Raphaël Glucksmann est l'invité de Franc-Jeu

Eh bien tant mieux, c'est parti ! Avec Luxemann, ça fait donc une semaine pile que vous êtes candidat à la primaire de la gauche social-démocrate et c'est l'information de la matinée. Vous avez désormais un concurrent et pas n'importe lequel, le premier secrétaire du Parti Socialiste Olivier Faure qui a annoncé sa candidature ce matin au parlementaire socialiste. Ça va être bien ce congrès du Parti Socialiste ? La machine à perdre est enclenchée, ça y est ?

'est tout sauf un congrès du Parti Socialiste. C 'est le moment de la refondation de la gauche. Et c'est très bien qu'il y ait cette candidature, parce que ça va nous permettre enfin de tout clarifier. C'est l'heure de la clarification. Et moi, je vous dis, le choix, il sera assez simple, en fait. Entre ceux qui veulent continuer comme maintenant, qui sont dans les... négociations d'appareils qui pensent qu'on a déjà perdu la présidentielle et qui finiront dans le bureau de Jean-Luc Mélenchon à un moment ou à un autre. Donc

là, vous visez clairement Olivier Faure ? Non, je

vise un état d'esprit général. Et ceux qui le portent... Je l'avais dit il y a quelques instants que vous alliez jouer frangeur avec Luxemann. Est-ce que c'est Olivier Faure qui terminera dans le bureau de Jean-Luc Mélenchon ? Moi, je vous le dis, j'attends cette clarification. Je l'attends. Je pense que cette primaire, c'est le moment de la refondation de la gauche. Et je ne suis pas le seul à le penser. Vous avez vu ce qui se passe ces derniers jours. Vous avez vu les ralliements, qui ne sont pas d'ailleurs des ralliements, qui sont la constitution d'une équipe. Moi, je veux refonder la gauche démocratique sur des bases claires, que ce soit sur les alliances ou sur le fond, sur des bases extrêmement claires. Et je vous le dis, c'est le moment de le faire. Et je veux le faire. Qui mieux ? Vraiment, regardez mon équipe. Qui mieux que Yannick Jadot pour porter la révolution écologique ? Qui mieux que Carole Delga qui se bat tous les jours pour préserver les industries en Occitanie pour porter la question du travail ? Qui mieux que Boris Vallaud ?

d'un congrès du Parti Socialiste. Vous avez dans les sondages un homme qui s'appelle Jean-Luc Mélenchon, qui est en tête à gauche, qui lui dit « Moi, c'est carré, je suis le candidat ». Et vous là, vous allez vous écharper pendant un mois entre gens du Parti Socialiste et de place publique. Est-ce que c'est la meilleure façon de parler aux Français ? On ne va

pas s'écharper, on va proposer des options claires. Et ensuite, ce qui va se passer, c'est qu'il y aura un choix démocratique qui sera fait. Vous voulez que je m'excuse là, qu'on appartienne à des formations démocratiques où les militants ont leur mot à dire ? Mais moi, je suis fier que les militants aient leur mot à dire. Je suis fier qu'en fait, il y ait un mode de désignation démocratique. Et je vais vous le dire. Quand vous disiez que c'était une machine à perdre, la primaire, vous vous compiez ? Non, c'est la primaire fourre-tout de Bagneux qui nous avait proposé qu'il était une machine à perdre. Parce qu'on ne savait pas, il y avait, si vous voulez, il y avait tout et son contraire. Moi, ce que je vous dis là, c'est que sur la base de ce qu'on a fait ensemble aux Européennes, qui a levé un espoir, il mange chez des millions de Français et des Français. Je demandais que les militants socialistes, les militants de place publique et tous ceux qui nous rejoignent, tous ceux qui nous rejoignent puissent choisir. Et c'est le moment. Monsieur Duhamel, c'est le moment. C'est le moment. d'arrêter de se plaindre de l'état de la gauche. Moi, je connais des centaines de milliers de gens qui se sentent orphelins de la gauche. Parmi vos auditeurs, parmi vos téléspectateurs, il devrait y en avoir beaucoup. Et je m'adresse à eux, je leur dis, en fait, c'est le moment pour refonder la gauche. Et bien justement, Raphaël Glucksmann, c'est

facile comme un clic. Puisque vous parlez de ces militants, il s'avère qu'on est allé recueillir des témoignages de militants précisément à Blois, savoir ce qu'ils pensaient de votre candidature. Vous écoutez, vous regardez et vous réagissez.

a encore de la formation à faire. Il faut qu'il touche le cul des vaches un peu.

