sont sur des retraites par capitalisation. Monsieur le rapporteur général qui a eu la bonne idée de cette audition.

Merci Monsieur le Président. Messieurs, d'abord merci. Un commentaire peut-être un peu long et des questions. D'abord merci de votre rapport qui a le grand mérite de dire les choses. Je suis frappé dans le débat politique du fait qu'il est extrêmement difficile d'afficher les réalités. et qu'au fond, chacun tente d'analyser la situation qui est pourtant très grave de façon partielle et en fonction de ces grilles de lecture préalables. Moi, je note qu'on est sur un bateau, il y a un iceberg devant nous, on a encore les moyens de l'éviter, mais il faut prendre les mesures. Et un certain nombre de gens prétendent qu'il n'y a pas d'iceberg. Ou qu'en ne changeant pas la... La direction, on peut même l'éviter. Et votre travail, je crois, a le grand mérite d'ouvrir les yeux. Il a le mérite d'abord de dire qu'il faut un plan et un objectif. Ce qui va peser dans le débat présidentiel, parce que le président ou la présidente élue, qui est élue sans plan, ni objectif, ni moyen, ni méthode, évidemment ne pourra pas y arriver. Donc votre travail est un travail de salubrité publique et devrait être lu et compris par tous les candidats à la présidence de la République, quelles que soient les solutions qu'ils proposeront, il faut qu'ils aient un plan. Deuxième point, sur les méthodes, et d'ailleurs j'ai votre VADMECOM sous les yeux, vous dites quelque chose que je partage. Au fond, quand on a un déficit, il n'y a pas mille solutions. Soit vous augmentez vos recettes, soit vous baissez vos dépenses. Pour augmenter les recettes, soit vous augmentez vos impôts, taxes, prélèvements obligatoires, et vous dites qu'il faut peut-être le faire, mais nos marges de manœuvre sont très faibles en réalité. Et vous ajoutez que sur la croissance, il ne faut pas en attendre des miracles. Et donc vous en concluez, même de dire aussi clairement que ça, que nos marges de manœuvre sont plutôt sur les dépenses. Mais vous ajoutez, et c'est très important, que ça ne peut reposer sur une seule partie de la population. Il faut, et c'est probablement aussi un élément d'acceptabilité politique, il faut ne pas cibler une partie de la population, mais avoir une vision globale. Donc là, je partage votre avis, comme je partage votre avis sur le fait que l'inaction va avoir un coût. Et qu'en repoussant dans le temps les mesures d'ajustement, évidemment, nous aggravons la situation par une sorte d'effet boule de neige. Donc je partage vos analyses. Maintenant, sur les questions. D'abord, votre scénario médian à 126 milliards. Dans votre copie, vous dites « Ah oui, mais pour avoir un peu de marge de manœuvre, il faut plutôt viser 160 ». Et quand vous nous présentez le document, là, le 160 est devenu 186. Je vous avoue que je n'avais pas vu le 186 dans votre copie écrite. Je crois qu'il était plutôt à 160. Mais en réalité, peu importe. L'important, c'est de comprendre qu'effectivement, il faut se donner des marges de manœuvre en cas de crise. Est-ce que vous considérez, première question, qu'on est déjà dans une des crises que vous essayez d'anticiper par une majoration des 126 milliards ? Votre scénario initial, c'est de dire que la fin 2027, nous serions à 5,9% à politique inchangée. Premier ministre a dit qu'en réalité, nous serions à 6,5. Mais je comprends que comme vous aviez pris la prévision fin 2026 à 5, alors que nous sommes à 5,4 déjà, votre scénario de 5,9 passe de 5,9 à plus 0,4. On est à 6,3. Il y a quand même entre 6,3 et 6,5 une différence à 0,2. 5,9 plus 0,4, ça nous fait donc 6,3. Si je prenais de façon homothétique vos prévisions, le Premier ministre a dit, lui, que ce serait plutôt 6,5. Comment on explique ces 0,2 de différence ? Est-ce que c'est la situation actuelle, la crise ? Je voudrais avoir votre analyse. Troisième question, l'ajustement. Est-ce que vous considérez que les 54 milliards qui ont été présentés par le Premier ministre... Comme vous le savez, une partie est sur 2026, il y a toute une discussion sur la nature des 54 milliards. Est-ce que vous considérez que c'est le début de l'ajustement que vous préconisez ? Et du coup, c'est un ajustement important, puisque vous préconisez dans votre scénario maximaliste, rapide, un effort un peu moindre. D'ailleurs, la première année, je l'ai en tête, je crois que c'est 36. Donc, est-ce que vous considérez que les 54 milliards, c'est à la bonne hauteur ? Et est-ce que vous considérez que, finalement, on entre déjà dans de la correction, telle que vous la suggérez ? Point suivant sur la question de la transparence. Parce que je comprends que votre rapport, c'est comme ça que je l'ai vécu, votre rapport, c'est un rapport de transparence. Parce qu'il n'y a pas de débat politique si on n'est pas au moins d'accord sur les chiffres. Et vous mettez des chiffres et vous exprimez un certain nombre de choses. Et je voudrais vous poser une question de transparence. Est-ce que vous ne trouvez pas que la présentation budgétaire, je sors un peu de votre rapport, mais je vais y revenir tout de suite, interroge sur le traitement de cette transparence ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un article liminaire qui, moi, m'interroge sur le traitement d'abord des crédits d'impôt qui sont comptabilisés en dépense par l'INSEE. et qui sont exclues de la dépense par l'article liminaire. Qu'est-ce que vous en pensez ? Deuxièmement, la dépense entre sous-secteurs. Il y a des conventions qui font apparaître le déficit sur les administrations centrales et pas sur la Sécu ni sur les collectivités locales. Est-ce que vous n'y voyez pas un problème de transparence et donc d'incompréhension des mesures à prendre ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a une question sur la CADES, qui est comptabilisée en administration de sécurité sociale, alors qu'en réalité c'est une structure de défaisance de la dette, ce qui devrait être ailleurs, et puis le casse-pension, qui est une sorte de présentation de régime de retraite, et qui devrait être peut-être comptabilisé ailleurs que dans les administrations centrales. Donc voilà, les objectifs, est-ce que ce sont les bons ? Est-ce que les 5,9, les 6,5, on s'y retrouve ? Est-ce que les 54 milliards du Premier ministre, c'est à la hauteur de ce que vous avez établi dans le débat ? Et est-ce qu'enfin, les présentations telles qu'elles existent devraient, selon vous, être modifiées pour améliorer le débat public ? Messieurs.

