Islamistes contre identitaires : la France de demain ? Gilles Kepel

Bonjour Gilles Guépel. Bonjour. Soyez le bienvenu. On parlait à l'instant avec Frédéric Hermel du très fort engouement que suscite la vie du pape Léon XIV en France. Alors, ça fait écho à ce livre que vous écrivez, le récit de votre pèlerinage français sur les chemins de Saint-Gilles, dans lequel vous revenez sur un certain nombre de fractures de notre société. On va en parler, mais d'abord justement dans cette société... si fracturé et chacun le chacun le sait vous que vous inspire cet engouement si fort autour de ce voyage du pape mais

ça ne m'a pas vraiment étonné vous non plus justement en différenciation avec les fractures de notre société quand vous regardez les spectacles affligeants Que donnent, enfin c'est mon opinion personnelle, mais que donnent les candidats divers et variés à la présidentielle, aux primaires et aux sous-primaires ? On a la polarisation par les extrêmes aujourd'hui, qui angoisse énormément de monde en France. Tout d'un coup, vous avez une figure à la fois rassembleuse et qui regarde vers l'avant, qui se préoccupe de la question de l'intelligence artificielle et de sa dimension mortifère. Que l'on soit chrétien ou non chrétien. Et c'est pour ça, me semble-t-il, qu'il y a... cette espèce d'engouement qu'on sent un peu partout. Moi qui ne suis pas croyant, je vais aller écouter à la Concorde parce que je m'intéresse à ce qu'il dit. J'ai lu Magnifica Humanitas. Je trouvais que c'était extrêmement intéressant. D'autant plus ce pèlerinage que j'ai fait à Saint-Gilles, mon saint patron pour le 1er septembre 2024, qui correspondait au jour où j'étais... éliminé de l'université, conseillé de l'université. C'est le jour où il monte au ciel. Donc vous voyez, j'ai considéré qu'il y avait la puissance discrète du hasard, comme on appelle la fortuité ou la serendipidity. Il m'a semblé que c'était quelque chose qui avait une force. Une force, d'une certaine façon, qui permettait de traiter des grands défis, des grands enjeux de société, l'est la technologie artificielle, comme l'était à l'époque de Léon XIII la révolution industrielle. en se posant des questions qui dépassaient la politique aérie quotidienne. Et je crois que c'est ça, sans doute, par-delà la dimension religieuse ou non religieuse, qui a fait, si vous me passez l'expression, tilt chez un certain nombre de nos concitoyens.

Vous disiez, vous expliquez dans ce livre que, alors vous êtes athée, mais vous ne croyez pas réellement au hasard. Est-ce que c'est ça qui vous a mené à prendre votre bâton de pèlerin et à partir du Puy-en-Velay jusqu'à... Oui, je suis

très athée. Je me décris comme un providentialiste athée, si vous voulez. Il y a un livre très bon de Denis Grosanović qui s'appelle La puissance discrète du hasard. C'est ce qu'on appelle la fortuité en français, en anglais, serendipity. C'est-à-dire faire attention qu'il y a des signes qui fonctionnent. L'un d'entre eux étant que, si je puis me permettre, je publie mon pèlerinage français au moment où le pape fait son pèlerinage français.

Ce n'était

pas du tout prévu. Quand j'ai pris le livre, j'avais... aucune idée qu'il allait venir cette semaine-là. Donc vous voyez, je fais attention aux signes. Et c'est peut

-être un petit clin d'œil. Alors, sur votre prénom, parce que c'est cela aussi qui vous a mené justement sur ces chemins de Saint-Gilles, en fait, à l'origine, c'est une réflexion autour de votre Saint-Patron. Vous l'avez évoqué. Pourquoi ? Parce que,