La principale qualité de Raphaël Guxman, c'est d'avoir une vraie vision, une conviction assez forte, principalement sur les enjeux internationaux. De

toute façon, ce qui compte aujourd'hui, c'est que la gauche puisse être rassemblée au maximum. Le but, c'est que pour les présidentielles 2027, on ait un candidat qui puisse unir au maximum.

avez entendu, il faudrait qu'il aille tâter le cul des vaches. On sent, non pas des paroles désagréables, mais pas forcément non plus un immense enthousiasme. Est-ce que vous ne craignez pas, et si je reviens à la candidature d'Olivier Faure, de faire face à quelqu'un qui est bien plus installé, qui par ailleurs va rester premier secrétaire du Parti Socialiste dans une compétition à laquelle il va participer ? Est-ce que ça, ce n'est pas un problème ?

moi, ce que j'ai aimé, c'est candidat en formation. Ben oui, moi je ne sors pas du moule politique classique et j'apprends. Mais ce que je peux vous dire, c'est que ça crée une dynamique. Donc je parlais de Carole Delga, de Michael Delafosse ce matin, de tous ces grands socialistes qui nous rejoignent. Mais au-delà de ça... Vous avez vu les sondages, il y a une dynamique qui existe. Et quand vous dites Jean-Luc Mélenchon, c'est carré, il fait la course en tête, mais il est candidat depuis quatre élections présidentielles, c'est sa quatrième. Et il est mieux placé que vous. Et regardez, en une semaine, je le rattrape déjà. Donc en fait, il y a une dynamique dans le sondage. Donc ce que je veux vous dire, c'est qu'en fait, il faut arrêter avec l'esprit de défaite. On part toujours perdant dans la gauche sociale-démocrate, dans l'espace de la gauche démocratique. Moi, je vous le dis, on va gagner cette élection. Mais ça, ça dépend. de ce moment de la primaire, et ça dépend du nombre d'adhérents, de gens qui nous rejoignent. Justement, juste avant

de parler de votre programme, puisque c'est important dans cette émission de parler des éléments de fond, pour participer à cette primaire, il faudra payer 15 euros ou 10 euros si c'est un tarif social. Qu'est-ce que vous dites peut-être à ceux qui nous regardent, qui nous écoutent, qui sont au RSA, qui sont à 5 euros, 10 euros près, et qui vous ont entendu dire qu'on ne voulait pas que ce soit 1 euro, 2 euros ? En fait, vous avez eu peur des électeurs de la gauche populaire ? Vous avez eu peur des classes populaires ?

Alors déjà, ce sont les militants socialistes qui ont choisi le processus de désignation. Ça ne vous a pas échappé, c'était en juillet. Ils ont voté à une majorité pour dire que c'était une primaire d'adhérents. Et d'autres que vous rappellent Luxman ont préféré

que ce soit un euro ou deux euros pour participer à ce vote.

Que ce soit une primaire d'adhérents. Et donc moi, ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas simplement besoin de votre vote, on a besoin que vous adhériez. que vous adhériez au parti politique, que les corps intermédiaires, c'est important dans une société, qu'en fait, il faut en finir avec ce qu'a fait Emmanuel Macron. Pourquoi la personne qui considère

que c'est trop cher pour participer à ce scrutin ?

C'est une adhésion à un parti politique, c'est une adhésion à un mouvement politique, c'est une adhésion à une campagne politique. Et donc, ce que je dis, c'est qu'en fait, on ne vous demande pas simplement de voter, on vous demande de militer, on vous demande de transformer cette campagne en vague populaire pour justement… pour justement faire en sorte que la gauche démocratique puisse remporter cette élection. Et donc moi, je ne vois pas ça simplement comme un vote. Je vois ça comme un moment de refondation.