Je voudrais m'excuser, je dois partir vraiment à 10 heures. Je ne pourrais pas répondre. Je pense que sur ces points, il y a beaucoup d'accords. Jean-Luc Tavernier pourra... Un petit point, c'est que notre compréhension des interactions fréquentes sur l'appréciation du déficit, le passage de 5,9 à 6,4, c'est cohérent et que notre analyse, c'est lié à des évolutions de la conjoncture que vous avez mentionnée sur l'exécution 2026, l'évolution de l'inflation à venir qui change un peu l'équipe des comptes et ça aboutit sans avoir le détail. de l'analyse du gouvernement où on se parle à quelque chose qui nous semble cohérent. On a échangé avec eux. Donc quelque part, ce qu'on espérait, c'est que cette méthodologie... avec les arbitrages qui ont été les nôtres pour évaluer le tendanciel, résiste au débat et à l'opérationnalité du débat budgétaire. Et j'ai l'impression que c'est le cas et on s'en félicite. Sur les 54 milliards, on n'a pas vraiment le détail. Je crois qu'il y a une transmission au Conseil de finances publiques. Donc il faudra qu'on voit la nature. Il y a toujours des choses assez complexes sur des dynamiques et autres. Ça compense. la marge d'escalier qu'on a observée pour 2026 qui n'est pas dans le rapport et l'objectif qui était le nôtre pour 2027. Je ne peux pas vous répondre aux milliards près sur les 50 milliards. Est-ce que c'est exactement égal au scénario, par exemple, de front-loading modéré qu'on mettait en avant ? Mais ça ne me semble pas totalement incohérent avec l'information que j'ai, qui est très partielle en tant que président de l'IFE. Et enfin, le dernier point que je voulais mentionner, c'est qu'indépendamment de ces 54 milliards, il y a le sujet de la possibilité de maintenir une trajectoire dans le temps. et de maintenir une trajectoire dans le temps. Un point fort du rapport, et on voit la contradiction avec l'échéance présidentielle, c'est vu le montant, il faut, au-delà d'une marche d'escalier de 2027, un ensemble de mesures pour l'horizon 2032 qui cumulent. Pour tenir, sinon il peut y avoir des politiques de court terme qui ne sont pas reproductibles. Et donc on a besoin d'un cumul de mesures qui monte à 126. Ça, forcément, il y a encore un peu de déficit de projections intertemporelles. Et ça, je pense qu'on peut l'acter. C'est la réalité de la situation budgétaire actuelle. Sur des derniers points sur la transparence, j'avais mentionné des éléments. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a un effort très fort de transparence, de compréhension des comptes publics. Par exemple, la Cour des comptes a fait un élément récent sur la retraite de fonctionnaires. Il faut consolider tout ça. C'est parfois un peu technique. Ce n'est que les plus éclairés de nos concitoyens qui vont dire cela. Mais je pense que c'est quelque chose qu'il faut consolider parce qu'il y a beaucoup de bruit dans le départ. publics qui font des faux débats. Et donc, autour d'un tendanciel, d'une décomposition des comptes par administration publique, ce qu'on n'a pas fait dans ce rapport-là, mais on voit tout ce qu'il y a à faire pour expliquer précisément les interdépendances des comptes, il y a un grand moment de transparence à construire et ce rapport, modestement, n'est qu'une petite brique dans une construction à faire. De rapport en rapport, de demande en rapport, et surtout, on voit, il y a beaucoup de travaux. parcellaire qui sont produits, il faut vraiment consolider ça dans une approche intégrée des comptes. Sinon on a des faux débats sur certains comptes par rapport à d'autres. Excusez-moi, j'étais un peu rapide mais il faut vraiment que j'y aille et je m'en excuse.

