Dette française : “Plus on attend, plus les efforts seront violents” (Christian Parisot)

Mais vous dites, Olivier, qu'on n'en est pas aux économies intelligentes. C'est-à-dire qu'on en est au coup de rabot, bête et méchante. Oui, tout à fait.

Mais ça, je crois qu'on ne peut pas accuser le gouvernement là-dessus, parce que sans majorité... il ne peut pas faire ce qui n'a pas été fait durant les 20 dernières années. Donc

c'est déjà ça, Nathalie Janson ? Oui, tout à fait. En fait, le budget, c'est simplement de contenir, c'est-à-dire que par rapport aux prévisions budgétaires, déjà cette année, on est à 5,4 finalement de déficit, on devait être à 5. Si on ne fait rien, donc effectivement, si on laisse l'évolution naturelle des dépenses, c'est-à-dire qu'en fait, naturellement, il y aura plus de retraités, il va y avoir plus de dépenses de santé, parce qu'on a une population vieillissante, donc il y a plein de facteurs qui... qui mène à une hausse naturelle des dépenses, si on ne les ralentit pas, eh bien on atteindrait 6,5. Ce que fait le gouvernement aujourd'hui, c'est éviter... qu'on aille à 6,5, puisqu'on s'était engagé à être à 5 cette année, qu'on n'a déjà pas tenu. Donc il essaye simplement de faire en sorte qu'on arrive à peu près autour de 5 à l'issue de la prochaine année budgétaire. C'est tout ce qu'il fait. Donc effectivement, on est très loin de la baisse des dépenses. On ne fait que contenir son évolution. Selon les

estimations, entre 12 et 18 milliards de baisses de dépenses là-dedans.

Les baisses qui ont été notifiées à peu près claires, c'est effectivement que l'État ne dépensera pas plus pour lui. de son fonctionnement, sauf les seuls crédits qu'augmenteraient, c'est effectivement la défense. Et on a aussi, dans les dépenses qui réduiraient, la question des retraites, ne sachant pas comment exactement ils vont faire, mais sur la table, il y avait des indexations, l'abattement des 10%, c'était encore ouvert. Mais en fait, il n'y a pas de baisse de dépense en tant que telle, c'est-à-dire qu'on n'est pas allé limiter des dépenses à la baisse, parce qu'effectivement, comme il a été dit, il n'y aura pas de majorité. On peut se demander s'il y en aura une après les présidentielles aussi. Chaque chose en son temps, chaque problème en son temps.

Ce chiffre de 54 milliards, il servait à quoi ? Il servait à calmer un peu les marchés. Ça a fonctionné ? Ça a eu un petit effet ou pas ?

Non, ça n'a pas fonctionné pour la simple et bonne raison. C'est que derrière, ce n'est pas ce chiffre en lui-même qui n'a pas fonctionné. C'est la crédibilité du budget. C'est-à-dire que très clairement, dès qu'il a proposé 54 milliards, tout le monde s'est dit mais la gauche ne va pas voter 54 milliards, la droite ne va pas le voter. Donc finalement, on ne va pas avoir de loi de finances. Il peut dire

100 ou 1000, peu importe. Il peut dire

ce qu'il veut parce que le problème, c'est que s'il avait dit 54 milliards en disant, j'invente, la gauche va le valider. budget va passer. Là, le problème, c'est une défiance parce qu'on craint qu'il n'y ait pas de loi de finances pour l'année prochaine. Mais un point important qu'il faut comprendre, c'est juste qu'on a l'avantage de l'obligataire, c'est qu'on a le temps. Je m'explique. Aujourd'hui, la maturité moyenne sur la dette française, c'est 8 ans et 5 mois. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a un taux d'intérêt sur notre dette qui est de 2,30. Sauf qu'à chaque fois qu'on a une obligation qui arrive à maturité, on la remplace par une obligation qui coûte 4,50.

