Premier débat de la primaire de la gauche : des divisions sur Gaza et LFI • FRANCE 24

'est l'heure du magazine Politique sur France 24. Il y avait un sixième homme dans la pièce, Jean-Luc Mélenchon. Il n'était évidemment pas là, mais tout le monde parlait de lui. Avec LFI, sans LFI, avec Mélenchon, contre Mélenchon. À croire que la primaire socialiste consiste d'abord à décider qui a le droit de ne pas aimer Mélenchon. Sur Gaza, même scénario, les nuances deviennent des lignes de fracture, les mots des accusations. Et chacun semble vouloir prouver qu'il est plus éloigné de son voisin que ses adversaires. Mais c'est le jeu des primaires. Le débat l'a confirmé. Les socialistes savent encore bien se déchirer. Ils ont davantage de mal à dire ce qui les rassemble. On en parle avec nos invités. Catherine Tricot, directrice de la revue Regards, bonjour à vous. Carole Barjon, éditorialiste à la revue Politique et parlementaire, bonjour à vous. Et Henri Vernet, seul homme de cette assemblée.

J'essaierai de tenir Laurent.

Éditorialiste à France. C'était un débat courtois, mais pour ce premier débat, personne n'avait encore sorti véritablement les couteaux, même si l'on a pu constater quelques urticans entre les candidats Gaza, l'antisémitisme et les liens avec la France insoumise. Je vais faire un petit tour de table. Carole, je vous voyais dire qu'on n'avait pas vraiment sorti les couteaux. Pour l'instant, c'était encore un peu courtois, mais un petit tour de table sur vos impressions aux uns et aux autres.

qui est certain, là où vous avez un peu raison, c'est que Zégolène Royal, qui avait commencé assez fort il y a une quinzaine de jours, où elle avait attaqué assez violemment Raphaël Glucksmann, en rappelant qu'il avait assisté à un meeting de Sarkozy, qui devrait s'en expliquer pendant le... les débats, ce qui était une manière de souligner qu'ils n'étaient pas socialistes, et puis ça s'est terminé par aucune expérience, et c'est un stagiaire de la politique. Très bien. Bon, là, hier soir, elle a quand même... Elle n'a pas répété ces pics-là. Donc... Voilà, ça a été de bonne tenue, mais il y a quand même eu un certain nombre de sujets, comme vous l'avez dit, où là, et notamment sur le dérapage de Ségolène Royal... Sur

l'antisémitique,

j'imagine. Quand elle a dit que des voix israéliennes des voix juives devraient s'élever davantage, là, elle a été interrompue par Jérôme Gage. On l'écoutera, oui. Mais là, c'était le petit tour de table pour... En réalité, c'est vrai que là où... ça s'est vraiment écharpé assez c'était à la fin sur les stratégies pour obtenir une majorité.

Henri, vous, et puis après Catherine, sur, dans le fond, ce que vous avez, est-ce que d'abord il y en a un qui sort du lot ou pas ?

Qui sort du lot, il y en a un qui a sauvé les meubles dans la mesure où c'est le favori, c'est-à-dire qu'à la... primaire lui paraissait promise, c'est Raphaël Glucksmann, on ne peut pas dire qu'il soit sorti du lot, simplement on peut dire qu'il n'y a pas laissé de plumes. Donc vous êtes un favori, après tout c'est presque l'essentiel, dans la mesure où il y aura trois débats. Donc là c'était le premier, sinon il y en a en revanche lui qui est sorti du lot, très clairement, c'est Mel Morel, parce que c'est vrai qu'il est assez remarquable de pédagogie. En gros il vous explique à la fin la société et la gauche dans notre société de manière extrêmement... clair, assez affirmé. Donc oui, il est sorti du lot. Oui, assez apaisante, c'est vrai aussi. Mais il sort du lot parce qu'on ne le connaît pas. Je parle du grand public. Et là, je fais quand même une petite parenthèse. Je disais qu'il y aurait trois débats. Donc c'était le premier. Mais on parle quand même d'une primaire où il y aura 100 000 ou 150 000 votants. Est-ce que ça vaut réellement trois débats ? Je ne suis pas sûr. Mais bon, ça, c'est une autre question. Je veux dire qu'on est quand même en famille. Et sinon, les autres... Oui, Ségolène Royal, un peu dans son rôle, mais malgré tout, pas si pugnace, pas si présente que ça. Bien sûr, on reviendra sur la salide. Oui, mais justement, c'était le premier, comme si elle s'est fait rappeler à l'ordre, quand même, pour sa sortie sur le stagiaire. Elle s'est retenue hier soir. Voilà, oui, mais par moment même. Disons qu'en plus, elle joue une partition assez particulière. Elle, c'est la France, c'est le pays, le redressement de la France, etc. Olivier Faure, peut-être que lui, non pas l'apaisement, mais lui joue l'union de la gauche. et en effet, on reviendra sur la fin. On voit bien que lui, il y inclurait finalement, bon gré, mal gré, pourquoi pas, pourquoi pas, et les filles, au moment où il faudra se répartir les circonscriptions dans les futures législatives. Mais bref, et Jérôme Guelch, qui lui, s'est aussi beaucoup affirmé, d'ailleurs, c'est le candidat le plus ancien, j'allais dire, ça fait plusieurs mois qu'il s'est déclaré à cette présidentielle. Donc bref, pour en finir avec ça, moi, ce qui m'a marqué, c'est aussi la tonalité, je trouve. qu'elle était donc plutôt courtoise presque l'ambiance pas vraiment était presque familiale vous savez la famille du ps où on se tutoie on s'est non franchement tout au début jusqu'à en effet les deux clash. Alors, en effet, l'épisode sur les Français juifs qui devraient se manifester est évidemment sur LFI, mais ça, c'était la toute fin. Mais sinon, plutôt, cette ambiance, et quand je cite le tutoiement, c'est pas au hasard, parce qu'en revanche, il y avait bien le vous entre Ségolène Royal et Raphaël Gluckson, pour bien marquer qu'il n'est pas, lui, de la vraie famille. Elle le lui a fait comprendre, d'ailleurs, aussi à la fin, en disant que ce ne serait pas à lui d'établir de la vie. Mais non, sinon, il y avait du fond, franchement, il y avait du fond. les principaux thèmes ont été traités. Donc un débat plutôt de bonne tenue.

