au blocage des prix, que font nos voisins européens pour alléger la facture ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, J-4 avant la visite du pape en France, l'engouement pour Léon XIV oblige les organisateurs à voir plus grand.
y a beaucoup, beaucoup de monde. Au début, on était plutôt en deux secondes, on était sur les Invalides et le champ de l'ence, mais c'est trop petit. Et donc, en fait, le seul endroit dans Paris, c'était la plus belle avenue du monde, les Champs-Elysées, la Concorde, l'Étoile, et sans doute un peu plus vu l'effervescent.
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Comment expliquer un tel succès dans une France de moins en moins catholique ? Quel message le pape veut-il faire passer ? Quelle est l'influence spirituelle mais aussi géopolitique du pape Léon ? C'est une plongée dans les coulisses d'une visite historique que l'on vous propose dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, j'attends vos réactions. Il vous suffit de scanner notre QR code. Dites-nous, tiens, par exemple, ce que vous pensez des promesses des candidats à la présidentielle pour faire baisser le prix des carburants. En attendant, c'est au gouvernement Le Cornu. de trouver des solutions et sa marge de manoeuvre est faible. Clémentine Louise.
chiffres sont à peine croyables. Dans cette station-service en Seine-Saint-Denis, le litre de gazole atteint les 2,50 euros et frôle parfois les 3 euros.
Nous, en tout cas, dans les camions, on met jusqu'à presque 200 euros maintenant. Pour les réservoirs et dans les voitures, c'est minimum pour 40 litres. On est déjà à 110 euros. Est-ce que je vais pouvoir manger bien à la fin du mois ? Parce que maintenant, on doit mettre plus d'essence que dans la nourriture parce qu'on a besoin quand même d'aller travailler. Parce que sinon, si on ne travaille pas, après on ne peut pas manger. Donc c'est toujours le cercle vicieux.
Partout en France, les prix s'envolent. Le litre de gazole dépasse en moyenne les 2,40 euros. Plusieurs responsables politiques appellent le gouvernement à baisser les taxes sur les carburants. Une mesure écartée ce matin par le ministre de l'économie.
Il y aura très vraisemblablement des aides supplémentaires à partir du 1er octobre. Mais ce qu'il n'y aura pas, j'insiste là-dessus aussi, c'est une baisse de taxes généralisée. 20 centimes de baisse sur le prix de l'essence via une baisse des assises, c'est presque 10 milliards d'euros. 9,1 pour être précis. Donc on est en train de chercher plus de 50 milliards d'euros pour l'année prochaine. Et certains nous disent, allez en chercher 10 de plus, c'est pas grave.
Agir sur les prix mais aussi sur les approvisionnements. Entre 15 et 17% des stations-service sont aujourd'hui en manque d'au moins un carburant. Majoritairement les stations totales dont les prix sont plafonnés. Mais pas de risque de pénurie dans l'immédiat assure la porte-parole du gouvernement.
Il manque 10 millions de barils par jour. C'est pour ça qu'on travaille avec certains de nos partenaires, avec le Canada. Le président de la République l'a fait avec l'Irak pour sécuriser des stocks. On a nos stocks stratégiques. Vous vous souvenez, on en parlait il y a quelques semaines. trois mois de stocks stratégiques auxquels nous n'avons pas touché pour le moment. Le Premier ministre
tenait aujourd'hui deux réunions, l'une sur les approvisionnements en pétrole et en gaz et l'autre dédiée à l'accompagnement à court et moyen terme des Français face à l'envolée des prix à la pompe. Les professionnels comme les pêcheurs ont déjà reçu l'assurance que le soutien sera prolongé. Bon nombre d'entre eux continuent pourtant de se mobiliser comme à Cannes où le port est bloqué depuis ce matin.
on passe au crible, les promesses des candidats. Je vous présente tout de suite nos invités. Céline Antonin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, professeur affilié à Sciences Po, chercheur à l'Institut français l'économie, qui est la fusion de l'OFCE et du CEPI, chercheur associé au Collège de France. Et vous publiez « Le pouvoir de la destruction créatrice », c'est aux éditions Audit Jacob. Sylvain Bersinger, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes économiste fondateur du cabinet Bersinger Co. Vincent Verrier, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous aussi, vous êtes grand reporter aux Parisiens. Parisien aujourd'hui en France, en charge des questions budgétaires. Anne-Charlène Bézina, bonsoir Anne-Charlène. Bonsoir Thomas. Vous êtes constitutionnaliste, éditorialiste pour Sciences Publiques. Est-ce que vous avez vu, on va passer au crible, les différentes propositions, mais est-ce que vous avez vu des idées nouvelles émerger ces derniers jours, signer Antonin ?
Nouvelles, pas vraiment. C'est-à-dire qu'il y a toujours un peu trois idées, je dirais, qui émergent. La première, c'est l'idée de baisser la fiscalité. On va les reprendre les unes après les autres. TVA ou TI. C'est-à-dire que sur le carburant, il faut rappeler qu'il y a deux types de fiscalité. Il y a un droit d'accise, c'est-à-dire un droit fixe sur chaque unité que vous achetez. Vous avez à peu près 60 centimes qui sont liées à cette accise. Et ensuite, vous avez 20% de TVA qui s'appliquent. Donc certains disent qu'il faudrait un taux réduit. Bon, en fait, c'est possible. On va rentrer dans le détail tout à l'heure. Donc ça, c'est la première idée, baisser les taxes. La deuxième, c'est l'idée de plafonner les prix. Donc ça, c'est encore une idée. Alors, il y a certains pays qui le font. Là aussi, on aura l'occasion d'en parler de façon un peu plus intelligente. C'est-à-dire que plafonner, moi, je ne pense pas que ce soit une très bonne idée, mais la Belgique ou le Luxembourg font des choses un peu plus originales. Donc ça, c'est la deuxième idée. Et la troisième idée, c'est l'idée de cibler. Donc c'est un peu ce qu'on fait, c'est-à-dire des chèques au ménage. C'est des chèques au ménage ou, disons, aux secteurs les plus exposés. Mais je n'ai pas vu d'idées très originales, à part ces idées, qui sont déjà trois pistes. Mais en tout cas, il n'y a pas de solution miracle. C'est ce qu'il faut rappeler. Dans tous les cas, il y a un coût, alors qu'il est plus ou moins important. Il y a un arbitrage et un coût d'opposition. Bien
sûr, et d'ailleurs, n'hésitez pas à réagir, à participer en scannant ce QR code. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de celles et ceux qui nous regardent qui ne sont pas dupes des propositions qui sont faites par les uns et les autres, mais peut-être qui sont en attente d'autres idées ou d'autres propositions ou d'autres actions du gouvernement. Il y a en ce moment la deuxième réunion organisée par le Premier ministre. On attend peut-être des annonces ou des conclusions. On verra bien, on vous les donnera évidemment en temps réel si elles arrivent. C'est un choix entre la... moins mauvaise des solutions, en quelque sorte, Sylvain Bersinger, pour le gouvernement aujourd'hui
Je pense que la moins mauvaise des solutions, et vous avez raison d'utiliser cette expression, parce que je crois, comme vous le disiez, il n'y a pas de bonne solution. On est un portateur de cette ressource avec un goulot d'étranglement, donc on ne peut pas claquer des doigts et on rouvre Hormuz. Donc je pense que ce qui est la moins mauvaise des solutions, c'est grosso modo ce que fait le gouvernement, c'est-à-dire d'essayer de cibler des aides. qui ne sont peut-être pas assez généreuses, peut-être qu'il faut écarter, c'est le débat. Mais je pense que c'est la moins mauvaise des solutions, parce que vous utilisez une quantité d'argent public limité pour apporter une aide aux professionnels ou aux particuliers qui sont les plus étranglés, les plus impactés par cette situation. Toutes les autres mesures, soit coûtent très cher, soit, à mon avis, dans le cas du blocage des prix. Alors, le blocage des prix... où le gouvernement ne paye pas la différence. Parce que vous pouvez dire, je bloque les prix et l'étape est la différence, ce qui revient grosso modo à une baisse de taxes. Mais bloquer les prix, on va dire, à la Mélenchon, à mon avis, ça poserait plus de problèmes que ça n'en résoudrait.
Et vous aurez l'occasion de détailler pourquoi tout à l'heure, c'est promis. Est-ce qu'il y a un discours cohérent ou en tout cas univoque du gouvernement quand vous avez des ministres ou des membres des cabinets à l'Elysée ou à Matignon ? Est-ce qu'ils tiennent tous le même discours sur ce qu'il faut faire en ce moment
Il y a une ligne de conduite, c'est-à-dire qu'il y a une crainte d'un embrasement. On a vu le mouvement des Gilets jaunes qui a quand même traumatisé une partie de la classe politique. Et donc là, il y a les plus craintifs qui vont dire qu'il faut quand même lâcher un petit peu plus. Et puis, il y a ceux qui ont vécu ça en première ligne et qui se disent là, on va peut-être attendre. Donc, ce n'est pas si simple que ça au sein du gouvernement. Il y a Matignon qui a plutôt un sens politique et Bercy qui a plutôt un sens budgétaire. Le Cornu qui va dire qu'il faut qu'on apporte une solution aux Français. Et vous avez plutôt Monsieur Amiel qui va dire... On ne peut pas. Donc c'est ces deux lignes-là qui s'affrontent actuellement au sein du gouvernement.
Oui, effectivement. Alors on peut aussi positiver. J'imagine que ceux qui nous regardent se disent « il est bien gentil », mais non. Moi, je prends ma voiture pour les tous les jours, mais pas pour faire des grands trajets. Donc ça va à peu près. Mais c'est aussi une opportunité, Seigneur Antonin, de transformer, de sortir de cette dépendance dont on parle les uns et les autres.
Oui, alors c'est vrai qu'on peut se rappeler que lors de la crise des années 70, des chocs pétroliers, ça a été… Le grand moment de lancer et d'encourager le nucléaire en France. Et là, c'est l'opportunité un peu de passer à l'électrique, d'accélérer la transition. Alors, ce qu'il y a, c'est que c'est toujours un peu compliqué de le faire dans des moments de crise comme on la vit actuellement. Et surtout, c'est vrai que ça prend du temps. Mais effectivement, c'est le moment, à mon avis, de basculer vraiment vers l'électrique. Parce qu'il faut rappeler qu'on a une énergie électrique qui est très décarbonée en France, justement. Donc, voilà. Et on pourrait saisir cette opportunité parce qu'en plus, on est concurrencé par la Chine sur l'électrique. Donc, il serait temps. et qu'on cesse d'attermoyer avec la date de 2035, justement, pour la fin des véhicules thermiques, etc., qui a été repoussée. – Ça, c'est la décision européenne qui a été repoussée. – Oui, tout à fait, mais en tout cas, au niveau européen… – Plutôt sous
à fait, mais c'est vrai que là, comme on voit que c'est une crise qui touche l'ensemble des pays européens, en Europe, à part le Royaume-Uni, on ne produit pas de pétrole, donc c'est vrai que c'est l'occasion de se dire qu'on sort des énergies fossiles. –
Est-ce qu'il y a eu une occasion manquée il y a 4 ans, c'est-à-dire au moment de la première crise énergétique liée à la… à la guerre en Ukraine, où il y a eu des grandes mesures d'aide, peut-être un peu trop générales, sûrement, et peut-être pas assez, je ne fais pas la réponse avant la question, mais ciblées justement, ou en tout cas... avec une transition environnementale qui s'accélère ou qui s'enclenche
? C'est vrai que je pense qu'en 2022, les aides ont été très passives, très coûteuses, et probablement trop coûteuses d'ailleurs, parce qu'on a arrosé très large sur les carburants, sur les boucliers, sur les différents types d'énergie. Ça a coûté des dizaines de milliards d'euros. Ça a ciblé tout le monde, et pas seulement ceux qui étaient les plus impactés. Et c'est tout cet argent, vous avez tout à fait raison, on aurait pu le mettre pour accélérer la construction de gigafactory, la construction de bornes, des aides plus importantes pour acheter des voitures électriques. Toute crise est une opportunité. Ça a été en
Disons qu'on aurait pu mettre tous les moyens qui ont été mis sur le... différentes mesures de plafonnement des prix, on aurait pu mettre quelques aides ciblées et beaucoup plus d'argent sur la transition énergétique. Je suis tout à fait d'accord qu'il y a une urgence pour des ménages qui n'arrivent pas à faire leur plein d'essence, mais la question c'est comment faire. Il y a les technologies qui commencent à être mûres aujourd'hui pour que dans 5, 10, 15 ans, quand il y aura, parce qu'il va sûrement y avoir à nouveau un jour une guerre, un conflit qui va faire qu'on va se retrouver dans une situation semblable, et comment faire pour qu'à ce moment-là, on ne soit pas sur un plateau à parler de ça parce qu'en fait, on aura massivement décarboné et qu'en fait, ce sera un peu... qui sera beaucoup moins prégnant. Oui, vous parliez des professions. Allez
-y. Oui, non, je dis qu'on ne soit pas l'otage, effectivement, de pays étrangers parce que c'est quand même aussi... Voilà, c'est un moyen de pression pour un certain nombre de pays. Donc si on veut regagner, là, ça rejoint le débat sur la souveraineté, la souveraineté industrielle, énergétique. C'est vrai qu'il y a une urgence.
