Mélenchon , Glucksmann, Philippe, Le Pen... Rompre et rassurer : qui peut gagner 2027 ?

Salut tout le monde, salut Catherine.

Salut Pablo, salut à toutes et à tous. Je suis ravie de te voir Pablo.

C'est ça, petit débrief. C'est par visio,

mais je suis quand même contente de te voir.

Oui, on se verra la semaine prochaine en vrai. En vrai, parce que nous, on

aime la tradition et le mois d'août, c'est jusqu'au 31, donc on n'est pas ensemble aujourd'hui.

Tout à fait, mais on travaille quand même. Petit débrief. On aime la

tradition, mais on... Des petits

écarts. Justement, en cette année présidentielle, on voulait faire un petit débrief de rentrée avec une question, à mon avis, qui taraude beaucoup de gens, qui est qui peut gagner en 2027 ? C'est un peu la question que… On entend dans les médias, on entend au dîner de famille, on entend dans les cercles d'amis. Et cette question, en vérité, elle amène pas mal de réflexions parce qu'on doit se poser les questions des paramètres d'une victoire potentielle en 2027. Aujourd'hui, il y a une foultitude de candidats sur la ligne de départ. Chacun avec des qualités, des défauts, une base militante ou pas de base militante, des idées ou pas d'idées, une famille politique ancienne ou pas de famille politique. Chacun y va un peu comme il peut. On va essayer dans cette émission de voir. Comment est-ce qu'on peut ranger un peu tout ça ? Toi Catherine, comment tu répondrais à cette question ? Qui peut gagner en 2027 ?

Je pense que chaque élection présidentielle a un peu ses paramètres. Il y a des moments où la question prioritaire, c'est celle d'être positif, innovant. Il faut toujours être en certaine symbiose avec l'état d'esprit du pays et avec ses attentes, si on veut, au-delà. je dirais du contenu de la proposition politique, quel est l'état d'esprit ? Moi, j'ai l'impression que la difficulté de cette élection présidentielle pour tous les candidats, c'est d'être en mesure de dire, de prendre la mesure de la demande de rupture et de changement. Je crois que là, il y a… une inquiétude extrêmement profonde sur le monde, mais sur la France, sur l'état du pays, sur la déliquescence de l'État, sur la situation économique et sociale, collective et individuelle, et qu'Emmanuel Macron, qui était arrivé tout feu tout flamme avec ses idées disruptives, n'a pas du tout fait la preuve. que ça fonctionnait, ce qu'il proposait, et qu'il était inscrit un peu en rupture, mais quand même dans la continuité de son passage comme conseiller de François Hollande, puis ministre de l'Économie, et soutenu par les apparatiques de l'État à l'époque. ça n'a pas du tout convaincu et qu'aujourd'hui ce qui est demandé c'est une vision qui soit à la hauteur des inquiétudes et des besoins que ça change. Donc je pense que la première chose c'est être capable de porter un discours de rupture et de changement et la deuxième chose c'est d'être capable de rassurer. Un, sur le fait qu'on a bien fait le bon diagnostic et qu'on est bien capable de porter ce discours. Et deux, qu'on en a la capacité et la force de tenir tête au niveau international, y compris au niveau national, d'être capable de rassembler un pays qui est divisé. Et donc de rassurer. Je crois qu'il y a une espèce de truc qui est très compliqué, qui est à la fois, je vous promets de changer, qu'on va changer, qu'on va changer profondément, et je vous assure que nous allons pouvoir le faire ensemble et que votre vie ne va pas être encore plus détruite et encore plus incertaine qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et c'est cette double exigence, à mon avis. à laquelle sont confrontés tous les candidats et qui posent, si on veut le décliner, des difficultés pour les uns et pour les autres qui ne sont pas toutes de même nature. Certains sont crédités de la capacité de changer, mais pas forcément de la force ou pas forcément de la réassurance ou de l'assurance. D'autres ont du mal à être crédibles dans leur capacité. capacité à identifier la nature des changements, leur ampleur, etc. J'ai l'impression que les choses sont très clairement en train de se décanter autour de ces deux pôles, la force de réassurance et la capacité de prendre en charge l'ampleur des changements dans tous les domaines, avec l'arrière-plan qui est... qui ultra-domine, qui est aussi la question du changement climatique.

Je souscris totalement à ce que tu viens de dire et pour poursuivre et reprendre des choses qu'on a dites dans les newsletters cette semaine. La question de l'ampleur des changements, je pense qu'elle est en train d'être prise en considération par les différents candidats, en témoigne ce qui s'est passé au MEDEF, cette réunion de sept candidats orchestrés par le syndicat des patrons, dans lesquels, c'est toi qui l'as rappelé dans une newsletter, La question des ordres de grandeur des changements était convenable. On en avait parlé un peu avant l'été, on parlait des feux de forêt, des canicules, etc. Et puis, il y avait des candidats, par exemple Gabriel Attal, qui promettait un fonds pour la géothermie. Il disait, moi, je vais être le général de Gaulle de la géothermie. Et il disait, on va ouvrir 200 millions d'euros par an. et là tu es là genre bah c'est pas à la hauteur mon gaillard là on n'est pas dans les bons ordres de grandeur au medef en cette rentrée, que ce soit à droite avec Édouard Philippe. Les ordres de

grandeur économique, là, tu parles. Les ordres de grandeur économique. Il y a des tas d'autres de niveaux d'ordre de grandeur. Mais là, au Médac, les moyens économiques, il va falloir mobiliser.

Exactement. Mais c'est là, je voulais après arriver sur justement les autres ordres de grandeur, qui ne sont pas d'ordre de grandeur économique. Parce que les ordres de grandeur économique, à mon avis, ils ont été bien… Bien saisie, quoi. On parle en dizaines de milliards, voire en centaines de milliards. C'est ça pour répondre à la fois à la demande sociale et à l'urgence écologique. Que ça soit vraiment à gauche, mais aussi du côté d'Edouard Philippe, etc. Une fois qu'on a dit ça, il y a le reste. Et c'est là que je trouve que ça pêche un peu plus. Parce que tu disais, oui, les ordres de grandeur qui ne sont pas économiques, il y a d'autres changements qui sont très importants dans notre société. Alors, Jean-Luc Mélenchon en parle beaucoup. Il a eu cette phrase dans un meeting, « La France de 2026, ce n'est pas la France de 1958 ». Alors, ça peut prêter… C'est tout à fait juste, il a tout à fait raison. Ça peut prêter à sourire, mais en vérité, lorsqu'il dit ça, c'est que beaucoup de nos structures sont pensées pour le XXe siècle, en gros, et en 70-80 ans, il y a beaucoup de choses qui ont changé dans notre rapport au monde, notre rapport aux autres, notre rapport à plein de choses, à l'État, aux services publics, etc. Or, ces structures n'ont pas... Ça, c'est le constat, je pense, de Jean-Luc Mélenchon, n'ont pas forcément assez évolué. Par exemple, l'arrivée d'Internet à la fin des années 90, puis des réseaux sociaux, puis maintenant de l'intelligence artificielle bouleverse notre rapport au travail, notre rapport à la sociabilité, notre rapport aux médias, à l'information, etc. Et derrière… Est-ce que, et ça c'est une question que je pose, est-ce que tu vois les différentes structures que sont, par exemple les journaux, par exemple l'État, par exemple je ne sais pas quoi, la Poste, est-ce qu'ils sont au niveau du changement proposé par Internet, les réseaux sociaux et l'intelligence artificielle ? Je n'en suis pas tout à fait sûr et c'est là que je pense, je suis même assez sûr que non, et c'est là que je pense que… Les ordres de grandeur non économiques, tu vois, devraient aussi être mobilisés parce qu'il y a aussi une urgence à réfléchir. Tu vois, tous ces espaces-là, là, j'ai parlé des espaces liés à la communication, etc., mais il y en a plein d'autres. Le rapport au travail avec l'intelligence artificielle, aujourd'hui, c'est un champ qui est encore en friche. On ne sait pas, enfin, personne, j'ai entendu aucun politique vraiment m'expliquer. Qu'est-ce que ça veut dire une société dans laquelle la plupart des tâches administratives qu'on faisait avant sur un ordinateur vont pouvoir être dévolues à une intelligence artificielle ? Je ne sais pas ce que ça veut dire. Est-ce que ça veut dire qu'il y a 50% de plus de chômeurs dans notre pays ? Qu'est-ce qu'on fait avec une société où il y a beaucoup de oisifs ? Aujourd'hui, notre société est encore faite avec le travail qui nous lie en partie. beaucoup quand même au reste de la société. Qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a plus ça ? Et ça, tu vois, je trouve qu l'université d'été du MEDEF, on a parlé des ordres de grandeur en espèces sonantes et trébuchantes, c'est bien. Maintenant, il va falloir trouver un espace où on parle, par exemple, de cette question du travail à l'ère de l'intelligence artificielle, mais en vérité qui a déjà commencé avec l'informatisation, etc. On parle de chômage de masse, est-ce qu'on peut vivre… Par exemple, ça, c'était une question qui était en 2017 et qu'on a un peu oublié, du salaire universel, etc. Qu'est-ce que c'est une société où tout le monde ne travaille pas, par exemple ? Est-ce que tout le monde a besoin de travailler ? Moi, je pense que oui, mais avec l'intelligence artificielle, on nous dit que tout le monde n'aura pas besoin de travailler, ça se fera tout seul. Bref, toutes ces questions-là, je trouve qu'elles ne sont pas encore totalement abordées alors qu'elles ont déjà percuté la vie des gens.