Donc ça c'est tout ce qu'on a à temps zéro plus tout ce qu'on a à temps zéro. Donc ça veut dire qu'aujourd'hui on a le temps

de réformer. C'est le problème, c'est que si on ne le fait pas maintenant, on aura à le faire. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui on dépense à peu près en intérêt 2,3% de notre PIB. Si on devait refinancer nos stocks de dettes, si au bout de 8 ans on l'a refinancé à 4,50, on passerait à 5,6. Donc c'est là où on n'aura plus de flexibilité budgétaire. On en a encore, on a le temps. Donc les gens qui vous disent c'est pas grave, ils vous disent pourquoi, parce qu'ils font la faute aujourd'hui, ils vous disent bah oui aujourd'hui on est à 2,30, bon on se refinance mais c'est à la marge. L'état français a fait 85% de son programme de financement cette année. Donc finalement même si les taux vont à 7 d'ici la fin d'année, on n'est pas... en problème de défaut de paiement. Et puis quand on émet, on trouve. Voilà, il ne reste que 15%. Tant qu'on nous prête pour ces 15%, même si on les fait à 7%, c'est tout petit. C'est un poids tout petit, ça ne va pas nous mettre à la rue. Donc on a le temps de se réformer. Le problème, c'est que plus on se rapproche de cette barre des 8 ans, et si on continue à se refinancer à 4,50, je peux vous dire qu'on va pleurer dans 8 ans si on n'a rien fait. Parce que là, on sera sur une restructuration. peut-être pas de dette, mais en tout cas pour les Français, ça ne sera pas la problématique, ça ne sera pas d'indexer les retraites sur l'inflation, ça sera de baisser les retraites de X% pour payer les intérêts. Et donc ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'aujourd'hui, on est encore dans un temps relativement stable, on n'est pas sur un défaut de paiement de l'État français, on est d'accord, mais on est sur une augmentation du risque France qui se paye sur les marchés, et on a en gros 8 ans pour se redresser dans les finances publiques, et il faut le faire.

Mais vous me dites, Christian, la gauche ne va pas le voter, peut-être que l'objectif, Olivier, c'est de ne pas le faire. voter c'est de passer par ordonnance en janvier puis c'est la copie initiale et puis c'est les 54 milliards finalement c'est peut-être pas... C

'est peut-être plus malin que nous. Ça peut être politique, mais derrière, c'est une question de crédibilité du gouvernement. On peut comprendre, il y a une manœuvre politique. Il dit 54, s'il n'en fait que 30, il sera peut-être content, lui, politiquement. Et ça se fera peut-être. Mais le gros problème aujourd'hui, aux yeux des marchés, c'est est-ce qu'on aura une loi de finances pour l'année prochaine ? En attendant les présidentielles, le marché n'est pas dupe. Il sait que derrière, ça sera ajusté en fonction des résultats présidentiels. Mais le marché regarde aujourd'hui, est-ce qu'il y a un risque ou pas de budget ? Et là, pour l'instant, on est quand même dans le flou total.

Olivier ? Non, la question qui se pose, je pense, pour les différents partis politiques, chacun se dit, c'est peut-être moi qui sera aux affaires après les élections, donc est-ce qu'il vaut mieux qu'il y ait eu un peu, et c'est la position de certains, de dire peut-être un budget, et après que je peux, éventuellement avec une loi de finances rectificative, modifier plutôt... que pas de budget, où là, ça peut être beaucoup plus compliqué. Et en plus, c'est là où je vais avoir aussi, dès mon arrivée, des mesures beaucoup plus douloureuses. Vous devez vous taper deux budgets quand vous arrivez. En plus, arriver s'il y a une situation tendue. sur les marchés en matière de financement, ce n'est pas très confortable. Donc je pense que c'est un peu l'arbitrage qui va devoir se faire. Les partis vont raisonner de cette manière-là.

Mais n'importe qui qui arrive quand même au pouvoir au printemps prochain a quand même les mains un peu liées. C'est-à-dire que celui qui arrive ne pourra pas annoncer des hausses de dépenses comme ça le lendemain de son arrivée. D

'autant plus qu'on sait que pendant les campagnes électorales, il y a pas mal de promesses. Donc, il sera difficile de tenir les promesses. C'est pour ça qu'il faudrait autant que possible que les promesses soient raisonnables.

Vous êtes inquiet, vous, Olivier, de l'augmentation des taux ? Vous dites comme Christian, on a quand même un peu de temps.