Il serait bien d'avoir 60 milliards de marge. Je crois que c'est ça. 1226 plus 60 égale 186, quelque chose comme ça. C'est vraiment un ordre de grandeur. C'est de se dire qu'on n'a pas eu la main lourde avec ce 126 milliards, qui est devenu un peu plus élevé maintenant. On n'a pas eu la main lourde. Et si on était vraiment précautionneux, il faudrait en plus avoir un surcroît. pour faire face à des crises qui ont l'air de se reproduire inévitablement, pas forcément d'origine économique d'ailleurs, depuis quelques décennies. Est-ce qu'on est aujourd'hui dans cette situation de crise ? Non, on est dans une situation d'urgence, mais une situation de crise, genre pandémie, ou vraiment problème géopolitique tel qu'il appellerait un surcroît de dépense brutale immédiat. Je dirais peut-être pas tout à fait, mais qui est urgence et que l'évolution récente des taux d'intérêt témoigne d'une certaine impatience quand même des créanciers. Ça, oui, ça, oui. Et alors on le dit dans le rapport et moi, je le dis lorsque j'en ai l'occasion. On sous-estime complètement dans le débat public le gain que nous avons en termes de taux d'intérêt. à faire partie de l'union monétaire, à profiter de la politique monétaire unique et, ce faisant, à profiter de la crédibilité des autres pays. On use et on abuse un peu de ça. On l'écrit dans le rapport. Et imaginez quel serait notre taux d'intérêt si on n'était pas en monnaie unique. Imaginez. Je ne saurais pas faire la politique fiction, mais regardez ce qui s'est passé au Royaume-Uni pendant le mandat très court de Listros. Si vous regardez par rapport au passé, on imagine des taux d'intérêt qui peuvent être plus proches de 10%, autour de 8% ou des choses comme ça. Donc si vous chiffrez l'effet financier sur les finances publiques et puis sur les finances privées de ce que ça représente, on ne le dit pas beaucoup. Et l'évolution récente des taux d'intérêt est là pour nous rappeler qu'on a profité largement de ce bien public européen sans beaucoup renvoyer l'ascenseur aux partenaires. Il faut que ça soit plus présent, je pense, dans nos esprits. Enfin, moi, je le crois. Et je pense que mes trois collègues, mes trois acolytes le diraient aussi. Votre question sur le tendanciel. Nous, on n'a pas la saisine du Haut conseil des finances publiques, on en sait que ce qu'en disent les journaux et on a un tout petit peu échangé pour comprendre. Je comprends que le tendanciel exprimé par la Première ministre, j'avais compris 6,4 points de défis publics et pas 6,5. L'essentiel vient de l'effet base, 5 à 5,4 de 2006. Plus, il y a sans doute quelque chose en plus qui est lié, par exemple, à une révision de l'hypothèse d'inflation qui fait que si, avec le maintien de la crise au Moyen-Orient, le maintien de prix élevé, plus d'inflation au Moyen-Orient en 2026 risque d'avoir en tendanciel plus de conséquences sur tout ce qui est indexé sur l'inflation de 2026 au 1er janvier 2027, retraite, etc. Donc ça doit être, à mon avis, le dixième qui nous manque, qui explique le tendanciel. Je ne sais pas comment il construit le 55 milliards. Je ne vais pas vous répondre là-dessus. Je ne sais pas s'il est commensurable ou pas à la manière dont nous, on présentait les choses. Mais nous, notre message était quand même de dire qu'il fallait viser à être à 4,9% de déficit public en 2027, je crois. Si en partant d'un niveau... Plus élevé, malheureusement, en 2026, le gouvernement se donne comme objectif 5 en 2027. Je pense, comme l'a dit Xavier Rago, que c'est dans l'esprit du scénario dit de front-loading. J'essaie de me battre contre mes collègues sur l'utilisation de ce moment, mais j'ai perdu. Mais bon, il est très pratique dans notre jargon d'économiste. Donc je crois que c'est commensurable dans l'esprit. Bon, moi, je suis un peu d'accord avec Xavier Rago. J'ai beaucoup parlé avec Jean-Pascal Beaufort. J'ai un peu interrompu quand il allait trop loin dans le procès d'intention et qu'il estimait que tous ceux qui produisaient des comptes, y compris d'Insee, trompaient délibérément les lecteurs. Là, ça m'a plus trop plu et nos relations, notre dialogue s'est un peu ralenti. Il ne faut pas que ce soit dilatoire de la décision, ces débats comptables. Le déficit public, il est là. Les règles européennes qu'on respecte, que tous les pays respectent, c'est de se dire... ... ... ... ... ... Je me tue à expliquer que le déficit des retraites, moi, je ne sais pas ce que c'est. Il n'y a pas un déficit des retraites comme il n'y a pas un déficit de l'éducation nationale. Parce que si vous dites je vais exhiper d'un déficit des retraites à travers le casse-pension, je vais l'ajouter au déficit des retraites publiques. Le jour où vous dites je mets un point de TVA au casse-pension, votre déficit des retraites disparaît de la même manière. Donc le vrai sujet, c'est quand même l'évolution de la... quelle est la répartition globale de la dépense. Et là, encore une fois, toutes les comparaisons internationales montrent que notre singularité, c'est plutôt au premier chef les dépenses de retraite et ensuite les dépenses de santé par rapport à la moyenne des autres pays. Qu'il soit financé par un transfert de taxes, par... Bon, je pense que c'est de seconde ordre. Il ne faut pas qu'on se perde dans ces argus si comptables et qu'on en oublie l'essentiel. Ce qui est vrai, alors, si vous êtes intéressé, j'ai eu une interview croisée avec... Regretté Dominique Libaud qui est décédé au mois d'août dans la revue de regard de l'EN3S sur ces questions-là. On a échangé. C'est vrai que dans notre pays, la distinction à pull... Je crois que le fond du sujet est celui-là. La distinction qui accourt dans tous les pays, qui est critiquée à pull, à sauve-État, elle part de l'idée que ces acteurs ont leur responsabilité. Si l'État décide de la baisse de la fiscalité locale, si l'État, ça peut être pour de bonnes raisons tout ça, des bonnes ou de mauvaises raisons, je ne veux pas juger ça, fait des allégements généraux de cotisation et des compenses par la fiscalité, etc. Évidemment, on brouille les lignes. Et je pense que dans les autres pays, la distinction Asso-Apple-État reste très pertinente. Chez nous, elle est très brouillée parce qu'en fait, les responsabilités elles-mêmes sont très brouillées. Je crois que c'est ça, pour moi, le fond du sujet. Après, moi, je serai le dernier à critiquer les traitements comptables qui ont été faits sous mon autorité par l'ITSE. Je crois que la CADES, elle est bien en administration de sécurité sociale. Je crois qu'on a tous les éléments. pour faire tous les calculs qu'on veut, et d'ailleurs Jean-Pascal Beauffray en fait des lignes, des pages et des pages, et donc il a tous les éléments pour le faire. Et sur les crédits d'impôts, il y a une règle européenne, et je crois que l'INSEE, moi j'avais décidé, on continue à le faire, de bien avoir des prélèvements obligatoires, bruts et nets des crédits d'impôts, pour respecter les règles européennes, et en même temps donner quelque chose qui fait plus de sens du point de vue du débat national. Voilà, on essaye de... Mais encore une fois, ces questions comptables ne doivent... Ce n'est vraiment pas le cœur du sujet pour moi. Regardez l'ensemble des dépenses publiques comme un tout. Regardez là où on a des sujets de niveau et dynamique. La manière dont elles sont financées par transfert de taxes, par contribution, est quand même vraiment un peu secondaire. Surtout si vous voulez bien considérer que si le sujet c'est de responsabiliser et de dire « Ah, le déficit, c'est la sécurité sociale, ce n'est pas l'État ». qui décide, in fine.

tout à fait d'accord avec vous. C'est un beau débat. Je veux dire, le transfert de TVA... Ça a un effet sur le tout à pu parce que ça compense des recettes qui sont supprimées. Donc quelque part, ça masque le fait qu'il y a une baisse de recettes qu'on ne voit pas. Donc ce n'est pas juste comptable dans les faits. Ce n'est pas juste un transfert, etc. sur l'équivalent. C'est que ça compense des recettes supprimées ailleurs.