je te rejoins absolument. Il y a quelques questions quand même qui commencent un tout petit peu à émerger du point de vue de ce qui n'est pas… ça affleure, ça touche l'économique, mais notamment le modèle social français, qui lui… Les amis de la droite sont tout à fait convaincus que ce modèle social est terminé et que nous n'avons plus les moyens de nous le payer et qu'il faut complètement rebattre les cartes. autour de cette question notamment du revenu disponible pour chacun, donner plus d'argent à chacun en supprimant les charges sociales, enfin les cotisations sociales, c'est-à-dire en abaissant les protections collectives, chacun étant chargé de se débrouiller pour sa santé, sa retraite, puisque quand même la retraite par capitalisation s'est quand même affleurie alors que ce n'était pas du tout dans l'air du temps. Ça commençait à peine il y a cinq ans à apparaître, mais là, aujourd'hui, c'est quand même dans le top des propositions de la droite. Ce que je trouve, c'est quelque chose de très fondamental. Au fond, la France de 1945, c'est une république sociale et qui se fonde sur des protections collectives. autour de la sécurité sociale notamment, et des services publics. Et cette remise en cause, je dirais, ce que tu viens de dire, c'est qu'en fait, ceux qui l'attaquent, ceux qui disent « on n'est plus dans la même époque », essentiellement, ils considèrent qu'on n'en a plus les moyens. Édouard Philippe épaissit un peu la proposition en disant « ce n'est plus adapté à notre temps ». C'est-à-dire qu'il faut donner plus de liberté, pour choisir quand est-ce qu'on veut s'arrêter de travailler, par exemple, ou alors pour ce qui concerne le service public de l'éducation nationale, pour qu'on libère tout ça et que les directeurs d'école deviennent des chefs d'entreprise qui recrutent et forment leurs projets pédagogiques à l'échelle de leur école. territoire. Donc on a des bribes de ce que tu dis du côté de la droite qui sont sur le mode pour l'instant de défaire le système de protection sociale. de défaire l'État et la protection, pardon, les services publics. Retailleau dit hier au MEDEF, il faut supprimer 300 000 emplois publics. Donc ça va aussi dans le sens, et beaucoup disent ce mot que personne ne comprend, et tout le monde a l'air de dire, oh oui, c'est très intelligent ça, on va recentrer l'État sur ses missions régaliennes. C'est-à-dire qu'en fait, on va rétrécir l'État à ses fonctions les plus essentielles et qui ont été premières et qui ont évolué, notamment après la Seconde Guerre mondiale. Le pacte de 1945, je crois qu'il est attaqué par plein de bouts à l'échelle internationale, évidemment, avec la remise en cause de l'ONU et du droit international, et à l'échelle française avec la remise en cause de ce socle qui a structuré la France depuis. Du point de vue de la gauche, on n'a pas beaucoup de choses sur le terrain des protections sociales. Le débat n'a pas encore vraiment eu lieu, notamment à gauche, sur la question des retraites, etc. Ce n'est pas réouvert encore. Et ça dépendra aussi pas mal, à mon avis, des termes quand le candidat socialiste sera désigné. Je ne pense pas exactement pareil si c'est Olivier Faure ou si c'est Raphaël Glucksmann. Ça ne se posera pas exactement dans les mêmes termes. Quand même, Mélenchon qui continue de vouloir porter une réforme institutionnelle profonde, avec le passage à la VIème République, qui a été à une époque partagée au-delà de… Enfin, je veux dire, il y avait le Parti communiste qui le portait, il y avait une grande partie du Parti socialiste qui le portait aussi. Le mouvement pour la Sixième République, c'était Arnaud Montebourg, c'était Jean-Luc Mélenchon, enfin bref, quand Jean-Luc Mélenchon était au Parti socialiste. Donc cette idée qu'il faut, comme tu l'as dit, depuis 1958, et évidemment, ce n'est pas par hasard qu'il prend cette date de référence, 1958, c'est la date de la Cinquième République. Donc Mélenchon remet… sur le terrain des réformes qui sont des réformes d'ordre structurel, comme celle sur la VIe République. Ce que je note sur le sujet, c'est que jusqu'alors, la VIe République était essentiellement contestée pour son présidentialisme. sa verticalité et les problèmes démocratiques que tout cela a engendré. Aujourd'hui, l'axe s'est déplacé, puisque le discours de Mélenchon et de la France insoumise sur la VIe République… c'est ce fait autour de construire un état écologique, donc l'état du 21e siècle sera écologique pour Jean-Luc Mélenchon, et ça passe par une réforme institutionnelle qui se centre sur cet enjeu, avec la proposition qu'il met sur la table des co-régions. Ce que je veux dire par là, c'est que Mélenchon intègre quand même des questions qui sont au-delà de l'économie, mais qui sont de l'ordre du structurel avec cette question des éco-régions. Pour l'instant, il est un peu le seul, sur le plan institutionnel, à avoir posé cela dans le débat. Je ne sais pas si ça prendra, je ne suis pas absolument convaincue que ça va prendre. Parce qu'il y a, comme tu dis, beaucoup, beaucoup, beaucoup de sujets qui vont être mis sur la table. En même temps, c'est une manière aussi de dire, je prends la mesure de la globalité des transformations qui doivent être faites, y compris institutionnelles, et j'ai une proposition à vous faire, c'est la Sixième République. Après, je dirais autre chose sur la façon de conduire les débats sur des enjeux aussi capitaux que, par exemple, les problèmes institutionnels.