Alors, Raphaël Luceman, un élément concret sur le fond, puisque dans quelques jours vont commencer les discussions autour du budget de la France, dans un contexte où les tons d'intérêt augmentent, où il y a une pression financière sur la France. Vous avez votre concurrent à la primaire, Olivier Faure, qui dit « il faut censurer ». Vous avez Sébastien Lecornu dans les colonnes du Parisien qui lui dit « choisir d'attendre l'élection présidentielle pour adopter un budget pour 2027, c'est choisir le désordre Raphaël Glucksmann, qui souhaitez incarner la gauche à cette élection présidentielle, est-ce que vous faites le choix de censurer ou est-ce que vous faites le choix de négocier avec le gouvernement ?

Écoutez,

moi je suis

fidèle à ce que fait le groupe socialiste depuis le début, depuis la dissolution, depuis qu'il n'y a plus de majorité à l'Assemblée nationale. C'est-à-dire que… Pour juger d'une censure ou pas, il faut un texte sur la table et il faut un rapport de force et une négociation. On sait à peu près ce

qu'il y a dans ce texte. On sait qu 'il y a la possibilité de désindexer les retraites des retraités les plus aisés. On sait que Sébastien Lecornu dit qu'il n'y aura pas d'augmentation de fiscalité. C'est des éléments qui sont déjà sur la table.

Si c'est un budget de régression sociale et écologique, nous censurerons. En l'état, vous avez le document. On a quand même des lignes directrices assez nettes. Votre émission, elle s'appelle comment ? Elle s'appelle Franjeux. Vous trouvez que c'est Fran... de dire a priori, sans avoir même vu un texte, que vous censurez ou vous ne censurez pas. Moi, je vous le dis, je censurais, je ne suis pas à l'Assemblée nationale, mais je soutiendrais la censure si jamais ce budget correspond à ce qu'on entend, ce qu'on entend venir. Par exemple, dans la désindexation des retraites, ce qu'on entend venir de Matignon, ça serait une désindexation sur les retraites 1 200, 1 800. Plutôt à partir de 2 000 euros, si on veut être précis. Oui, mais c'est totalement injuste. À 2000 euros, c'est totalement injuste. J'ai entendu aussi parler des franchises médicales. et du relèvement des plafonds, c'est profondément injuste parce que ça fait payer les malades. Donc en

jouant frangeux, ces mesures-là, vous n'en voulez pas, donc en l'état, vous censureriez.

En l'état, je n'ai pas le document, donc j'ai que des pistes et des oui-dire. Moi, je ne juge pas sur le budget de la France en fonction de ce que je peux lire dans la presse. Et par ailleurs, je vais vous dire une autre chose, on n'a pas que des lignes rouges ou des chiffons rouges, on a aussi des exigences, par exemple. Par exemple, on va là discuter de la loi intégrale sur les violences sexuelles à l'égard des femmes et des enfants. Eh bien, je vous le dis, nous, on n'a pas oublié l'émotion collective du pays après la mort tragique de Liana. Et donc, il faut que dans le budget, il y ait le financement de 3 milliards, de près de 3 milliards pour cette loi intégrale. Et voilà une demande concrète. Et une autre demande concrète que je peux faire. On n'a pas non plus oublié, parce qu'on n'est pas des poissons rouges, on n'a pas non plus oublié l'État. aujourd'hui de la sécurité civile dans notre pays face aux incendies. Et donc il faut le doublement du budget de la sécurité civile. Et on n'a pas oublié non plus que dans notre pays, eh bien progressivement, on est en train de devenir une société de rentiers et d'héritiers. Et donc ce que nous posons sur la table, c'est une mesure extrêmement simple, extrêmement simple. faut augmenter les salaires et donner du pouvoir d'achat aux travailleurs français. Et donc, on taxe les méga

héritages et on rend l

'argent aux salariés français.

Quand vous gagnez 2000 euros par

mois, ça vous fera 120 euros

de plus par mois. Et on en parlera avec Philippe Aguillon, le prix Nobel d'économie qui vous interrogera sur cette mesure. On n'a pas parlé jusque-là d'un homme qui reste tranquillement tapis dans l'ombre, si j'ose dire, même si pour le moins ses ambitions semblent quelque peu transparentes. François Hollande, il s'avère qu'Alexandre Pérou de la rédaction de France Télévisions l'a... rencontré sur le terrain, il lui a demandé s'il avait une question à vous poser. Regardez.

n'ai aucune question à lui dire, à lui poser. Je lui ai dit, c'est bien qu'il continue, qu'il fasse campagne. On a besoin d'une parole, on a besoin de l'incarnation. Donc c'est ça le rôle d'un candidat, c'est d'arriver à susciter une confiance, une adhésion.