Nous faire la synthèse.

Non, ce que vous venez de rappeler, c'est qu'il y aura 150 000 votants et que leur enjeu, c'est les 150 000 votants. Or, ils s'adressaient hier à des centaines de milliers de personnes potentiellement. Donc, il y avait cette espèce de difficulté, parler à tout le monde et en même temps, ne pas rater le coche de ceux qui vont voter, des militants qui vont voter. Donc, ce n'était pas si simple. Moi, ce qui m'est apparu, c'est qu'en fait, il y a eu vraiment deux temps. partie où on a discuté de l'économico-social, des grandes propositions. Il y avait des nuances. mais pas beaucoup de divergences. C'était quand même... On était bien dans un cadre de la primaire socialiste-sociale démontrace. Le camp de divergences qu'il y a, elles sont de taille. Oui, mais ce n'est pas sur cette partie-là. Ce n'est pas sur lesquels... Ce que je veux dire, c'est pas... Il

y

a une unité. Ces candidats sur la politique économico-sociale sont assez d'accord. C'est vrai, c'est vrai. Là où il y a eu une divergence, et on le savait avant même que l'émission commençait, c'est au fond la stratégie politique. Et sur l'international. Et sur l'international, vous avez raison. Il y avait l'international et la stratégie politique. L'international, le

Gaza, parce que sur l'Ukraine, même si Golden Royal était pour soutenir l'Ukraine, ce n'a vraiment pas été son cas tout le temps.

Oui, elle le dit à sa manière, c'est-à-dire qu'elle insiste davantage sur la recherche d'une solution de paix, de négociation, etc. A mon avis, sur ça, elle s'adressait plutôt au grand public. Par contre, je ne sais pas si les électeurs de la primaire... sur cette ligne sur gaza on a vu l'affrontement qui portait sur en fait une question extrêmement symbolique est ce qu'on qualifie ou pas de génocide ce qui se passe à gaza sachant que je ne peux pas penser que ni jérôme gage ni rafael glucksmann trouve ça acceptable et tolérable ce qui se passe à Gaza, mais ils ne veulent pas employer ce terme. Et là où l'affrontement était frontal et vraiment une divergence, c'est au fond, quel est l'avenir de la gauche social-démocrate ? Est-ce qu'elle est dans une relation... de coopération avec la France insoumise ou au contraire dans une relation d'affrontement et de négation de la France insoumise. C'est justement

ce qui a divisé, il se faisait des 5, 3 sont sur la ligne, la stratégie, on fait une alliance avec LFI, ça ne pouvait ni être gommé ni être caché hier soir. On va écouter Jérôme Gage qui ne porte pas la France insoumise dans son cœur. Il s'est lâché, même s'il a été un temps, il faisait liste commune. avec Jean-Luc Mélenchon, mais il y a longtemps. On l'écoute.

y a une complaisance, une disponibilité des passerelles qui existent et qui sont établies quand les uns et les autres nous disent nous pourrons construire des accords aux législatives parce que ce sera absolument nécessaire. Je le redis. Et je le redis avec la détermination qui me caractérise. Vous commettez une erreur. Vous annihilez. la dynamique que nous sommes en train d'essayer de créer à travers cette primaire. Parce que vous glissez dans la soumission à la France insoumise. Moi, j

'assume. Pas

d'insultes. Voilà cette stratégie. Elle est dans le fond de couper avec la France insoumise. Il y a Guège et Raphaël Glucksmann, c'est-à-dire ceux qui sont sur la ligne social-démocrate.