Oui, on parlait des professions les plus impactées. Il y a par exemple les infirmières libérales qui, en ce moment, alertent parce qu'elles disent qu'on se déplace à perte. C'est-à-dire qu'il faut mieux que je reste chez moi et que... Alors là, si on parle de la chaîne de soins, des aidants, des personnes les plus en difficulté. c'est quand même majeur comme conséquence. Peut-être qu'elles vont rentrer dans la liste des professions qu'il va falloir aider, Vincent Verrier. Il y a une autre dimension quand même, c'est la hausse des taux. On ne peut pas, dans l'équation qu'on est en train de décrire ensemble, oublier la hausse des taux, à quel point ça complique la situation et les décisions du gouvernement. C'est le
principal point qui est surveillé par Matignon directement. Par exemple, on a fait l'interview du Premier ministre à la fin du mois d'août, et pendant une heure et demie d'interview, il n'arrête pas de... dire les marchés, les marchés, les marchés. Il y a vraiment une inquiétude de la part du gouvernement de voir les taux d'intérêt exposés et d'étrangler financièrement la France. Donc effectivement, il faut envoyer des signaux assez forts au marché pour leur expliquer que les comptes sont tenus. Et parmi ces signaux, c'est d'être assez... C'est assez ferme, c'est assez proche de ses sous sur la manière dont on répond à cette crise.
On en est où ? Si on compare les taux d'aujourd'hui avec ceux de, par exemple, 2022, la précédente grande crise. C'est vrai, il y a une grande différence. En fait, on a eu une
normalisation quelque part parce qu'on était à des niveaux de taux bas et c'est vrai qu'on a eu une augmentation des taux à un niveau normal. Et là, on a eu un emballement depuis l'été. On a eu effectivement une montée des taux obligataires. Alors ça prend du temps pour se répercuter sur l'économie parce que la dette n'est pas renouvelée entièrement chaque année. Mais effectivement, c'est des milliers. en plus qui ne servent pas à autre chose en fait et notamment à la transition.
Mais surtout ce qui inquiète le gouvernement c'est qu'aujourd'hui les taux sont très haut alors qu'on est au début de la campagne présidentielle et on sait traditionnellement que pendant une campagne présidentielle les taux augmentent parce que l'inquiétude augmente parce qu'on ne sait pas qui va gouverner la France donc les marchés. donne une prime de risque supplémentaire à la France. Et donc de ce fait-là, quand on part de haut au début de la campagne présidentielle, ça veut dire qu'au moins de la campagne présidentielle, c'est ce qui doit être encore beaucoup plus haut. D'où le gouvernement qui essaye actuellement de freiner au maximum l'inquiétude des marchés par des mesures diverses et variées pour montrer que la France est bien gérée.
Allez, comme promis, on va commencer à reprendre un certain nombre de propositions de candidats ou de groupes ou de partis politiques. Ce matin, c'était sur France Info, Raphaël Luxman qui est candidat aux primaires PS Parti Socialiste Place Publie. Il demande de multiplier par 3 le chèque énergie. On l'écoute.
faut des aides ciblées, massives. Moi, ce que je demande solennellement au Premier ministre, c'est de multiplier par trois le chèque énergie. C'est de faire en sorte que les auxiliaires de vie, les infirmières libérales, toutes celles et tous ceux qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler et qui n'arrivent plus à faire face à cette explosion des prix à la pompe, puissent continuer à travailler. Donc il faut élargir les populations. Ce que je propose, c'est que ces aides, l'extension de ces aides, soient financées par une taxation des super profits.
– Alors on va y revenir sur la taxation des super profits, il cible particulièrement Total Energy, mais multiplié par 3 ce chèque énergie, votre avis là-dessus ?
– Moi je suis favorable à des aides ciblées, après quand on a dit ça, quel curseur on met, sur combien de ménages et quel montant, c'est avant tout un choix politique, c'est pas forcément un économiste de dire il faut mettre ça, on met un peu plus d'argent public pour aider un peu plus ou un peu moins, donc je crois que c'est plus le politique qui doit trancher, il n'y a pas de bonne réponse en fait, il n'y a pas le curseur, il faut le mettre là et point final.
Oui, si on multiplie par trois les aides actuelles, on ne ferait pas exploser non plus le déficit. Donc c'est tout à fait tenable d'un point de vue budgétaire. Mais c'est vrai qu'on a une situation où le gouvernement avait choisi des aides ciblées. En espérant que le détroit d'Hormuz allait se rouvrir et que ça allait se normaliser. Là, on voit que ça dure et que ça plutôt s'intensifie. Ce n'est pas complètement absurde non plus de dire quelques centaines de millions d'euros de plus pour les ménages. Il y en a d'autres qui sont vraiment en difficulté.
Je pense que quand on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose en réalité. Parce que multiplié par trois, le chèque énergie pour qui ? À partir de quels critères ? Et en fait, c'est là qu'on se rend compte que quand on parle de fiscalité, quand on parle de prix en règle générale, aucune solution simple, aucun effet d'annonce comme ça ne peut apporter de solution concrète. Donc en réalité, l'enfer et le diable, raconte-t-on, est dans les détails, surtout dans cette matière-là. Donc je pense qu'il y a ça aussi, avec aussi un discours, vous le disiez, qui est impacté par le fait qu'il est impossible politiquement et budgétairement aujourd'hui de parler de quoi qu'il faut. il en coûte, ou de donner ne serait-ce que ce sentiment.
Absolument. Les prix du pétrole, alors c'est absolument impossible. Aujourd'hui, c'est impossible. En fait, je fais plutôt des prévisions de Madame Irma pour savoir si le détroit d'Ormos va rouvrir, si le détroit de Bab el-Mandab va continuer à être attaqué. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, ça s'apparente à essayer de voir ce qui va se passer en termes de géopolitique. Et c'est éminemment complexe.
Oui, et ce qui rend, on comprend bien, ce qui rend cette crise particulière douloureuse pour les Français qui... utilisent le plus leur voiture, et aussi compliqué pour un gouvernement qui est aux manettes, c'est le fait qu'elle se prolonge dans le temps, c'est ça ? Oui, tout à fait.
Et c'est vrai que tant que c'était une flambée, on va dire ponctuelle, et qu'il y avait effectivement cet espoir que le conflit s'apaise et que le détroit soit rouvert, ça allait. Mais enfin là, on commence à voir une crise vraiment qui dure. Et c'est vrai que du coup, on se retrouve... Parce qu'en plus, ce qui fait la singularité de cette crise, c'est que ça touche non seulement le pétrole brut, mais il y a tous les produits raffinés. Il y a notamment des produits raffinés dans le détroit. d'Ormouz. Et ça, c'est assez inédit comme situation. Parce que des situations avec du pétrole à 120, 130 dollars, on a connu dans le passé. En général, ça retombait ensuite. Mais c'est vrai que les produits raffinés et le blocage comme ça d'un détroit pendant une durée aussi longue, c'est quand même assez inédit. Et le contexte géopolitique, en même temps avec l'Ukraine, la Russie, etc., en plus, qui s'ajoute au tableau assez noir, en fait une conjoncture qu'on n'a pas connue depuis très longtemps.
Oui, et puis vous le disiez, on rajoute l'Arabie Saoudite dans les pays, parce qu'il y a un pipeline qui a été visé, il y a ce détroit. On a du coup la Russie, l'Arabie Saoudite,
C'est vrai que c'est d'autant plus compliqué, mais je rebondis sur ce que vous disiez. D'habitude, on prenait le prix du brut et on faisait grosso modo une règle de trois pour avoir le prix à la pompe. Et maintenant, avec toutes ces histoires de raffinerie dans le Détroit, en Russie, qui sont attaqués par les drones ukrainiens, ce qui fait que la Russie exporte beaucoup moins, cette règle de trois est grosso modo cassée, ou en tout cas beaucoup plus complexe, pas forcément la même sur le diesel. Et voilà, c'est extrêmement compliqué. Je pense qu'il faut dire que c'est impossible aujourd'hui de faire des prévisions un peu crédibles parce que ça part absolument dans tous les sens.
Avec effectivement, Vincent Verrier, cette question des profits, super profits, super bénéfices, apprenons ça comme vous voulez, notamment de Total Energy. Est-ce qu'on peut les... les comptabiliser. Est-ce que c'est possible aujourd'hui ? Ça, je les
ferai en milliards d'euros. Mais ce qui est intéressant dans le débat, l'élément supplémentaire qui a été introduit dans le débat, c'est une taxation au niveau européen des super profits. Et ça, même le gouvernement français s'y intéresse parce que ça éviterait de cibler Total et d'aller cibler d'autres entreprises. Et donc, c'est une idée qui a été soumise par l'Allemagne. Et là, on va voir un petit peu ce qui va se décider dans les prochains jours, si l'idée aboutit. Ce n'est pas si simple que ça à mettre en place. Mais en tout cas, je pense que ça doit soulager un petit peu le gouvernement français de voir que... se déplacent aussi à la tête de l'Europe. – Effectivement,
parce qu'il y a toujours un bras de fer avec le patron de Total Energy qui dit « je plafonne ». Et d'ailleurs, la plupart des stations-service où il y a des situations de pénurie aujourd'hui, ce sont des stations Total Energy, il faut le rappeler. –
Tout à fait, et donc du coup, il joue ce bras de fer en disant « si vous nous taxez, en ce moment-là, on ne plafonne plus ». Donc le gouvernement a intérêt à faire le calcul, à se dire « est-ce que c'est plus intéressant ». Enfin voilà, c'est un peu cynique, mais bon, et ce qui est compliqué dans la taxation, parce qu'on a… On l'a fait 2022-2023. Ce qui est compliqué, c'est qu'effectivement, les groupes pétroliers sont mondiaux et le bénéfice se fait plutôt en amont, donc dans les pays où ils extraient le pétrole, où ils produisent. Et donc, c'est aussi facile de faire de l'optimisation et d'aller loger son profit ailleurs. Donc,
D'où la question d'une décision européenne. Alors on va continuer de dérouler et de s'intéresser aux différentes promesses. Alors je me tourne vers vous, Anne-Charlene. On va passer au crible, mais plutôt au crible du droit français et européen. Deux propositions. Tout à l'heure, on évoquera le blocage des prix. Mais d'abord, une idée du Rassemblement national de Marine Le Pen. Alors
c'est vrai qu'elle revient très souvent dans le débat. C'est cette notion de fiscalité. Et une en particulier, c'est la baisse de la TVA, donc la taxe sur la valeur ajoutée. C'est-à-dire de la ramener, elle est aujourd'hui à 19% sur les carburants, à 5,5%. Sauf que, juridiquement, c'est totalement impossible au niveau national. La TVA est un impôt européen, c'est la sixième directive de 77 qui donne tout le régime juridique. Donc, au fond, il y a une liste de produits qui est à 19%, une autre qui est à 5,5%. Et entre les deux, c'est la Commission européenne qui choisit. Et c'est elle qui, en 2026, rappelle que les carburants ne font absolument pas partie de la liste. Donc, si on voulait... que nos carburants passent à 5,5. Il faut aller le négocier à 25, à 27, que dis-je, auprès de Bruxelles pour arriver justement à baisser ce taux. Donc en réalité, il y a bien deux taxes sur le carburant. Et c'est vrai que c'est un mécanisme juridique assez inédit, cette taxe flottante qui est celle sur les carburants et la TVA. Mais en réalité, le levier TVA, il est européen. Donc c'est bien plus à la rigueur l'autre qui pourrait être visé. Et encore, ce serait du long terme.
