Présidentielle: Raphaël Glucksmann "va absorber le vote utile de gauche", assure Yannick Jadot

Si on regarde les enquêtes d'opinion, la favorite aujourd'hui, c'est Marine Le Pen. Je pense qu'on est dans une... Campagne présidentielle qui n'a rien à voir avec les précédentes. En 2017, en 2022, d'une certaine façon, il y avait cette idée que si on est au second tour face à l'extrême droite, on gagne. Là, celle ou celui qui sera au second tour sera l'outsider. Et ça va complètement changer la campagne électorale. Je suis d'accord. Et ma conviction, c'est que Raphaël Guzman et les idées qu'il porte... à la fois le travail, les usines, les usines, les fermes, de mettre la question de la rémunération du travail. Et puis évidemment, ce qui m'importe beaucoup, la révolution écologique. On a vécu un été cataclysmique. C'est un vecteur extraordinaire sur le pouvoir d'achat, sur la souveraineté, sur la liberté et surtout de réconciliation de notre société. Et moi, je pense qu'il va lever une espérance. et qu'à la fois il va absorber, parce que c'est ça l'enjeu du premier tour, tout le monde le sait, le vote utile de gauche. et qui sera capable justement de réconcilier les Français autour d'un bon projet. Je me permets

de rebondir sur ce que vous avez dit. Il y a un instant vous avez dit que c'est un candidat qui a une bonne image, surtout peut-être chez les classes supérieures, mais c'est aussi un candidat mal à l'aise. Il se trouve que Raphaël Luxemann a fait ses premiers déplacements cette semaine. L'un de ses premiers déplacements est monté en haut d'une éolienne. Je voudrais vous montrer une séquence à tous les deux pour que vous nous disiez ce que vous en pensez. Regardez bien.

à tous. La révolution écologique, c'est une révolution industrielle. On produise à nouveau chez nous, qu'on ne soit pas dépendant en tout de la Chine. On avait des champions du photovoltaïque, on les a abandonnés. Les dirigeants successifs de la France les ont abandonnés. Et le résultat, c'est une totale dépendance à la Chine. Les énergies renouvelables ne sont pas simplement des énergies souveraines, c'est des emplois en France, des usines sur nos territoires. On va changer les politiques commerciales et on va mettre en place des politiques industrielles européennes. Nous sommes en train de devenir une colonie, une colonie chinoise, parce que nous avons laissé fuir nos usines. Une colonie américaine, parce que nous n'innovons pas assez dans les nouvelles technologies. La liberté de la France passe par la révolution écologique.

On ne le sent pas extrêmement à l'aise avec un casque sur la tête. Il y a une autre déclaration, on l'a vue. Yannick Jadot a enchaîné 3 banalités en descendant de l'éolienne. Quand on veut aussi parler à ces classes populaires-là, quand on met un casque d'ouvrier sur la tête, Alain Dehamel.

Je pense que sa candidature intéresse. Mais je pense que, moi il m'a donné l'impression, à chaque fois que je l'ai vu, j'ai eu quand même pas mal d'images de lui en ce moment, de ne pas du tout être encore installé dans un costume de candidat. Je ne suis pas dans sa tête. Est-ce qu'il se vit comme un outsider ou pas ? En tout cas, pour moi, il ne se vit pas comme un favori et il ne se vit pas comme le mieux placé pour gagner.

Je peux vous garantir qu'il est là pour gagner. Je ne vous dis pas ça. Si vous me disiez le contraire ! Non mais vraiment, je veux dire, ça l'habite en fait. Le destin de notre pays, vraiment, l'habite et il a envie et il sent que justement autour de la fierté de ce pays qui est touché par une multitude de blessures narcissiques depuis des années. notamment sur la désindustrialisation ou sur la disparition des fermes, sur la question des services publics, ce qu'il veut faire avec l'école publique, avec cette vision que l'école publique doit redevenir presque la matrice de la République. Avec tous ces sujets-là, il est habité et il est convaincu. Je peux vous dire, maintenant, y a quelque chose sur lequel vous avez raison. Ce n'est pas un candidat comme les autres. Là, vous avez parfaitement raison. Il a, et parfois ça peut déstabiliser, il porte une sincérité qui, parfois, même moi... me perturbe en disant, mais il y a des jeux dans la République. Le jeu d'une présidentielle, on en connaît un peu les règles. Même vous, il vous inquiète. Non, non, pas du tout. Là, ça, c'est une interprétation. Là, c'est pas beau ce que vous venez de faire. Non, pas du tout. Je dis, parfois, ça m'étonne. Parce que je me dis, tiens, moi, qui ai fait quelques campagnes, et Raphaël Guzman a quand même fait aussi des campagnes, et je vous invite à regarder. Ces électeurs sur la dernière européenne, il y en a beaucoup dans les classes populaires aussi. Alain Dommel. Ce n'est pas simplement un vote CSP+, urbain. Ce n'est pas vrai. C'est très réparti zone rurale et classe populaire.