Je crois qu'il ne faut pas... Alors, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Christian, mais je crois qu'on a moins de temps que les 8 ans. Parce que quand on regarde un peu les difficultés que rencontrent les pays, ce n'est pas finalement de ne pas pouvoir payer les intérêts, c'est tout simplement qu'il y a un moment... où les marchés se ferment. C'est ce qu'on a vu au moment des crises de la dette, il y a une quinzaine d'années, c'est que dans ce cas-là, le marché ne veut plus prêter, ou alors très difficilement. Et ça, c'est pas uniquement... Parce que le marché, il regarde un peu, il regarde pas seulement quel est le niveau des intérêts aujourd'hui, mais quelle est la dynamique de la dette. Si on voit qu'on est dans une situation incontrôlable, surtout quand vous êtes dans la zone euro, c'est assez facile... d'aller sur d'autres émetteurs souverains. À la limite, vous êtes au Royaume-Uni, vous êtes un fonds de pension qui est un passif en sterlin, dans ce cas-là, vous n'avez pas d'alternative. Alors que là, en plus, l'Allemagne se met à émettre. Avant, il y avait une rareté du Bund. Aujourd'hui, l'Allemagne aimait plus, donc vous avez de ce côté-là une alternative. Et puis même du côté des pays qu'on appelait autrefois les périphériques, ceux-là, si j'étais un fonds de pension japonais, j'hésitais à aller sur l'Italie ou sur l'Espagne. Aujourd'hui, par rapport à la France, je me pose des questions. Donc il y a aussi des alternatives. Donc il peut y avoir des mouvements de réallocation de portefeuille. En tout cas, ou plus difficile. Et donc c'est ça aussi. qu'il faut prendre en compte, surtout qu'on a des montants qui sont assez colossaux. Après,

juste un petit élément technique, l'État français pourra toujours se refinancer. Il suffira qu'il aille sur la partie courte de la courbe des taux. S'il se refinance, tout le monde prêtera encore à l'État français à 3 mois, à 6 mois, à 9 mois. C'est ce que font les Américains. Oui, c'est ce que font les Américains. Ce n'est pas forcément la meilleure chose à faire, mais je dis juste, ce n'est pas seulement ce problème-là. Le gros problème, c'est un problème... Alors, quand je disais 8 ans, je ne dis pas qu'on va attendre 8 ans, mais c'est surtout que plus on attend... plus les efforts seront importants et seront violents. C'est un

problème de prix, plus qu'un problème de liquidité. C'est plus ça, c'est qu'à un moment

donné, si pendant trois ans vous ne faites rien, ça veut dire que grosso modo vous continuez à vous refinancer, la chose s'aggrave, et donc l'État, les marchés demandent une prime supérieure, ça augmente le coût et les efforts seront encore plus importants. Là, on a huit ans pour faire des réformes qui ne soient pas trop coûteuses pour l'économie, et ça c'est important.

Et là par exemple, vous mentionniez, est-ce qu'effectivement il y a la pétence des marchés pour les titres français, effectivement aujourd'hui il y a toujours... la même appétence quand on regarde le nombre de fois que l'émission est demandée. C'est toujours sursouscrit. Voilà, c'est sursouscrit. En fait, la seule différence, c'est qu'en fait, l'État français a dû augmenter son taux pour maintenir ce même taux de demande. En fait, voilà, on le voit, c'est comme ça qu'on voit qu'effectivement, il y a concurrence avec d'autres, qu'il y a des arbitrages. L'État français peut toujours émettre autant, il est toujours autant demandé, mais on lui demande de donner un peu plus de rendement pour avoir ce même niveau.

Mais Nathalie Christian disait, il faut faire des économies qui ne sont pas trop dommageables à l'économie. C'est-à-dire que là, c'est un savant mélange entre qu'est-ce que je baisse et à quel moment je bloque un peu la machine.