Oui, alors là aussi, je ne sais pas, ce n'est pas une colle, mais Sylvain Bersinger, combien de rentrées... l'État perdrait avec une TBA à 5,5 sur les carburants ? Je crois
que Jordan Bardella a pensé le chiffre de 15 milliards d'euros. Les chiffres varient un peu, ça dépend aussi à quel montant de prix, à quel moment vous faites le calcul, mais l'ordre de grandeur, à peu près 15 milliards d'euros, c'est quand même beaucoup d'argent et de l'argent qui n'est pas ciblé. Même le riche parisien qui a un gros SUV bénéficierait de cette taxe réduite, de ce prix réduit à la pompe. Ce type d'automobiliste peut très bien payer plus cher son plein d'essence, ou peut prendre le métro, ou peut se débrouiller autrement. Donc c'est le problème, je pense que c'est le principal, il y en a d'autres, mais je pense que c'est le principal défaut de ce type de mesure, c'est qu'en fait tout le monde, même les gens qui peuvent payer plus cher, même les gens qui peuvent arbitrer avec les transports en commun, bénéficient de ça, donc ça coûte très cher à l'État, à un moment on l'a dit, on s'endette à 4,5%, alors que des aides ciblées peuvent contourner ce problème-là, vraiment en allant au plus près, même si ce n'est pas facile. C'est plus facile de dire qu'à faire. Il y a toujours des gens qui vont dire, oui, mais moi, je suis juste en dehors du critère d'aide. Mais on permet avec des aides ciblées de mettre quand même moins d'argent sur la table et d'aller directement sur les personnes qui sont vraiment en difficulté.
On va rester sur cette proposition. Mais j'ai des questions qui arrivent. Vous êtes nombreux et nombreuses à participer. Christophe, par exemple, qui nous écrit de Nevers. Conseillez-vous de faire le plein maintenant ou d'attendre encore que les prix baissent à court au moyen terme ? Les prix peuvent-ils baisser bientôt ? Vous nous avez dit tout à l'heure que c'est quasiment impossible de répondre à la question.
Vous avez une visibilité à combien de jours ? On a peu de visibilité, c'est-à-dire qu'on vit au gré des attaques ou des événements géopolitiques sur le détroit d'Hormuz. En juin, on avait cru qu'il y avait une accalmie parce qu'effectivement, il y avait un accord entre les États-Unis et l'Iran et on s'était dit effectivement... Et le prix avait baissé d'ailleurs à ce moment-là. même bien baissé. Mais c'est vrai qu'ensuite, c'est reparti pendant l'été. Donc, a priori, sauf accord imminent et situation qui se calme, je vois difficilement la situation se résoudre, en tout cas dans le court terme.
Et alors, sur cette proposition baisse de la TVA à 5,5%, Vincent Verdi nous disait tout à l'heure, attention au marché financier. Comment les marchés financiers pourraient accueillir une mesure comme celle-là ?
Alors elle n'est pas faisable, mais ce qu'il faut rappeler, et d'ailleurs c'est ce qui a été rappelé tout à l'heure par le ministre des Finances, c'est que 1 centime d'euros de taxes en moins, ça donne 500 millions d'euros. pour les finances publiques. Donc ça vous donne un ordre de grandeur. Un centime seulement. Un centime à la pompe. C'est-à-dire que vous passez de 2,20 à 2,19, ça vous fait 500 millions en moins pour les finances publiques sur un an. Alors si vous regardez sur un mois, vous divisez par 12. Mais c'est juste pour dire, si vous faites 20 centimes, c'est le chiffre qu'il a donné, vous avez 10 milliards en plus pour les finances publiques. Donc on va dire que si vous faites ça sur un mois, ça fait grosso modo un milliard. Donc vous voyez quand même que c'est des gros ordres de grandeur et c'est en ça qu'une mesure générale. La population, elle n'est pas accueillie comme étant quelque chose de phénoménal. Mais en revanche, pour les finances publiques, ça fait mal.
Alors il y a d'autres thématiques à aborder. Restez avec nous. On va parler blocage des prix. Ça, c'est la proposition notamment de LFI. On y consacre un chapitre dans un instant. On va voir ce que nos voisins européens font. Et ça, c'est Quentin Calmet qui viendra nous en parler dans quelques minutes. Mais alors vous avez vos idées aussi. Il y a par exemple Thibault qui nous écrit dernière sur scène qui dit « Est-ce qu'on peut envisager de permettre aux entreprises de verser une prime carburant à leurs salariés défiscalisés ? » sans cotisation sociale. Alors, je ne sais pas qui veut répondre à ça, Vincent Verrier. Ça a pu être imaginé. Ça existe déjà ? Oui, ça existe déjà.
D'ailleurs, elle a été doublée, c'est 300 euros, elle est passée à 600 euros, et le gouvernement, effectivement, réfléchit encore à voir comment on peut améliorer ce dispositif. Le seul problème, c'est que cette prime, vous la percevez, si votre entreprise veut bien vous la distribuer. Donc, si vous êtes dans une entreprise qui ne veut pas vous verser cette prime-là, vous n'en bénéficiez pas.
achetez vous achetez un litre d'essence de carburant vous avez un droit fixe 60 centimes fixe donc et ensuite vous avez la tva qui s'applique mais donc sur ce droit en revanche il ya des pays qui ont effectivement réduit enfin qui ont réduit la part de ceux de ce droit d'assise et ça vous pouvez le faire par contre ça coûte aussi cher que ce que je disais sur la tva C'est le problème. Mais ça a été fait par l'Espagne. Ça a été fait par l'Italie. L'Allemagne va le faire à partir d'octobre. Donc ça, c'est faisable.
L410-2, l'article du code de commerce, et c'est une vérité. Il existe donc une possibilité de bloquer les prix, c'est une loi de 86 qu'il a mis en place. Blocage des prix temporaire, c'est ça le gros inconvénient, c'est-à-dire que c'est pour 6 mois maximum, même si ça peut être renouvelable si les circonstances n'ont pas changé. La notion de circonstances exceptionnelles, le vrai problème c'est que juridiquement on ne sait pas trop à quoi ça renvoie. Le problème aussi, c'est que bloquer les prix, c'est bien joli. Mais au fond, qui va payer au final ? Qui passe à la caisse de cette différence de prix qui ne sont pas encaissés ? Donc on voit bien que c'est une solution qui a le mérite d'être un peu grosse, mais elle est temporaire, assez limitée juridiquement et en plus décrétale. Donc c'est un acte réglementaire, ce n'est pas dans le budget. Donc ça ne changera pas grand-chose sur le long terme et sur les équilibres.
Alors je veux bien vous entendre les unes et les autres là-dessus. Peut-être que je commence avec vous, Céline Antonin. S'il y a des risques économiques liés au blocage des prix ? Disons
qu'un blocage des prix, déjà, le problème, c'est que vous perdez le signal prix. C'est-à-dire que l'effet, on va dire, normal de baisse de la demande, puisque vous avez des gens qui peuvent réduire leur consommation, ce qui est naturel, quand vous avez un prix qui augmente, cet effet-là, vous le perdez. Donc, ce que vous risquez, c'est effectivement d'avoir de la pénurie, puisque tout le monde va continuer à consommer massivement de l'essence. Donc, c'est un risque. Et puis, effectivement, vous avantagez aussi les grandes entreprises intégrées par rapport aux petits distributeurs qui, eux, viennent en bout de chaîne et qui, en fait, risquent de ne plus... avoir de rentabilité, de ne plus être rentable. Et donc, ça peut effectivement faire sombrer certains petits distributeurs. Ah, donc des
Et ce que vous évoquiez tout à l'heure, Sylvain Bersané, mais je pense qu'il faut rentrer dans le détail, ce que disait Anne Charine, qui paye. C'est-à-dire qu'on blocage des prix, mais est-ce que c'est le gouvernement qui... Enfin, l'État qui prend la différence en charge.
De ce que j'ai compris de la proposition de Jean-Luc Mélenchon, l'État ne prend pas en charge la différence. C'est-à-dire, on bloque le prix et point final. Je pense que ça déplace le problème sans le régler, voire en l'aggravant. Regardez, on est cinq sur ce plateau. Imaginez qu'on ait quatre pommes et qu'on veut chacun manger une pomme. On ne peut pas. Il y a forcément l'un d'entre nous qui ne mangera pas la pomme. Si vous bloquez le prix, vous ne changez rien. Le prix des pommes augmenterait dans ce cas-là, mais si vous décrétez le blocage des prix, ça ne change rien. On est cinq, on ne peut pas manger quatre pommes. Donc dans ce cas-là, c'est celui qui arriverait le plus tard dans le magasin qui ne mangerait pas la pomme. Et donc on va se
Si vous voulez, quand ce n'est pas le prix qui fait l'ajustement, quand ce n'est pas celui qui peut acheter la pomme la plus chère, pour comprendre la métaphore, à ce moment-là, c'est par la quantité. C'est-à-dire que du coup, vous êtes rationné, donc ce n'est pas non plus une solution. Il
y avait cet exemple, par exemple aux États-Unis. lors du deuxième choc pétrolier 79, il y avait des tentatives de mécanismes de blocage des prix. Les gens faisaient la queue très longtemps dans les stations-service, voire il y avait tout simplement plus de carburant dans les stations-service. Donc quand on a un problème d'offres, quand on n'avait pas la quantité, le fond du problème, c'est qu'on n'a plus ce pétrole qui arrive d'Hormuz. Si vous bloquez le prix, vous ne changez pas cette donnée-là, vous ne résolvez pas le problème. Vous glissez le problème sous le tapis, vous le déplacez, et je pense même, vous l'aggravez avec ce que vous disiez, qu'il n'y a plus du coup de signal prix qui peut permettre un ajustement du marché.
moi, ce qui me semble, c'est qu'en fait, on est vraiment dans une forme de populisme pétrolier, c'est-à-dire qu'on n'a même plus à rechercher la mesure la plus énorme. Et ça me semble être vraiment la candidature présidentielle et cette proximité de 2027 qui nous amène ici aujourd'hui, puisque je pense que vraiment la faisabilité, la réalité économique et politique de la mesure n'est même plus recherchée, avec un risque, on en parlera évidemment. C'est qu'au fond, c'est la réalité des promesses qui importe surtout sur des questions aussi vitales que le carburant. Donc des promesses dans le vent comme ça, ça peut coûter très cher. Et je rappelle évidemment que les Gilets jaunes et même la révolte de la Révolution française sont nés de problèmes fiscaux. Donc faites attention à bien lire vos codes avant de proposer.
D'où la volonté du gouvernement d'essayer de trouver une solution qui dure dans le temps jusqu'à la présidentielle pour éviter que ce sujet-là vienne polluer le débat présidentiel parce qu'ils ont bien compris que c'est un sujet qui Jouer sur le vote. À la veille de l'élection, vous proposez des mesures comme celles qu'on vient d'évoquer. Quand vous êtes pris à la gorge parce que ça vous rajoute 200, 300 euros par mois de faire votre plein d'essence, et bien, fatalement, ça peut vous inciter à voter pour tel ou tel candidat. Céline
Oui, alors peut-être juste une nuance par rapport à ce qu'on disait sur le blocage des prix. Par exemple, ce qui est fait en Belgique ou au Luxembourg, c'est une mesure qui me semble un peu plus intéressante. C'est-à-dire qu'il regarde le prix sur le marché des produits raffinés, donc ce qui sert de base, d'indexation, si vous voulez. Ils appliquent une marge en fait de transport et ils disent effectivement ça sert de plafond. Donc c'est plafonné mais ça suit quand même le cours du marché. Donc ça c'est une mesure qui est quand même plus intéressante puisqu'effectivement c'est pas juste un plafonnement pur et dur en disant on fixe un quota mais on s'adapte aux produits des marchés raffinés et l'idée c'est de limiter les marges justement. Et donc là ça effectivement ça contribue à modérer les marges de certains qui voudraient fixer leurs marges de façon trop importante.