Et ce qu'ils disent d'ailleurs depuis longtemps. On sait que Gérôme Guège, ça fait longtemps, il s'est présenté d'ailleurs sans vouloir faire alliance avec la France insoumise. Donc il reste sur sa ligne. Et Olivier Faure... Emmanuel Morel et Ségolène Royal, eux, sont plutôt

pour

constituer une éventuelle future majorité pour une alliance avec... LFI. Mais là où il y en a un certain nombre qui ne vont pas jusqu'au bout, c'est Raphaël Glucksmann, parce qu'il exclut toute alliance avec LFI pour faire une majorité législative, le cas échéant, mais il ne dit pas... Il ne dit pas clairement qu'il aura cherché cette majorité ailleurs. Oui, d'où l'accusation de

Ségolène Royal, c'est qu'il ira du côté du Bloc central. Évidemment. Voilà. C'est ce qu'il a nié. Oui,

enfin bon, on verra. Mais s'il ne va pas du côté de Mélenchon, il va aller haut. On verra. Encore faut-il qu'il gagne la présidentielle. Oui, oui, oui. Mais d'une certaine façon, je dirais justement que Gage a été plus clair. Parce que lui, il a dit jamais au grand jamais. Et il laisse entendre que lui, il pourrait tout à fait gouverner, constituer une majorité avec le centre, centre-gauche, centre-droit, etc. Maintenant, ça, je ne vois pas comment ça peut... C'est un peu les deux gauchers réconciliables. Oui, on en revient là. En

effet, Jérôme Gage annonce... sa couleur, lui, il est prêt à une alliance avec le centre, au centre droit. C'est pas la position de Raphaël Glucksmann. Raphaël Glucksmann a dit, je ne veux pas d'alliance avec la France insoumise. D'ailleurs, aux élections municipales, nous avons retiré nos candidats chaque fois qu'il y avait alliance avec la France insoumise, donc il a été très ferme là-dessus, mais il dit aussi qu'il ne veut pas d'alliance avec les héritiers du macronisme. Il a dit les deux. Et en fait, qu'est-ce qu'il dit ? Non, mais donc, c'est... croit celui qui veut croire. Lui, il veut croire qu'il est capable, par la dynamique qu'il va enclencher, pouvoir se passer et de l'un et de l'autre. Donc c'est ça sa proposition, c'est de dire nous sommes capables de reconstruire une gauche qui est suffisamment attractive pour ne pas avoir à passer d'alliance avec en tout cas les états-majors. Je pense que le pari de Glucksmann, c'est de penser que les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, et je crois qu'il a raison, si par hasard il est au second tour, les électeurs de Mélenchon voteront pour lui, et l'inverse. Si c'est Mélenchon qui est au second tour, les électeurs socialistes voteront pour Jean-Luc Mélenchon, je n'en doute pas. Moi, je pense qu'il y aura... Je pense que la gauche, face à Marine Le Pen, je veux dire, face à Marine Le Pen, je pense qu'il y aura la reconstitution d'une alliance, non pas d'état-major, mais de l'électorat. Et l'électorat de gauche ne cesse de dire, dans tous les sondages, qu'ils sont pour l'unité de la gauche. Marine Le Pen, ils l'affrontent. Donc ce que Glucksmann pense, c'est qu'il pense pouvoir se passer d'un accord avec la France nationale. C'est

différent de dire, c'est vrai, entièrement d'accord avec vous, en effet, les électeurs de gauche n'ont de cesse de réclamer l'Union, l'Union, l'Union, mais ça veut dire un grand candidat, un ou une candidate pour leur famille politique et ça, on voit bien que désormais, ces causes perdues, il y en a au moins deux et sans doute plus. Mais vous avez également raison de rappeler que les électorats n'appartiennent pas aux états-majors. En revanche, je ne suis pas sûr que tous les électeurs socialistes, en tout cas de gauche, alors socialistes peut-être que oui, mais aujourd'hui, c'est quoi les électeurs socialistes d'abord ? Si on se réfère au dernier scrutin, ce n'est pas énormément de monde. C'est-à-dire qu'ils ont connu des temps plus florissants. Dans cette primaire, il y a également les électeurs de Place Publique. D'ailleurs, au passage, je crois que c'est le Parisien qui est révélé comme ça en petit écho. Alors, c'est bien sûr à vérifier, mais Place Publique revendiquait 400 adhésions supplémentaires. suite au débat. Mais vrai ou pas, en tout cas, ce qui est certain, c'est que voteront dans les 100 000, 120 000, 150 000 électeurs au final, à rapporter quand même au 2,7 millions, 2,8 millions de la dernière primaire de gauche en 2016. Il y aura donc également cette sensibilité qui sera partie prenante de ce scrutin en octobre. Est-ce qu'eux se retrouveraient tous derrière Mélenchon le casse-échéance ? Je n'en suis pas sûr du tout. Récemment, j'ai discuté avec des électeurs plutôt gauche, plutôt social-démocrate, PS, tendance social-démocrate, qui ne se disent vraiment pas du tout enclin à voter Mélenchon si ça devait se produire au deuxième tour. Vous avez quand même l'abstention. Il y a une différence entre un vote Mélenchon, un vote pour un candidat et un vote... Ce qu'ils répètent aussi, y compris dans les sondages des électeurs de gauche, c'est qu'ils en ont un peu assez de toujours faire les frais, eux, de ce barrage républicain, de ce vote de barrage. Parce qu'il est vrai que ça a quand même été souvent au détriment, justement, des candidats de gauche et plutôt en faveur de ceux du centre-droite. Donc on leur a fait le coup, là, quand même, de reprise, 2022 et 2017. certaine lassitude. Donc ça, c'est quelque chose dont il faut tenir compte.