Alors, pour ce qui est des réformes et des baisses de dépenses publiques, il y a eu quand même pas mal de travaux académiques, notamment Alésina qui a fait beaucoup de travaux sur les pays qui ont baissé la dépense publique pour un mieux aller après. Puisqu'effectivement, le problème de la dépense publique, c'est qu'à un moment donné, vous êtes dans un scénario d'étouffement. c'est-à-dire qu'en fait, à force d'avoir de la dépense publique, vous allez contrôler davantage votre économie, on en a plein d'exemples aujourd'hui, avec par exemple de la fiscalité qui ne rend pas autant, parce qu'en fait, vous tarissez la source sur laquelle vous taxez, c'est-à-dire qu'en fait, vous réduisez la base fiscale sur laquelle vous taxez, donc en fait, ça ne rend pas suffisamment à l'État, et donc de toute façon, ça ne sert pas à grand-chose. C'est la courbe

de l'affaire toujours. Voilà,

exactement. Donc vous avez ça d'un côté, et puis d'un autre côté, vous avez des dépenses de plus en plus contraintes, où vous allez vraiment... des personnes vous allez en fait enfermer à chaque fois et contrôler davantage les personnes que vous voulez protéger donc vous allez rendre plus difficile l'accès à la protection et donc tout ça conduit en fait à un étouffement de l'économie donc en fait si vous voulez arriver vers vers un mieux il faut en fait il faut diminuer la dépense publique pour en fait faire en sorte que l'économie en fait soit libérée donc c'est pour ça qu'on dit qu 'il faut baisser la fiscalité puisque ce serait pour la rendre en tout cas plus transparente puisque un des problèmes qu'on a en France, c'est qu'en fait, on a une fiscalité tellement agruyère qu'en fait, on s'y perd. C'est le fameux, j'ai des subventions d'un côté, mais j'ai une fiscalité ouverte. Bon, Génération Libre a d'ailleurs publié un rapport sur le double effacement. Et c'est cette idée qu'en fait, on enlève les subventions, mais on enlève aussi du côté de la fiscalité pour pouvoir retrouver de la simplification, en fait, et d'une plus grande transparence dans la lecture de ce qu'est la fiscalité. Et c'est beaucoup plus simple pour les entreprises, puisqu'en fait, elles savent à quoi ça. Olivier

Il faut clairement dire que, de toute façon, un ajustement des finances publiques, ça sera douloureux au départ. Après, on voit, si on prend l'exemple de pays comme le Portugal, qui ont fait un plan important. Les premières années ont été très douloureuses. Mais aujourd'hui, le Portugal a retrouvé une forte croissance, une économie dynamique, une situation budgétaire assainie. Et donc, il faut comparer. En plus, il ne faut pas raisonner dans l'absolu. Il ne faut pas se dire... Il faut raisonner, si on ne fait rien, qu'est-ce qui se passe ? Et comparer les deux sentiers. Mais il ne faut pas cacher, bien sûr, que les premières années, bien sûr, ça sera... Mais ça veut dire baisse de la consommation,

ça veut dire... Oui, tout à fait. Parce que dans la dépense publique...

Mais ça ne veut pas dire aussi, si on ne fait rien, il ne faut pas croire que la consommation ira bien. Parce que de toute façon, c'est ce qu'on voit aujourd'hui. Dans ce cas-là, il y a un problème de confiance, tout le monde attend. C'est pour ça que je disais qu'il ne faut pas comparer par rapport à une situation idéale. C'est douloureux. Après, il faut comparer aussi par rapport à la situation. Si on ne fait rien, et en tout cas, sur le moyen terme, ce sera clairement une meilleure position.

Mais j'entends, Christian, que vous êtes plutôt sur la ligne Éric Ayer d'hier, même si c'était une ligne un petit peu virulente, de dire qu'il ne faut pas faire des efforts