Allez vous m'offrez la transition parce que comme premier on va parler maintenant de ce que font nos voisins. Européens, c'est le thème de la chronique de Quentin. Puisque, bonsoir Quentin, plusieurs pays
autour de nous ont annoncé des baisses de taxes. Effectivement, en Allemagne, l'annonce a été faite vendredi dernier. La mesure qui doit entrer en vigueur au 1er octobre et s'appliquer jusqu'à la fin de l'année. Friedrich Merz qui va réduire l'assise. Pour l'essence et le diesel, de 14 centimes par litre. L'assise, on le disait en tout début d'émission, grâce à vous Céline, c'est une des taxes qui pèse sur le prix. Et alors avec la TVA, ça joue un peu sur la TVA aussi. L'allègement total va donc être de 17 centimes par litre. Au total, les consommateurs et les entreprises allemandes verront leur facture carburant s'alléger d'environ 2,5 milliards d'euros, a promis le gouvernement allemand dans un communiqué. Les 16 États-régions vont régler la moitié de la facture à hauteur de 1. 1,25 milliards d'euros. Roland Lescure, qui, en France, a ironisé ce matin, expliquant que cette annonce était liée au calendrier électoral en Allemagne. Effectivement,
parce qu'il y avait des élections dans deux lenders. Le gouvernement allemand promet également la mise en place d'un plafond des prix. On l'évoquait à l'instant, un peu comme en Belgique et au Luxembourg.
Dans ces pays, l'État fixe un tarif de vente maximal, un plafond pour les produits pétroliers, qui évoluent en fonction des cours du marché, du taux de changement. change entre l'euro et le dollar, des coûts liés à l'importation, à la distribution, ce plafond qui produit une forme d'uniformité des prix à travers les deux pays.
Et puis alors on n'en a pas encore parlé, il y a le gouvernement espagnol également qui avait baissé la TVA, c'était au printemps, et il joue sur un autre levier depuis cet été.
Voilà l'Espagne qui affiche des prix particulièrement intéressants. On voit de nombreux frontaliers passer en Espagne pour faire le plein. Au printemps, Pedro Sanchez... a temporairement baissé la TVA sur les carburants de 21 à 10%. Écoutez le Premier ministre espagnol, c'était le 20 mars dernier.
Nous allons également réduire la TVA à 10% et les taxes qui pèsent sur le prix de l'essence et du gazole jusqu'au minimum autorisé par l'Union européenne. Concrètement, pour que les citoyens et citoyennes qui suivent cette intervention puissent bien comprendre, cela se traduira par une baisse effective pouvant atteindre 30 centimes d'euros par litre selon le type de carburant.
La mesure qui a pris fin en juillet dernier, après que Madrid s'est fait taper sur les doigts par la Commission européenne, on l'a compris, grâce à vous Anne Charlène. Le gouvernement espagnol qui a trouvé une alternative en réduisant une autre taxe sur les hydrocarbures. Au total, ces mesures depuis cet été qui diminuent le prix en moyenne de 5 centimes par litre pour l'essence, 20 centimes pour le gasoil, elles doivent rester en vigueur au moins jusqu'au 30 septembre. D'une façon générale, les prix sont plus bas en Espagne et historiquement, les carburants sont moins taxés.
– Voilà, mais uniquement sur le gasoil. Le gouvernement de Georgia Meloni qui a mis en place une aide de 17 centimes par litre jusqu'au 17 septembre. Puis la ristourne a été ramenée à 12,2 centimes jusqu'au 25 septembre. Une nouvelle diminution cette fois-ci à 6,1 centimes et prévue jusqu'au 5 octobre pour l'heure. – Merci
beaucoup Quentin. Alors quand même, même si vous l'avez évoqué tout à l'heure Anne-Charlène, je voudrais qu'on revienne un peu sur le rôle ou les choix de l'Union européenne, peut-être avec vous. Sur ce point précis, pourquoi elle intervient ? Est-ce qu'elle ne pourrait pas faciliter la tâche des États qui souhaitent baisser la TVA ?
La directive TVA a été prise. Il y a des produits qui échappent, pour lesquels on peut dire que le taux normal peut être transformé en taux réduit. C'est le cas pour le gaz ou l'électricité, mais ce n'est pas le cas pour les carburants. Il faut quand même se rappeler qu'à part cette crise pétrolière, on est quand même dans l'idée qu'il faut taxer les énergies fossiles, que ce sont des produits polluants. de la taxe carbone. Et d'ailleurs, c'est pour ça que réduire l'accise, c'est bien en ce moment, mais en même temps, on est allé aussi dans le sens d'augmenter ce droit, c'est ce qui avait provoqué les Gilets jaunes, parce qu'il y a l'idée de la transition écologique. Donc voilà, il y a ces deux objectifs qui sont très contradictoires, et c'est aussi le sens de ce que dit l'Union européenne quand elle ne veut pas qu'on réduise la TVA sur le carburant, parce qu'il y a cet objectif d'efficacité, d'écologie qui est recherché.
premier. Je ne me mouillerai pas là-dessus, mais c'est vrai que nos voisins sont allés plutôt sur des stratégies de baisse de taxes. Les Allemands ont plus de marge de manœuvre budgétaire, les Italiens, beaucoup moins, ils ne sont pas mieux que nous en cette matière. À mon avis, si j'avais été Allemand, j'aurais aussi privilégié des mesures ciblées, parce que ce n'est pas parce que... Est-ce que vous avez des marges de manœuvre budgétaires qu'il faut forcément les gaspiller avec des aides généralisées plutôt que des aides ciblées ? Mais c'est vrai que ça va un peu dans le sens de la proposition de Marine Le Pen, au-delà de la question de la TVA, de dire « nos voisins l'ont fait, pourquoi pas nous ? » Moi je trouve que ce n'est pas ce que nos voisins font. à mon avis, pas forcément la meilleure politique, qu'il faut nous aussi la faire. Anne-Charlène
faut dire aussi que nos voisins ont été moins généreux en 2022. Donc on ne peut pas non plus considérer qu'on a des marges budgétaires qui sont les mêmes. Et puis rappelons aussi qu'on parle pour la plupart d'États fédéraux ou régionaux, typiquement Italie, Espagne, Allemagne, ou Belgique aussi, où les manœuvres ne sont évidemment pas du tout les mêmes pour le gouvernement.
Oui, effectivement. Puis alors, le ministre de l'Économie faisait référence au contexte électoral en Allemagne. L'annonce, effectivement, a été faite vendredi. on peut parler d'un cadeau fiscal de 2,5 milliards, ça n'a pas empêché la CDU ou le parti du chancelier Merz de perdre largement les
élections, que ce soit à Berlin ou dans le Nord-Est. Alors ça, c'est une certitude au sein du gouvernement, ce n'est pas parce que vous faites des cadeaux fiscaux que derrière ça se traduit en vote pour vous aux élections. Donc ce passage n'existe pas. Donc là, quand le gouvernement fait ces choix-là, je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, c'est simplement pour des raisons budgétaires. Le gouvernement ne fait pas... Enfin, s'il y avait le choix de donner des chèques, il le donnerait. On a régulièrement, nous, les gens de l'exécutif... au téléphone, bien évidemment, si c'était possible, ils le feraient. Là, d'ailleurs, pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, dans le choix qui va être fait pour les aides futures, parce qu'il y aura forcément des aides, la question qui est posée, c'est est-ce qu'on va aller chercher la classe moyenne inférieure ? Parce qu'aujourd'hui, c'est celle-ci qui est en train de souffrir, et c'est celle-ci, souvenez-vous, qui a déclenché le mouvement des Gilets jaunes. Donc là, ils sont en train de réfléchir, de voir est-ce qu'on va aller chercher cette partie de la population qui est un peu plus, qui gagne un peu plus que le SMIC, pour essayer de les aider, comment, en remontant le plafond de... de 15 000 euros, c'est-à-dire que vous gagnez 15 000 euros par an. moins de 15 000 euros par an, vous bénéficiez d'une aide. Là, est-ce qu'on va le remonter jusqu'à 20 000 euros pour emporter cette population-là ? C'est ce qui est en train d'être débattu au sein du gouvernement.
– Avec une difficulté, et d'ailleurs c'est une autre proposition, ça va être la dernière de notre débat, elle est signée Olivier Faure, c'est sur le fait qu'une partie importante de ces Français n'aille pas chercher cette aide. Écoutez-le, Olivier Faure, il était à l'issue d'une réunion organisée par Emmanuel Macron à l'Élysée sur cette question géopolitique et les prix du carburant. Olivier Faure, évidemment. Lui aussi candidat à la primaire PS Place
faut que les aides soient automatiques, qu'elles ne soient pas simplement des deux aides qui soient exigées, demandées par les Français. Il faut qu'elles soient accordées directement, qu'elles soient vraisemblablement doublées et qu'on travaille aussi sur le reste à vivre. Il y a le prix de l'énergie, mais il y a tout le reste, tout ce qui aujourd'hui frappe nos concitoyens, le prix du logement qui doit être encadré pour les loyers, le prix de l'alimentation, faire en sorte que le pouvoir d'achat des Français, évidemment, ne diminue pas au fur et à mesure que la crise se prolonge.
Bercy avait estimé à 3 millions de personnes éligibles, il y en a 5 millions qui en ont bénéficié, donc effectivement, il y a encore un peu de budget pour... aux français mais dans ce que disait le monsieur fort il parlait d'automaticité on a testé l'automaticité on l'a vu pendant la crise que vide avec les aides aux entreprises ça a coûté très cher l'automaticité c'est à dire qu'on envoie automatiquement et derrière on fait un construit à la postérie puis on se rend compte finalement qu'on a donné trop l'argent qu
'on a donné trop d'accord et donc il faut répéter mais sinon si on pardon je vais mettre un peu les pieds dans le plat mais si on On construit une mesure qui est tellement compliquée que ceux qui peuvent en bénéficier ne font pas la demande, parce que c'est aussi ça parfois. C'est toute la difficulté. On sait que Bercy peut être très doué pour créer ce genre de trade. C'est toute la
difficulté. Ce qui est prévu, ce qu'imagine le gouvernement, c'est éventuellement de distribuer de manière automatique. l'aide qui a déjà été distribuée, c'est-à-dire les 1,5 millions de Français qui ont bénéficié de cette aide, automatiquement, on leur redonnerait d'ici décembre. C'est une des mesures qui est envisagée. Mais si vous faites ça, vous n'allez pas toucher la population, la classe moyenne. Mais l'automaticité, c'est bien, c'est facile, mais ça coûte cher.
Peut-être juste un mot sur, de manière générale, cette politique du chèque versus la politique qui consiste à plafonner, etc., ou à baisser les taxes. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le ciblage est beaucoup mieux en termes de finances publiques, il n'y a aucun débat. La seule chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que c'est quand même une politique inflationniste. Et comme vous le rappeliez, effectivement, en 2022, la France avait mis en place des boucliers budgétaires qui nous avaient permis d'avoir beaucoup moins d'inflation que l'Allemagne. Et c'est vrai que ça, ça avait été le point... positif en fait. Et là, le risque, en faisant d'échecs un peu à tout le monde, c'est que vous alimentez l'inflation, alors que c'est vrai que quand vous, justement, vous plafonnez les prix, du coup, vous baissez l'inflation. Parce que le problème de l'inflation, c'est qu'après, pour le pouvoir d'achat, effectivement, vous enclenchez aussi parfois des cercles vicieux.