Peut-être qu'on peut commencer un peu, tu vois, candidat par candidat, tu vois, ou famille politique par famille politique, parce que pour décanter quand même un peu le paysage, je propose qu'on commence par la droite et qu'après on passe à la gauche. En gros, à droite, il y a trois candidats. Je sors Marine Le Pen et l'extrême droite. Il y a Bruno Retailleau pour les LR, il y a Gabriel Attal et Edouard Philippe pour, on va dire, ce qu'il reste du macronisme. qui sont tous un peu dans le même champ. Surtout Gabriel Attal et Edouard Philippe. C'est vrai que lorsqu'on les écoute depuis quelques mois, on a un peu de mal à discerner qui dit quoi, quelles sont les différences entre deux, si ce n'est que... Ils s'attaquent beaucoup. On a bien compris qu'il y avait une compétition pour savoir qui allait réussir à arriver en tête dans les sondages au tournant de l'année, à la fin de l'année 2026, début 2027, pour que l'autre se range derrière. Donc là, il y a un enjeu à ce niveau-là, mais on a l'impression qu'aujourd'hui, c'est plus un enjeu de communication parce que globalement, ils portent la même idée, c'est-à-dire… L'idée qui était celle d'Emmanuel Macron de politique de l'offre, de renforcer cette politique de l'offre et de permettre aux entreprises d'être plus agressives, libres, de dégager plus de marge, d'être plus attractives au niveau international. Et puis, comment est-ce qu'on va faire ça ? Ah oui, si en passant, on pouvait mettre un peu d'ordre aussi, parce que c'est quand même bien l'ordre dans la rue. Donc, on se souvient de Gabriel Atta qui disait… Tu casses, tu répares. Edouard Philippe, il nous explique que c'était dans son meeting avant les vacances qu'il fallait plus de police, plus de machin, plus de fermeté. Mais globalement, ils disent la même chose. Ils n'ont pas le même profil. parce qu'il y en a un qui est plus jeune, il y en a un autre qui est plus vieux, il y en a un qui est maire du Havre, l'autre qui n'a pas vraiment eu de baronnie locale, il n'est pas rattaché, si ce n'est à Paris, il y a la bourgeoisie parisienne, Gabriel Attal, il n'est pas rattaché, il n'est pas assis sur un territoire comme Édouard Philippe. J'aimerais te dire une petite anecdote, parce que ça rejoint ce que tu disais tout à l'heure sur la question de la liberté à la version Édouard Philippe. Et je trouve ça assez éclairant. Cet été, j'ai rencontré un type qui votait Edouard Philippe. Un type de 50 ans, il était très content de voter Edouard Philippe. Il se définissait lui-même comme un entrepreneur. Et il m'a parlé de politique parce qu'il m'a reconnu de la télé. Et donc, il m'explique qu'il vote Edouard Philippe. Et je lui dis, mais quand même, moi, je ne pense pas qu'un type qui veut la retraite à 67 ans puisse être élu président. Je lui propose ça. Et il me répond, il me dit, mais bien sûr que si. De toute façon, un, va bien falloir travailler jusqu'à 67 ans. Et le deuxième argument qu'il m'a donné était assez rigolo, parce que je lui dis, oui, mais quand même, la pénibilité, les gens. Il me dit, mais ça n'existe plus la pénibilité. Et alors, je dis, à quoi ? Il me dit, mais non, ça, c'était la France de 1950 où les gens trimaient au travail. Mais maintenant, il n'y a plus d'ouvriers, il n'y a plus d'agriculteurs. Mais les gens, ils sont contents d'aller au boulot. Il n'y a plus de pénibilité. Et cette façon de penser, en vérité, je pense qu'elle est plus répandue que ce qu'on pense. C'est-à-dire, pas forcément chez ceux qui triment, mais chez ceux, à mon avis, qui votent Édouard Philippe, ils se disent, mais c'est vrai. Et parce que, dans une certaine mesure... C'est vrai que depuis 1950, il y a eu une amélioration des conditions de travail et des conditions de vie d'ailleurs importantes. Il y a toute une série de métiers qui étaient des métiers très pénibles qui ont disparu. pour le meilleur comme pour le pire. D'ailleurs, la désindustrialisation de la France, ça a entraîné la disparition de toute une série de métiers qui étaient des métiers, faire les trois vides dans une usine pour que la chaîne de production soit maintenue en permanence 7 jours sur 7, c'est quelque chose de pénible, de dur physiquement, qui peut être dur physiquement. Ça se sent en espérance

de vie.

? Ça

se sent en espérance de vie.

Ça se sent aussi en espérance de vie, tout à fait. Mais comme il n'y en a plus, enfin comme il y en a de moins en moins, non mais il y en a moins qu'en 1950, la désindustrialisation de la France, c'est une donnée, tu vois. Eh bien, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui pensent qu'effectivement, dans un monde où, bon, globalement, il y a beaucoup de métiers de service… Il ne voit pas trop la pénibilité des services, alors qu'il y en a bien évidemment de la pénibilité dans les métiers de service. Il pense que le monde de demain, la France de demain, qui n'est pas une France industrielle, il n'y croit pas, ni une France agricole, il pense que c'est une France de service. Bon, la retraite à 67 ans, si tu as travaillé toute ta vie devant un ordinateur, c'est tout à fait possible. Mais c'est lié à cette conviction qu'il y a eu une amélioration depuis 1958, pour reprendre la date de Jean-Luc Mélenchon. Quand j'écoute Edouard Philippe, effectivement, il parle de... Lui, c'est celui qui est le plus en train de nous raconter ça va aller, ça va aller les amis, ça va aller les Français. Vous allez voir, demain, ça va être bien et ça va être cool, etc. Il va faire une campagne optimiste. Comment ? Il veut faire une campagne optimiste. Il veut faire une campagne optimiste, tout à fait. Mais il le fait parce que précisément, il parle à ces gens qui peut-être ont 60 ans, tu vois, et ont vu... qu'effectivement, c'est quand même mieux qu'en 1970 sur beaucoup de plans. Maintenant, tu as la télé, tu as les ordinateurs, il y a plein de médicaments nouveaux, etc. Et moins de pénibilité. Et donc, c'est à eux, je pense, qu'ils essayent de s'adresser. Quand Gabriel Attal, lui, il parle. En fait, Gabriel Attal, je ne sais pas trop à qui il essaie de parler. J'ai l'impression qu'il essaie de parler aux mêmes gens. auquel s'adressait Emmanuel Macron en 2017, c'est-à-dire les jeunes start-upeurs, parce qu'il est très jeune dans sa façon de faire de la communication. Moi, je le vois sur les réseaux sociaux. On dirait qu'il s'adresse aux 15-19 ans. Et en même temps, je me dis que ce n'est pas vraiment des électeurs, donc je ne veux pas trop d'intérêt. Pourquoi pas ? Mais voilà, il s'adresse à une France qui bouge. Lui, il dit qu'à chaque fois, il arrive avec des trucs hyper forts, etc. Il ne s'adresse pas, je pense, à la France qui réfléchit. Mais pourquoi pas ? Je veux dire, c'est sa proposition, c'est un autre type d'électorat qu'il vise, quand bien même la proposition est la même qu'Édouard Philippe. Donc, je ne sais pas trop comment il va réussir à se départager dans les sondages. Pour l'instant, Édouard Philippe fait largement la course en tête quand on regarde les études d'opinion.

je reviens sur mes deux critères, mes deux pôles complexes à assembler, je pense que l'un et l'autre sont en très grande difficulté pour incarner la rupture et le changement. C'est d'ailleurs pour ça que je crois qu'ils en rajoutent. Donc, Edouard Philippe fait des propositions qui sont très, très méchantes. C'est-à-dire que là, il veut, par exemple, faire un référendum avec le premier tour de la législative dans lequel il inscrirait la règle d'or et le passage à la retraite à 67 ans. Donc, en fait, pas la réforme des retraites. Donc, on sait qu'elle va avec la retraite à 67 ans. Donc, il veut... se donner des moyens à l'issue de l'élection présidentielle par un référendum, je serai lui, je ferai attention. Tu peux commencer ton quinquennat par une belle claque dans la figure, parce que la règle d'or, c'est-à-dire un déficit à 3%, règle d'or qui est revenue là sur le terrain. J'ai vu que Marine Le Pen également dit qu'elle veut inscrire la règle d'or dans la Constitution. En fait, la droite et l'extrême droite sont en train de nous lier les mains pour ne pas pouvoir traiter les enjeux. d'investissement évidemment de la transition écologique, mais d'autres questions d'investissement qui sont nécessaires dans tout un tas de domaines dont on peut discuter. Je pense que tout ce qui concerne les nouvelles technologies, il y a quand même une question qui, pour l'instant, n'est pas complètement abordée, celle de l'intérêt de ce qu'on veut faire avec l'IA, mais je ne veux pas ouvrir ce chantier-là dans la discussion. en disant qu'on fait les 3%, on souffre pour ramener de 5% à 3% le déficit, et puis on n'a pas d'argent pour refaire les chantiers nouveaux, ceux qui veulent développer l'armement, ceux qui veulent développer l'IA, et ceux qui veulent qu'on assume le changement climatique. Donc, Edouard Philippe, il en rajoute beaucoup sur la rupture, encore une fois, avec des choses qui sont finalement assez marquantes dans ses propositions. J'ai parlé aussi de l'éducation nationale, alors que, bon, Gabriel Attal, il n'a pas grand-chose à raconter, à part de dire qu'il veut que pendant cinq ans, ce soit le même ministre de l'éducation nationale. Je trouve qu'il est très, très, très, très en dessous. Il s'agit de beaucoup dans le bocal, tandis que Philippe, il essaye d'être un peu plus solide. Mais l'un et l'autre ont quand même le retour de balles que leur a fait Glucksmann dans le débat au MEDEF. C'est quand même un peu étrange de se prendre des leçons sur le déficit par des anciens premiers ministres qui nous ont mis 1 000 milliards de déficit supplémentaire dans la besace. Je pense que ça, ça va leur tenir comme un scotch à la chaussure. C'est-à-dire quand même, ils n'ont pas fait ce qu'ils promettent qu'ils vont faire, c'est-à-dire de mieux gérer les finances publiques. Et ils ont un mauvais bilan et ils n'ont pas les moyens de dire comment ils veulent transformer, en dehors de mettre à bas le système de protection sociale. et l'État français. Ils y vont. Le plus dingo là-dedans, c'est Retailleau. Il y a Gabriel Attal qui essaye de refaire son chemin sur Édouard Philippe, mais Retailleau, lui, il n'a pas désespéré d'être en tête de la droite. Donc, il veut être celui qui va être... Il a pour lui de vraiment pouvoir incarner cette idée de rupture, et donc il en rajoute sur le sujet. potentiellement d'être celui qui dit « moi je sais faire et je suis un candidat qui va vous assurer, parce que nous avons les compétences, parce que nous avons l'expérience, la force politique qui va permettre de conduire ce changement ». Donc je pense que Retailleau, il a sur le papier, ces deux critères, il a des atouts, mais le problème qu'il n'a pas, c'est que ce qu'il propose, c'est juste… Je ne vois pas qui peut être emballé. D'ailleurs, pour l'instant, c'est 6 à 7 % des Français qui trouvent que c'est une trop bonne idée de faire toutes les bêtises qu'ils nous proposent de faire.