Là où je peux vous rejoindre, c'est que c'est un beau débat aussi de savoir, pour des risques contributifs, jusqu'où on doit aller par du financement fiscal.

allez-y. Non, simplement, je ne relance pas le sujet. Le problème, c'est que du coup, si on ne fait pas la clarté des choses, certains continuent à dire que l'État doit faire des efforts. Or, on sait que les grandes masses ne sont plus dans l'État.

Monsieur Tanguy. Merci Monsieur le Président, bonjour. Merci pour cette présentation et ce travail. Je partage l'avis du rapporteur général. D'ailleurs, les perspectives annoncées par la présidente de mon groupe au MEDEF sont fondées sur le rapport que vous avez rendu en juillet. Ça va faire plaisir au rapporteur général que nous avons été attentifs à cela. Dans ma question, ça a déjà été un peu dit, il ne faut pas faire une redite, donc je vais être très rapide, c'est sur la dégradation d'un certain nombre. de fondamentaux sur lesquels votre travail avait été fondé, à savoir l'emballement des taux d'intérêt souverains, la possible récession, quasi-récession dans laquelle on est, donc la reprise du chômage. Vous avez prévu cette marge de manœuvre pour faire face à une crise, mais finalement, est-ce que cette marge de manœuvre, on n'a pas commencé à taper dedans ? Les taux se sont emballés, donc déjà sur l'année, on ne voit pas très bien comment ils pourraient redémarrer avant que ça dégrade cette perspective. Le chômage a quand même redémarré. C'est très bien que dans la grande partie du chômage qui avait été résorbé depuis 10 ans, il y avait un grand nombre d'emplois aidés, accompagnés, ce qui fait que forcément, si on fait un ajustement, c'est une forme d'aide et d'accompagnement et de dégradation de la situation économique. peut donc avoir un effet presque multiplicateur sur le chômage beaucoup plus surprenant qu'on a pu le voir dans d'autres crises. Et puis il y a la crise énergétique qui dure très longtemps avec un certain nombre d'infrastructures fondamentales qui ont été soit dégradées, soit détruites, soit possiblement... pas réservés, mais en tout cas qui pourraient être utilisés par d'autres puissances économiques qui veulent passer en priorité et l'Europe là-dedans et la France se passerait ensuite. Donc ma question est très simple, c'est est-ce que vous considérez quand même que là on n'est pas au-dessus des 126 milliards d'ajustements minimum nécessaires ? Je vous remercie.

'ai été prêt à vous laisser plus vu le petit nombre que vous êtes. Vous arrêtez à deux minutes juste. Monsieur Tavernier.

Alors, oui, nous, le 126 milliards, pour nous, les chiffres sont déjà assez conséquents comme ça. Je vous ai dit ce que c'était le 126 milliards par rapport à l'impôt sur le revenu, les dépenses de R&D ou les dépenses à l'hôpital, etc. Il y a beaucoup de raisons pour penser qu'on n'a pas eu la main trop lourde. Déjà, il n'y a pas de multiplicateur keynésien, donc c'est une hypothèse où on fait cet ajustement et où... Malgré tout, on arrive à avoir à peu près 1% de croissance chaque année parce qu'on pense qu'il y a un peu de marge sur la consommation. Le taux d'épargne peut baisser, ça peut compenser un peu. Peut-être que c'est vrai que si les gens sont un peu plus... Un

peu mieux payés

Non. Il y a cette hypothèse d'équivalence ricardienne chez les économistes qui est très controversée. Mais si vous avez un peu de visibilité sur la situation de différence publique et que vous pensez être rétablie, peut-être que vous épargnerez un peu moins. Peut-être. C'est très controversé, cette affaire. Enfin, ça peut exister. Tout le monde n'épargne pas. Comme le taux d'épargne a augmenté, qu'il est 13 ans de ça, vous savez, de sa tendance qui était assez stable avant Covid, qui était entre 14 et 15 %. Il y a de la marge pour qu'il baisse, ça compense en partie. l'effort qui serait fait sur les finances publiques. Aussi, on voit bien que si on est dans une situation où les finances publiques se rétablissent, alors que d'autres pays n'ont pas cet effort à faire, on sera dans un écalage de conjoncture qui sera plutôt favorable à notre commerce extérieur. On importera moins parce que nos dépenses publiques seront serrées et on peut avoir une contribution de l'extérieur. On a cette hypothèse favorable qu'on peut faire un ajustement sur la demande sans avoir une croissance de 1%. C'est quand même, on l'argumente, mais c'est quand même à ses faveurs, premier argument. Deuxième, on l'a dit, il serait bien d'avoir un petit buffer, une précaution supplémentaire en cas de crise. Troisième, l'objectif de stabilité, stabilisation de la dette à horizon de 2032, à la fin de la mandature, c'est quand même un objectif d'ambition un peu minimale. Alors vous l'avez dit, M. le Président, ça... permet sans doute pas de passer à trois points de PIB en 2029. Nous, on dit, si on a une politique crédible de stabilisation de la dette crédible et pas... qui fait suffisamment consensus politiquement. Ça vaut peut-être bien d'afficher le 3.5 en 2029, mais je ne sais pas comment les marchés, les partenaires européens, la Commission, réagissent à ça. Donc c'est aussi une raison pour laquelle c'est un peu un objectif minimal. Et puis, on le voit bien, les taux d'intérêt montent. Et ils montent plus vite puisque là, on l'écrit dans le rapport, on a pris les taux d'intérêt de marché et ceux qui étaient anticipés par le marché au début juillet. Et ça voulait dire que les marchés à ce moment-là anticipaient que les taux d'intérêt à 10 ans montraient pour atteindre 4,4% fin 2029. C'était ça les anticipations de marché de juillet. Hier, je crois qu'on était à 4,6%. Donc vous voyez que ça va effectivement beaucoup plus vite. Donc oui, il y a beaucoup de raisons, je pense qu'on serait d'accord tous les quatre pour dire, aussi énorme que paraît cet ajustement, c'est un peu le minimum minimum, pour répondre clairement à la question. Maintenant, juste quand même, je ne peux pas ne pas réagir à l'amélioration du marché du travail, elle n'est quand même pas massivement le fait de la création d'emplois aidés. Hors apprentissage, il y a l'apprentissage. Hors apprentissage, il y a plutôt moins d'emplois aidés aujourd'hui qu'il y en a eu historiquement pendant des décennies et des décennies. Il y a vraiment de l'emploi, et on voit bien dans les statistiques produites par la statistique publique, l'INSEE et la Dares, ce n'est pas non plus des CDD, il y a du CDI, il y a des emplois dans le secteur privé. Donc l'amélioration du marché du travail, elle est beaucoup plus solide qu'un artefact statistique de croissement des emplois aidés, selon moi.