Sylvain Bersager, à quel point une crise comme celle-là, on l'a bien compris, qui est en train de durer, qui va peut-être encore durer, est un accélérateur de transformation, de comportement ? Là, il y a une question, par exemple, Arthur qui nous écrit de Nargis, le bioéthanol. n'est-il pas la solution pour faire baisser nos factures ? C'est-à-dire de plus en plus de Français. Je disais un article, c'était dans Le Parisien, qui n'ont pas vraiment fait ce qu'il faut sur leur voiture, mais qui rajoutent quand même un peu de bioéthanol au risque de faire vieillir un peu trop vite leur voiture. Mais il y a aussi le télétravail. On va peut-être voir revenir un certain nombre de mesures de télétravail dans des entreprises. À quel point ça peut permettre d'accélérer des mutations ?
en France. Donc clairement, il y a bien des changements de comportement ou un rationnement pour les gens qui ne peuvent plus faire le plein à la pompe. Au-delà du cas français, si on regarde le monde entier, on voit que cette bascule vers l'électrique, d'une manière générale dont on parlait, elle s'accélère. Parce que si vous prenez une économie comme la Chine, qui produit beaucoup des voitures électriques, mais enfin des appareils électriques d'une manière générale. Les panneaux
Toutes ces branches industrielles, ces exportations se portent très bien pour tout un tas de raisons, mais aussi parce que dans le monde entier, il n'y a pas qu'en France, le monde entier subit cette crise-là. Et donc on voit bien que cette électrification... Elles s'accélèrent. Alors quand je dis elles s'accélèrent, ce n'est pas que demain tout sera électrique. Mais oui, ces crises-là sont un accélérateur. Vous avez parfaitement raison, le choc pétrolier des années 70, ça a été par exemple aux Etats-Unis la mort des grosses voitures américaines qu'on voit dans les films. Et ça a été le succès. Il y a toujours
bascule. Il suffit de regarder les places de parking. Et ça a été la percée des voitures japonaises, des petites Hondas, etc. qui se sont fait une place sur le marché à ce moment-là. Donc il y a quand même une bascule. Et donc les crises sont toujours des moments de bascule. Mais c'est vrai que ça prend... du temps et pour les automobilistes qui devraient faire leur plein c'est vrai que dire bah ok dans 3, 5, 10 ans vous aurez l'électrique c'est vrai que c'est difficilement entendable.
Allez tout dernier mot, 20 secondes. Ça prend du temps et ça coûte cher et il faut le financer d'où les C2E. Il y a une partie des taxes qui servent à financer les C2E qui servent à transition écologique. Les C2E on
un temps sauf que si vous suspendez comment vous financez la transition écologiquement vous financez ces millions dans ces milliers d'emplois de ces métiers donc ces idées elles sont elles peuvent être pas apparaître bonnes sur le papier mais quand on la met en place concrètement ça paraît beaucoup plus bon beaucoup
c'est terminé merci beaucoup désolé mais on va continuer évidemment dans cette émission de passer au crime comme ça soit liées à l'actualité et à l'urgence, soit évidemment avec le temps du magazine, les propositions des différents candidats. Merci encore. On vous lit évidemment Vincent Verrier chez nos confrères du Parisien Aujourd'hui en France. Et votre livre, Céline Antonin, Le pouvoir de la destruction créatrice, est publié aux éditions Odile Jacob. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à la visite du pape en France. On est à quatre jours de l'arrivée de Léon XIV à Paris tout au long de ce séjour qui va l'emmener aussi à Lourdes, à Metz. Il y a une affluence record qui est attendue. D'où vient cet engouement ? Quel message le pape prévoit-il de faire passer ? Quelle est l'influence spirituelle mais aussi géopolitique du pape Léon avant de répondre à ses questions avec nos experts ? Je vous propose un gros plan sur les derniers préparatifs. Flora Sauvage.
préparatifs s'accélèrent place de la Concorde à Paris. C'est là que le pape va célébrer samedi à 15h une messe géante en plein air devant 600 000 personnes. Les billets pour y assister ont été pris d'assaut par les fidèles catholiques. C'est un événement positif, il n'y en a pas beaucoup en ce moment,
donc on apprécie. Actuellement, on est très déçus de nos politiques, de tout ce qui se passe. Je pense que le pape va apporter... à tous les catholiques, un regain.
cette visite en France de 4 jours, Léon XIV sera accueilli vendredi matin par Emmanuel Macron à l'aéroport d'Orly. Il se rendra dans la foulée à l'Elysée avant d'aller à l'UNESCO, puis il montera à bord de sa papa mobile pour aller à Notre-Dame de Paris. La journée doit se conclure par une grande veillée avec des jeunes au Stade de France. Les 80 000 billets sont partis en une heure selon le diocèse de Paris. Le lendemain, Léon XIV sera accueilli à Lourdes pour une messe dominicale.
'est 18 ans après le pape Benoît XVI. Ça révèle quand même que Lourdes est une ville internationale à la signature mondiale puisqu'il vient à Paris, mais il vient à Lourdes. Donc nous sommes très fiers d'accueillir le Saint-Père. Nous le faisons aujourd'hui dans un contexte mondial et national qui n'est plus du tout le même qu'il y a 18 ans.
Avec 15 000 membres des forces de l'ordre mobilisés rien qu'à Paris. La visite du pape en France est adossée à un dispositif de sécurité hors normes, y compris à Lourdes.
Ce week-end, le département va accueillir pour cet événement 200 000 personnes. Donc ces 200 000 personnes, il faut bien sûr accompagner. Et ce qui est important de dire, c'est qu'on a bien sûr des flux individuels, mais presque la moitié de notre flux est un flux de groupe. Et donc on a plus de 1000 bus qui vont converger.
on explique cet engouement autour de la visite du pape en France. J'accueille François Mabille, bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheur en SNRS, directeur de l'Observatoire géopolitique du religieux. Vous publiez les voyages des papes en France aux éditions du Cygne. Sophie de Ravinel, bonsoir. Bonsoir. Heureux de vous retrouver sur ce plateau. Moi aussi, Thomas. Sophie, puisque vous avez été éditorialiste à nos côtés. Et je rappelle que vous avez travaillé comme vaticaniste au Figaro. Et vous êtes aujourd'hui chroniqueuse politique sur France Info et sur France Inter. Eric Payet, bonsoir, bienvenue, heureux de vous accueillir, vous êtes rédacteur en chef de l'émission Le Jour du Seigneur sur France 2, qui doit être une des plus anciennes émissions… – Du Monde. – Du Monde, génial, j'adore. – Du Monde,
preuve en France, c'est sûr, mais peut-être même bien. – Bon, voilà, et Anne-Charlène Bézina qui est constitutionnaliste, qui est restée à mes côtés, littoraliste pour Sens Public. On va reparler de l'engouement, etc., mais peut-être qu'on s'intéresse au message, François Mabille, est-ce que c'est possible d'anticiper sur… Le message, ou il y en aura plusieurs, les messages principaux, que le pape veut, il y a toujours une stratégie, des choix que fait le pape en fonction des lieux, en fonction des interlocuteurs. Qu'est-ce qu'on peut anticiper ? On
peut anticiper un certain nombre de messages, mais je dirais que le défi pour le pape, c'est de rendre l'ensemble cohérent et que finalement, les catholiques français, et largement éventuellement les catholiques, retiennent une ou deux idées principales. Parce que durant ces différents jours, il y a plusieurs étapes. L'étape de l'UNESCO, on sait bien que le discours sera centré sur les questions culturelles, de jeunesse sans doute également, questions éducatives, questions liées à l'intelligence artificielle. A l'autre bout du voyage, vous avez le déplacement à Metz. Et Metz, ça sera... L'Europe, la sécurité européenne, les questions de paix, peut-être des allusions à la guerre en Ukraine. Et puis entre deux, vous avez une messe, vous avez les jeunes auxquels il va s'adresser et la question de l'évolution du catholicisme en France. Donc vous voyez, ce sont autant de discours différents qui peuvent être tenus. Le défi, c'est de parvenir tout de même à homogénéiser l'ensemble et faire aussi en sorte que les différentes catégories de catholiques, les différents courants catholiques, ne préemptent pas en quelque sorte la réception de tel ou tel discours. C'est déjà à l'œuvre, ça ? Oui, bien sûr. Lorsque vous regardez ou lorsque vous lisez la presse catholique, lorsque vous observez les réseaux sociaux, lorsque vous écoutez même les évêques... On est bien compte qu'il y a des attentes qui peuvent être différentes. Certains souhaitent finalement que ce déplacement soit l'occasion de parler du léger frémissement que l'on perçoit sur la question des baptêmes, des baptêmes d'adultes et non plus simplement d'enfants. D'autres aimeraient sans doute qu'un discours plus identitaire soit tenu et ce seront les questions d'avortement ou de fin de vie. D'autres sont plus centrés effectivement sur les questions internationales et là c'est plutôt un enjeu. Comment la diplomatie du Saint-Siège et
la diplomatie française peuvent travailler ensemble sur un certain nombre de sujets. Un élément très important et ce sera l'un des chapitres de notre débat. Sophie Dravinel, est-ce que ce séjour est comparable à d'autres ? Vous qui avez quand même... Voyagé un petit
compliqué, c'est qu'en fait, aucun des papes ne se ressemble, en tout cas les quatre derniers, qu'on peut avoir en mémoire du fait de la médiation. Je pense à Jean-Paul II, ses prédécesseurs avaient commencé à être médiatisés. Mais enfin, on se souvient de l'ouverture avec Jean-Paul II. Jean-Paul II, Benoît XVI, le pape François, Léon XIV sont tous très différents. Pour ma part, chacun s'exerce à faire des comparaisons. Je vois quelques liens avec Jean-Paul II et pas parce qu'il était venu en France dès la fin des années 70, début des années 80, à l'UNESCO déjà et puis à Lourdes. Oui, c'était 83, je crois, pour Lourdes et 79 pour l'UNESCO. Et il y avait le Bourget, l'expérience du Bourget en 80. Et moi, ce que je vois comme rapprochement, c'est une sorte de courage physique. Alors pas du tout sur les questions de morale sexuelle sur lesquelles Jean-Paul II était assez acharné, j'allais dire, avec ses catéchèses du mercredi à Rome. Le pape Léon XIV, les temps ont changé, puis c'est pas le même tempérament, c'est pas la même culture, c'est pas la même formation. Le pape Jean-Paul II était polonais, lui est américain, mais il est universel parce qu'il a passé quasiment plus de temps ou autant de temps en Amérique du Sud et à l'international pour sa congrégation. C'est ce courage physique. On l'a vu. Au début, on se demandait mais qui est ce pape un peu discret, un petit peu éteint peut-être. Et en fait, on l'a vu en Afrique faire face à des chefs d'État sur la corruption. On l'a vu faire face à Donald Trump sur la question de la politique intérieure et la géopolitique américaine. On l'a vu à Rome prendre des positions, nommer des personnes. poser des choix très clairs assez net et donc je vois un lien avec jean paul 2 et vous parliez d'unesco je pense qu'il n'est pas impossible qu'on retrouve un discours d'une même tonalité sur les totalitarismes alors évidemment à l'époque de jean paul 2 C'était le totalitarisme soviétique. On se souvient quand il avait été reçu à Lourdes avec François Mitterrand, puisque c'était l'époque d'une cohabitation avec les communistes. Il avait été assez froid avec François Mitterrand. Et à l'UNESCO, il avait tenu des discours très forts. Et aujourd'hui, on a une autre forme de totalitarisme avec ce technofascisme, comme on veut l'appeler. On y reviendra là-dessus, parce que je trouve que c'est
une dimension intéressante. L'IA, évidemment, c'est important. Il y a, je crois, 600 000 personnes attendues sur les Champs-Élysées, la place de la Concorde, Éric Payet. Est-ce que c'est un engouement ? qui est seulement catholique ou qui va au-delà des catholiques de France ?