Passons maintenant peut-être à la gauche.

on peut dire un mot sur Marine Le Pen avant de parler. Ah oui, Marine

Le Pen, je l'avais oublié parce que pendant le débat au MEDEF… était sagement assise, mais elle n'a pas dit grand-chose. Oui,

en fait, elle a été assez en retrait. En tout cas, elle n'a pas cherché à être... rentrer dedans comme ont pu le faire notamment Jean-Luc Mélenchon et Marine Tondelier, c'est-à-dire qui étaient vraiment très actifs dans la discussion. Je pense que d'abord c'est une stratégie du calme, puisque c'est Madame, de polémique, je suis calme, je suis zen, etc. Donc elle a cet enjeu, elle a très bien compris qu'elle avait un enjeu d'assurance, de réassurance, évidemment des patrons. qui l'attendent au tournant, parce qu'ils sont bien marris que ce ne soit pas Bardella. Les patrons, c'est bien exagéré de dire ça. Disons, on va dire, la tête du MEDEF avait quand même nourri de grands espoirs dans la candidature de Jordan Bardella, donc ce n'est pas Jordan Bardella. Et elle veut quand même, au-delà, en s'adressant aux Français, montrer qu'elle est une femme posée, calme, etc. Ceci étant, Elle a quand même lâché quelques trucs, parce que tout le monde commente l'histoire de la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. ayant eu au moins six mois de contrat, etc. Donc, en fait, il y a un économiste qui a dit que ça concerne à peu près 10 000 personnes chaque année. Donc, c'est quand même assez faible. Symboliquement, c'est important, mais en nombre, ce n'est pas beaucoup. Les gens qui pourraient donc partir à 60 ans, mais ça serait donc 62 ans, revenir à la retraite à 62 ans. Donc, elle marque. une certaine position sur cette question de la retraite, mais par ailleurs, elle a été assez radicale aussi, et elle maintient des positions radicales sur tout un tas de sujets. Alors, je l'ai dit tout à l'heure, elle veut mettre les 3% dans la Constitution. Et surtout, elle a réaffirmé sa volonté d'en passer par référendum pour modifier la Constitution et lui donner les marges de manœuvre. notamment sur toutes les réformes qui concernent l'immigration et donc les inégalités entre personnes résidant en France, sur l'emploi, le logement, les protections sociales, les prestations sociales. Donc elle maintient ça, elle se prépare très clairement à faire un... transformation constitutionnelle pour pouvoir faire ce qu'elle annonce. Et puis le dernier truc, c'est qu'elle annonce aussi vouloir agir par ordonnance de façon relativement massive, notamment sur les questions fiscales, d'impôts et tout ça. Elle le dit à la cool, elle le dit mezzo voce, mais ce qu'elle annonce, c'est quand même, il ne faut pas s'y tromper, c'est une politique d'extrême droite brutale, rapide et profonde. Mais tout le monde ne parle que de cette histoire de la retraite à 60 ans, c'est quand même un peu… Un tout petit peu l'arbre qui cache la forêt, surtout qu'elle ajoute des histoires de capitalisation dans la retraite. Elle annonce qu'elle va baisser le déficit de l'État, ses 150 milliards par an. Elle annonce qu'elle va, dans les prochains jours, dire comment elle réduit ce déficit de 150 à 125. Enfin, de 125, pardon. passer de 150 à 25 milliards de déficit par 125 milliards d'économies ou de recettes nouvelles, je ne sais, puisqu'elle n'a pas encore rendu sa feuille de route. Je pense que c'est assez violent ce qu'elle fait,

Le Pen. Je voudrais juste dire un petit mot, parce que pendant qu'on parlait, j'ai vu une alerte Le Monde, c'est Sophie Binet, j'ai juste vu la citation, je n'ai pas encore lu l'interview, mais c'est Sophie Binet qui dit que le patronat est en train de préparer l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite parce qu'il la banalise. Voilà la citation de Sophie Binet. Et je voudrais juste faire un point là-dessus parce que j'ai discuté, alors pareil c'était pendant l'été, avec des gens qui travaillent avec justement le patronat. et qui sont loin d'extrême droite, et qui m'expliquaient que la relation du patronat, je ne parle pas des très grands patrons, je parle de genre le patronat, le MEDEF, quoi. Le MEDEF, ce n'est pas les boîtes du CAC 40. Ce n'est

pas que.

Ce n'est pas

que, mais il y a aussi quand même, et ils sont plutôt quand même les porteurs des intérêts des grandes entreprises.

Oui, voilà, non, mais des grandes entreprises, je ne dis pas, voilà, mais ce n'est pas, bref, peu importe. Mais ce que je voulais dire, c'est que je pense qu'aujourd'hui, le patronat, en tout cas celui qui est réuni au MEDEF, d'ailleurs, dans les micro-trottoirs qu'il y a eu, je regardais France Info, etc., il n'y en a pas, globalement, ils sont tous assez fermés à l'idée de Marine Le Pen. Elle est beaucoup de partisans, en fait, dans cette enceinte-là. En revanche, et à mon avis, comme beaucoup de corps, on va dire, dans notre société, en fait, ils se posent la question de qu'est-ce qu'on fait si l'extrême droite arrive au pouvoir ? Qu'est-ce qu'on fait si Marine Le Pen arrive au pouvoir ? Une entreprise, les entreprises qu'ils dirigent ou qu'ils possèdent, ont des salariés qui peuvent d'ailleurs voter parfois rassemblement national. Et ensuite, il va falloir s'adapter. pour ne pas que l'entreprise disparaisse. Parce que si, par exemple, cette entreprise est dépendante de marché public et que tu commences à dire « Ouais, ouais, fuck Marine Le Pen, fuck le Rassemblement National », est-ce que tu risques de perdre tes marchés publics ensuite et après tu ne peux plus travailler ? Comment est-ce que tu gères ton rapport à un État que tu considères dirigé par des fachos ? Comment est-ce que tu fais ? Est-ce que tu arrêtes complètement ? Ça peut avoir un prix, c'est-à-dire une diminution de ton chiffre d'affaires, et donc derrière, des licenciements, si tu n'as plus de chiffre d'affaires. Tout ça, à mon avis, ce sont des questions que les patrons se posent. Aujourd'hui, je vois ce que dit Sophie Binet quand elle dit qu'il y a de la banalisation, c'est-à-dire qu'effectivement, je pense que pour beaucoup de patrons, ils considèrent… l'arrivée de l'extrême droite comme une possibilité et donc ils l'envisagent dans les scénarios possibles et ils réfléchissent à comment ils font si l'extrême droite arrive au pouvoir. Ils ne donnent pas toutes les forces dans la bataille pour ne pas... qu'ils arrivent au pouvoir. Et c'est peut-être ça que, effectivement, ceux qui y venaient d'autres peuvent leur reprocher, tu vois, de ne pas mettre toutes les forces dans la bataille contre l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite, mais dans une certaine mesure de réfléchir à comment est-ce qu'on fait lorsqu'ils arrivent au pouvoir. Voilà. Mais pour vous dire aussi, j'ai aussi rencontré cet été des fonctionnaires et les fonctionnaires se posent. Exactement la même question, que ce soit des hauts fonctionnaires, que ce soit la fonction publique hospitalière, la fonction publique des profs.