Hazad Bentorki.

Monsieur le Président. Tout d'abord merci pour la présentation du rapport. Sur votre VADMECOM, vous recommandez de combiner, je vous cite, il faudra faire à la fois des économies, stimuler l'offre et augmenter les recettes. Je voudrais vous interroger sur l'articulation de ces trois leviers au regard des données disponibles. Selon la Cour des comptes, la baisse des prélèvements obligatoires décidées depuis 2017 représente un impact. de 62 milliards en 2023, soit 2,2 points du PIB. Les lois de règlement de 2018 et 2019 identifient d'ailleurs ces mesures, notamment la transcendance du CICE, la baisse du taux d'IS comme le principal facteur de la dégradation du solde budgétaire ces années-là. En contrepartie, les effets attendus sur l'investissement et la base productive restent difficiles à établir. Le rapport de la Cour des comptes, 10 ans de politique en faveur de l'industrie, conclut à des résultats encore fragiles. Les résultats décevants de l'allègement du coût du travail ne signifient-ils pas l'échec de la politique de l'offre ? Disposez-vous d'une évaluation du rendement de ces mesures en coût par emploi créé ou en effet sur l'investissement ? Et enfin, dans votre recommandation, augmentez les recettes. Avez-vous chiffré ce que ça représenterait une annulation de ce dispositif d'allègement des prélèvements sociaux ?

il y a beaucoup de choses dans vos questions. Ma compréhension, mais sans avoir eu encore les documents, je comprends que l'an prochain, on va remonter à un taux de prélèvement obligatoire qui sera peut-être un point en dessous, quelque chose comme ça, c'est un point en dessous du maximum historique. Un point de PIB me semble-t-il en dessous du maximum historique atteint par le taux de prélèvement obligatoire. Donc c'est 30 milliards ça. Et objectivement, si vous regardez la courbe des taux de prélèvement obligatoire en France, ça donne quand même l'impression qu'on est un peu arrivé à l'asymptote pour parler... Je pense quand même qu'on aura du mal à le faire monter beaucoup. Notre histoire à 120-140 milliards au minimum, on ne peut franchement pas imaginer de l'atteindre par une hausse du taux de prélèvement obligatoire. Dans un contexte, on n'a pas encore dit mais on le mentionne dans le rapport, où la concurrence fiscale entre les pays reste vive. On avait tout à gagner la France, des initiatives type BEPS, OCDE, et d'aller vers un taux minimal d'impôt sur les sociétés, et d'imaginer que cette initiative, cette démarche pour réduire la concurrence fiscale aille en prêt éventuellement sur les personnes physiques, que sais-je. Mais le monde tel qu'il est, c'est que ça ne se produit pas avec le Congrès américain, sous la précédente administration comme sous celle-ci. n'adhèrent pas à cette démarche de baisse de la concurrence fiscale. Donc avec la concurrence fiscale telle qu'elle est, objectivement, il peut y avoir un petit peu de marge sur certains prédéments, mais c'est vraiment... Ma première réponse, c'est qu'on n'y arrivera pas uniquement par du prédéments obligatoires. Je crois qu'on en est tous les quatre convaincus. Après... Moi je suis mal placé, je n'ai pas fait de travaux récents sur le rendement, l'efficacité des politiques d'abaissement du coût du travail. J'en ai fait il y a longtemps, quand on a inauguré ce qui s'est appelé le conseil de rentation de l'emploi il y a 20 ans, la première étude expliquait que les allègements de charges de l'époque avaient permis de créer ou sauver 800 000 emplois. Donc objectivement... Je continue de penser que sans les allégements de cotisations, on aurait un chômage non qualifié très élevé parce qu'on aurait un niveau du coût du travail au niveau du SMIC qui serait rédimitoire pour une grande partie de la population. Et on le regrette ou non, mais les progrès de nos qualifications de non compétences ne sont pas tels qu'on pourrait s'autoriser, on pourrait employer tout le monde avec un coût du travail qui serait le SMIC. avec des cotisations employeurs de droits communs. Je ne le pense pas. Ceci dit, qu'il y ait des marges, qu'il y ait des possibilités. Moi, je suis un grand fan du rapport Bozio-Vassmer. Je trouve que le rapport Bozio-Vassmer, qui avait été commandé, dit des choses très intéressantes. C'est qu'on peut imaginer un profil des éléments de charge un peu différents, peut-être un peu moins de baisse de prélèvement au niveau du... d'allègements de cotisations au niveau du SPIC lui-même, et en contrepartie, une pente un peu moins raide, parce qu'on a un vrai sujet de pente, c'est-à-dire, dans notre jargon, de taux marginaux d'imposition élevée, c'est-à-dire que quand vous augmentez un petit peu dans la hiérarchie salariale... Vous, entre la baisse des cotisations, des allégements de cotisations employeurs, la baisse de la prime pour l'emploi, la baisse d'allocations logements par exemple, leur rentrée dans le barème de l'impôt sur le revenu, etc. Pour un euro de coût du travail, on sait qu'il y a des situations où vous avez 20 ou 25 centimes de revenus nets dans le ménage. Et ça contribue à l'enfermement dans des revenus proches du SMIC. Donc je suis, parce que je veux vous répondre, mais je n'ai pas fait de travaux particuliers. Mais moi, je pense que sur ces sujets d'allègement du coût du travail, ma bible, si j'ose dire, en tout cas, c'est le rapport d'Antoine Bozio et d'Étienne Vassemer.