ce pape. Nous-mêmes, observateurs, jusqu'à avril dernier, son voyage en Afrique, on était tous à se demander qui était ce pape. Il n'ait pas beaucoup parlé. Et puis, il y a eu ce voyage en Afrique, on a vu ses qualités de diplomate se révéler. Il est allé quand même dans des pays où il a évoqué des questions assez difficiles, comme la question de la démocratie, la corruption. talent qui est celui d'un grand diplomate. Il dit ce qu'il a à dire, mais il le fait avec quelque chose de très aimable dans le fond. Il ne froisse pas. Et puis, au même moment, il se fait attaquer par Donald Trump et il le renvoie dans ses caisses. Et c'est vrai que là, tout d'un coup, il a pris une stature. Aujourd'hui, qui est le pape Léon XIV ? Si vous interrogez les catholiques, j'ai un petit peu peur que tout le monde le voit à travers ses propres lunettes. C'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure, François Mabille. Chacun a son pape. Pour l'instant, comme il est très diplomate, il ne froisse personne. Le message de fond... On a l'impression que quand même, ceux qui espéraient de lui qu'il remette un certain nombre de convictions qu'avait porté le pape François, notamment sur l'accueil des étrangers, que tout ça, ça soit oublié. Ils en sont pour leur frais. On l'a vu en Espagne. Oui, il met la question des migrations, il en parle souvent. Exactement, toutes ces questions-là. Donc aujourd'hui, mais en même temps, on voit bien que par exemple, vis-à-vis des traditionnalistes, il a été intransigeant vis-à-vis la Fraternité Saint-Pédis, qui sont cette partie schismatique. Mais sur le reste, il passe des consignes pour être dans la diplomatie, pour accueillir. On sent bien que c'est quelqu'un qui est très de solidité. C'est l'unité de l
'Église qui l'importe. Et c'est son mandat. Tout le monde se polarise, y compris dans cette Église catholique très polarisée, vous l'avez dit. y compris en France, lui, il cherche l'unité. C'est intéressant, on verra s'il y arrive. Il y a
Oui, sur ce que je connais un peu le mieux, moi j'y vois un message politique, forcément, on a parlé de Donald Trump plusieurs fois déjà, mais il me semble que le choix de la France, de la vieille Europe, dont on se rappelle que dans le document de sécurité extérieure, Donald Trump dit que c'est un continent qui est en train de mourir de lui-même, de la perte de ses racines, au fond, aller parler là-bas, ça signifie quand même quelque chose sur le fait que les identités... ne sont pas perdus et sur le choix, à mon avis, d'un rêve européen que ce pape pourrait tout à fait
avoir. – Alors justement, puisque c'est ce que vous disiez, François Mabie, c'est à Metz que ça va se jouer principalement cette question-là. Est-ce que vous diriez, alors là on peut parler du pape chef d'État et diplomate, effectivement, dans ses prises de position, il est assez proche de celles des diplomaties européennes ou françaises ? sur un certain nombre de thèmes. – Oui, alors pour vous faire plaisir…
– Pour vous faire plaisir, je pense, enfin moi je qualifierais d'abord ce pape de juriste. Il est docteur en droit. Docteur en droit canonique. Moi, j'ai été frappé de voir que dans toutes ces prises de position, notamment sur les questions internationales, le point de départ est toujours un rappel du droit. Je me positionne sur la guerre Ukraine-Russie. Il y a un agresseur et un agressé. Je parle d'Israël-Palestine. Je rappelle le droit international, la solution à deux États. Trump s'en prend à l'Iran et dit « je veux annihiler la civilisation iranienne ». Le pape dit que c'est pratiquement un crime contre l'humanité. Bien évidemment, ça ne correspond pas à ce que l'on souhaite.
derrière, il y a également ce qui est une ligne de conduite du Saint-Siège depuis longtemps, le soutien au multilatéralisme. Et ça renvoie à ce que vous disiez à l'instant, c'est-à-dire qu'effectivement, ça sera l'UNESCO et ça sera sur la question de la sécurité en Europe. Le rappel qu'effectivement, si Trump veut faire une hypothétique médiation entre... l'Ukraine et la Russie, ça ne peut pas se faire. sans les Européens, et donc le
pape rappelle également cette existence. – C'est sans doute ce qu'Emmanuel Macron, puisqu'il rencontre Donald Trump aujourd'hui, en marche de l'Assemblée générale des Nations Unies, va rappeler au président américain, Sophie Dornier. – Oui absolument,
ce qui est intéressant par rapport aux prédécesseurs, vous nous interrogiez, savoir les différences entre les papes, c'est que le pape François, lui, était dans une disposition beaucoup moins ouverte aux États européens, parce que lui était dans une idée de renouveau, non seulement de l'Amérique du Sud, mais j'allais dire de ce que certains appellent le Sud global. Donc il
compris politiquement. Et il avait ce refus de venir en France, il venait au périphérique. Et donc il était allé à Marseille, il était allé en Corse, il était allé à Strasbourg. C'est peut-être
absolument. Mais de fait, parce qu'il y avait quand même un reste de lien extrêmement fort avec la France, il n'est pas allé en Espagne, si je me trompe. Et donc ce qui était quand
ce n'est pas non plus une visite d'État. Il y a une question, c'est... Vous allez nous dire si c'est juste ou pas. Il dit pourquoi Léon XIV a refusé une invitation à dîner de l'Élysée. Parce qu'on n'est pas dans une visite d'État. Non, c'est une
visite apostolique, d'abord, pour le Vatican. Donc il vient pour rencontrer les catholiques en tant que chef religieux. Il a les égards dus à un chef d'État.
Je vous interromps parce que malheureusement, on a un problème sur le micro qu'on va régler dans quelques secondes. Pour régler ce problème, on va écouter. Ça tombe bien, j'avais prévu de donner la parole au général Wadkamp qui est en charge de l'organisation de la venue du pape à Paris, qui nous dit que l'engouement est tel qu'il a fallu en quelque sorte voir plus grand dans l'organisation. Écoutons-le.
des objectifs qu'on s'était fixé avec l'archevêque de Paris, c'est que si on se déplace, à un moment donné, on pourra voir le pape, pas sur grand écran, mais en vrai. C'est quelque chose d'important, cette rencontre un peu intime avec le pape. Le défi est considérable, il s'organise bien, on a choisi les lieux les plus emblématiques de Paris. Pas pour faire mieux que les prédécesseurs, mais ce serait ridicule de dire ça. C'est simplement parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de monde. Au début, on était plutôt, en deux secondes, on était sur les Invalides et le Champs-de-Mars, mais c'est trop petit. Et donc, en fait, le seul endroit dans Paris, c'était la plus belle avenue du monde, les Champs-Elysées, la Concorde, l'Étoile, et sans doute un peu plus vu l'effervescence.
rebondis sur ce que vient de dire le général Hervé Watkamp, voir le pape en vrai, Sophie Dravinel. La promesse, elle est belle, c'est ce que les organisateurs veulent offrir aux visiteurs. Il y a quand même un défi sécuritaire avec une telle visite. On ne va pas y passer tout notre débat, mais il ne faut pas en dire un mot quand même.
Évidemment et surtout, alors demain, les journalistes seront briefés par l'Elysée pour savoir un peu toutes les mesures qui sont prises par l'État français pour accueillir cette visite toute apostolique et telle. On imagine mal que s'il y avait des problèmes sécuritaires, l'État français, voilà. Donc effectivement, il y a quand même, on est dans le... contexte où Emmanuel Macron a convoqué tous les chefs de partis, tous les candidats à la présidentielle pour leur dire qu'il y avait des menaces internationales fortes, qu'il fallait tous faire front commun. Évidemment qu'un événement universel comme celui-là, qui attire... Tout le monde, il y aura des millions de personnes qui vont regarder à travers le monde, parce qu'en Espagne, on a vu ce que c'était. D'ailleurs, tout le monde a été surpris aussi de l'affluence en Espagne. Et j'allais dire que là, il y a un enjeu, évidemment, pour l'État français immense, et que tout le monde est sur le pont à un niveau qu'on n'imagine même pas. Et que, évidemment, la question des drones, la question terroriste, la question des attaques, elle est dans l'esprit de ceux qui s'enchaînent. Avec pas
un déplacement, mais trois en plus. Et sur trois zones du territoire qui ne sont pas couvertes par les mêmes dispositifs. Donc c'est vraiment un enjeu.
Deux thématiques à venir. On va parler du coût de la visite. On est autour de 27 millions d'euros. Ça, c'est le thème de la chronique de Quentin. Dans un instant, ensuite, on posera les questions de laïcité parce que c'est une vraie question. Ce sera avec vous tout à l'heure, Anne-Charlène Bézina. Mais je vous redonne la parole et j'espère que ça fonctionne, Éric Payet. Donc on dit que c'est une visite de chef d'État, mais pas tout à fait. On est un peu entre les deux. Ce n'est pas une visite. Comme je disais, il y
a des égards qui sont dus au chef d'État. Comme en effet, il est accueilli par le président, il sera reconnu par le Premier ministre. Après ça, c'est un peu à la carte. C'est-à-dire qu'il y a forcément un jeu de propositions d'un côté et de l'autre, au sein même de l'Église. Ça a été le jeu aussi. C'est-à-dire que quand on annonçait qu'il venait à Paris, on a appris très vite que Lourdes faisait partie de la carte. Mais il y a eu une autre journée, tout le monde a fait des propositions en disant qu'il faut qu'il vienne ici. Il a choisi Metz. Donc ça, c'est intéressant. Il a choisi Metz. C'est l'info vraiment qu'on a. C'est que le pape veut faire ce discours sur l'Europe à Metz. Mais c'est un voyage qui se construit. Vous faites le pari, pardon de vous interrompre, que ce discours de Metz, c'est celui qu'on va peut-être retenir.
pense que sur le reste, on sait globalement ce qu'il va dire. Metz, je pense qu'il y a quelque chose d'inédit. On est quand même à un moment très particulier de l'histoire mondiale. Il vient avec ce thème, pour que le monde ait la vie. Je crois que les conflits qu'il y a autour de nous, il y a une expression de Mgr Aveline, le cardinal archevêque de Marseille, qui est président de la Conférence des évêques de France, qui a fait cette invitation, parle du nihilisme. qui règne dans la société, et que le message du pape, ça sera d'abord, à travers toutes les étapes, de venir lutter contre ce nihilisme. Et je pense qu'évidemment, à Metz, ça va passer. Ce qui sera intéressant, si
je peux me permettre, à Metz, rapidement, ce sera le dialogue entre les religions, aussi, beaucoup, la rencontre interreligieuse, qui va se passer là-bas.
Alors, comme premier, je reviens à des questions beaucoup plus prosaïques, la question du combien ça coûte, et qui va payer, c'est le thème de la chronique de Quentin Calmet. donc je répète ce chiffre, rebonsoir quand on a un coût estimé à 27 millions d
'euros. Voilà, on voit d'ailleurs les appels aux dons se multiplier ces derniers jours parmi les fidèles. Peut-être que vous l'avez vu, si vous êtes allé à la messe ces deux derniers week-ends, l'ensemble où une partie de la quête a été consacrée au financement de cet événement historique. On a même vu des banderoles devant Notre-Dame de Paris avec un QR code qui appelait les fidèles à donner le site pape-f***. France.fr qui permet de donner en ligne, ça avait déjà réuni 5,5 millions d'euros de dons au 7 septembre. Et ce sont ces dons, le mécénat, mais aussi la vente de ces produits dérivés que l'on voit à porte-clés, goodies à l'effigie du pape qui vont financer cette visite. L'État qui, lui, ne va financer que, entre guillemets, le déploiement de 15 000 forces de l'ordre qui doivent assurer la sécurité de l'événement. Il y a aussi le cas de Metz où une partie de l'événement va être prise en charge par la mairie. Mais vous y reviendrez tout à l'heure avec Anne-Charlotte.
Vous l'avez dit Thomas, le coût de la visite a été réévalué à 27 millions d'euros. L'estimation était de 20 en juillet. Mais la conférence des évêques de France a expliqué la hausse de ce coût par le fait qu'il y avait un vrai enthousiasme. On l'a entendu aussi dans l'extrait que vous avez passé tout à l'heure. Donc plus de monde attendu, des frais qui augmentent. La majeure partie de la somme va financer la visite à Paris. La location du Stade de France pour la veillée des jeunes avec Léon Cato. le vendredi soir, 80 000 participants de 17 à 35 ans qui y sont attendus. Il y a aussi la messe Place de la Concorde, les Vêpres à Notre-Dame. Rien que pour l'exemple de l'office Place de la Concorde, où l'on attend un demi-million de personnes, il va y avoir 40 écrans géants qui vont être installés. Ils vont coûter 50 000 euros à l'unité. On va aussi installer 2 500 sanitaires pour un coût, l'approche du million d'euros.
La visite à Lourdes va coûter 3 millions d'euros. Celle de mai s'est estimée entre 600 à 700 000 euros selon Sylvain Guilbeault, le secrétaire général adjoint chargé des finances à la conférence des évêques de France qui est cité dans le journal La Croix.