trop virulents. Oui, c'est ce que nous a appris la Grèce. D'ailleurs, c'est l'enseignement qu'on a eu. Même le Portugal, il y a quand même des gens qui sont parvenus à leur niveau de vie qu'ils avaient avant les efforts budgétaires qui ont été faits. Donc le coût économique, il faut l'étaler dans le temps. Et c'est ça qui est important, mais ça ne veut pas dire qu'il faut être constant et l'étaler dans le temps. Et ça, c'est pour ça que ça pose problème avec les politiques, parce que c'est très dur de parler de rationalisation de la dépense sur plusieurs mandats. Mais ça, c'est un élément important, parce que le gros problème, c'est que si c'est les marchés qui nous l'imposent, si c'est après, on est obligé de faire appel au FMI ou à la BCE, mais ce sera plutôt via la BCE, etc. Là, on va nous exiger des efforts qui seront beaucoup plus drastiques, beaucoup plus violents. Donc le mieux, c'est de le faire progressivement. de gérer les choses, parce que ça limite le coût économique. Parce que globalement, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a des entreprises qui dépendent totalement de la dépense publique. Donc du jour que vous réduisez la dépense publique, vous mettez en faillite ces entreprises, ça pèse sur l'emploi et ça pèse derrière sur la consommation. Donc ce qu'il faut éviter, c'est un cercle vicieux. Donc on ne peut pas, du jour au lendemain, passer de taux de prélèvement record à des taux très très bas, comme ça, sans que ça ait un impact récessif sur l'économie. Parce que derrière, on a une dépendance à la dépense publique. Donc il faut le faire progressif. Et ça, il faut être crédible sur le chemin. Mais même les marchés obligataires seront plus sensibles à ça. Parce que moi, si je vous prête à 10 ans et que je vous dis que la France va casser son économie pour rééquilibrer ses comptes, on va dire oui, mais les rentrées fiscales vont baisser plus vite que la réduction de vos dépenses et le déficit ne va pas se réduire. Donc le marché obligataire va me dire non, non, je suis en risque. A l'inverse, si je ne vous fais rien, vous savez que vous allez dans le mur. Donc il faut vraiment être crédible sur un plan sur plusieurs années. Ou alors, vous êtes comme en Angleterre, sous surveillance des marchés obligataires. Et dès que le Premier ministre annonce quelque chose qui n'est pas financé, on voit les taulons anglais exploser. Alors je sais qu'on est dans la zone euro, on est un peu différent dans les mécanismes, mais on voit qu'il est obligé de revenir en arrière et de dire oui mais je vais le financer. Donc derrière il y a un contrôle des marchés permanent qui leur impose cette voie-là. Mais c'est la meilleure solution parce que la Grèce nous a montré que couper et y aller à la hache drastiquement, et d'ailleurs je dirais juste une chose, rappelez-vous M. Trump qui nous a promis une coupe à la hache dans les dépenses publiques. il allait licencier tous les fonctionnaires inutiles et tout ça, on avait même un service spécial là-dessus, et ils sont très vite aperçus, même aux Etats-Unis, alors qu'ils ont la flexibilité sur les effectifs, qu'on ne peut pas y aller à la hache, on ne peut pas faire ça n'importe comment, et que derrière ça a des coûts aussi pour l'Etat si on y va trop vite. Donc il faut être raisonnable, il faut avoir une vision de long terme, et c'est vrai que le gros problème c'est que ça ne correspond pas forcément au cycle politique.

Et si on ne peut pas, Nathalie, toucher aux dépenses publiques de manière à la hache, comme dit Christian, ça reste travailler plus ? Est-ce que c'est pas ça la réforme qui est pas trop

douloureuse ? Oui, sans aucun doute. En fait, c'est l'incitation à vouloir que tous ceux qui peuvent travailler ou en tout cas qui ont envie de travailler davantage puissent le faire. Puisque en effet, aujourd'hui, on a quand même plusieurs pièges dans la fiscalité, les allégements, l'espèce de combo horrible. En même temps, on taxe, mais en même temps, on va alléger les cotisations. Donc, on peut faire allusion effectivement à cette fameuse smicardisation de l'économie. Puisqu'effectivement, par exemple, là, sur cette poche-là, on se retrouve dans des populations qui... Ils ne sont peut-être pas incités à davantage travailler parce qu'en fait leur travail n'est pas reconnu. Donc on n'est pas valorisé. Il n'est pas valorisé et reconnu. Puisqu'effectivement, si on s'aperçoit que coincé entre le SMIC et les allégements des charges, en fait cette SMIC qui conduit donc à ce qu'en fait les salariés ne soient plus payés en fonction de leur performance, en fait c'est ça, c'est-à-dire que vous travaillez mais vous n'êtes plus...