Moi, je regardais à chaque fois que j'ai pu, depuis 10 jours, et on le voit beaucoup. Je ne le trouve pas. Pour l'instant, je ne dis pas que ça ne va pas changer, on a six mois, mais je ne le trouve pas installé dans son personnage de candidat. Je le trouve intéressant, je le trouve cohérent, je le trouve plutôt moderne, je le trouve plutôt sympathique pour dire les choses, mais je ne le trouve pas candidat. Je trouve que... Prenons l'exemple

d'hier. Face au MEDEF. Si on regarde les différents candidats. Évidemment, je ne vais pas vous demander un a priori trop positif sur mon candidat. Mais franchement, qui, à un moment donné, a installé une vision du pays, une vision de la question des entreprises et de la place des entreprises dans la société, dans un contexte européen et de mondialisation, où on est percuté par le chaos climatique et où les salariés et les entrepreneurs sont déstabilisés par la situation économique. Franchement... J'ai trouvé mon candidat, Raphaël Glucksmann, j'ai trouvé que c'est le seul qui arrivait non seulement à faire le bon diagnostic, mais à poser des solutions qui ne sont pas celles des macronistes. Honnêtement, les macronistes, ils nous prennent pour les poissons rouges. Ils pensent qu'on a tout oublié, mais ils n'ont pas compris qu'on n'avait pas encore fait le tour du bocal depuis qu'ils avaient quitté Macron. Donc ils nous racontent un peu tout et n'importe quoi. Et puis franchement, Mme Le Pen, qui est toujours aussi indigente en matière de politique économique, je pense que c'était le seul qui portait une ambition pour notre pays, qui peut lui redonner, et je crois que c'est très important, sa fierté et sa dignité.

– Alors je vais répondre assez brièvement. bien que je n'ai pas abusé de mon temps de parole, mais je vais répondre assez brièvement. Je pense que vous parlez beaucoup mieux de Raphaël Glucksmann que Raphaël Glucksmann ne parle de lui-même. Ça, c'est sévère. C'est mon point de vue. C'est après l'avoir regardé vraiment attentivement et en vous écoutant. Je trouve que vous donnez à la fois plus de chair et plus d'envie. Mais c'est ce qu'il a en lui.

Il faut peut-être que vous changez de candidat. Non, c'est ce qu'il a en lui. Vous savez, Raphaël Guzman, si... Pardon, une petite minute. Ne cassez pas le matériel. Non, non, non. J'ai beaucoup d'affection pour cette chaîne. Vous avez bien raison. Et que ça coûte cher. J'ai connu Raphaël Glucksmann quand on militait contre les bombardements syriens et russes sur les populations civiles d'Alep. On faisait des réunions publiques, des manifestations. Parfois, il y avait 20 personnes maximum. C'était au cœur de ce qu'il portait. Et puis, on a continué à cheminer sur les questions internationales, sur les questions européennes. Et depuis quelques mois, c'est vrai, on a régulièrement des conversations. Et j'ai trouvé, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire son livre.

Évidemment, écoutez. Franchement, si un journaliste politique ne lisait pas les livres de ceux qui sont les candidats... Il y a quand même

beaucoup de bouquins politiques qui sont indigents. Mais le sien, reconnaissez que, par exemple... Moi, j'ai trouvé passionnant dans son livre, 'est comment il veut, à travers l'école, à travers, je l'ai dit, la réindustrialisation, comment il veut reconstruire une citoyenneté et des citoyens dans notre pays. Et je trouve ça passionnant. Je trouve ça passionnant parce que je pense que c'est exactement ce qu'il nous faut à notre pays.

Deux choses. D'abord, un, vous parlez de Raphaël Glucksmann mieux que Raphaël Glucksmann ne parle de lui-même.

Je sais, vous l'avez dit.