Et j'ajouterais juste une sorte d'évidence, mais s'il y a des gens... qui ont adhéré à place publique, c'est précisément parce qu'ils ne voulaient plus être au Parti socialiste. Donc c'est pour ajouter de l'eau au moulin. Je viens de dire Henri. Effectivement, je doute que l'intégralité, en tout cas, des gens qui vont voter Glucksmann, voteraient Mélenchon. Vous savez bien,

Carole, que ça n'existe pas, l'intégralité. Non, une grande majorité, j'ai un doute. je veux dire c'est que les électeurs Les adhérents rapportés au nombre d'électeurs, ça n'existe pas non plus. C'est rien du tout. Raphaël Glucksmann revendique autour de 20 000 adhérents. Mais 20 000 adhérents, on est 60 millions de Français, on va être 50 millions à voter. Donc c'est tout à fait marginal. Et moi je suis absolument convaincue que le second tour, des gens qui aujourd'hui disent « je ne voterai pas pour Jean-Luc Mélenchon » et des gens qui disent « je ne voterai pas pour Raphaël Glucksmann » Mais de l'autre côté aussi, du côté de la gauche, des électeurs de la gauche qui veulent véritablement renverser la table, il y en a plein qui pensent que Raphaël Glucksmann n'est pas leur candidat. Et aujourd'hui ils disent, moi je ne vote pas, je suis absolument convaincue que la gauche ira en masse, si c'est un candidat de gauche au second tour, ira en masse voter pour ce candidat. Je pense que la question que vous venez de poser... concernant les électeurs de gauche à qui on demande d'aller voter pour la droite et qui se trouvent à avoir un candidat de droite qui prétend « je vous suis redevable et je m'en souviendrai » et qui n'en font rien et qui font une politique où ils ne tiennent aucun compte du fait qu'ils ont aussi été élus par des gens de gauche, ça, ça pèsera. Et je pense que Edouard Philippe devra s'en souvenir, si jamais il était au

second tour. Est-ce que les Français qui écoutaient cette émission hier... dans le fond, sont pointus au point de dire « alors c'est la ligne sociale-démocrate, donc la ligne François Hollande, il y a la ligne plus à gauche d'Emmanuel Morel ». La subtilité est saisissable quand on n'est pas un observateur politique. Je pense qu'il n'y a pas

de

subtilité.

Je pense qu'il n'y a pas de subtilité. C'est clairement oui à Mélenchon ou non à Mélenchon. Vous pensez vraiment que les électeurs vont ce faire

? Oui, mais ils vont voter sur ce principe de base. Hier soir, je pense que les choses étaient très claires. En effet, la première partie, il n'y a pas d'éléments. il y a des différences entre ce qu'ils ont dit. Mais il n'y avait pas d'éléments discriminants.

Tout ça,

ça se discute. Mais par contre, est-ce qu'on fait ou pas alliance avec l'autre partie de la gauche ? Est-ce qu'on pense que la gauche est irréconciliable, est divisée ? Et est-ce qu'il y a une issue sans la France insoumise ? Je pense qu'en effet, ce ne sont que... les militants qui vont voter. Les Français, en général, ne regardent pas ça précisément, mais les 100 000 qui vont voter, eux, ils regardent, ce sont les plus politisés, et eux, ils auront un avis sur le sujet.

Très bien, j'ai eu ma réponse, donc. Alors, la réaction n'a pas tardé du côté de la France insoumise par la voix de Manon Aubry, qui a l'air de dire, bon, écoutez, vous faites votre cuisine, de toute façon, on ne vaut plus de vous. On l'écoute.

a fait le nouveau Front populaire en 2024 et la NUPES avant. Moi, je n'ai aucun regret de l'avoir fait. Simplement, force est de constater que le Parti socialiste n'a pas tenu ses engagements en refusant de censurer à plusieurs reprises les gouvernements macronistes, en acceptant de laisser passer des budgets qui ont fait la poche des Françaises et des Français dont on paye encore aujourd'hui le prix. Donc moi, ce que j'attends en politique, c'est de la cohérence. Et la cohérence, ce n'est pas vraiment ce qui a marqué le Parti socialiste ces dernières années.

Olivier Faure a tout perdu dans l'histoire. Il a fait des concessions

avec

le cornu.