justement, c'est l'année 2024 où je suis dégagé de l'université. J'aurais pu avoir encore un an, mais on a considéré que j'étais pas woke, donc dehors, un peu comme sur la radio publique aujourd'hui, si vous voulez. Et donc, je me suis dit que finalement, j'avais passé plus de 40 ans à construire mon nom et puis le titre de professeur qui allait devant. J'étais dégagé et je me suis dit, bon, je vais retrouver mon identité, me chercher moi-même en m'intéressant. prénom. D'autant plus, j'étais déjà allé à Saint-Gilles, du Gard, que j'avais découvert en 2015, donc il y a un certain temps, quand j'étudiais le djihadisme à Lunel, pour mon livre Terreur dans l'Hexagone. C'est une année terrible, 2015, c'est celle qui va de Charlie Hebdo au Bataclan. Et à Lunel, tout près de Saint-Gilles, mais dans l'Hérault, alors que l'autre est dans le Gard, il y avait 20 jeunes qui étaient partis au djihad en Syrie, dont un jeune juif converti par ses camarades et un imam, et dont beaucoup étaient morts là-bas dans des attentats suicides. J'étais allé ensuite découvrir Saint-Gilles, où il n'y avait pas du tout cette situation épouvantable, mais la ville était en très mauvais état. Et là, j'ai redécouvert une ville qui était très pimpante, très en pleine forme. C'est un peu l'élément d'espoir du livre, c'est-à-dire que, comme on dit parfois, là où il y a une volonté, il y a un chemin. et en menant une politique municipale inclusive, en trouvant des moyens, etc. C'était très impressionnant d'arriver au pèlerinage. Ce n'est pas tellement le pèlerinage lui-même, il n'y avait pas grand monde. Moi, je l'ai fait tout seul. C'était le plus grand pèlerinage du Moyen-Âge, Saint-Gilles. Aujourd'hui, tout le monde va à Compostelle. Mais c'était là qu'on s'embarquait pour Jérusalem. C'était là aussi, après qu'on allait et qu'on revenait de la croisade. À Tripoli du Liban, il y a le château de Saint-Gilles. C'est de Raymond-de-Saint-Gilles, comte de Toulouse, en fait, qui est parti de Saint-Gilles. Vous

êtes parti du Puy-en-Velay jusqu'à Saint-Gilles dans le Gard. Vous dites que vous avez croisé la cathédrale, la Vierge Noire, la grande synagogue de la Grande Motte. Finalement, ce récit, c'est une sorte de résumé des fractures françaises. de cet affrontement, de cette France, en tous les cas, de demain. Vous dites les islamistes, les narcotrafiquants, contre les identitaires. Et le vote rassemblement national.

Il y a ça, bien sûr, surtout à partir d'Alès. Quand j'arrive dans le Gard, proprement dit, c'est-à-dire dans l'ancien pays minier où la mine a laissé sur le carreau un certain nombre de descendants des mineurs, surtout ceux qui sont originaires de l'Afrique du Nord. Mais en passant dans la première partie, sur quoi je ne m'attendais pas à ce point, c'était la force de l'affrontement protestant catholique, qui n'est plus le cas aujourd'hui. Le chemin croise un peu celui de Stevenson, qui est très connu. Autre pèlerinage. Superbe. d'ailleurs, de voyage avec Nan dans les Sevens, lui, il est protestant. Et donc, Stevenson dit à un moment, c'est incroyable, penser qu'il y a 200 ans, il a fait fin du 19e siècle, le sang giclait partout ici, le pouls de la vie humaine bat aujourd'hui si faiblement. Vous avez, depuis jusqu'à Villefort à peu près, il y a partout des panneaux indiquant ici les protestants ont égorgé des prêtres, des religieuses, des enfants de cœur. Et de l'autre côté, dans le Gard, c'est ici les dragonnades de Louis XIV ont persécuté, envoyé aux galères les protestants. Donc, si vous voulez, les conflits que nous avons aujourd'hui, les clivages, ils ne sont pas sortis de rien du tout. Notre pays s'est construit aussi sur ce type de clivage. et ce chemin a été aussi l'objet d'un livre médiéval une chanson de geste s'appelle le charroi de nîmes on voit d'ailleurs les traces des des roues dans la roche parce qu'on emmenait du sel depuis la mer mais aussi c'était la reconquête de nîmes qui est sans doute mythique qui avait été prise par les musulmans et reconquise par les croisés et là vous convoquez l'histoire voilà tout à fait ces