Oui, mais vous venez de me le confirmer. Dans ce que vous venez de dire et dans la façon de le dire. Deux, j'ai lu tous ses livres. J'ai trouvé que les premiers livres étaient en tout cas dissonants, flamboyants, etc. Franchement, le dernier livre, il est extrêmement décevant. Moi,

ce qui m'a passionné... Non, vous ne lancez pas dans la défense du livre. Non, non, non. Ça raconte de qui on parle.

il dit, au fond, on ne sauvera pas notre société, si on ne met pas de la démocratie partout, démocratie dans l'entreprise, démocratie locale, démocratie participative, au-delà évidemment de la démocratie représentative. Quand il a une telle obsession de réhabiliter l'école publique dans notre pays. Pas simplement de mieux payer les enseignants. Ça c

'est son programme,

je l'ai lu. Non mais d'accord, mais ce que je veux dire c'est qu'à un moment donné, la campagne, les Françaises et les Français vont le découvrir. On est à 8 mois, vous l'avez dit, du premier tour de l'élection présidentielle. Et vous voyez bien que, moi y compris après le débat d'hier, j'ai eu des messages à la fois de salariés et d'entrepreneurs, de syndicalistes et d'entrepreneurs, qui me disaient, ah ben enfin. En attendant

Yannick Jadot, Alain Demel, la candidature de Raphaël Luxman, il est candidat, certes, aujourd'hui, mais il est candidat à une primaire, avec au moins trois candidats déclarés face à lui. Jérôme Gage, Philippe Brun, Ségolène Royal, peut-être Olivier Faure également qui pourrait se déclarer dès ce dimanche. Et puis il y a ceux qui ne veulent pas de la première. Et pas très loin quand même François Hollande. J'allais en parler. L'embusqué, c'est le titre, la une du point cette semaine. François Hollande dit si la situation l'exige, j'en tirerai les conclusions. Comprenez qu'il est prêt à y retourner. Est-ce que vous croyez à son retour ? Et est-ce qu'il peut être un danger pour Raphaël Gouzman

? D'abord, je voudrais un peu répondre au panégérique. C'est normal, le panégérique de votre part vis-à-vis de Raphaël Gouzman, je ne vous le reproche pas. Et j'aurais été extrêmement surpris qu'il ne soit pas largement déployé pendant l'émission. Écoutez, on va essayer. On va

aussi parler de la situation du

pays. Mais ce que je veux dire, c'est que... Je trouve que jusqu'à présent, alors on est au début, je ne suis pas idiot, on a neuf mois, il va se passer des choses, etc. Je trouve qu'il ne s'est pas installé dans son rôle de candidat. Je trouve qu'il s'est un politique intelligent, c'est un intellectuel de bonne qualité, c'est quelqu'un qui aime écrire, réfléchir et qui n'a jamais peur d'aller sur le terrain, donc il a un tas de qualités. Bon, mais je ne le trouve pas installé dans son rôle de candidat. – D'accord,

je ne doute pas qu'il va vous convaincre dans les prochaines semaines. –

Alors que François Hollande, qui arrivait, qui a retenu sa décision, etc., a fait comprendre que, mais sans vraiment le dire, bon, là il marque un point, qu'est-ce que vous voulez, il arrive, et la façon de le faire, tout cas, bon, je ne veux pas être méchant, Enfin, il faut l'être un peu quand même. Son livre est meilleur que celui de Raphaël Glucksmann. J'ai lu les deux. Il est meilleur. Écoutez, c'est votre point de vue. Si

la situation l'exige, Yannick Jadot, vous pourriez voter François Hollande.

Si la situation l'exige. Je l'ai dit. Non, mais la question n'est pas... Il n'y a même pas d'ambiguïté. Moi, je voterai toujours pour un républicain face à l'extrême droite. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté. Maintenant, ma conviction. C'est vrai qu'on entend dans le débat, même une partie du centre-gauche, je l'ai dit tout à l'heure du fait du vote utile, pourrait presque voter Edouard Philippe si c'est le seul en capacité de battre. C'est-à-dire qu'on va avoir un vote utile qui ne sera plus simplement un vote utile au sein de chaque famille. Ce sera un vote utile au sein du camp républicain. Oui. Parce qu'il faut battre l'extrême droite et qu'on ne veut pas devenir la Hongrie d'Orban ou la Grande-Bretagne du Brexit. Je pense qu'il y aura un

phénomène de ce genre, effectivement, dans une partie d'électorat assez large. La question étant de savoir si la mobilisation sera

suffisante. Pour venir sur François Hollande, je pense qu'en fait, le rôle que jouera François Hollande dans cette campagne, La question du vote utile pour Jean-Luc Mélenchon ou la question d'un vote utile pour Edouard Philippe, ça ne dépend que de nous. Ça ne dépend que de cet espace politique que moi j'appelle la social-écologie. Pardon,