Oui, d'accord, mais ça, c'est votre regard, j'allais dire, d'experte économique. Ou en tout cas, de citoyenne concernée par ce sujet. Mais non, pour tous les gens qui ont manifesté, qui étaient vraiment contre et sans manifester... Oui, mais ils l'auront, elle est juste suspendue. Oui, mais comment dire, tout le jeu de Manon Aubry et de LFI Serra, c'est en effet de, comment dire, de balancer ces sociotraitres qui ont composé avec le Premier ministre de droite le cornu et qui ont lâché, qui ont permis le passage du budget l'an dernier. Enfin, encore une fois, c'était pas grave. gratuit. C'était quand même contre cette suspension. C'était cher payé pour le gouvernement et cher payé aussi pour un président dont finalement ça restera l'une des seules réformes, même si elle n'est pas très intéressante. Elle est purement mécanique, elle est beaucoup moins intéressante qu'on adhère ou pas par rapport à celle qui était son vrai projet il y a 8 ans, une retraite un peu à la mode scandinave. Bref, tout ça pour dire que oui, il y a eu des compromis, mais ça, je veux dire, ça c'est pas nouveau, il y en a eu de tous les côtés. Olivier Faure, ça a été un petit peu sa marque de fabrique ces dernières années, y compris d'ailleurs pour rester à la tête de ce parti où personne ne lui aurait donné une durée de vie de 8 ans. Ce qu'il a. Mais on l'a encore vu aux dernières municipales. Je veux dire, ça a été vraiment la danse Laval, ses hésitations. Un coup, pas d'alliance, pas d'alliance. Et puis, en réalité, il y en a eu plusieurs dizaines dans les municipalités. Je veux dire, entre le PS, la gauche non-mélenchoniste et LFI, il y en a eu beaucoup. Non, moi, ce que j'ai trouvé amusant, vous ne l'ayez pas dans ça. cet extrait est assez bien vu, c'est que Manon Aubry, à un moment, elle dit non mais attendez, là on voit ce débat, etc. Ils sont en train de choisir le prochain patron ou la patronne du PS du Congrès et c'est vrai que ça répond exactement à votre question antérieure, c'est-à-dire est-ce que vraiment s'y retrouve le téléspectateur qui n'est pas faire une politique, je pense que les Français sont très cultivés en matière de politique, néanmoins c'est vrai que sans être, disons, un PSologue... C'est vrai qu'on peut avoir du mal, des années d'études et de pratique et encore sans toujours attention d'avoir la bonne copie. Il y a malgré tout, il y a un peu de ça. Et c'est vrai que Mélenchon, bah oui, il se frotte les mains parce qu'il les voit finalement. C'est quoi le principal débat aujourd'hui au PES ? C'est moi. C'est moi, Mélenchon. C'est moi, Mélenchon. C'est quelle est la ligne par rapport à LF. Pourrais dans le sens

d'Henri, c'est vrai qu'hier soir, Olivier Faure, alors qu'il pouvait parfaitement mettre à son actif justement d'avoir obtenu la suspension de la réforme des retraites, tout un certain nombre de choses, Il n'en a pas fait des tonnes du tout. Il était même un peu effacé. Bon, moi, dans les retours un peu que j'ai eu ensuite, voilà, même ses partisans disent bon, ben, c'est un peu plié pour lui. Mais pourquoi ?

Mais

oui, qui, comme l'avait dit Henri d'ailleurs tout à l'heure. n'a pas franchement époustouflé, mais il n'a pas perdu. Et ça, c'est quand même très important. Je reviens donc sur Olivier Faure, mais Olivier Faure, il a une stratégie, il n'a pas une stratégie présidentielle, en fait. Il a une stratégie de congrès. Il a une stratégie de second tour de la présidentielle et une stratégie législative. Oui, c'est bien pour ça qu'il veut rester avec les Insoumis. Et rester patron du PS. Moi,

je vais dire quelque chose qui est... J'ai l'impression que la France Insoumise, pour l'instant, ils bétonnent leur socle. Ils expliquent que tout ça, ça ne les concerne pas, que ce sont des traîtres, etc. Et tant qu'il n'y a pas de candidat désigné, ça va être le leitmotiv, et en particulier contre Raphaël Glucksmann. je crois qu'il devrait se méfier parce que je pense que Raphaël Glucksmann a fait un discours plus à gauche qu'attendu. Oui, je suis d'accord. Au mois de juin, quand il a fait son discours, que moi j'avais été écoutée à Aubervilliers, j'avais été étonnée déjà à l'époque. Et depuis la rentrée, il fait un discours beaucoup plus à gauche. Il a rappelé à Ségolène Royal qu'elle, elle avait soutenu. Emmanuel Macron, qu'elle avait été l'ambassadrice d'Emmanuel Macron, qu'elle avait proposé d'être la première ministre d'Emmanuel Macron, alors que lui avait toujours refusé de participer au gouvernement d'Emmanuel Macron, donc il se démarque. du macronisme, et il demande à Yannick Jadot de lui faire son programme des 100 jours de la révolution écologique. Yannick Jadot, c'est pas simplement un sénateur écologiste, ça a aussi été un activiste de Greenpeace, c'est un vrai militant écologiste. Donc si Yannick Jadot lui sort un vrai plan costaud, plus le positionnement de Aurore Laluc, qui est son bras droit, député européen, économiste, et qui est assez en crise, à gauche je crois que je crois qu'il faut pas se méprendre raphaël luxman est un homme qui se positionne à gauche aujourd'hui, qui est entouré de gens qui peuvent l'aider à marquer le territoire de gauche. Ça n'empêche pas qu'il ait bien sûr le soutien, par exemple, de la présidente de la région d'Occitanie, Carole Delga, qui n'est pas franchement la cam du reste de la gauche. En général, elle est assez honnie dans le reste de la gauche, et que lui-même est entouré d'anciens macronistes, etc. Mais je pense que les Insoumis se trompent. s'ils pensent qu'ils vont manger un père de roue de l'année. Je ne le crois pas. Et ce n'est pas un stagiaire en politique.