C'est ceux qui sont entre 2008 et 2002,

2003. à chaque fois, quel que soit l'effort qu'ils vont fournir, finalement, ils ne vont pas pouvoir être reconnus par une valorisation de leur performance. Donc eux, effectivement, ils sont frustrés, puisqu'ils ne sont pas reconnus. Donc à moins d'avoir des mobilités au sein de l'entreprise, qui peut être un des seuls moyens d'échapper à cette trappe à bas salaire, mais ce n'est pas partout le cas, vous pouvez vous retrouver dans une espèce d'ennui et de non-motivation. Donc effectivement, il faut essayer de trouver un moyen. effectivement, par exemple, on pourrait... Imaginez, on a un rapport qui va sortir là-dessus, de pouvoir redonner effectivement cette capacité à avoir un salaire plus élevé si on arrive effectivement à moduler ces allégements de charges pour faire en sorte que l'entreprise puisse à nouveau pouvoir augmenter les salariés. Donc effectivement, on a cet axe-là sur les emplois non qualifiés, mais on pense évidemment aussi aux seniors, puisque c'est pareil, on sait bien qu'on a un taux d'emploi des seniors inférieur à beaucoup de pays. de l'évolution démographique et de la santé aussi. Aujourd'hui, on vieillit quand même beaucoup mieux qu'on ne vieillissait avant. Il faudrait effectivement encourager les seniors qui ont envie de continuer à travailler. Et il y en a.

Olivier Garnier, le problème, c'est que si vous allégez les charges, vous créez quand même un trou qu'il faut remplir. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut financer le modèle social. Et c'est ce qu'on reproche à toute la politique de l'offre d'Emmanuel Macron, c'est d'avoir allégé les charges, mais d'avoir transféré un déficit sur la sécu avec un trou qui est toujours béant. Sur le

sujet des allégements de charges bas salaires, il faut se souvenir pourquoi ça a été créé. On a commencé au milieu des années 90, ça a été créé parce qu'on avait un chômage massif chez les non qualifiés et on a un salaire minimum qui est relativement élevé quand on compare par rapport au salaire moyen et surtout si on compare par rapport à nos voisins, le salaire minimum est plutôt élevé par rapport aux autres salaires. pour des raisons dont on peut débattre, pour ne pas voulu toucher au salaire minimum, on a créé les allègements de charges. Mais il ne faut pas oublier, aujourd'hui il y a tout un débat de dire qu'il faudrait faire des allègements de charges plus hauts, et non pas seulement sur les bas salaires, que les allègements de charges, leur raison d'être, c'est le fait qu'il y a un salaire minimum, et qu'on ne veut pas toucher à l'évolution, au mécanisme d'indexation du salaire minimum, c'est ça le sujet. Et ces allègements de charges ont eu... Une grande efficacité en termes de taux d'emploi aujourd'hui est au plus haut niveau depuis le 20 ans. Le chômage n'est plus une préoccupation des Français. On n'a plus le sujet que l'on avait sur les non qualifiés, mais avec un coût, puisqu'on a un coût qui était au départ de 20 milliards, maintenant on est à 80 milliards de coûts des allègements de charges. Mais, et ça crée, alors effectivement, ça crée aussi une trappe à bas salaire parce que ça fait des taux marginaux, mais... Alors on peut essayer de faire un peu de la cuisine pour essayer de lisser ça. Il y a eu un rapport tout à fait intéressant de Bozio et Vassemer sur le sujet. Mais il faut toujours garder en tête, et souvent il y a des faux débats, de dire il ne faudrait pas mettre ça que sur les bas salaires. Ce n'est pas oublié, c'est notre sujet, c'est le salaire minimum. En fait,

on a transfert un problème vers un autre. Mais sans trouver le financement. Non. Là, ce qui a été décrit, c'est ça. C'est-à-dire qu'on avait un problème à la base qui était le SMIC trop élevé. Donc on a résolu en agissant les charges. Mais du coup, on a créé de la frustration. Puisqu'aujourd'hui, on a de la SMICardisation. Ce qui veut dire que les gens qui bénéficient de cette entrée sur le marché du travail se retrouvent aussi, aujourd'hui, aussi frustrés et non reconnus. Parce qu'en fait, ils sont bloqués dans cette... Il faut quand même se méfier. Le