mais l'espace

politique

de Raphaël Glucksmann et de François Hollande, il n'est pas non plus hémisphère nord, hémisphère sud. Ils ne sont pas très lointains. Justement, ce que je veux

dire, c'est que si on réussit... Notre début de campagne, l'engagement, la mobilisation, une forme d'enthousiasme dont on a tellement besoin dans notre pays, pas pour nier les réalités, mais pour l'emmener sur un autre chemin. Si on réussit notre coup, François Hollande sera un soutien de la campagne. Et sinon, c'est vous qui seriez le soutien de François Hollande. Nous capterons le vote utile et les gens n'iront pas vers Edouard Philippe. Ils porteront au second tour de l'élection présidentielle un représentant de cette gauche démocratique, européenne, internationaliste, écolo, qui veut à la fois concilier la démocratie, vous savez, et vous êtes un démocrate, vous savez combien à les menacer aujourd'hui. la question écologique dont tout le monde voit qu'elle doit être absolument impérative, et la justice sociale si on veut garder un pacte républicain et un contrat social dans ce pays. C'est lui qui porte ça, il n'y en a pas d'autre.

Alors que Raphaël Glucksmann porte les idées de Raphaël Glucksmann, je ne vous dirai pas le contraire. Que ça corresponde à une fraction pas du tout négligeable de l'électorat et à une fraction potentielle de rallier, c'est tout à fait possible. Mais je trouve que François Hollande s'avance d'un pas en publiant un livre qui est un livre intéressant et même en fait qui est un livre très novateur. Son livre est plus novateur que celui de Raphaël Glucksmann. C'est quand même un paradoxe. Ils ont une génération de différences. et si j'ose dire, le plus jeune vinyle des deux, c'est Hollande. C'est quand même pas évident. Je ne dirais pas ça. Je parle dans les livres.

J'ai du respect pour François Hollande. Il a été président de la République. Certes, il n'a pas tout bien fait. Je pense que son bilan 'a pu être... peut-être exagérés du point de vue négatif, mais pèsent terriblement. – Bilan globalement positif ? – Non. Je dis, je pense que parfois, tout a été considéré comme noir dans le bilan de François Hollande. Je pense que sur les questions de politique internationale, il a plutôt bien fait ce boulot. Après, sur les questions sociales, sur les questions environnementales, il a créé une rupture à gauche qui pèse encore. Y compris parce qu'il ne reconnaît malheureusement aucune erreur dans son quinquennat. Mais pour moi, le sujet... Pardon, mais c'est qu'on va être dans cette campagne-là. Regardez, il y a eu... On parle des sensibilités des candidats. Vous

me laissez répondre, parce qu'il y a une grande disproportion. Non, pas du tout. C'est

vrai ? Je

vais partir sur quelque chose. Rapidement pour l'essai à conclure. Je pense que ça va

vous passionner. Je ne dis pas que je m'ennuie. On a eu là les premières marques du chaos climatique. Des solutions aujourd'hui pour sortir des énergies fossiles, pour s'adapter, tout ça, elles existent. C'est les renouvelables, c'est l'isolation, c'est les climatisations, c'est machin. Mais on est dans un moment où, si on veut que ce moment qui a été un moment de traumatisme, où pour beaucoup de Français et de Françaises, le monde familier s'est dérobé sous leurs pieds. C'est un monde inconnu dans lequel ils arrivent, en plus de la guerre, des trucs. Ce que je veux dire, c'est qu'il va nous falloir un candidat. pour trouver les mots sensibles, les mots justes, pour arriver... Oui, d'accord. Et je trouve que Raphaël Guzman porte ça, et ça me paraît à ce moment-là important.

D'abord, ça ne m'étonne pas du tout, vous pensiez que c'est Raphaël Guzman qui porte ça ? Non, mais sur le fond. Sur le fond qu'il faille quelqu'un qui, effectivement, correspond, sache donner des réponses aux questions... C'est important. Évidemment, c'est important. Pas simplement technique. Mais non, mais non. La question, c'est les émotions. Non, non, non. Les traumatismes. Qui faille quelqu'un qui soit susceptible de donner l'impression d'avoir des solutions et de savoir ce qu'il peut faire dans des conditions comme ça ? Je suis d'accord que Raphaël Glucksmann, depuis que tout ce que vous venez de décrire ce produit est su... Incarner la réponse et incarner le leader porteur de la réponse, non. Je pense qu'il a ses idées très respectables, souvent très positives, mais je pense qu'il n'apparaît pas comme le leader qui incarne. Je pense que jusqu'à présent, il n'est pas... être charismatique et que, comme vous le savez très bien, dans une élection présidentielle, être charismatique, c'est essentiel.