C'est le dossier qu'on a fait dans « Regards ». Je vous y renvoie, puisque c'était une des questions qu'on posait, c'est comment ça s'anticipe l'arrivée du Front National dans les médias indépendants, dans les associations, les grandes et les petites. Et cette question-là, elle taraude beaucoup de monde. Parce que ça devient une hypothèse que personne ne peut raisonnablement évacuer. Si elle n'est pas élue, ça sera à l'issue d'une rude bataille pour qu'elle ne soit pas élue. Pour l'instant, elle est élue. Tous les sondages donnent la donne gagnante en toute hypothèse. Alors, ça ne veut pas dire que moi, je pense que c'est plié. Vraiment pas. Mais vraiment, vraiment pas. Mais en même temps... Par rapport à mes deux critères de tout à l'heure, je pense qu'elle est une des très crédibles sur l'idée « on va faire autrement », ça va être une rupture. Par contre, l'idée que c'est une aventure… et que ça fait peur de se lancer dans cette aventure. Elle est aussi l'aventure par rapport à l'Europe, l'aventure par rapport à la division de la société française, le fait que ça va beaucoup diviser, écarter le peuple, les Français. Je pense que ça, ça inquiète beaucoup de monde. Et donc, pour l'instant, je ne pense pas du tout que des sondages nous disent qu'ils nous prédisent tout ce qu'elle va gagner en toute hypothèse. Et encore une fois, ils le disent tous, les sondeurs, parce que ce n'est pas la peine de leur faire des procès qui n'ont pas de sens. Ils disent tous que c'est à l'instant T, mais c'est à l'instant T avant que la bataille soit menée pour éclaircir ce que serait. l'accession au pouvoir de Marine Le Pen. C'est quand même, je pense qu'il y a beaucoup de monde qui pense que ce serait une grande, grande catastrophe.

Parlons maintenant de la gauche. Alors, là, quand même, la nouvelle de la semaine, c'était dimanche dernier maintenant, dimanche soir, mais c'est la déclaration de candidature de Raphaël Glucksmann. Ça ne faisait pas beaucoup de doutes, mais il est officiellement candidat. Et donc, d'ailleurs, Léa Salamé ne peut plus officiellement présenter le 20h, puisqu'elle s'était engagée si son mari se lançait, qu'elle ne présente plus le 20h. Toujours dans le même sens, on le remarque. Non, mais ça paraît logique qu'elle ne présente plus le 20 heures. C'est une évidence, même si je ne vois pas trop. Avant, il était quand même une personnalité politique très importante. Donc, je ne vois pas trop ce que ça change. Mais bon, je remarque que c'est toujours les femmes qui se mettent en retrait et les hommes qui partent. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu

souvent beaucoup de femmes qui avaient des compagnons exposés. qui aurait eu à se poser cette question. Je ne sais pas, que fait le mari de qui ? De Ségolène Royal ? On le sait, ce qu'il faisait à l'époque. Il était secrétaire du Parti Socialiste, donc il n'allait pas se mettre en retrait. Et sans ça, il n'y a eu qui d'autre ?

C'est ça le problème ?

Oui, bien sûr. Pas la question qu'ils ne veulent pas se mettre en retrait, c'est la question que les femmes... Alors là, je me suis dit d'ailleurs l'autre jour à propos de ce débat au MEDEF qu'ils ont mis Marine Tondelier, qu'ils ont invité Marine Tondelier, probablement parce qu'elle représente un courant qu'il est quand même difficile d'ignorer dans cette période, mais elle n'est pas non plus... Très très forte, les intentions de vote la mettent en dessous de François Ruffin et François Ruffin n'a pas été invité. Donc je pense qu'elle va bénéficier, en tout cas elle bénéficie à ce stade du fait qu'il n'y a pas de candidat de femme en dehors de Marine Le Pen et de notre éternelle Nathalie Arthaud qui a succédé à notre charmante Arlette Laguillé.

Non, non, c'est vrai, c'est vrai. Le déficit de femmes dans les candidats et les candidates... Moi, je

trouve ça extrêmement choquant. Franchement, c'est... Bon, bref, allez, c'est un sujet.

Il s'avère aussi que c'est toujours les mêmes, depuis maintenant 15 ans. Les candidats ? Les candidats, tu vois, quand même se ressemblent. Je veux dire, si c'est à Mélenchon, admettons que ce soit François Hollande pour le PS, ou Séguène Royal, Marine Le Pen. Non, mais c'est une

blague, François Hollande. Bon, bref, on va en parler.

Alors justement, Glucksmann, qu'est-ce que tu en penses de la candidature de Glucksmann, à la fois à cette déclaration de candidature au JT ? et sa prestation dans le débat du MEDEF