mot SMICardisation, souvent, est employé à toutes les sauces. Parce que, par exemple, lorsqu'on a eu... En phase d'inflation, le salaire minimum qui augmentait plus vite que les euros salaires, on a dit qu'il y a de la smicardisation parce qu'il y a plus de gens payés au smic. Mais ça ne veut pas dire que ces gens-là étaient en moins bonne position. C'est toujours pareil. C'est parce que le smic évoluait plus vite et en plus ça a augmenté le coût des allègements de charges. Et là, les entreprises n'étaient pas tout à fait de bonne foi lorsqu'elles disaient « mais tiens, on va nous raboter parce qu'on disait finalement « on va raboter pour compenser cet effet indexation ». Ça ne veut pas dire qu'elles avaient moins d'allègements de charges. Mais c'est le fait que les... Les salaires, les autres salaires, augmentaient moins vite. En plus, souvent, les minimas de branches, eux, ne sont pas révisés. Donc, il y a plus de gens qui passent au niveau. Mais il faut bien avoir en tête les différents éléments. Mais, justement, est-ce que,

du coup, le pari, c'était quand même de dire qu'il y aura plus de gens qui travaillent, donc, à la fin, on s'y retrouvera financièrement ? Non, ce n'était pas ça, l'objectif ?

Il y a effectivement plus de gens qui travaillent, mais aujourd'hui, ça génère d'autres problèmes. il y a une espèce de fonctionnalisation de cette population qui est proche du SMIC, effectivement, elle a une frustration au travail par rapport à d'autres. Et effectivement, c'est aussi des pistes qui pourraient être étudiées plus sérieusement, c'est de voir ce qui se passe dans d'autres pays, et notamment ceux comme en Allemagne, où le SMIC est plutôt au niveau de la branche. Parce qu'on voit bien que c'est quand même un problème d'avoir un SMIC tout court. Je

pense que le fond du problème c'est que votre travail doit correspondre à la richesse que vous créez. On va rester basique. Donc, c'est bien de vouloir aider des gens à dire, oui, mais leur travail ne leur permet pas de vivre et il faut les aider. Mais ce n'est pas en jouant sur les salaires. Moi, je pense qu'il faudrait mieux qu'on ait un salaire minimum. Je vais faire rouler, mais je vais vous expliquer. Vous ne faites pas de salaire minimum. Vous permettez aux entreprises de payer. Donc, les gens, ils viennent ou pas. Si vous me payez 100 euros, je ne vais peut-être pas venir par mois parce que je vais dire que c'est n'importe quoi. Donc, on fait une vraie... Et derrière, l'État joue son rôle en faisant un impôt négatif. Si vous avez travaillé 39 heures ou 35 heures par semaine sur un ensemble de temps, c'est ce qui a déjà été mis en place, à ce moment-là, l'État vous offre un complément. Parce que votre travail n'est pas assez productif ou ne génère pas suffisamment de valeur. Mais oui, mais ça évite. Après, tout cet effet-là, ça vous incite déjà à travailler, parce que vous n'avez pas d'aide si vous ne travaillez pas, et ça évite de déformer le message qu'envoie le salaire. Alors, je ne vous dis pas qu'on va faire comme en Angleterre, les zéro niveau, et puis on fera des contrats de travail à zéro heure, etc. On peut faire quelque chose qui limite un peu, qui borne. Mais le gros problème aujourd'hui, c'est que le niveau du SMIC est trop élevé. Donc, il ne faut pas déformer le message qu'envoie votre salaire. Par contre, on peut compenser ça, mais il faut le compenser après. Et là, on évitera des effets d'éviction. Mais là, on a fait une... usine à gaz comme on sait faire en France et du coup pour corriger ça on met une autre chose et puis on fait ça et on s'amuse à la fin qu'on enlève le message envoyé qui est votre salaire qui doit et après moi ce qui me fait hurler c'est quand j'entends les politiques dire c'est à l'état de vous donner du pouvoir d'achat Non, parce que si vous baissez les comptisations sociales pour donner plus de pouvoir d'achat aux salariés, peut-être, mais ça ne donnera rien dans la dynamique. Parce que demain, je vais revenir vous voir en disant, mon salaire ne monte pas. Votre salaire en demandera que si vous montez en valeur ajoutée, que si la France produit des semi-conducteurs au lieu de produire du textile, dans des secteurs où il y a des fortes valeurs ajoutées, là oui, vous allez pouvoir monter le salaire. Et vous obligez certains

secteurs à augmenter les salaires comme ça, pour des questions d'attractivité. À ce moment