Non, certainement pas. C'est un intellectuel, moi je dirais, en politique. Oui, bien sûr. Mais c'est intéressant quand vous citez Orlaluc, parce qu'il y a quelques années, c'est elle qui déjà, à Bruxelles, enfin Bruxelles et Strasbourg, c'est elle déjà qui avait proposé une certaine réforme, c'était l'effacement de la dette. Non pas de la brûler, comme dit Mélenchon, mais eux aussi avaient réclamé ça. Et Glucksmann a dit par la suite que c'était une idée intéressante, mais que le moment n'est pas venu. Mais enfin, bien sûr qu'il y a un substrat qui est quand même... Oui, clairement, de gauche.

Autre sujet inflammable, l'antisémitisme. Ségolène Royal a fait bondir l'Assemblée en suggérant que les Français juifs devaient se désolidariser de la politique de Ben Amin Netanyahou en Israël.

faudrait plus de voix israéliennes et juives pour dire que ce qui se passe est absolument intolérable. Parce que c'est ça aussi qui va freiner la montée de l'antisémitisme. Parce que les gens mélangent tout. C'est assez incroyable comme injonction. Les gens mélangent tout.

En

voyant Gaza, les gens mélangent tout. Ils se disent que c'est les juifs en général. Mais non, ce sont les actuels dirigeants, c'est Netanyahou. Voilà,

alors, un froid était sur le plateau. Le patron du CRIF a réagi dans un tweet, il a dit s'en prendre aux juifs au nom d'un conflit à 3000 km cette injonction fait des juifs les responsables de la haine dont ils sont les victimes une inversion morale inacceptable pour quelle autre haine exigeraient-t-on des victimes qu'elles montrent patte blanche politique pour être protégé

pardon mais sur ce point je pense que c'est jérôme guetche qui lui répond on l'a demandé aux Arabes et aux musulmans. Et c'était totalement... Non, mais quand il y a eu tous les attentats, c'était à demander aux Arabes et aux musulmans de... Comme on considère que les Arabes sont des musulmans, allez hop, tout le monde fait la grande lessive.

Voilà, donc ce n

'est pas vrai que c'est demandé. qu'aux juifs, ça c'est faux. En revanche, c'est inacceptable dans les deux cas. C'est-à-dire que la responsabilité de l'antisémitisme ou de l'islamophobie, je ne sais pas comment le dire, ne... ne repose pas ni sur les musulmans ni sur les juifs. Sinon, on demanderait

aux musulmans de dénoncer le Hamas, par exemple. Rappelez-vous, en 2015,

les attentats, le Bataclan, Charlie Hebdo auparavant, c'est vrai que ces injonctions... Rappelez-vous les britanniques, on

leur demandait de dire, not on my name, pas mon nom, rappelez-vous.

qu'ils l'ont dit. Mais une chose est qu'on le dise. Pour vous, c'est un dérapage. Pour

moi, c'est un gros dérapage.

Oui, je pense que c'est...

Pour toutes les raisons qu'on vient de dire. Et j'avoue que... dire ? Je ne veux pas surestimer... la politique c'est la femme politique c'est galène royal mais je suis vraiment étonnée qu'avec son expérience toute sa carrière etc elle soit tombée dans ce panneau là complètement par hasard je sais pas je trouve ça

elle voulait forcer je veux le défendre mais elle forçait sur le fait que la politique qui était menée par israël et donc parle mais non mais là dessus elle n'a pas totalement non mais on a bien compris La politique menée par Netanyahou est quand même très dure et extrêmement clivante partout. n'est pas une injure de dire qu'elle avait raison là-dessus.

Pas la même chose de dire ça et ensuite de faire une sorte d'injonction au fond aux Juifs de France de condamner fermement le gouvernement de M. Netanyahou et la colonisation. C'est surtout

qu'elle les rendait responsables. Non seulement elle leur demandait de condamner, mais d'une certaine manière, elle les rendait responsables du confusionnisme en disant que les gens mélangent tout. Et du fait qu'ils devenaient victimes. Les gens mélangent tout. elle les rend des responsables de la mort et de l'antisémitisme. C'est ça qui est extrêmement grave.