Merci beaucoup, Quentin. Sophie de Rabinelle, qui paye quoi ? Est-ce que le Vatican... paye une partie du voyage ou est-ce que c'est forcément l'église du pays qui accueille ? C'est l'église
qui prend en charge une grosse part, l'église qui accueille la conférence des évêques de France et puis les diocèses individuellement, sachant que vous avez eu quand même aussi des très gros donateurs. Moi, ce dont je me souviens en tout cas dans les voyages du pape, je suppose, je parle souvent de contrôle, que c'est peut-être encore le pas, le cas, mais c'est Alitalia qui prend en charge le vol à l'aller et le pays dans lequel le pape se rend qui... prend le retour. Donc les compagnies aussi prennent une partie en charge. Air France, sachant que chaque journaliste paye son billet. Mais voilà, c'est une façon aussi de contribuer pour financer. Et évidemment, il y a des gros donateurs. Alors on se souvient de l'incendie de Notre-Dame et de tous les donateurs qui étaient venus. Eh bien, c'est la même chose pour ce voyage. Et peut-être que ça ne vous aura pas échappé, mais une personnalité comme Bernard Arnault a été rendre visite au pape à Castel-Gondolfo. très récemment. Alors, selon mes informations, ce ne seraient pas d'ailleurs les réseaux français qui aurait entraîné Bernard Arnault là-bas, mais les réseaux italiens du luxe dans lesquels il est évidemment très engagé. Et évidemment qu'il y a d'autres donateurs, on les connaît tous, on en parle régulièrement. Qui sait si un célèbre dans les milieux catholiques industriel breton ne viendrait pas donner la mort à la base. C'est un Vincent B, c'est ça ? Oui, voilà, Vincent B, sachant que peut-être que même M. Sterrin aura participé. En tout cas, ce que l'on sait, c'est que... certains des organisateurs de la veillée au stade de France, en tout cas, sont proches de ces milieux-là, de gros donateurs, et qu'il y a une réalité dans l'Église catholique en France, c'est qu'ils n'ont plus d'argent et que les évêques dépendent de plus en plus de ces très gros donateurs qui ont très souvent une orientation politique marquée.
Oui, c'est un élément très important à signaler. Les précédentes visites de pape en France, François Mabille, parce que là, ce n'est pas le débat majeur, mais il y a quand même un débat sur ce voyage. Est-ce qu'il y avait eu de tels débats ?
Non, en tout cas, ça avait coûté beaucoup moins cher. Ce déplacement-là coûte un petit peu plus cher, 7 millions quand même, de plus que le dernier déplacement du pape Léon en Espagne, qui était à peu près à 20 millions. Moi, je pense qu'il y a deux questions. Il y a la question de l'origine des financements, de la répartition dans l'origine des financements, de la transparence également. Vous évoquiez éventuellement tel ou tel donateur. Et puis, la question essentielle, c'est... un tel investissement pour quel retour ?
qu'après tout, on pourrait très bien avoir un voyage aussi long. avec beaucoup moins d'argent dépensé, beaucoup plus de groupes ou de lieux catholiques visités. Et donc, vous voyez, dans cette espèce de démesure qui, finalement, est celle maintenant du Saint-Siège, je m'interroge un petit peu sur cette volonté de créer un grand événement médiatique. Et un petit côté Léon
Oui, et ce qui est intéressant, si vous voulez, c'est que ça interroge par rapport à l'évolution du catholicisme, par rapport à l'évolution des églises locales. D'une certaine manière, je dirais que plus on parle du pape, moins on parle de l'Église catholique en France. Et peut-être que la survalorisation de la figure pontificale permet de pallier le manque d'incarnation. du catholicisme français, son manque de vitalité. Et d'une certaine manière, le pape apparaît presque comme une roue de secours pour un catholicisme français qui, en dépit de quelques frémissements, demeure quand même atone dans bien des domaines.
Alors justement, je veux bien vous entendre là-dessus parce qu'on a trouvé ces chiffres. C'est une étude de l'IFOP qui date de l'an dernier. C'est du déclaratif. 43% des Français qui se déclarent catholiques, donc on était en 2025, c'était 80%. 3% en 1985. Donc est-ce qu'on a une France avec de moins en moins de catholiques et donc une église de France qui n'a plus les moyens de se payer cette visite papale ? Je schématise volontairement.
'est évident. Alors même les statistiques que vous citez à l'instant, il faudrait voir exactement ce que ça veut dire. Encore une fois, c'est une enquête. Oui, mais en fait, est-ce qu'on est catholique parce qu'on est baptisé ? Est-ce qu'on est catholique parce qu'on est baptisé et qu'on va une fois par an à la messe ? Parce qu'on le revendique deux fois, trois fois, toutes les semaines ? Ça, c'est une notion qui est assez compliquée. J'avais un document du Vatican qui est une fiche envoyée à tous les journalistes qui vont s'intéresser à ce voyage. et qui donnait un chiffre de 75% de catholiques en France. C'est quoi cette fiche ? C'est dans leur projection. C'est
Après ça, il y a en effet, François Maville le disait au début de cette émission, il y a aussi un phénomène sur lequel il y a un effet loupe. Ce sont les baptêmes d'adultes. C'est quelque chose en effet qui est assez intéressant. Il y a eu cette explosion qui est très spécifique à la France de baptême d'adultes sur ces dernières années. On sait que le pape, justement, ça l'intéresse beaucoup. La rencontre avec les jeunes va faire partie... Il semblerait que ce soit une de ses motivations. Oui, il vient non seulement pour parler, mais il vient aussi pour regarder. C'est un voyage à double sens. Il ne faut pas se leurrer. Le chiffre de nouveaux baptisés adultes dans l'Église est très loin de compenser la baisse de baptême d'enfants nouveau-nés, tel que c'était fait traditionnellement. le renouveau de l'église, il n'est pas forcément là. Ça dit quelque chose, une attente spirituelle aujourd'hui dans notre monde. Et
surtout, ça fait évoluer l'église. Parce que ces nouveaux baptisés à l'âge adulte, ils ne réagissent pas du tout de la même façon que des personnes qui sont baptisées enfants et qui grandissent dans cette structure plus ou moins.
Il n'y a pas eu d'études de fait. Si, ils essayent, mais il y a 70 000 profils différents. Vous avez à la fois des gens qui évoluent... Dans une famille catholique et qui disent, moi j'ai attendu l'âge adulte pour me baptiser parce que j'ai toujours baigné. Et puis vous avez des personnes qui vont venir avec leur propre culture et qui vont dire, moi j'ai fait un songe cette nuit, j'ai vu Jésus, donc je demande d'être baptisé. Comment est-ce qu'on accueille ça ? Qu'est-ce qu'on en fait ? Enfin ça, les églises, elles
travaillent là-dessus. On est d'accord sur le constat, François-Marie, c'est une France de moins en moins catholique, même s'il y a ce petit frémissement, qui accueille le pape dans quatre jours. Tout à fait. Les
tendances lourdes sur 30 ans, c'est moins de mariage religieux, moins de première communion, moins de prêtres, moins de séminaristes. Donc tous ces chiffres sont à la baisse. Effectivement, concernant les baptêmes, on est passé de 400 000 à moins de 200 000 en 20 ans. Et la petite hausse que l'on constate pour les adultes, 20 000, 13 000 de 30 ans. personnes qui ont 30 ans, et les 18-20 ans, ça doit faire 8000, ne compense absolument pas la chute globale des... des autres baptêmes,
des baptêmes d'enfants. – Allez, une question qui concerne la laïcité, et je vais me tourner vers vous, Charles Anne-Marie, qui nous écrit de Neuilly, s'il n'y a pas un problème de laïcité avec cette visite et la place qu'elle va prendre, vous allez nous décrire un équilibre juridique assez délicat que cette visite va illustrer. Peut-être qu'on commence avec tout simplement les données juridiques et pratiques.
Je rappelle évidemment qu'on parle de loi libérale, dont celle de 1905, qui ont acquis de hautes luttes, cette séparation très vertigineuse dans les détails, justement, entre le républicain, l'État et l'Église. Et d'abord, une question de cadre qu'on a déjà évoquée, mais qui est cette visite, qui n'est pas une visite de chef d'État, qui n'est pas une visite officielle. Et de ce fait, ça sécurise un petit peu ce cadre juridique, étant donné que de ce fait, il n'y a pas de dîner, il n'y a pas de réception, véritablement. C'est une visite apostolique avec une prudence en plus. puisque justement chaque institution qui reçoit, ville, région, doit donner le sentiment de ne pas soutenir le culte. On voit que le terrain est particulièrement glissant. Et on a un premier contentieux. C'est ce que disait Quentin, c'est Metz. Exactement, le tribunal administratif de Strasbourg qui rend une décision de référé le 11 septembre assez, comment dire, dans un équilibre instable qui est celui de notre droit. On sait que la ville de Metz a participé pour 250 000 euros. autour de cette visite, et notamment la location des écrans géants. Et là, toute la complexité, c'est de se dire, finalement, l'Alsace-Moselle n'est pas dans un régime juridique qui est celui de la loi 1905, ce qui est une réalité. Mais pour autant, le tribunal administratif va tout de suite chercher un autre argument, c'est celui du motif d'intérêt général. Et devinez où est-ce qu'il le trouve, Thomas ?
Les retombées économiques, exactement. Donc finalement, on se rend compte que c'est la popularité du pape qui sauve l'état d'une petite frontière avec la laïcité sur laquelle on voit que le tribunal administratif est assez mal à l'aise. Alors, couille de Lourdes, couille de Paris, où justement le régime juridique n'est donc pas le même. Les institutions sont dans une grande circonspection pour organiser cet événement sans soutenir religieusement cette manifestation.
elle, elle va vraiment faire attention à ce qu'elle fait et c'est le président de la République. Chacun de ces gestes est examiné. Pure neutralité religieuse en tant que représentant de l'État. Pas de génuflexion, pas de communion, ni de baiser de l'anneau papal, conformément à la tradition. Poignée de main et possibilité d'assister à la messe. Vous savez comment on appelle ça ? La jurisprudence du général de Gaulle, en fait, qui disait la République ne communie pas. Je
c'est mal comprendre la loi de 1905 qui au fond ne sépare pas l'état du religieux en tout cas uniquement dans la manifestation de l'état mais pas dans la manifestation de la religion puisque nous avons depuis notre déclaration des droits de l'homme un libre exercice des cultes qui est plein et entier gardé par aristide brillant en 1905 de très haute lutte et de ce fait la polémique avec l'espace parisien bouclé n'illustre pas véritablement une contradiction juridique mais une différence Neutralité de l'État n'égale absolument pas absence du religieux sur le territoire. Donc vous le voyez, République et laïcité ne s'opposent pas. Tout est affaire de nuances locales, de gestes interdits qui nous prouvent toute la délicatesse qui s'impose pour un dialogue politique et religieux totalement tapé. Merci
commencer. Oui, alors je vais parler sous votre autorité. Mais justement, puisque vous parliez de dialogue, est-ce que d'une certaine manière l'Europe ne vient pas également aider la France ? le traité, l'article 17 du traité de fonctionnement de l'Union européenne, porte sur le dialogue, alors je n'ai plus exactement les qualificatifs, mais je pense que c'est ouvert, régulier, avec les autorités religieuses. Et donc, d'une certaine manière, la France... Au même titre que les lobbies. Au même titre, voilà. La comparaison n'est pas nécessairement très plate, c'est pour les acteurs religieux, mais en tout état de cause, voilà. Ça ouvre ce dialogue, en effet. D'une certaine manière, le déplacement du pape peut tout à fait s'inscrire. dans ce type de pratique.
Il y a relativement peu de polémiques cette fois-ci. On citait des voyages, je me souviens quand Jean-Paul II est venu notamment à Reims où il était question de rappeler le baptême de Clovis et la France fillée de l'Église. On a connu des polémiques. Là, cette fois-ci, on a l'impression que quand même, c'est de mauvais genre. pour l'instant, de critiquer la venue du pape. On a vu Alexis Corbière, par exemple, dire que le symbole de la place de la Concorde était très mal choisi par Macron, il fait une attaque au gouvernement, mais que, bien sûr, le pape est bienvenu. Tout le monde, aujourd'hui... Même
s'il dit ce qui se passe à Metz, le fait que la municipalité finance une partie de voyage, là-dessus, Corbière, enfin, Alexis Corbière, dit son désaccord. Mais c'est vrai que, globalement, c'est plutôt consensuel. C'est une forme de plus grand consensus.