– Alain Dehamel, Yannick Jadot, je voudrais vous entendre tous les deux également sur Jean-Luc Mélenchon et sur les propos tenus sur cette antenne par Bruno Retailleau à son sujet. Jean-Luc Mélenchon qui, dans les deux sondages de la semaine, progresse et semble même en mesure de s'imposer, de se qualifier, en tout cas pour le second tour. Cette semaine, Bruno Retailleau, le candidat de la République. – Avec une belle progression Raphaël Guzman. – J'étais sûr, je vous ai tendu la perche, c'était fait exprès. Bruno Retailleau a sorti le bazooka contre les Insoumis. C'était au micro de Sonia Mabrouk. Écoutez.

groupe des assoumis à l'Assemblée il y a un an ont déposé une proposition de loi, vous vous en souvenez certainement, pour abroger le délit d'apologie terrorisme. Donc ces gens-là préfèrent pactiser avec les islamistes plutôt que de protéger les Français. Donc Rima Hassan est une ennemie de la France ? Ce sont des collabos. Oui, c'est un parti de collabos avec les ennemis de la France. collabos

de l'islamisme. Je pense que ce qui est exagéré est insignifiant.

Exactement.

Et que c'est exagéré. Moi, je ne suis pas fanatique de ceux que Bruno Retailleau critique. Je les critique aussi et je ne partage pas tellement de choses avec eux. Mais il ne faut pas non plus exagérer. Ce qui est exagéré n'a pas de sens. C'est franchement... Et je trouve ça dommage, parce que Bruno Rotaillot est quelqu'un d'intelligent, est quelqu'un de sincère, est quelqu'un de sérieux. Et c'est un candidat, donc un candidat, on l'écoute. Et qu'il tienne ses propos-là, ça, je trouve ça de mauvais augure pour la campagne présidentielle.

– Yannick Jadot. – Je dirais pas mieux. Je dirais pas mieux, je pense que Bruno Rotaillot a quand même… une culture historique qui devrait l'empêcher de dire des bêtises pareilles. Je pense qu'à la fois on sent bien qu'il est en difficulté, il n'arrive pas à marquer à droite. Donc il pense que peut-être la radicalisation, l'insulte permettra de sortir de son faux plat. Je pense qu'il se trompe. On n'a pas besoin de ça, on n'a pas besoin des collabos, on n'a pas besoin des nuisibles.

Vous nous avez dit tout à l'heure, j'ai toujours été très clair face au RN, j'ai toujours choisi le bulletin républicain. Ça vaut pour Jean-Luc Mélenchon en cas de duel face à Marine Le Pen. Vous voterez Mélenchon au second tour ? Oui, moi je

voterai toujours contre l'extrême droite. Mais j'avoue que ce sera... J'allais presque dire plus difficile que d'habitude. Mais vous le ferez. Oui, je le ferai, mais ce sera plus difficile que d'habitude parce que franchement, je trouve que Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas simplement par ses idées, je veux dire son nationalisme anti-européen, ses complaisances vis-à-vis des dictatures ou ses indignations sélectives. Vous êtes le premier soutien de Raphaël

Glucksmann qui a... construit toute une partie de son discours ces derniers mois contre Jean-Luc Mélenchon qui l'accuse régulièrement d'antisémitisme. C'est votre

position ou c'est la sienne aussi ? Non, mais je vous lui poserai la question. Vous

lui avez forcément parlé. Non, non, je

vous lui poserai la question.

Je ne

pense pas que Jean-Luc Mélenchon sera au second tour de l'élection présidentielle. Moi, je me bats pour que ce soit un candidat républicain qui peut gagner au second tour. Mais vous me dites sans

état d'âme ? Non,

je voterai toujours contre l'extérieur de droite. Je voterai toujours contre l'extérieur de droite. Et pourquoi aussi ? Jean-Luc Mélenchon, je l'ai dit, il brutalise le débat, il a une relation extrêmement dégradée à la démocratie. Extrêmement dégradée à la démocratie. Ça, c'est ma critique. Mais quand je rencontre beaucoup d'électrices et d'électeurs des insoumis, ils ne sont pas sur cette ligne-là. Moi, je rencontre beaucoup de jeunes, ils ne sont pas antisémites. Ils sont plutôt pro-européens et le parti communiste chinois ne considère pas que c'est une démocratie. Il y a autour du vote de Jean-Luc Mélenchon un appétit de radicalité qui, aujourd'hui, fait qu'il y a une forme de complaisance ou de pardon. ou de pardon complaisant vis-à-vis de toutes ces dérives.