fractures aujourd'hui ne sont pas plus actuelles que jamais

justement, mais je crois que l'intérêt, c'est d'arriver à ne pas considérer que c'est quelque chose qui est tout à fait fortuit aujourd'hui, mais qu'elle s'inscrive. elles reprennent des fractures qui sont plus anciennes, qui ont été résolues d'une certaine manière. Alors, est-ce que celles que nous avons aujourd'hui peuvent être résolues ? Effectivement, elles sont d'une grande ampleur. Et quand j'étais à l'Est, en particulier, j'étais très frappé, j'ai assisté au trafic, au deal, si vous voulez. Et ça m'a beaucoup impressionné parce que... On était là à 100 mètres. J'étais dans le local municipal, donc j'étais tranquille. J'étais avec des gens qui me protégeaient. Je n'étais ni acheteur de stupéfiants, ni originaire du quartier. Qu'est-ce

que vous avez observé ?

Eh bien, justement, d'abord le fait que la plupart des gens qui viennent acheter leur drogue sont des habitants des lotissements périphériques. C'est-à-dire des gens qui, peut-être, votent Rassemblement National, par ailleurs. Et donc, il y a cette espèce de... Tout ça, c'est inscrit dans un... C'est davantage un symptôme de la déréliction de la société française. que simplement un problème d'ordre public. Bien évidemment, il faut le traiter. Et peu après le livre, je m'étais dit que j'étais un peu trop chargé à l'aise. Alors que j'ai fait des rencontres extrêmement sympathiques dans une ville qui gère des difficultés, mais avec beaucoup de courage. Et le maire, Christophe Rivain, au moment où j'avais fini le palier de neige, cet été, quand je préparais la dernière version du livre, a dû être soustrait par la police, enlevé pour le protéger, parce que la DZ mafia marseillaise s'efforce de contrôler le point d'île Cévennes où j'étais. qui rapporte 7 à 8000 euros net par jour.

Est-ce que vous diriez que ce que vous avez vu et ce que vous racontez à l'instant, c'est finalement le récit d'une France qui est de plus en plus coupée en deux

elle est polarisée. Indéniablement, il y a une très forte polarisation, mais je ne suis pas convaincu que cette polarisation soit définitive. Malheureusement, elle est très reflétée dans l'offre politique aujourd'hui, entre Mélenchon d'un côté et le RN de l'autre. Mais il y a tout un ensemble au milieu qui est la partie la plus importante, ce qu'on appelait à l'époque de la Révolution française le marais. Pour l'instant, ce marais montre surtout des coassements de grenouilles politiciennes, mais on peut peut-être espérer que quelque chose... va fusionner. Est-ce que le

phénomène actuel, ce n'est pas justement une forme de radicalisation de ce marais

Alors non, le marais, il est perdu, je crois. Il va dans tous les sens. Donc il est attiré par les deux côtés.

Parce que vous évoquez par exemple cette population qui aujourd'hui a basculé dans un vote RN.