Là, maintenant, les choses sont posées. Il y aura une candidature social-démocrate. Tous ceux qui pensaient qu'elle pouvait être une candidature de toute la gauche, voire de la gauche non-mélenchoniste, sont bien maris de ça. Je pense qu'il est un des mieux placés assurément dans ce camp-là. Et réglons tout de suite son compte à François Hollande. Je ne sais pas dans quel monde ils imaginent que François Hollande peut être le candidat du recours. Parce que certes, il a l'expérience, mais enfin, il a aussi l'expérience d'une belle plantade. C'est-à-dire que la gauche, elle a failli en crever de son quinquennat. Je ne vois pas très bien qui, aujourd'hui, on a beau avoir la nostalgie et à trouver que Chirac, c'était formidable, et que donc, pourquoi pas trouver que François Hollande, c'est formidable, et bientôt, on trouvera que Sarkozy, c'était excellent. parce que c'était toujours mieux quand on était jeunes, mais en dehors de cette nostalgie qui naturellement nous assaille, politiquement, ça n'a aucun sens. Je pense que Raphaël Luxman a des difficultés qu'on avait déjà identifiées. d'être un homme politique par rapport à cette question de « j'ai la force de conduire la politique que je vous propose, j'ai cette solidité-là, à la fois par expérience, par la… » les militants qui m'appuient, les forces sociales qui me soutiennent, il est quand même très faible, Raphaël Luxman. Ceci étant, moi je l'ai écrit dans la newsletter après le débat du MEDEF, j'étais assez étonnée par sa prestation au MEDEF. Parce que je trouvais que Raphaël Glucksmann était souvent dans un niveau de généralité qui s'a plane pour moi. C'était au-dessus de la moyenne, au-dessus du sol, pas très ancré et pas très probant. éventuellement très en dessous de ce qu'il convient de dire. Par exemple, il nous casse les pieds avec le leasing social de 100 000 familles qui vont pouvoir avoir une voiture à 100 euros par mois. Je suis très contente qu'il y ait des voitures électriques, mais on voit bien que la question écologique va être d'une toute autre ampleur que la question du leasing social. Jusque-là, il n'apportait pas de... il ne portait pas de proposition qui soit solide et à la hauteur de... de ce qui est attendu. J'ai trouvé que là, au MEDEF, il avait fait une petite bascule. Notamment, il a inscrit son discours dans un cadre politique. Il n'est pas resté simplement comme il a fait au 20 heures. Moi, je suis le militant des droits de l'homme, je ne sais pas quoi, je suis bien anticommuniste, rassurez-vous. Ma détestation la plus profonde, c'est les dirigeants chinois. Enfin, il n'arrête pas avec sur les dirigeants chinois. Il n'aime pas beaucoup Poutine non plus, mais vraiment, c'était étonnant de voir sa hargne permanente sur les dirigeants du Parti communiste chinois. Mais là, il a changé un peu sa façon de se présenter et de parler en disant la première chose que j'ai retenue, il s'adressait au patron, mais d'une façon générale à toute la France. Si on casse le système de protection sociale et le pacte social français, on va mettre par terre la démocratie. Donc quand même, il leur dit quelles sont les conséquences de ce qu'ils leur ont. apparaissent simplement des mesures techniques. La conséquence politique, c'est que vous êtes en train de déstabiliser notre pays et la démocratie. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est qu'il leur propose un pacte, je crois qu'il l'appelle le pacte patriotique, avec trois axes. Un qui est… relativement nouveau, qui est la révolution écologique, ce qui n'était pas du tout aussi présent. Moi, j'avais été l'écouter quand il avait fait son meeting de lancement à la porte d'Aubervilliers début juillet, ce n'était pas du tout aussi fort dans son discours. Ensuite, le deuxième point, par contre, était bien présent, c'est je veux une société du travail ou des travailleurs et pas une société des rentiers. et des héritiers, donc la remise en cause de cette aggravation des inégalités par la transmission de l'héritage, et le troisième, le pari sur les nouvelles technologies. Le deuxième et le troisième point ressemblent beaucoup à des choses qu'avait dites Emmanuel Macron, mais ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron les avait dit qu'elles sont fautes. Ce que je veux dire, c'est que je trouve que Glucksmann, en disant qu'il y a une aggravation très très grande des inégalités en France, notamment au travers de la question de l'héritage, et qui a été beaucoup discutée à l'université du MEDEF, parce qu'en fait il y a toute la question de la transmission des entreprises, puisqu'il y a des millions d'entreprises qui vont se transmettre dans les 10 ans, enfin d'ici 2040, dans les 15 ans qui viennent. Donc il y a une question de la transmission des entreprises et donc en fait d'une fortune très importante et qu'en France, on sait que c'est 9 200 milliards qui vont passer d'une main à une autre dans les 20 ans qui viennent. Donc cette question de l'héritage et de comment il est transmis, partagé ou pas, la CFDT l'a mis aussi au cœur de ses propositions de rentrée et Raphaël Guzman. met l'accent sur cette question qui est structurante sur les inégalités entre les Français. Et je crois qu'il a vraiment raison de le faire. Macron l'avait dit aussi et Macron n'a rien fait. Ou plutôt, la période Macron a été une période dans laquelle les inégalités… se sont profondément aggravés avec les plus riches qui ont doublé leur fortune pendant les dix ans de Macron. Donc Glucksmann pointe quelque chose. Le problème de Glucksmann, c'est qu'il envisage de taxer. l'héritage, mais il n'envisage pas des mécanismes plus profonds de contestation des inégalités. En France, le moyen de la contestation des inégalités, encore une fois, c'est le service public et les protections sociales. Donc ça, c'est le premier point. Et le deuxième point sur les nouvelles technologies, je lui ferai le reproche un peu à lui comme à Jean-Luc Mélenchon, c'est de nous dire que c'est des enjeux fondamentaux qu'on ne peut pas rater, mais il ne nous dit pas quoi. Il ne nous dit pas pour faire quoi. C'est-à-dire, par exemple, moi, l'IA, je pense que c'est incontournable d'avoir une réflexion dessus. Par contre, il faut savoir ce qu'on veut en faire, parce que là, on est devant quelque chose, une révolution technologique qu'on ne peut pas ignorer, mais qu'on ne peut pas simplement valider. Là encore, je vous renvoie à la revue Regards, que vous pouvez acheter en ligne. On a fait un très bon débat avec Villani et ton frère, qui est un mathématicien engagé sur ces questions-là. Et le premier point, je termine par là, sur la question écologique, je crois qu'il a eu le renfort qu'on attendait de Yannick Jadot, qui est l'ancien candidat à l'élection présidentielle des écologistes, et qui est chargé de faire un plan sur 100 jours des transformations écologiques. Et je pense qu'on ne l'a pas encore. Mais je pense que sur ce terrain-là, il devrait gagner en force et en puissance. Donc, tout ça pour dire que Raphaël Glucksmann, je ne crois pas, alors que je ne disais pas ça avant l'été. Avant l'été, je pensais que ce serait une candidature de papier et que François Hollande peut-être ramasserait la mise sur la base de cet échec. Je ne pensais pas qu'il pouvait réussir, François Hollande, mais je pensais que l'échec de Glucksmann était prévisible. Je pense que c'est un candidat assez solide qui est en train d'émerger.

'est un candidat qui est, effectivement, je suis d'accord avec toi, solide, mais surtout, et c'est là que je vois, à mon avis, que chez les Insoumis, ils ne vont pas regarder ça comme un train qui passe. Il est de gauche. Le discours qu'il a produit au MEDEF, C'est un discours qui peut être intégré dans la gauche. Or, pour les Insoumis, il y a vraiment un enjeu qui est de ne pas faire que Raphaël Glucksmann puisse être identifié comme un candidat de gauche. D'ailleurs, depuis qu'il est pseudo-candidat, depuis quelques mois où on sait qu'il va être candidat, les Insoumis tabassent sur le fait qu'il n'est pas de gauche, il n'est pas de gauche, il n'est pas de gauche. Parce que le seul candidat de gauche, ça doit être pour eux Jean-Luc Mélenchon. C'est leur candidat.

Ils lui font le procès d'être un nouveau Macron.

Voilà, d'être un nouveau Macron. Donc, il le sort du champ de la gauche. vois ce que je veux dire ? Or, là, je suis désolé, mais les propositions qu'il a faites, je ne suis pas social-démocrate, moi, ça ne me parle que très moyennement, mais les propositions qu'il a faites restent des propositions de gauche. Ça l'inscrit, quand je l'ai entendu au MEDEF, moi, j'ai vu trois candidats de gauche, Marine Tondelier, Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Glucksmann, chacun avec leur spécificité, chacun dans leur couloir de nage. faisait des propositions qui étaient qu'on peut rattacher à la grande famille de la gauche. Et là, il y a un enjeu du coup de... de tension, nécessairement. C'est-à-dire que Raphaël Duxman, en tenant le discours qu'il a tenu, effectivement, tu as raison de le rapprocher d'Emmanuel Macron version 2017, mais il n'est pas uniquement en train d'aller chercher les macronistes, il est aussi en train de consolider un espèce d'électorat, alors est-ce qu'il existe, est-ce qu'il n'existe pas, je ne sais pas, social-démocrate. Je veux dire qu'il y a des convictions de gauche sur la question de la répartition des richesses, sur la question de l'héritage, sur la question du travail, sur la question de l'écologie. L'égalité, en

fait. La question de l'héritage, ça touche à la question de l'égalité.

Voilà, de l'égalité.

C'est le pilier de la pensée de gauche, la question de l'égalité. Moi, je m'en tiens toujours à ma grille d'analyse, parce que pour l'instant, je la crois juste. Je pense que Raphaël Glucksmann propose des ruptures, mais pas trop. En revanche, il n'est pas assimilable, à mon avis, à la continuité du macronisme. Un nouveau Macron est possible. Je ne pense pas que cet argument-là va tenir durablement parce qu'il va faire en sorte justement de prendre… Et il a une histoire qui est un peu différente de celle d'Emmanuel Macron. Il a été le tête de liste des socialistes et au Parlement européen. Il fait ce travail avec les sociodémocrates au Parlement européen. Donc, je pense que ça va être compliqué de complètement ancrer ça. Mais par contre, ce que moi, toujours dans mon analyse, il faut proposer du changement et il faut avoir la force de ce changement, c'est là que je pense que Raphaël Luxman est faible. C'est-à-dire que Raphaël Luxman, Jean-Luc Mélenchon, dans sa manière d'être, parfois irritante, d'être tout le temps dans la bagarre, le punch, etc., il indique que les choses sont des combats. Il y a ses propositions politiques, si elles n'ont pas été faites, si elles n'ont pas été mises en application auparavant, ce n'est pas parce que personne n'y avait pensé, c'est parce que ça n'entrait pas dans une logique dominante du capitalisme d'aujourd'hui. parce que ça heurtait des intérêts, etc. Donc, ce que je crois, c'est que Mélenchon identifie le combat politique, les logiques et la lutte qui doit être menée. D'une certaine manière… Glucksmann, je le rapprocherais plutôt de « Mon ennemi, c'est la finance », qui était aussi une phrase identifiée à la gauche. Et je crois que l'ennemi de François Hollande en 2012, c'était la finance. Quand il l'a dit, je pense qu'il le croyait ou qu'il le pensait. Et je pense d'ailleurs qu'il le pense toujours. Le problème, c'est que François Hollande n'a pas un corps d'analyse, de proposition et d'attitude. pour affronter la finance, pour opposer à ce monde dominé par la finance une autre logique, un autre possible. Et c'est ça que je ressens chez Raphaël Glucksmann, c'est un peu, c'est plutôt encore une fois, plutôt que de dire que c'est un macroniste, je pense que c'est plutôt un homme qui est trop faible, peut-être parce qu'il est social-démocrate. mais en tout cas, et que donc aujourd'hui ça lui est compliqué de produire, les analyses et les dynamiques, ce ne sont pas simplement des analyses, c'est aussi des dynamiques politiques qui vont permettre de faire bouger les choses. Et c'est cet équilibre difficile entre on va pouvoir mobiliser toute la société. et orienter les politiques publiques pour aller dans ce changement que Jean-Luc Mélenchon tente de faire. On dira après, moi, je pense qu'il y a des choses qui ne vont pas dans sa manière de tenter de le faire, mais en tout cas, il identifie bien un enjeu politique et pas simplement « j'ai la bonne idée » ou « qu'est-ce que ça serait chouette si on faisait comme ci, comme ça ». Non. Mélenchon, il ne pense pas que ça serait chouette. Il pense que si on veut le faire, il va falloir se battre nombreux et si possible intelligemment.