Mais j'avoue que je suis surpris par votre propos, Yannick Jadot, et je voudrais entendre Alain Demel. Est-ce que ce que dit Yannick Jadot aujourd'hui préfigure ce qui se passera si Jean-Luc Mélenchon est au second tour ? C'est-à-dire que finalement, toute une partie de la gauche mettra au fond de sa poche, sous un très gros mouchoir, toutes les attaques, y compris extrêmement fortes, on parle d'antisémitisme, et votera pour lui, contre Marine Le Pen ? Je

pense que si les circonstances se présentent de cette façon-là, il se produira... Dans les mois qui viennent, ce qui s'est produit en 2022, c'est-à-dire que toute la gauche se rassemblera. Même s'ils ne sont pas d'accord entre eux.

Vous ferez quoi

Si je vous donnais mon vote, franchement, ça ne serait pas très malin. Soyez sûr que je voterai et pas blanc.

Je veux dire, on est dans un moment où j'ai dit tout ce que je pensais de Jean-Luc Mélenchon. Parce qu'au fond, ça a été la famille. Je le dirais comme ça. Mais je sais ce qu'est l'extrême droite. Regardez la Grande-Bretagne post-Brexit. Ils veulent faire, comme d'autres candidats, comme M. Rotailleau d'ailleurs, un référendum sur l'immigration. Le Brexit, ça a été un référendum sur l'immigration. La société britannique ne s'en remet

pas. – Mais est-ce que vous ne pensez

pas que... – C'est la libération d'un pro-racisme. – En disant ce

que vous

venez de dire sur ce

plateau,

vous ne tirez pas une balle

dans le

pied de votre candidat. – Mais bien sûr, c'est l'anti-Mélenchon. – Mais moi, ce que je veux... Mais j'ai pas, et Raphaël non plus. On n'a pas l'intention... – Vous ne pensez pas qu'il va vous appeler derrière ce rendez-vous pour lui dire, là, Yannick, j'adore, mais... – On n'a pas seconde l'intention de faire notre campagne, soit contre Jean-Luc Mélenchon, soit contre l'extrême droite. Si on fait ça, c'est Le Pen qui gagne. Je vais vous dire, l'antifascisme, comme campagne électorale, l'antifascisme, c'est un combat, attention, mais ce n'est pas un projet pour les Françaises et les Français. Et donc, il va nous falloir, de toute façon, construire... J'ai parlé des usines tout à l'heure. Vous savez que dans beaucoup de territoires, si le vote RN s'est développé, c'est notamment à cause de la disparition des services publics. Il y a un sentiment de protection, mais que ça. C'est aussi à cause de la disparition des usines. Les services publics, c'est la protection. L'usine sur un territoire, c'est la fierté. Même quand les conditions de travail sont difficiles. C'est la fierté des métiers. C'est la fierté des territoires. Et ça recompose la culture, la démocratie et tout ça. Et c'est ça que nous allons porter autour de la révolution écologique.

C'est ça que nous allons faire. Pas en nous positionnant en permanence sur Mélenchon ou sur Le Pen. Qu

'ils fassent leur campagne, on va faire la nôtre.

Oui, ça que vous fassiez votre campagne, vous venez de le faire là pendant 45 minutes. Pas encore, pas encore. Bon, mais ça m'a paru 45 minutes parce que je trouve que vous parliez beaucoup par différence. thème que vous défendez de ceux qui se sentent isolés parce que les services publics s'éloignent, parce qu'il y a des usines qui ferment, etc. Je ne dirais pas que tout le monde est d'accord, mais c'est une réalité. C'est une logique aussi, c'est normal que les gens qui voient s'éloigner des services publics ou fermer des usines ou qui ont le sentiment d'être laissés de côté réagissent avec indignation. C'est normal ça. Mais au-delà de ça, Je trouve que la dimension de politique économique et budgétaire que vous présentez, quand je dis vous, vos amis évidemment, je trouve qu'elle est très faible. Je trouve que vous êtes très bon quand il s'agit de dire « regardez les problèmes essentiels qu'on laisse de côté ». Et là vous êtes très bon. Et c'est vrai ce que vous dites souvent. Mais que quand ensuite il s'agit de dire « et alors ». Au-delà des espérances utopiques, évidemment tout le monde souhaiterait qu'il y ait un paradis sur Terre, mais au-delà de ça, quelle est la politique économique, financière et budgétaire qu'on propose ? Alors là, je trouve qu'il y a une énorme vacuité intellectuelle.