L'allègement du coût du capital, ça serait bien aussi. M. Beaumel.

Merci, M. le Président. Merci également pour cette présentation.

Une remarque et puis une question. Alors la remarque, j'entends bien que votre troisième préconisation sur le fait que l'ajustement ne peut pas reporter sur une partie minoritaire de la population, vous la faites dans un état d'esprit d'économiste qui dit, qui renvoie à la question de la productivité de la mesure, sa contribution possible à la baisse des déficits et de la dette, mais comme vous l'avez remarqué vous-même, Là, on est sur une question normative, on est sur une question politique. De toute façon, quel que soit le scénario, qu'on baisse des dépenses ou qu'on augmente des recettes, ça touche des catégories de Français qui ne sont pas identiques. Et donc, pour un Parlement, de toute façon, la question est politique et c'est une question de justice sociale et fiscale. C'est pour ça que la question de savoir si, dans le scénario, on met à contribution ou pas, par exemple, les ultra-riches n'est pas une question anodine. du point de vue de la construction même de ce budget, mais je pense que vous en conviendrez. Ma question porte sur ce que vous, vous privilégiez, c'est-à-dire la baisse des dépenses. Et vous avez dit, je vous en remercie d'ailleurs, parce que dans l'opinion publique... ce qu'un certain nombre de nos collègues d'ailleurs ici ont contribué à imprimer dans la tête des gens, c'est que la cause essentielle du déficit, c'est cette pléthore de bureaucrates inutiles dans les agences et dans les ministères qui ne font rien de leur journée et pour lesquels on paye des impôts excessifs. Je remarque que vous n'avez pas enfourché ce thème-là. Vous ne nous expliquez pas qu'on va réduire le déficit par la réduction des doublons, par la suppression des agences, par la diminution du nombre de fonctionnaires un peu partout. Finalement, le sujet que vous avez évoqué, c'est les dépenses sociales, et plus spécifiquement, les dépenses de santé. Alors là, si vous voulez, du coup, moi, je m'interroge, puisque la question, c'est toujours, on se compare aux autres. Qu'est-ce que les autres font mieux que nous en matière de santé ? Qu'est-ce que les autres pays européens... font mieux que nous en matière de santé. Je n'arrive pas trop à comprendre. On est dans un pays où on trouve même qu'il n'y a pas assez de moyens à l'hôpital public. On a des problèmes de déserts médicaux, on a des problèmes d'accès égaux aux soins. Donc on a plutôt l'impression qu'on doit continuer à faire des efforts pour assurer ce modèle social de prise en charge des soins pour tous les Français. Et en même temps, on a des dépenses de santé qui sont excessives rapportées à notre PIB par rapport aux autres pays. Est-ce qu'on est mieux soigné en Allemagne ? Est-ce qu'on est mieux soigné en Italie ? Est-ce qu'on est mieux soigné en Espagne ? Qu'est-ce que les autres pays font mieux que nous en matière de santé ? Il y a peut-être des réponses. C'est une question ouverte que je pose. Ce n'est pas pour critiquer le diagnostic. Mais réellement, j'ai envie de comprendre ça, moi.

C'est une question difficile. Je connais un peu le sujet, mais je ne suis pas un grand spécialiste. Il y a deux types de réponse. Il y a des pays qui ont des ambitions moindres. sur le champ et la vitesse à laquelle on donne accès à des nouveaux traitements, etc. On a toujours l'ambition d'aller assez vite, même si je vois que les organisations professionnelles, parfois, commencent à trouver qu'on prend du retard par rapport au mieux-disant. Mais il y a des petits pays de l'Union européenne où... On n'aurait pas accès à des thérapies géniques et cellulaires comme on peut avoir accès. C'est une partie de la question, je ne pense pas que ce soit la partie essentielle. Je pense que la partie essentielle, et on n'en a pas tellement conscience, c'est qu'on a un reste à charge qui est plus bas. qui est plus bas que la plupart des pays. On a en tête qu'on a augmenté des franchises, etc. Mais il reste que, quand il y a eu la progression des dépenses en ALD ou la progression des coûts des médicaments qui sont pris en charge à 100%, le reste à charge en France, il est inférieur de loin à 10%. Il y a des pays qui ont un financement de la santé qui est moins mutualisé, socialisé que nous. Après, sur les résultats, très franchement, c'est très difficile à faire. Je ne saurais pas vous dire si les performances thérapeutiques, les temps d'attente, les accès, comment on se compare aux autres, je ne suis pas un spécialiste de ça. Mais au final, c'est vrai qu'en part de PIB, nos dépenses publiques de santé sont effectivement un peu plus élevées. Mais on a aussi pas mal d'indicateurs de santé qui ne sont pas mauvais. On a une espérance de vie qui reste parmi les plus élevées, etc. On a aussi beaucoup de liberté dans le système, encore, que tous les pays n'ont pas continué à voir sur l'installation, la prescription. Et

puis encore une fois, je le disais tout à l'heure sur les retraites, sur la santé, c'est encore plus vrai. Il y a une part dans le PIB, là j'allais dire, de la santé, entre guillemets, des coûts de santé privés, qu'il faut regarder pour essayer de compagnie. C'est

ça, le reste à charge, c'est ça.