Notez l'enthousiasme débridé de l'ancien président de la République. J

'entends les mots de

soutien. Vous le prenez comme un soutien ? Vous non. Non, pas vraiment, non. Je prends plutôt comme quelqu'un qui… Et d'ailleurs, c'est son plan. Attends que vous soyez désigné, que vous tombiez à 4% dans les sondages et pour qu'il puisse vous remplacer.

Il dit qu'il fasse campagne et qu'il crée une dynamique. C'est exactement ce que je suis en train de faire. Exactement ce que je suis en train de faire. l'équipe qu'on constitue, les Françaises et les Français qui nous rejoignent, parce qu'il y a déjà des milliers qui se sont inscrits. C'est quoi ? C'est faire campagne et c'est proposer… Il n'est pas mieux placé que vous avec son expérience d'ancien président qui connaît les crises internationales ? Je valorise complètement son expérience. J'ai le souvenir des attentats tragiques qu'a connus notre pays en 2015 et du rôle qu'il a tenu à l'époque. J'ai une conviction, c'est que les Françaises et les Français veulent écrire une nouvelle page. Et c'est ce qu'on leur propose avec notre équipe. Il participera à cette aventure collective. J'en suis convaincu qu'il apportera son expérience au service du collectif et qu'on montrera une chose simple. Parce que vous dites, c'est la division, la gauche est éclatée. Vous savez d'où ça vient tout ça 'est de l'esprit de défaite. C'est qu'ils sont tous convaincus que de toute façon, on va perdre. Et ils perdent les matchs sans les jouer. Eh bien moi, je vais vous dire, ce match-là, on va le gagner. Et on va le jouer pour le gagner. Pourquoi ? Parce que c'est l'élection la plus importante de notre vie. La France peut sombrer à l'extrême droite. L'extrême droite est aux portes du pouvoir. Et donc, on n'a pas le droit d'aller jouer cette élection pour penser à 2032, à comment je me place pour les négociations législatives, blablabla. Tout ça, tous ces coups de bière à douze bandes, c'est fini. Pour gagner, il faut

des propositions. Et je voudrais qu'on prenne quelques ambiguïtés qui demeurent dans votre programme. La première, elle concerne l'éducation nationale. On a vu un certain nombre de candidats faire des propositions, notamment sur le salaire des profs. Edouard Philippe lui dit, moi je veux qu'ils soient augmentés de 20% en 5 ans. Vous, vous dites qu'il faut les augmenter, mais vous ne dites pas de combien. C'est quoi ? C'est parce que ça, ça viendra plus tard que vous n'avez pas encore travaillé sur votre programme

? Pas du tout, parce qu'on va présenter notre plan école dans deux jours, mais je peux déjà vous le dire. Il faut l'augmentation des salaires. Et déjà, il faut dire pourquoi. Pourquoi ? Parce qu'en fait, aujourd'hui, les enseignants en France sont les plus maltraités d'Europe. Un enseignant en primaire en France... touche moins qu'un enseignant en Slovénie ou au Portugal. Et donc, c'est un scandale. Il faut augmenter le salaire des enseignants. Combien ? De manière différenciée. Nous, on est pour une augmentation pour tous de 10% et ensuite une augmentation graduelle en fonction de la carrière. Parce que les injustices, par exemple, c'est un enseignant en milieu de carrière, le primaire, et... largement moins payé que la moyenne européenne. Et donc, on va rattraper la moyenne européenne. Donc ça, 10% ? On est d'accord. Pour tous ?

En 5 ans ? Sur

le quinquennat ? Pour tous. Pour tous ? Donc ça, c'est la

première fois que vous annoncez ce chiffre. Et ensuite,

ça peut monter jusqu'à 25% puisque c'est cumulatif pour un enseignant en milieu de carrière dans le primaire. Ça coûte

combien ça

? Ça coûte 6 milliards en tout.

D'accord.