Vous l'avez souligné, Céline Royal, c'est une femme politique qui est quand même extrêmement capée. Il ne faut jamais l'oublier, c'est la seule avec Marine Le Pen qui a été finaliste au second tour de l'élection présidentielle, qui a pesé. Elle a baladé en bandoulière ses 17 millions de voix pendant des années. Ça fait partie de son capital en quelque sorte. Et c'est vrai que là, elle tente ce retour, elle l'a dit d'ailleurs. C'est marrant parce que par moments, elle a des accents de sincérité. Elle le dit, je ne sais plus quelle est la formule qu'elle a utilisée hier, mais on pourrait dire que mon temps est passé. Elle revient là parce que c'est quand même une femme de conviction. Alors là, est-ce qu'on était dans la conviction politique ou plutôt dans une espèce de... C'est aussi une façon de provoquer, de bien marquer le clivage entre elle et Raphaël Glucksmann parce que c'est bien qu'il a réagi. Alors il se trouve que, évidemment, celui qui a réagi de manière la plus virulente... et Jérôme Gage qui ne lui a laissé aucune chance là-dessus. Il faut dire aussi que quand elle a dit ça, c'était après avoir approuvé à 100% les mots d'Olivier Faure qui lui venait de se prononcer sur Gaza et qui venait de parler de génocide à Gaza. Et donc Ségolène Royal reprenait à son tour en disant qu'elle assumait ce terme de génocide et c'est par la suite qu'elle a eu ce développement. Et là, évidemment, Jérôme Gage est monté au créneau de manière très... affirmé. Et Raphaël Glucksmann également, lui, de manière tranchée, beaucoup plus calme. Moi, ce qui m'a aussi frappé tout au long de ce débat, c'est quand même à chaque fois le côté assez droit, calme d'un Glucksmann qui finalement montre qu'il sait encaisser les coups. Il y a ça aussi. Quand vous disiez que c'est plus un stagiaire, ça se voit aussi à ça. Parce que les gens de débat qui étaient présents hier, c'était au premier chef Ségolène Royal et Olivier Faure. qui est aussi très bon, enfin très bon, en tout cas qui est rodé, très rodé à cet exercice. Donc voilà, doute, c'est elle aussi laissée en portée, même si elle est calculée, c'est vraiment satirable, mais par cette volonté de vraiment creuser l'ontagonisme. Elle se desserre, Cégolène Royal,

parce que quand même l'attaque qu'elle a fait contre Raphaël Glucksmann, je pense, n'a pas été unanimement appréciée, c'est-à-dire que ça ne se fait pas de disqualifier comme elle a fait un candidat de son camp, parce que... Elle lui colle l'étiquette de stagiaire dont il va avoir... Elle s'est bien

gardée de le répéter hier soir. Elle s'est gardée de le répéter,

mais elle lui a collé et ça va durer. Parce qu'elle est allée trop loin. Elle est allée beaucoup trop loin. Voilà, ça c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est que Raphaël Luxman, lui, s'est mis en difficulté en refusant de qualifier de génocide ce qui se passe à Gaza. Il était en difficulté. Et d'ailleurs, Olivier Faure le lui dit. Il lui dit, nous avons qualifié ensemble ce qui se passe en Chine vis-à-vis de... ouïghours de génocide pourquoi ne veux tu pas mettre les mots sur ce qui se passe à gaza donc il a mis olivier il a mis rafael glucksmann en difficulté mais c'est plus habile

de le faire comme ça mais

c'est ce que je veux dire c'est que mais ségolène royal elle a annulé d'une certaine manière le gain politique oui et celui d'olivier fort avec son dérapage c'est à dire qu'en fait d'un seul coup on ne parle plus de rafael glucksmann qui n'a pas mis les mots qui n'a pas dit les termes et on parle de Ségolène Royal qui a fait une grosse boulette. Il n'y a pas

qu'elle visiblement puisque mettre un doigt de pied sur le sujet du conflit au Proche-Orient, Henri, il y a, je fais une parenthèse, Emmanuel Macron qui dit à la tribune de l'ONU sur la Cisjordanie que le Hamas n'est pas intervenu en Cisjordanie qui a évidemment déclenché la fureur des Israéliens et de Netanyahou. C'était une erreur, oui ? Ah oui, non, factuellement, c'est une erreur. Mais comment, quand on est président de la République, comment, dans le fond...