Alors justement, c'est la question de la fiscalité, de l'héritage, de la fiscalité des riches, des ultra-riches également, qui a dominé les débats ces derniers mois en France et en grande partie à gauche. Je voudrais vous faire entendre à tous les deux et à vous aussi, amis téléspectateurs, les propos de Manon Aubry, député insoumise sur les milliardaires. C'était cette semaine.

Taxer les riches, c'est pas suffisant. Si l'on veut être clair dans une société où on va remettre les choses à l'endroit, c'est qu'il ne faudra pas seulement taxer les riches, mais interdire les milliardaires. Parce que s'il n'y a plus de milliardaires, alors il n'y a plus personne qui détient les médias. S'il n'y a plus de milliardaires, il n'y a plus personne qui massacre la planète. Et je vais même plus loin. D'un point de vue purement économique, je veux vous convaincre aussi à quel point les milliardaires sont des formes de nuisibles. J'assume.

interdire les milliardaires qui sont des nuisibles. Alain Doamel.

Bon, écoutez, disons que ça ne fait pas prendre preuve d'une grande intelligence, ni politique, ni économique. L'idée que la France serait le pays dans lequel les milliardaires seraient interdits, qu'est-ce que ça veut dire en pratique ? On n'est pas une île séparée du reste du monde. Alors, la France ne se réduit heureusement pas. à des milliardaires. Mais la France a besoin de milliardaires comme tous les pays en ont besoin et comme beaucoup n'en ont pas assez. Je veux dire, quand on dit des milliardaires, ce n'est pas simplement ceux qui vont dépenser leur fortune à Montecarles. Quand on dit des milliardaires, c'est aussi, heureusement, bien sûr des activités financières, mais aussi ce sont des usines, des ateliers, des fermes, etc. C'est aussi ça. Et donc, évidemment, dire « ça n'est pas moral qu'il y ait tellement d'inégalités », ben oui, c'est pas moral. Je suis d'accord, c'est pas moral. C'est pas moral, mais c'est nécessaire. Et il faut qu'il y ait des leaders économiques, il faut qu'il y ait des chefs d'entreprise. J'allais dire, il faut qu'il y ait des riches aussi. Bon, il ne faut pas qu'il y en ait trop, il ne faut pas que ce soit dans n'importe quelle condition, et il faut évidemment qu'ils paient leurs impôts comme ils doivent les payer, dans des proportions qui soient naturelles. Je ne suis pas pour l'évasion fiscale des milliardaires, évidemment, mais se dire que ça serait bien si on n'avait pas de milliardaires... Franchement, c'est comme de se dire, ça serait bien si on n'avait pas non plus tel ou tel développement économique qui paraît aujourd'hui sortir. Bon, l'intelligence artificielle par exemple, ça nous fait peur, on n'en veut pas, etc. Non, le monde change, on est bien obligé d'utiliser les moyens qu'on nous donne, qui sont des moyens effectivement très différents de ceux qui existaient il y a 20 ans. Et il ne faut pas avoir ni peur, ni... de décider de rejeter ce qui provoque de la crainte. Dans ce qui se passe, dans l'innovation économique telle qu'elle a lieu, dans l'innovation financière, il y a des raisons tout à fait légitimes de crainte. Mais en même temps, l'idée de dire « il ne faut pas de milliardaires et on va se passer de tous ces gens-là », je vais vous dire, c'est comme raisonnement

enfantin. Est-ce qu'il faut moins de milliardaires ? Si Raphaël Glucksmann est président, est-ce qu'il y en aura moins à la fin de son mandat ? Est-ce que c'est un objectif que vous vous fixez ? Pas du tout.