Alors, oui, il y a ça, mais par exemple, j'ai rencontré un certain nombre de religieux, y compris musulmans, dont l'un qui me dit, vous savez, je comprends qu'il y a un certain nombre de musulmans qui bossent dur et qui votent RN pour qu'on serre un peu plus la vis. Donc, eux, ils sont dans une logique, si j'ose dire, de... d'intégration par le travail dans la société française. Et le même dit, le problème, c'est qu'on n'a pas d'encadrement religieux. Un imam, c'est un... Un travailleur immigré, son qualification, il touche 1500 euros par mois. C'est à peu près ce que touche un chouf, c'est-à-dire quelqu'un qui... Et en plus, le chouf ne paye pas d'impôt, l'autre, oui. Et à ce prix-là, on ne peut pas avoir de gens compétents. Alors après, ça a fait tout un débat sur le halal. J'ai été attaqué sur ce thème par Mme Bergeau-Blaclay récemment, qui n'a pas très bien compris ce que j'ai dit, mais c'est une autre question. Et donc, néanmoins, il y a un véritable enjeu, une véritable question. C'est-à-dire comment faire en que les populations d'origine diverse qui se sont installées en France, intégrées en France et autres, d'une certaine manière, fassent corps avec l'ensemble de ces Françaises. et ne soient pas dans une logique de rupture. Alors, ce que j'ai vu dans le livre, c'est à la fois les éléments de rupture maximale, dans le deal à Alès, par exemple, et à la Saint-Gilles-du-Ga, au contraire, une réconciliation est quelque chose qui fonctionne dans la fête traditionnelle de la course camargaise, qui pourrait être perçue comme quelque chose qui est plutôt une dimension nationaliste, terre, exclusion des autres, etc. La plupart des champions, ceux qui... j'enlève les cocades sur le rostre des taureaux, ce sont des jeunes originaires d'Afrique du Nord, et qui s'intègrent dans cette affaire face aux autres qui sont contre la corrida. Donc vous voyez, il y a tout un jeu qui est beaucoup plus subtilé. Ce que j'ai essayé de faire... J'aime beaucoup ce que fait Jérôme Fourquet, l'archipel français, mais ils sont des livres de statistiques, si vous voulez. Moi, ce que j'ai fait, c'est que je suis entré dans l'épaisseur, dans le dur, j'ai discuté avec des gens, et même des gens avec qui, a priori, je n'ai pas d'atome crochu, personnellement. Quand on parle, quand on prend le temps d'écouter, quand on marche, justement, la marche est un endroit où on échange de l'eau aussi. Quand vous allez dans la rue, si quelqu'un s'approche de vous, vous pensez qu'il y a un appareil qui va vous piquer votre téléphone ou votre portefeuille. Là, pas du tout. Il y a une espèce de volonté d'aller vers l'autre, peut-être parce que c'est un peu plus calme. Et finalement... Quand on fait attention à ce que dit votre interlocuteur, il n'est pas nécessairement un hystérique ou un extrémiste qui veut vous faire la peau. Il a ses frustrations, il les explique. Et l'absence d'écoute aujourd'hui, en particulier dans notre société politique, me semble être l'un des problèmes aussi. Je crois qu'il y a également quand même une... une faillite intellectuelle et morale dans la classe politique.

Est-ce qu'aujourd'hui, parce que vous, c'est une sorte de travail presque un peu intérieur que vous avez fait, et c'est un message d'espérance, il faut quand même le dire, que vous tentez de passer dans ce livre, vous invitez à refaire société, la question c'est par où commencer, et est-ce que justement ça passe pas déjà ? Par une réflexion autour du terme de l'identité, justement, on vous dit de comprendre les failles de notre identité. Vous expliquez que vous êtes allé rechercher des choses sur votre saint patron, sur votre prénom, sur la signification de ce prénom. Est-ce que c'est... Pas là déjà le point de départ de cette réflexion. Tout à fait, bien sûr.

Je n'avais aucune idée de pourquoi je m'appelle Gilles. Personne ne s'appelait comme ça dans ma famille. Mon père était d'origine tchèque, ma mère mentonnaise. Et donc, j'ai essayé de comprendre qu'est-ce qui a fait qu'on m'a appelé comme ça, pourquoi je suis né. J'ai été mis au monde pour éviter que mon père soit envoyé faire la guerre d'Algérie, quand il a été naturalisé. Ma naissance était nécessaire et non pas... contingente. Et c'est peut-être pour ça que je suis devenu arabisant, dans mon patrimoine génétique ensuite, je ne sais pas, j'en sais rien. Et donc tout ça m'a semblé intéressant de mettre ça en place, surtout au moment où j'étais cancellé de l'université et d'aller finalement rechercher par mon prénom et par ce que j'avais de plus intime, c'est-à-dire moi-même. remettre en place tout ça et être l'un de ceux qui font société, si vous voulez. J'étais le cobaye expérimental, si vous voulez, d'une certaine façon, de l'identité française dans sa dimension complexe.

Et vous en faites le récit dans ce livre, donc votre pèlerinage français pour comprendre les failles de notre identité publiée chez Albain. Michel, récit très personnel. Ça commence par une réflexion autour de votre prénom, plein de témoignages également sur les routes de France que vous avez... Vous avez arpenté pendant plusieurs jours à l'occasion de cette marche. Merci beaucoup, Gilles Keppel. Merci de votre invitation. Merci à vous de nous avoir suivis.