Ou alors, il faut nuancer... Je suis d'accord, on pourrait totalement penser ça. C'est pas la première... Son discours, il est relu par ses conseillers, ses conseillers diplomatiques. C'est pas la première fois, finalement, qu'il se laisse embarquer dans des choses qui sont préparées par ses conseillers. Rappelez-vous, la fois, juste après, les massacres, quand même, Il ne faut jamais oublier ça non plus, les massacres terroristes horribles du 7 octobre, du Hamas contre Israël, contre des Israéliens. Rappelez-vous, quand il y va, à ce moment-là, rendre visite à Netanyahou à Jérusalem, il arrive avec une proposition un peu étrange de vaste coalition internationale, y compris avec des partenaires arabes, contre le Hamas. Ce qui s'est passé pour Daesh, et pour plein de raisons. On ne va pas développer ici. Et surtout, c'était quelque chose d'impensable pour les pays arabes. Et c'est vrai qu'après, le camp français avait dû rétropédaler avec une certaine difficulté. Là, dans son discours, oui, c'est vrai que quelqu'un, est-ce que lui-même a pu laisser passer ça ? Parce que c'est tout simplement pas factuel. Bien sûr que Lamas est présent en Cisjordanie. Alors, il ne la domine pas comme Gaza, mais il est présent depuis longtemps. Et il y est très... très actif donc peut-être qu'il y a de la bourde ce qu'il faut surtout remarquer c'est vraiment sa virulence contre netanyahou c'est vrai la politique de netanyahou et là dessus il faut bien remarquer qu'il ya une évolution quand même assez importante d'emmanuel macron maintenant depuis deux ans au début il a vraiment cherché à gérer les deux camps y compris parce que en france il y a toujours cette idée qu'il ya une communauté de français musulmans pas une communauté d'ailleurs il ya une population française, musulmane qui est là, qui est importante. Et donc, il faut toujours veiller à cela quand on est président. C'est pour ça. Ça l'avait d'ailleurs amené à une première faute qui était de ne pas avoir assisté à la grande marche qu'il y avait eue dans Paris contre l'antisémitisme. Il aurait dû y aller. Il ne s'est pas allé déjà. Mais ça, ça a été, disons... Et bref, cette politique, ce changement de pied avait déjà donc amené la France à reconnaître l'état de Palestine et a amené dans son sillage une douce... C'est vrai que Macron, en ce moment, est en train de soigner son héritage, son bilan. Et comme il se trouve que malheureusement pour lui, en France, le bilan sera maigre. Pour quelqu'un qui est arrivé avec autant de projets, autant d'ambition, il sera maigre. Il reste l'international. L'Europe, c'est incontestable. international, il veut marquer ça. Donc son discours à l'ONU, il y a eu ça, il y a eu les mots très durs contre Netanyahou, la rupture est consommée avec Israël, on n'avait jamais vu ça avant. Et il y a en effet cette affirmation d'une France, alors si elle est trop loin en effet avec cette erreur.

Carole, un mot sur Emmanuel Macron, effectivement, bon, voilà, il va bientôt éteindre la lumière dans 8 mois. Il est à 17% d'opinion favorable, ce qui est quand même très très... Il atteint ce qu'Hollande

avait... Il a encore chuté de 4%. Et c'est probablement d'ailleurs pour ça que... C'est

pour ça. Est-ce que son interview de ce soir à TF1 France 2, dans le fond, c'est pour quoi ? Pour léguer, pour dire... Voilà, dans quelle main je vous laisse, c'est-à-dire une main internationale avec les Russes, avec les attaques hybrides. avec les conflits en Iran, etc. Il n'a dans le fond qu'à être celui qui explique la situation que d'autres...

De même qu'il l'a fait en convoquant les chefs de partis il y a une semaine à l'Elysée où il y avait des militaires, des gens du renseignement qui ont expliqué la situation dans laquelle était la France à tous les chefs de partis ou candidats à la France. présidentielle. Donc, on peut penser simplement qu'Emmanuel Macron estime qu'il est de son devoir, au fond, après avoir expliqué ça aux responsables politiques, de l'expliquer à tous les Français parce que l'heure est grave, parce que la Russie continue ses ingérences, qu'il y a des attaques hybrides, etc. Moi, je pense qu'il y a quand même d'autres raisons, évidemment. derrière, c'est que d'abord, connaissant Emmanuel Macron comme on le connaît, on sait qu'il ne peut jamais vraiment rester dans l'ombre et il ne se contente jamais d'être un spectateur. Mais un acteur. Oui, non, mais et puis, bien entendu, il y a l'idée de soigner sa sortie. Et il a d'ailleurs, comment dire, expliqué aux responsables politiques la semaine dernière. qu'il se voulait un peu le garant. le garant de quoi on... C

'est de dire voilà le monde que je vous livre, en quelque sorte, qui n'est pas de ma responsabilité en ce qui concerne l'international. C'est aussi pour se déloigner

de la hausse des carburants, mais c'est aussi pour intervenir d'une certaine façon dans la campagne présidentielle.

Merci. Et

vouloir élever le niveau.

Bon, je vois que Catherine voulait... Allez, 10 secondes, combien ? il ne reste rien. 5 secondes. Merci. Je vois votre frustration. On en reparlera. De toute façon, merci à vous trois. Merci à Flore Simon et à toute l'équipe.

semaine, nos experts du Café des Sports partagent avec vous leurs analyses.

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