Pour vous financer ? Alors, j'y viens. Parce que ce n'est pas la seule chose qu'il faut faire pour l'école. L'augmentation du salaire des profs, des enseignants. L'autre chose qu'il faut faire pour l'école, c'est au lieu de fermer les classes à tir larigot, comme c'est le cas aujourd'hui, c'est profiter de la baisse démographique pour diminuer le nombre d'élèves par classe. Parce que là aussi, moi, vous savez, j'ai eu un poste d'observation privilégié, puisque à l'échelle européenne, je peux faire des comparaisons. Et la France, qui est la nation de l'école publique, qui a été façonnée par l'école publique, dont on est quand même les héritiers des UCA aujourd'hui. c'est l'école où, à l'école primaire, il y a le plus, et à l'école maternelle aussi, le plus d'enfants par classe. Et donc il faut diminuer le nombre d'enfants par classe, profiter de la baisse démographique. Non pas pour fermer des classes ou des écoles, mais pour... augmenter le taux d'encadrement des élèves.

Ça, c'est

pour le versant

éducatif. Il y a un autre angle mort sur lequel je voulais m'arrêter, Raphaël Glucksmann, dans votre programme, qui concerne une polémique qu'on a. Mais ce n'est pas fini avec l'école, parce que

je veux dire,

il y a d'autres choses à faire sur l'école. Oui, mais il faut qu'on avance là, Raphaël Glucksmann. Non, non, parce qu'aujourd'hui, on a une école publique. Si vous me permettez,

jusque-là, j'essaie de choisir les thématiques. Je comprends que ce soit au premier et que vous vouliez aller très vite, mais je dois finir sur l'école. Il y a aujourd'hui un problème, un problème fondamental qui est que... L'école de la République est mise en concurrence avec des écoles qui sont subventionnées et qui ne respectent pas de critères de mixité sociale. Et moi, ce que je veux, c'est qu'on réapprenne la mixité sociale à l'école, dans toutes les écoles qui sont subventionnées par l'État français. Raphaël Glussmann,

autre angle mort, je le disais, il concerne, et on laissera les sujets économiques à Philippe Hagan dans un instant, mais la question de la dette, puisqu'on a beaucoup entendu parler de cette proposition de... de Jean-Luc Mélenchon qui dit qu'on met une partie de la dette au feu, au congélateur, selon les formules. Sauf que ce même Jean-Luc Mélenchon a exhumé une tribune que vous aviez signée en 2020 dans les journales du dimanche, au moment de la pandémie, juste après, où vous disiez, je vais vous citer, pourquoi il faut annuler la dette détenue par la BCE. Donc en fait, si je résume Raphaël Glussmann, vous dites exactement la même chose que Jean-Luc Mélenchon sur l'annulation de la dette. Non, parce que notre démarche

était européenne. C'est ce qu'il dit aussi maintenant,

il dit qu'il faut aller convaincre

des partenaires. Ce n'était pas du tout ce qu'il disait à l'époque. Non, ce n'est pas du tout. Lui, il dit qu'il faut convaincre des partenaires d'accepter l'annulation de la dette française détenue par la BCE. Ça ne marchera jamais comme ça. Nous, c'était un projet européen. Entre temps, qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu les eurobonds, c'est-à-dire la capacité d'endettement commune, l'endettement mutuel, la mutualisation des dettes à l'échelle européenne, qui est devenu l'instrument qui en fait fonctionne le mieux. Donc pourquoi repartir sur un débat de 2020 ? aujourd'hui. Et je vais vous expliquer pourquoi. Donc vous n'êtes plus d'accord avec le Raphaël Glucksmann de 2020 ? Non, parce qu'en fait, on posait ça dans le débat à l'échelle européenne. Depuis, il y a eu mieux qui est sorti. Je veux dire, moi, je peux évoluer. On était avec des économistes, on proposait ça, et en réponse à ce débat, il y a... l'endettement commun et les euro-bonds. Donc, je vais vous dire, moi, je préfère la solution. Vous savez que l'endettement commun, il

a été relativement limité et qu'aujourd'hui, s'il en était question d'une nouvelle émission de dette, ça serait beaucoup plus difficile. Non, mais vous, Raphaël Guzman, président, vous n'irez pas à Bruxelles en disant il faut annuler une partie de la dette.