Le problème, ce n'est pas qu'il y ait des riches. Le problème, c'est qu'il y ait aussi des pauvres. Quand on a l'affaire Liana, on voit bien qu'il faut plus de magistrats. plus d'enquêteurs pour lutter contre la pédocriminalité et les violences sexuelles. Quand on voit le chaos climatique, on a besoin de canadaires, on a besoin de pompiers. a parlé de l'école tout à l'heure, on pourrait parler, nos concitoyens ont étouffé dans leur logement où ils étaient confinés cet été, on a des agriculteurs qui ont des cultures cramées. Après, le terme nuisible, je le rejette. Moi, je le rejette déjà pour les animaux. Je n'aime pas du tout qu'on dise que les renards sont des nuisibles. Donc je ne vais pas le faire pour les humains. La question, c'est comment celles et ceux qui s'enrichissent contribuent. équitablement à la solidarité, à la redistribution. – Mais je suis d'accord. – Quand on regarde sur les dernières années, les 500 plus grosses fortunes ont multiplié par deux leurs richesses, ils ont passé de 600 milliards à 1200 milliards, pendant qu'une bonne partie des Français avaient la vie difficile et que la pauvreté augmentait dans notre pays. Donc le sujet, c'est un sujet basique qui relève de la politique, c'est… comment on redistribue les richesses dans notre pays. Donc la question n'est pas d'enfermer les milliardaires. C'est de les taxer. C'est qui paye les impôts à leur juste niveau.

Eh bien oui. Les milliardaires sont nécessaires. Les milliardaires sont nécessaires en France comme ils le sont ailleurs. Ils ne sont pas meilleurs que les autres. Ils ne sont pas forcément ceux dont on est le plus fier dans une société, mais ils sont nécessaires. Et effectivement, à partir du moment où ils sont réellement milliardaires, il faut qu'ils contribuent en proportion. non seulement de ce qu'ils possèdent, mais aussi de leur revenu, ce qui est une autre affaire.

– On est d'accord. – La question a été soulevée cette semaine par les Insoumis, par Raphaël Luxman, par Marie-Lise Léon, la patronne de la CFDT, c'est celle de l'héritage. Marie-Lise Léon a pris une position assez surprenante, me semble-t-il. – Ça me rassure Alain, vous aussi ça vous a surpris, qui est, il faut taxer faiblement tous les héritages, même les petits héritages. Aujourd'hui, un petit héritage. y compris 100 000 euros donnés à un de ses enfants après sa mort, n'est pas taxé. 85% des héritages échappent entièrement à l'impôt. Marie-Liseon dit qu'il faut taxer dès le premier euro. Favorable ou pas ?

Non, je ne suis pas du tout favorable. Je pense que les petits héritages sont faits pour donner de l'espérance à une génération. Ça me paraît évident. Les petits héritages, c'est un des ressorts de l'espérance sociale. — Pardon, c'est moi qui me

permets.

On n'attend pas l'argent de ses parents pour vivre. — J'ai dit un des ressorts.

Ah,

écoutez, si un garçon ou une fille à 25 ans a envie de lancer une entreprise un peu moderne, un peu innovante, un peu différente et à risque, et à risque dans ces cas-là, bon, et que ses parents peuvent l'aider à démarrer en leur donnant un capital... Tant mieux pour eux. Malheureusement, je ne dirais pas que c'est le cas de l'ensemble de la population. Ça, certainement pas. Mais que ce soit possible, moi, ça ne me choque pas du tout. Vous taxez dès le premier euro les héritages ou pas

? Non. Non, la proposition que porte Raphaël Glucksmann, c'est évidemment de taxer les méga-héritages pour se redonner les moyens de l'investissement et de la protection de tout le monde. Et notamment d'affecter... cette nouvelle taxation des méga-héritages. Donc ils ne toucheront que 1% des héritages les plus importants pour financer la hausse des salaires. Parce qu'en fait, sa logique, elle est simple. Il y a 40 ans... Deux tiers du patrimoine des Français, c'était issu de leur travail, un tiers de l'héritage. La proportion s'est inversée. Et ça, ça n'avait pas une société dynamique.

Je suis d'accord, mais comme vous le savez, selon les générations, ça varie énormément. Le pourcentage entre héritage et ressources,

étonnamment. Sauf qu'il y a aujourd'hui une explosion. d'un certain nombre de patrimoines et des Françaises et des Français qui ne voient plus pour leurs enfants. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas taxer les petits héritages qui ne voient plus d'être bienveillants pour leurs enfants. Donc ils ont envie de leur donner quelque chose. Merci

Yannick Jadot. Merci beaucoup Alain Demel, on se retrouve désormais tous les vendredis 20h. Moi je suis quand même curieux de savoir la conversation que vous allez avoir avec Raphaël Glucksmann. Si vous avez entendu sur ce plateau dire en cas de second tour, je vote Jean-Luc Mélenchon face à Marie-Le Pen. Mais ça ne sera pas,

ça sera Raphaël Glucksmann. J'adorerais une petite souris. Ça sera Raphaël Glucksmann de second tour. C'est la

réponse qu'on ne m'avait pas faite ce soir. Merci beaucoup à tous les deux.