-là, il y aura un équilibre sur le marché. vous êtes sur un secteur qui crée de la valeur ajoutée, qui est par exemple aujourd'hui un secteur qui est dans la cybersécurité où vous avez besoin de gens très qualifiés, vous n'hésiterez pas, de toute façon vous en avez besoin, vous avez un retour sur investissement quand vous embauchez quelqu'un et vous le payerez bien parce que de toute façon pour l'attirer, il faudra bien le payer. Et donc il va falloir à un moment rééquilibrer tout ça. Le problème c'est qu'aujourd'hui on envoie un faux prix aux gens en disant que... entre guillemets, je vais me faire peut-être tuer par cela, mais je ne dis pas ça, ce n'est pas un jugement de valeur, on surpaye certaines personnes, du coup les entreprises ne vous embauchent que si derrière elles ont la subvention, mais ce n'est pas là où il faut mettre la subvention, c'est plutôt avoir un vrai prix de votre travail, et vous subventionnez vous, pour éviter que vous soyez dans la misère en travaillant, c'est quand même normal.

Oui, c'est ça la vraie réforme à mener de toute façon, la vraie réforme c'est d'aller sur un vrai prix du travail, parce que tout prix déformé, effectivement, va... va en fait mal orienter les ressources. Si on vous dit qu'effectivement avec un travail peu qualifié, vous êtes au SMIC, vous vous dites au moins j'ai le SMIC. Si effectivement le prix du travail reflète vraiment la contribution du salarié à l'entreprise, effectivement certains travaux seront mal payés. Mais comme en effet vous avez ensuite, vous recevez de l'État un crédit d'impôt pour effectivement compenser ce niveau de salaire très haut, trop bas, vous avez quand même l'incitation à travailler, et l'État est quand même là pour jouer son rôle d'amortisseur social, et ça c'est quand même bien mieux, parce que la vérité des prix est là, et ça c'est très important pour les entreprises. Olivier ?

Peut-être deux remarques là-dessus. Première remarque, même avec un système d'impôt négatif, vous aurez l'incitation au travail, mais vous aurez toujours le problème de fait que, un peu de trappe à bas salaire, puisque vous aurez... De toute façon, dans ce cas-là, si vous travaillez plus ou si vous êtes mieux payé, vous allez moins recevoir d'aide. Et donc, il y aura une imposition, il y aura exactement le même phénomène que pour les allègements de charges. Les allègements de charges, finalement, c'est assez proche d'un impôt négatif. Non, parce que le

prix du travail n'est pas le bon. Le prix du

travail, mais du point de vue du salarié, ça revient après l'effet homarginal. Et ma deuxième remarque, c'est juste ce qu'on va beaucoup entendre, je pense, pendant la campagne, c'est de dire, finalement, si on avait le taux d'emploi de l'Allemagne... On n'aurait pas de problème de finances publiques. Vous n'êtes pas d'accord avec

ça ?

C'est assez simpliste dans la mesure où, un, pour faire monter notre taux d'emploi, on voit que c'est coûteux. Ça coûte les allégements de charges sur les bas salaires, l'apprentissage. Toutes les mesures qui nous ont permis d'avoir une hausse du taux d'emploi, ça a un coût, surtout les premières années. Donc on ne peut pas dire que c'est sans coût et que c'est uniquement un rapport. Et deuxièmement aussi, ce qu'on voit aussi, c'est qu'en gros, quand vous augmentez... le taux d'emploi d'un point, ça ne veut pas dire que vous allez augmenter à concurrence finalement le PIB par habitant, parce que tout simplement, les gens qui vont rentrer sur le marché du travail, et ça c'est très bien, mais ils vont être sur des emplois moins productifs, et donc il y a un effet, en gros l'effet en termes de productivité, il est moitié moindre, ce que montrent toutes les études, donc vous n'avez pas... n'ont plus le même gain en termes de richesse produite. Parce que c'est mieux, si c'est des gens qui produisent zéro. Mais on ne sera pas au niveau de l'Allemagne en quelques mois. Ils produiront moins que la moyenne, donc il faut se méfier un peu de ces raisonnements un peu simplistes.

Christian Parizeau, Nathalie Jansson, Olivier Garnet, vous ne bougez pas, on revient dans un instant.