Oui, parce qu'en fait, ce qui me semble, il y a une raison du Closio qui est sociologue et qui le disait de façon assez juste dans un article de La Croix que je recommande, parce qu'il est assez précieux pour reprendre un peu justement ce terrain-là. La religion catholique était peut-être autrefois perçue comme la religion, qui était la religion officielle, comme la religion de l'ordre, et voire même d'un ordre oppressif, voire totalement. Et du coup, maintenant que c'est devenu une religion quasiment minoritaire, ce rapport à la religion est quasiment... autrement, et il y a presque un engouement sur un patrimoine commun, vous savez, cette affection que les Français portent pour leur patrimoine, on pourrait y voir une forme de rattachement à ce patrimoine, y compris religieux. Et le pape, vu comme cela, et non plus comme une figure de cette religion qui était la religion oppressive.
Alors, je voudrais... Il nous reste 9 minutes, 9-10 minutes. Il y a encore... Je voudrais vraiment qu'on parle de l'intelligence artificielle parce que c'était au mois de mai dernier. Léon XIV avait quand même marqué les esprits en consacrant sa première encyclique au danger de l'IA. Et alors, il en a de nouveau parlé la semaine dernière. C'était à l'occasion de son audience générale au Vatican. Écoutez.
D'une part, les progrès technologiques, la généralisation des médias de masse et des réseaux sociaux, ainsi que le recours sans cesse croissant à l'intelligence artificielle, ouvrent de nouvelles perspectives, faisant tomber les barrières et les distances.
'autre part, les relations ont tendance à devenir de moins en moins personnelles, de plus en plus virtuelles, et nous risquons de nous habituer à confier à des algorithmes des décisions qui relèvent exclusivement de la conscience humaine.
Magnifica humanitas, magnifique humanité, c'était le titre de cet encyclique. Éric Payet, il appelait à désarmer l'IA, je cite, à l'empêcher de dominer l'humain. Évidemment, dans le contexte de ces derniers jours, des dernières semaines, ça résonne encore plus aujourd'hui. Et cette parole du pape, comment ? Moi, ce qui me frappe, ça m'intéresse de savoir ce que vous avez ressenti, c'est à quel point elle a pris de la place une aura au-delà des cercles
catholiques et chrétiens. Il s'est passé avec cet encyclique un peu ce qui s'est passé pour le pape François sur la question de l'écologie, qu'il a fait là où il est aussi. C'est-à-dire qu'on sent bien qu'il y a des alertes qui sont arrivées de plein de cercles différents sur l'usage de l'IA. Et le pape a fait ce travail de rassembler ces inquiétudes, ces questions et surtout de leur donner un cap. Et le cap qu'il a, il est propre à Léon XIV. Il a choisi le nom de Léon XIV parce qu'il suit, on rappelle de Léon XIII, qui avait créé, on le met comme fondateur de la doctrine sociale de l'Église. C'est-à-dire cette pensée qui s'attache à l'époque de la révolution industrielle, c'était comment sauvegarder la dignité de l'homme face à la révolution industrielle. Et d'ailleurs, je crois que son encyclique
Et aujourd'hui, le pape Léon fait ce travail pour dire qu'on a désormais une nouvelle révolution, qui est celle de ces techniques modernes, et notamment de l'IA. Et là, c'est la question de la dignité humaine qui est en jeu. Et si vous lisez la dernière partie de son cyclique, parce que la première partie est plutôt pédagogique, d'ailleurs, pour dire au nom de quoi je suis légitime à parler. C'est vraiment... D'abord, il prend la précaution de se dire, attendez, je ne viens pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, je vous explique pourquoi je viens. Et la dernière, c'est... uniquement sur l'axe de comment est-ce qu'on peut préserver la dignité humaine face à un outil qui peut nous dépasser, nous bouffer. Il en parle a priori à l'UNESCO, c'est ça
aura son discours, même s'il pourra en parler aussi devant les jeunes, je pense, parce que la question évidemment de l'IA, des algorithmes, des réseaux sociaux, c'est une question très importante pour les jeunes qu'il a rencontrés. Mais sur l'IA et sur la gouvernance mondiale, l'UNESCO veut vraiment se poser comme un acteur. un intermédiaire, et c'est vraiment en tout cas ce que son directeur égyptien, dont j'ai oublié le nom, et il m'excusera, veut mener. Mais en l'occurrence, le pape, oui, je rejoins ce que vous dites, il y aura très, très évidemment... Il va plonger là-dessus pour intervenir lui aussi comme il est un peu ce pape dans son discours qui est assez consensuel en tout cas sur l'IA. Un acteur d'autant que l'ONU aujourd'hui perd en force et lui intervient au niveau international, même au-delà même de la question religieuse.
C'est intéressant de voir qu'il a interpellé un peu chacun sur l'IA, les utilisateurs comme les responsables de groupe et ces grands, ces géants de la tech. On a eu quand même cet appel la semaine dernière de géants de la tech qui ont envisagé, enfin qui ont fait un appel au ralentissement. Ce ralentissement, c'est ce que plaidait.
Peut-être un mot là-dessus, François Mabille. Est-ce que c'est aussi, parce qu'on disait le pape, on l'a... on ne savait pas trop quoi en penser au début est-ce que c'est un moment où il se révèle aussi aux yeux des non catholiques quoi avec cette c'est qu'est-ce que oui on
peut dire qu'il a bénéficié en fait de deux caisses de résonance la première c'est le trompe trompe qui l'agresse directement et donc d'une certaine manière ça le sert parce qu'effectivement dans sa réponse et bien il acquiert finalement une certaine notoriété il prend ce statut de leader religieux au niveau international et puis là je rejoins ce que ce que vous disiez bien C'est-à-dire que vous regardez les 50, 60 dernières années, voire plus, les documents d'église font... ont un... ont un relatif impact dès lors qu'ils arrivent à des moments précis lorsque, au niveau international, il y a un focus sur un sujet. Donc 1963, c'est l'encyclique du pape Jean XXIII sur la paix. Ça vient juste après la crise des fusées de 1962. Et donc ce n'est pas un hasard si d'un seul coup on parle du pape comme le pape Jean, celui de la paix, etc. Le texte fait sens. L'encyclique Laudato Si vient au moment où il y a les discussions sur la COP21. Et là, la parution de cette encyclique... sur l'intelligence artificielle est publié au moment où, effectivement, l'intelligence artificielle est un véritable sujet au sein des sociétés, mais également au niveau international, avec une rivalité
géopolitique qui est évidente. Bien sûr. Allez, un dernier thème dans notre débat, puisque lors de sa visite à Lourdes, Léon XIV va recevoir des victimes d'agressions sexuelles au sein de l'Église. L'évêque de Lourdes, de Tarbes-Lourdes, Mgr Jean-Marc Micasse, explique comment cette rencontre va se dérouler.
communication sera faite après la rencontre en question. Et ce que je peux dire aussi, c'est qu'il n'y aura aucun collectif de victimes de violences sexuelles, ni de Betaram, ni d'ailleurs. Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de sollicitations, il y a beaucoup de collectifs, de victimes. Et cette séquence, elle est organisée par la conférence des évêques à Paris et les personnes qui portent cette préoccupation au quotidien au nom des évêques de France. Donc c'est eux qui préparent cette séquence en lien directement avec le Saint-Siège. Mais le principe qui a été posé tout de suite, c'est des personnes et pas des collectifs.
d'ailleurs, certains collectifs de victimes, évidemment, disent leur déception ou même plus, ils dénoncent une mascarade. Pourquoi ils ont été laissés à la porte, Eric Payet ? C'est quoi l'argument
'un côté, on dit que c'est le pape lui-même qui a voulu avoir ses entretiens personnels. Moi, ce qui me semble absent de ce débat, c'est que ce n'est pas recevoir des victimes, recevoir des collectifs. C'est-à-dire que les collectifs... Je dirais le temps du récit personnel, il a eu lieu. Il y a une commission qui s'appelle la SIAZ qui a collecté des milliers de témoignages de façon totalement remarquable. Et depuis, dans l'église ou en dehors de l'église, entre victimes, dans les collectifs, il y a une expertise qui s'est faite. Aujourd'hui, ce sont devenus des experts qui ont des propositions concrètes à faire sur la gestion des cas d'abus dans l'église. Pas seulement sur les mineurs, mais aussi avec les majeurs. Et puis il y a la question de l'abus. Il ne faut pas parler d'abus sexuels sans parler aussi d'abus de conscience, d'abus spirituels. Ce qu'ils auraient voulu, surtout, c'est pouvoir en parler aujourd'hui avec le Vatican et avec les autorités que représente le pape. Il y a un petit peu une rupture. On a du mal aujourd'hui à savoir exactement, par exemple, comment le document de la Sias a été reçu au Vatican. Le rôle
de l'Église italienne, qui n'est pas forcément le meilleur rôle, qui est extrêmement réfractaire, l'Église italienne, qui a du mal à rentrer dans la logique dans laquelle sont rentrés les évêques de France. Et ça, on peut le mettre au crédit des évêques de France qui ont pris une... initiative en europe qui était précurseur et les italiens commencent à s'y mettre mais c'est sans doute les italiens au sein du saint siège qui ont freiné pour la réception de la case et pour que ça serve d'exemple le pape se
recueillera d'ailleurs sur la photo de l'enfant qui pleure qui est Un mémorial qu'ont mis les évêques de France à côté de l'hémicycle à Lourdes pour rappeler aussi leurs responsabilités institutionnelles sur cette question. Un mot là-dessus. Juste
deux choses, vous évoquez l'Église catholique en Italie. Il y a eu également des oppositions à l'intérieur de l'Église catholique en France de telle ou telle personnalité qui sont allées à Rome pour... L
Ensuite, je pense qu'il y a aussi une sorte de jeu diplomatique entre le Saint-Siège et l'Église catholique de France. C'est-à-dire l'idée que ce qui est propre à la France doit être traité par la conférence épiscopale et donc pas directement par le Saint-Siège. C'est aussi une façon de... se mettre un petit peu à distance par rapport à ces questions-là.
Beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat qui était passionnant. Je rappelle le titre de votre livre, François Mabille, « Les voyages des papes en France ». C'est publié aux éditions du Signe. Et puis cet engouement dont on parlait, il va se prolonger en Amérique du Sud. Nos confrères de l'AFP nous annoncent 7 millions de fidèles attendus lors de son déplacement, notamment en Argentine du 8 au 11 novembre prochain. Avant ça, il y a la France. Merci encore. Je vous dis à demain, 18h22. D'ici là, nos débats sur la plateforme publicsena.fr ou en podcast. L'invité de la matinale demain, ce sera Boris Vallaud, le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale.
'était le sens public avec la Banque Postale, la banque pour avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque Postale Citoyenne.
France Info. Erich Vam, juif autrichien, est arrivé au Chambon en 1943 avec son père et sa mère. Il lègue la totalité de son héritage à la commune française du Chambon-sur-Lignon.
C'est très très bien que chacun donne son avis, c'est la liberté d'expression. Mais tous les avis ne se valent pas. C'est ça le problème. L'égalité de droit dérive insidieusement en égalitarisme. Parce que nous sommes tous égaux en droit, nous serions équivalents en tout. Et pourquoi mes jugements vaudraient moins que les vôtres puisque nous sommes égaux en droit ? Elle est une philosophe
ancrée dans le réel. Elle bouscule le prêt-à-penser et refuse... toutes les formes de conformisme, se libérer des carcans identitaires, managériaux et idéologiques. C'est son mot d'ordre. Julia Dufines est notre invitée dans Un monde, un regard.
TDAH, HPI, neurodivergence, troubles du spectre autistique, tous ces mots sont entrés dans le quotidien de millions de familles et l'école essaie tant bien que mal de s'adapter. Mais qu'en est-il des...