Passons maintenant effectivement à Jean-Luc Mélenchon, parce que c'est intéressant. Je note là depuis la rentrée, en gros depuis son discours aux universités de la France insoumise et maintenant son débat au MEDEF. pas un changement de ton, mais il est quand même un peu un changement de ton. C'est-à-dire qu'il est moins donneur de leçons. Enfin, je veux dire, moi, dans les six derniers mois, les six premiers mois de 2026, tu vois, il disait, voilà, c'est comme si c'est comme ça, paf, paf, paf, c'est pas autrement. Là, ce que tu disais sur il n'a pas une bonne idée, mais il l'identifie comme un combat. C'est vrai, mais il était aussi très assertif, tu vois, sur ça c'est de gauche, ça c'est pas de gauche, ça ça dégage, on parle de ça et pas du reste parce que c'est moi qui ai décidé, etc. Là, je vois dans les deux discours qu'il a produits, il essaye... de convaincre. Et moi, j'avoue que c'est Jean-Luc Mélenchon que je préfère. Et notamment au MEDEF, tu vois, c'est-à-dire que quand il parle au patron, tu vois, il y a une séquence qui a beaucoup fait parler d'elle parce qu'il dit qu'il veut augmenter le SMIC et là, la salle entière ricane. Enfin, même rigole assez fort, genre n'importe quoi. Et là, au lieu de les insulter, tu vois, parce qu'il aurait pu dire « Ah, vous êtes des idiots » ou je ne sais pas quoi, il a... pris leur rire et il leur a expliqué pourquoi, pour la bonne santé, y compris des entreprises qu'ils représentent, il était important d'augmenter les salaires. Parce que 55% du PIB, c'est de la consommation des ménages. Parce que si jamais la consommation des ménages baisse, on rentre dans une technique de récession. Et après, leur carnet de commandes va baisser. Et donc ça, il leur a... expliquer. Pareil, quand il a eu des différends avec Edouard Philippe et d'autres personnes présentes sur le plateau, et en fait, il leur expliquait. Il n'était pas en train de les tabasser, il était en train de leur expliquer comment ça se passait. Et ça, je trouve que... C'est là où je trouve qu'il est le meilleur. Et honnêtement, du panel, je vais le dire, c'est celui que je trouve le plus convaincant parce qu'il a une façon d'inscrire son discours à la fois dans des conflits politiques, dans du clivage, dans le genre de dire comment est-ce qu'on va créer des dynamiques sur tel et tel sujet pour réussir à mener à bien des choses qui sont importantes à son sens. Et en même temps, il manipule les ordres de grandeur et les idées de telle manière que c'est hyper audible. Effectivement, lorsque j'écoute Glucksmann, comme il a une pensée qui est un peu plus, je ne sais pas, pas en figurine, mais un peu heurtée, tu vois, je suis moins ce qu'il dit, et parfois je suis un peu perdu, je suis là, genre, qu'est-ce qu'il raconte ? Il en est où, en fait ? Alors que Mélenchon, il est un excellent conteur, il a un excellent, tu vois, il brasse les idées, il te raconte une histoire en partant de très haut, puis tout d'un coup, il te parle d'ordre de grandeur, et puis il te ramène un peu de philo, enfin, hop là, Mélenchon. tout ça et à titre personnel, je trouve ça très audible. Et d'ailleurs, je ne suis pas le seul à être charmé par ça. Honnêtement, il y a un truc qui se passe dans les médias qui est complètement fou. Genre, tout le monde trouve Mélenchon absolument formidable en cette rentrée. Tu vas sur LCI, tu vas sur BFM et tout, ils te disent genre, vraiment, c'est comme le Beaujolais nouveau, tu vois. C'est un grand cru de Mélenchon en cette rentrée, etc. C'est-à-dire que tout le monde est quand même sensible à cette façon. de faire de la politique. Voilà pour le panégérique et les flagorneries à l'égard de Mélenchon. Mais je parle d'un sentiment qui est réel et qui est un de ses atouts les plus forts. Je veux dire, c'est sa quatrième élection présidentielle. Et le type, il n'est pas là pour rien. Il est là parce qu'il sait bien raconter la politique et la vraie politique.

Alors, deux choses, deux ordres complètement différents. La première, c'est qu'en effet, s'installe de façon crédible l'idée d'un second tour Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Pour la raison qu'on a dit tout à l'heure quand on a commencé à parler de la droite, c'est qu'en fait, par rapport à cette question de demande de changement, la droite n'est pas crédible. Et que pour l'instant, du côté de Raphaël Luxman, pour les mêmes raisons, il y a une question, certes il s'y attache, mais pour l'instant il n'est pas convaincant sur l'ampleur et les moyens de ce changement. Jean-Luc Mélenchon, on ne peut pas... lui faire ce reproche. Quand Jean-Luc Mélenchon dit « il faut tout changer », les gens le croient. Mais c'est d'une certaine manière en miroir de ce que Marine Le Pen fait. Elle dit aussi qu'elle veut tout changer, la Constitution et tout le reste. D'un second tour, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen commencent à émerger parce qu'en fait, s'installe de façon, je pense, de plus en plus claire le fait que ce qui va dominer la demande politique, c'est une demande de rupture et que les deux candidats qui portent la rupture, c'est Mélenchon et Le Pen. D'où cette question qui devient tout à fait centrale, c'est au fond, est-ce que la France… va choisir de se jeter dans les bras d'une facho ? C'est quand même une grosse question. Ils sont en train de se désespérer de trouver une solution. Tous ceux qui redoutent absolument ce second tour. Ils sont à la recherche d'une solution, mais ils la voient difficilement, parce qu'en fait, le problème qu'ils ont, c'est, du côté de la droite, c'est leur impossibilité d'être les candidats du changement et de la rupture, vu que ça fait quand même un bon mouton qu'ils dirigent. Et du côté des sociodémocrates, pour l'instant, ils n'ont pas la personnalité et l'histoire et la pensée de cette rupture. Ce n'est pas artificiel, ce n'est pas simplement parce que c'est les plus expérimentés, ce n'est pas simplement parce que Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon en sont à leur quatrième candidature et que l'un et l'autre connaissent toutes les ficelles d'une candidature à l'élection présidentielle et en effet, ce que tu viens de dire, la manière d'articuler les différents niveaux de langage, de discours, de perspectives et de propositions concrètes, etc. Bien sûr qu'ils ont du boulot, du métier, qu'ils sont des bons politiques, mais c'est parce qu'ils sont... en adéquation avec quelque chose qui est extrêmement profond. Il faut que quelque chose se passe. Il faut que ça change. Ça ne peut pas continuer comme ça. Ça, je pense que c'est l'atout n'est pas un atout artificiel. C'est un atout profond de Jean-Luc Mélenchon d'être celui qui incarne à gauche cette proposition et celui que je pense que tous les Français ont bien identifié comme étant une offre de rupture, comme Marine Le Pen l'est. Le problème de Jean-Luc Mélenchon, c'est cette question de la crédibilité du changement par le fait qu'il en a la pensée assurément, il en a identifié les points de blocage et les leviers assurément. Le problème, c'est qu'il faut qu'il arrive à faire en sorte que… sa proposition politique soit en phase avec ce qu'il sait parfaitement, il n'y aura pas de changement, surtout, comme il dit, sans nous tous. Or, pour l'instant, il n'y a pas « nous tous » dans la proposition de Jean-Luc Mélenchon. Certes, il fait le pédagogue et il argumente sur ses propositions, il n'insulte pas la terre entière, etc. quand il est en débat, mais ce qu'il fait d'ailleurs en général, pas d'insulter les gens en débat.

Sauf les journalistes.