Oui,

bien sûr.

Est-ce que Géraud Verny veut prendre la parole ? Je ne doute pas qu'il a entendu tout ce qui s'est passé avant. Exactement.

Je vous écoutais avec grande attention. D'autant plus que j'étais avec le ministre Amiel hier pour évoquer justement le projet de loi de finances qui arrive. Et en fait, je constate que d'une manière très habile, quand vous considérez dans votre étude que les... qu'un plan très ambitieux serait une réduction du déficit de 0,3 points, ça permet au ministre d'annoncer très fièrement que lui ira beaucoup plus loin que ça, puisqu'il ira jusqu'à 0,4 points. Donc il ira au-delà de ce qui vous semble très ambitieux. Je trouve le procédé très malin, très habile. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que... Votre rapport nous explique que, de par les politiques menées depuis de nombreuses années, on en arrive à une situation où la non-maîtrise de la dépense publique, et malgré une hausse importante des prélèvements obligatoires, on se retrouve avec des déficits qui sont de plus en plus expliqués par l'augmentation naturelle du coût de la dette. Et comme c'est combiné à une augmentation du stock de dettes qui nous coûte, mais aussi à une hausse des taux d'intérêt... eh bien, on se retrouve à subir une situation qui, en fait, était explicité depuis de nombreuses années. Tout le monde savait ce qui allait arriver. Et d'ailleurs, je me permets de vous dire que dans votre document, vous estimez, vous appuyez en partie sur un taux stabilisé à 3,30 et en partie sur un taux stabilisé à 4,40. Donc je pense que là-dessus, il y a une petite erreur. Mais bon, c'est une petite erreur à 50 milliards. Votre rapport ne peut pas me satisfaire dans le sens où vous expliquez qu'il va falloir faire certains efforts pour arriver à reprendre la maîtrise de nos finances publiques. Mais en fait, on le fait d'une manière suffisamment édulcorée pour qu'à la fin... On ne soit prêt à rien. Je m'explique. Il y a deux ans, Pierre Moscovici nous avait expliqué qu'il fallait reprendre avec force le contrôle de notre dépense publique et de nos finances publiques pour qu'on puisse arriver au seuil de 3% en 2029. Aujourd'hui, cet objectif semble inatteignable selon ce que vous nous expliquez, pour une raison très simple, c'est qu'on a eu des événements exogènes qui ont aggravé la situation. Et demain, on aura à nouveau des éléments exogènes qui vont aggraver la situation. Par exemple, les postulats qui sont pris pour cette année, vous le dites dans votre rapport, un T1 plus faible qu'escompté. Hormuz qui arrive, ce sont des éléments exogènes et malheureusement, la vie est faite ainsi. Et il n'y a rien dans votre rapport qui nous permet aujourd'hui de dire qu'on va retrouver la maîtrise de nos dépenses publiques parce que ce que vous expliquez comme étant un effort insurmontable se révèle être un petit pas grand-chose par rapport à ce qu'il faudrait.

Monsieur Tavernier, puis du coup, ce sera votre conclusion.

Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Quelle est la question que vous me posez

? Une bonne question. Comment est-ce que, à travers votre rapport, on retrouve

En gros, vous ne demandez pas assez d'efforts. C'est ça, non Non, pas d'efforts, pas de solutions. Oui, d

'accord.

Non,

non, mais...

Alors,

juste une petite remarque, parce qu'on a parlé des taux d'intérêt avant que vous arriviez, donc il y a une hypothèse, on a pris des hypothèses des taux d'intérêt de juillet, elles sont plus élevées aujourd'hui, c'est pas une erreur, c'est le fait que la réalité va plus vite que ce que les marchés... anticipé en juillet et il est bien normal qu'on ait pris ce que les marchés anticipaient. Quand on a fait notre rapport, on aurait été critiqué si on avait pris une hypothèse différente et ce n'est pas une histoire à 50 milliards. Maintenant pour votre question. Nous, notre mandat n'était pas de vous remplacer et de faire le débat sur la politique budgétaire à suivre en 2027 et remplacer ceux qui préparent les programmes de campagne. C'était simplement de donner le contexte et que tout le monde soit d'accord sur les montants en jeu. C'était ça le mandat qui nous était donné par les ministres. D'ailleurs, notre légitimité à nous s'arrête là, qui on est pour dire, je pense qu'on est allé au maximum de ce qu'on pouvait dire dans le Vademecom que vous avez sous les yeux, qui est de dire, un, y a trois leviers. Croissance, économie de dépenses, prélèvements sur augmentation des prélèvements. Et on ne peut pas négliger. On est dans une situation d'urgence et de gravité qui doit nous conduire à ne balayer aucun des trois. Les trois feront partie de la solution. Et deux, et on assume... Ce qui nous singularise le plus d'autres pays, et quand même, on est géniaux, etc., mais c'est quand même intéressant d'aller voir ce qui se passe ailleurs, c'est quand même un niveau de dépense publique plus élevé dans un contexte où, qu'on le veuille ou non, la concurrence fiscale demeure et limite nos... Quoi qu'on pense de la justice fiscale, etc., limite quantitativement ce qu'on peut espérer d'une augmentation de parlement. Voilà ce qu'on dit. Mais je pense qu'on n'est pas légitime pour dire autre chose. Et ce n'était pas notre mandat. Bien sûr que nous avons tous les quatre des convictions, etc. Et on est allé un petit peu plus loin que notre mandat, dans le point que je signalais tout à l'heure, qui est de dire que ce n'est pas une recommandation, puisqu'on n'avait pas à faire de recommandation. Mais on trouve que dans le débat public, il faut vraiment être extrêmement sérieux sur la manière dont on doit documenter. Pour que ça soit vraiment dans le débat public une mesure qui a le mérite de la simplicité, qui est la suspension de pratiquement toutes les clauses d'indexation sur les prix qui concernent les dépenses ou les recettes, à l'exception des minima sociaux. Et je pense qu'on gagnerait à avoir... On n'en discute ou pas, on est d'accord ou pas, mais à avoir comme point commun un diagnostic sur ce que ça représente en termes financiers, en quoi ça contribue sur plusieurs années à l'effort qui est demandé, et quelles conséquences redistributives ça a, quelles conséquences économiques et financières ça a.