Sauf les journalistes, donc ce n'est pas un débat, c'est une interview. Il n'insulte pas ses contradicteurs. Oui, tu as raison. En débat. Ou les Français, que ce soit des hommes politiques ou un panel de Français, comme on le fait, etc. Il est très correct, il comprend la mécanique. Il a été aussi professeur, Mélenchon, il a eu cette expérience-là aussi. Et cette question d'être capable d'entraîner tout le monde... Et de mettre en mouvement tout le monde, de rassurer tout le monde sur le fait que ce mouvement, c'est un mouvement qui est un mouvement positif et qui ne va pas antagoniser la société française. C'est l'inquiétude que Marine Le Pen porte. Elle, on s'inquiète si elle accède au pouvoir de ce qui va se passer. On pense que ça va être un moment de violence dans la société. l'instant… Ce n'est pas tout à fait comme ça qu'est vu l'accession éventuelle de Mélenchon au pouvoir. On ne pense pas forcément que ça va être mettre la société française à feu et à sang. Par contre, il faut qu'il montre qu'il va le faire avec tout le monde et que tout le monde y aura de la place et que les choses ne seront pas imposées. Je pense, moi, un truc qui me paraît très important, c'est sa proposition de Sixième République. Je rappelle que les Chiliens se sont cassés les dents sur cette question de la transformation par référendum de la constitution chilienne. Il faut être capable de faire une proposition qui corresponde. aux attentes à l'état de la société au moment de cette proposition. Et on ne peut pas passer de la critique du présidentialisme aux éco-régions sans discussion, tac, tac, comme ça. Je trouve que les choses sont parfois un peu brutales, un peu… Tu ne dis pas, c'est comme ça, il n'y a rien à discuter. Si, c'est un petit peu comme ça quand même. C'est un petit peu la position de Jean-Luc Mélenchon, ne se discute pas. D'ailleurs, Quand Sandrine Rousseau lui dit « Moi, je ne veux pas être une ralliée, je veux être une alliée, donc je veux discuter avec toi de l'IA », par exemple, elle n'a pas la position de Jean-Luc Mélenchon sur l'IA, « Je veux discuter du productivisme », je pense que quand elle dit ça, ça veut dire qu'en sous-texte, on comprend qu'elle lui fait un peu le reproche de l'être. Elle dit d'autres sujets qui ne sont pas de l'ordre du programmatique, mais comme par exemple la question de l'antisémitisme ou du féminisme. Il dit non, ou il ne répond pas. Pour l'instant, il n'a pas. Et si j'écoute, moi, ses lieutenants, Antoine Léaumant, Paul Vagné, qui sont des tâches d'en dessous, ils vont dans les médias pour dire qu'on ne va pas faire une campagne de second tour au premier tour. C'est-à-dire qu'ils disent, en gros, pour l'instant, ce qu'on veut, c'est mobiliser notre socle et le rassemblement, ça sera au second tour. Moi, je pense qu'ils se trompent. Je pense que c'est une mauvaise analyse parce qu'au premier tour, il faut convaincre ce changement dont tout le monde crédite Mélenchon d'être un des potentiels porteurs. que ce changement ne sera pas une brutalisation, que ça ne sera pas une brutalisation de la société, de la démocratie, et que les choses peuvent se discuter. Et je pense que c'est un argument de premier tour. Donc l'attitude, je dirais, ferme pour l'instant qu'il manifeste à ce jour, et le fait qu'il fasse une fin de non recevoir à toutes les propositions de discussion des uns ou des autres, et je... passe ma ligne et je ne discute pas du projet pour l'instant, ils renvoient implicitement, Vanier et Léoman renvoient au second tour, je pense qu'ils ont tort parce que au premier tour, ça devient un argument politique. Et j'ajoute que c'est d'autant plus un argument politique que pense que la question de qui pour battre Marine Le Pen… sera une question évidemment importante. Et si, comme moi j'ai eu l'impression de le voir, j'avais déjà eu plutôt une bonne impression de Glucksmann en meeting à la porte d'Aubervilliers. J'avais trouvé que ce n'était pas du tout mauvais son meeting, qu'il y avait du monde, mais que lui-même était quelqu'un capable de parler à 4000 personnes avec une certaine tenue. Et que, comme je l'ai vu l'autre soir, ce n'est pas si évident. que Jean-Luc Mélenchon a la partie gagnée pour représenter la gauche au second tour. Je pense qu'il n'y a que la gauche qui peut aller au second tour pour battre Marine Le Pen. Édouard Philippe, quelles que soient ses qualités, sera battu par Marine Le Pen. Il y a trop de demandes de changement. Donc, personne d'autre que la gauche ne peut battre Marine Le Pen. Mais à gauche, ça ne peut être qu'un discours de changement et de véritable changement, avec cette condition de « est-ce qu'on est capable de conduire ce changement ? » À l'instant T, Mélenchon est le plus fort et le plus cohérent. Il ferait bien de compléter son panel avec un sens démocratique, je dirais, d'ouverture qu'il n'a pas pour l'instant et qui est, à mon avis, une faiblesse dans l'enjeu politique, dans l'argument politique pour gagner.

Je pense qu'on va s'arrêter là. En guise d'ouverture, je vous propose d'aller voir la médinal que j'ai faite avec Thomas Porte, qui a écrit un bouquin sur l'extrême droite. On parle beaucoup d'extrême droite, mais à la fin de l'entretien, il y a plusieurs questions sur cette question stratégique du premier tour et des alliances à gauche. Je lui dis ce que tu viens de dire, tu vois, sur Sandrine Rousseau, qui veut être une alliée et pas une ralliée. Et il me dit non, mais il y a de la place pour tout le monde, etc. En fait, ce qu'il me dit, c'est avec ses spécificités, tu vois, il parle notamment des communistes, des écolos. Mais en gros, il dit, il n'y a aucun problème pour que Sandrine Rousseau vienne tracter. C'est ça, en fait, tu dis.

Oui, mais c'est ça qui va pas, ça, c'est pas possible. Exactement.

Exactement.

Ça, on a bien compris que Jean-Luc Mélenchon est d'accord pour que tous ceux qui veulent le rallier, le rallient.

Mais ça, ce n'est pas un sale sujet. La proposition est tellement élaborée, la proposition notamment liée au programme L'Avenir en commun, la construction de la force militante depuis maintenant une dizaine d'années, tout ça est tellement construit et établi que… Ça ne sert à rien de leur mettre en question, puisque c'est eux les plus forts. Et donc, la place des autres, pour l'instant, n'existe pas, même s'ils disent « Non, mais venez, venez avec vos différences, vos divergences, etc. »

Venez, mais venez faire notre… Je voulais juste dire un tout petit mot, mais je ne le développerai pas, à propos des paris que fait Mélenchon, le pari qu'il a fait sur la dette de la France auprès de l'Europe, auprès de la BCE. Je pense que c'est un pari que je trouve qu'il a intérêt de le gagner. Parce que sans ça, ça participe de l'inquiétude. Pour l'instant, je ne comprends pas très bien ce choix-là. Ce n'est pas sine qua non. C'est-à-dire que s'il dit en gros, ou bien on gagne la congélation de la dette par la BCE, ou bien je n'ai pas les moyens de faire cette politique, ça fragilise beaucoup. sa position sur la capacité à faire l'échangement. Et donc, si ce n'est pas sine qua non, alors je pense que ça participe de l'inquiétude de la candidature Jean-Luc Mélenchon qui fout un ouaï dans les équilibres, notamment européens. Franchement, je pense que là, il a pris un très gros risque avec cette histoire. Pour l'instant, je ne me suis pas fait de philosophie, je n'ai pas d'avis sur est-ce que c'était pertinent, est-ce que c'est vraiment… nécessaire d'obtenir ça. Moi, j'ai l'impression que les leviers, j'ai parlé des 9 200 milliards d et d'héritage qui vont se transférer. Moi, j'ai l'impression qu'il y a des leviers de financement. dans la richesse nationale qui peuvent être mobilisés sans avoir gelé la dette. En tout cas, je voulais juste te dire à propos de cette question que Mélenchon doit absolument travailler, c'est qu'il doit absolument rassurer. On est certain qu'il veut changer les choses. De

toute façon, on reviendra sur cette question de la dette, je pense, la semaine prochaine dans une newsletter. Et bien sur ce, on vous dit à la semaine prochaine.

A la semaine prochaine. Ciao,

ciao.