On ne voulait pas aller plus loin. J'ai deux questions supplémentaires. Une fois il n'y a pas que je les donne, parce que c'est la prime au présent, j'allais dire. Donc, M. Tanguy, et après, Mme Bette-Torqui, et après, on s'arrêtera là.

Merci, M. le Président, pour cette question supplémentaire. Très rapidement, si l'ajustement nécessaire en 2027 n'est pas fait à l'occasion de ce PLF et ce PLFSS, Est-ce que vous avez un scénario où l'ajustement commencerait au mieux après la présidentielle avec un nouveau gouvernement qui appliquerait les ordres de grandeur de votre plan ou au pire en 2028 seulement

on ne l'a pas fait et puis on ne voulait pas faire de politique fiction et puis on ne veut pas non plus tirer plus l'alarme que ça. Mais voilà, moi je saurais trop... rappeler à tous l'alarme que représente l'évolution récente des taux d'intérêt. Le chemin qu'il y a, si vraiment la discussion budgétaire ne produit pas d'effet, il n'y a pas de début de redressement en 2027, je peine à l'esquisser. Je ne veux pas non plus être alarmiste, donc je m'arrêterai là.

Bentorqui.

Monsieur le Président. Dans votre rapport, n'y a-t-il pas un impensé sur les causalités des politiques publiques ? Pour étayer mon propos, on parle qu'il faut réduire drastiquement la dépense, notamment dans le cadre de santé. Selon France Stratégie, une personne qui vit dans une passoire thermique en termes de surcoût pour la sécurité sociale, c'est 7500 euros. Et ça peut aller jusqu'à 33 000 euros pour les ménages qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Et au même moment, le gouvernement décide de réduire de 300 millions MaPrimeRénov' qui est affront dans le cadre de la rénovation des passoires thermiques. N'y a-t-il pas là aussi un impensé dans l'étude des finances publiques ?

Vous ouvrez un champ très large. Non, mais notre mission ne pouvait pas être d'avoir une bonne allocation des moyens publics, etc. Maintenant, je vais rebondir et je dézoome et je réponds un peu à côté. On gagnerait tous à ce que chaque décision soit vraiment, qu'elle vienne du gouvernement ou qu'elle vienne de PPL ou d'amendements, qu'elle soit beaucoup mieux documentée. Je pense que nos études d'impact, l'exigence qu'on a en matière d'études d'impact et du coup de choix n'est pas à la hauteur des enjeux. Mais après, tout est une question de choix. Bien sûr, je vous rejoins sur la prévention, etc. Mais où est-ce qu'on décide de réduire ou quelle dynamique on décide de ralentir par ailleurs

Castellini, vous voulez poser une question ? Non, merci. Je présente mes excuses. J'avais une réunion hors les murs. C'est pour ça que je n'arrive quand même. Je le regrette d'ailleurs.

Il n'y a pas de souci, oui, c'était très intéressant. Oui, je trouve que, du coup, juste comme ça, j'ouvre une piste. Ce qui est posé comme question, et me semble-t-il important, parce qu'en fait, ce qui manque, je trouve, mais ce n'était pas votre travail, donc encore une fois, c'est la question de l'estimation des besoins. Et notamment des besoins à partir du moment où ils ont un coût financier. Le fait de ne pas résorber la dette écologique à un coût financier. On le voit par exemple. Et ça, j'allais dire que c'est un peu un impensé et un absent. Il serait indispensable de pouvoir le mesurer. Il y a des travaux là-dessus. Parce que ça fait partie aussi du débat budgétaire qui est devant nous. C'est-à-dire que si on ne regarde la question qu'une question comptable... ou avec, au moins, vous l'avez fait, je ne vais pas le reprocher, la question de l'effet multiplicateur, mais qu'on ne regarde pas, par exemple, si le fait de ne pas intervenir, par exemple, sur la transition écologique, nous coûtera de plus en plus cher dans les années à venir, et donc c'est un lien, je trouve qu'il y a un élément qui manque, sur lequel, à mon avis, il y a une réflexion.

oui. D'accord. Je suis bien d'accord avec vous. Et je pense que malgré tout, je ne reviens pas sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Le fait qu'on a bénéficié quand même d'une certaine mensuétude avec des taux d'intérêt liés à la monnaie unique et à la politique monétaire commune qu'on n'aurait pas eu individuellement. Et je pense qu'il y a une certaine compréhension des créanciers et des marchés sur le fait qu'il faut faire un effort de défense, il faut faire un effort de décarbonation, etc. Mais quand même, les armes ne montent pas jusqu'au ciel. Un pays qui est... en situation d'insoutenabilité chronique, il y a un moment donné, c'est l'arithmétique, ça ne peut pas durer indéfiniment. Je ne sais pas trop vous dire autre chose que ça, parce qu'on a toutes ces priorités, décarbonation, défense, etc. Et on a aussi en France la priorité absolue du pouvoir d'achat de tout le monde à chaque instant. Donc moi, je dis ça parce qu'on a commis, il se trouve avec Xavier Ragon, co-président de un groupe de travail pour un chapitre de France 2035, France 2050, l'ouvrage que publiera Clément Beaune au HSP, un peu de prospectif. Et on dit quand même que s'il faut faire de la place à tout ça, il faut aussi accepter que notre boussole ne soit pas uniquement le pouvoir d'achat à court terme à chaque instant de tout le monde. Parce qu'on n'y arrivera pas. Merci messieurs,

dames, d'avoir été présents dans cette audition de nos amis économistes.