Non, mais je vais vous expliquer. Vous vous trompez. En fait, je suis désolé de vous le dire, vous vous trompez. Sans doute parce que vous vous êtes très focalisé sur la politique française, mais pas sur la politique européenne. Je vous remercie, je crois

que je suis un tout petit peu aussi autre chose que la politique française. Je vais

vous dire. Aujourd'hui, le débat à l'échelle européenne, il n'est pas du tout sur ce que propose Jean-Luc Mélenchon. Il n'y a pas un ministre. Même le ministre espagnol des Finances, il est contre. Donc tout le monde est contre cette proposition. Par contre, sur les eurobonds, on a une majorité. Et le prochain président de la France, il devra obtenir de ses collègues européens cette capacité d'endettement commun. Pourquoi ? Pour investir dans la transition écologique et dans la révolution technologique. Et ça doit être ça. Donc, si je résume

pour bien comprendre Raphaël Gluckman, le président Gluckman à Bruxelles, il dit on va vers de l'endettement commun, mais on n'annule pas de dette. C'est bien résumé. Juste avant de parler de votre style, un mot très précis, puisque vous avez construit cette candidature sur l'idée qu'il ne fallait aucune alliance avec la France insoumise, sous aucun prétexte, que plus jamais vous ne vous retrouveriez dans la situation dans laquelle vous vous étiez trouvés au moment de la dissolution en 2024. Sauf qu'il y a un certain nombre de prises de parole de vos soutiens qui ont pu quelque peu brouiller cette idée. Donc je voudrais juste, là encore, avec un effort de pédagogie et pour jouer franc jeu, prendre un exemple très concret. Si vous aviez, Raphaël Glucksmann, un second tour… entre Edouard et Jean-Luc Mélenchon.

Écoutez, je vais vous dire une chose. Pour qui est-ce que vous voterez ? Je vais vous dire une chose très simple. Je suis candidat depuis une semaine, je ne répondrai à aucune question sur les perspectives de second tour. Je suis en dynamique pour être au second tour, mon but c'est de gagner cette élection, vous faites des jeux comme ça en permanence. Non, ce n'est pas des jeux, c'est des éléments de positionnement politique. Je comprends que ce soit votre premier... L'un de vos principaux soutiens dit, moi je voterai toujours à gauche, vous n'êtes pas la même chose. Mais moi je vous dis, je ne me placerai jamais dans cette perspective. S'il y a une semaine du premier tour, je ne suis pas en position d'être qualifié pour le second tour. Invitez-moi et posez-moi la question. Et je vous

promets qu'on vous réinvitera. Est-ce que vous pourriez encore ? Est-ce que vous pourriez encore mettre un bulletin

Jean-Luc Mélenchon dans l'urne ? Mais je vais vous répondre une chose extrêmement simple. Je ne répondrai à aucune question sur le second tour pour une raison simple. C'est que j'y serai au second tour. Et l'autre chose que je vais vous dire, c'est pourquoi je ne veux pas d'alliance avec Jean-Luc Mélenchon. parce que Jean-Luc Mélenchon a dépassé toutes les bornes. Et moi, quand il a fallu, quand il a fallu... mettre cette déclaration en exécution au moment des municipales. Nous avons retiré tous nos candidats sur les listes. Et je vais vous dire une chose simple. La gauche, pour remporter l'élection présidentielle, la gauche démocratique, elle doit montrer qu'elle est capable de rompre avec les sommeurs de chaos. Parce que sinon, nous ne gagnerons jamais. Donc ce n'est pas simplement un truc éthique, c'est aussi... la voie vers le succès. Et ça suppose quoi ? Juste de la force de conviction. En fait, il faut qu'on y aille en étant sincère, en jouant franc jeu.

Une candidature à l'élection présidentielle, c'est aussi une question de style, d'incarnation, d'image. Je voudrais vous faire écouter deux extraits de Meeting. Je crois que vous allez reconnaître assez vite de qui il s'agit.

Vous alliez le faire gagner parce que c'est notre projet ! Vive la République ! Vive la France ! Allez dialoguer, persuader, convaincre dans tous les quartiers. Vive la démocratie ! Vive la République ! Et surtout, allez, tous ensemble, vive la France !

Emmanuel Macron, fin 2016. Vous, c'était en juin dernier. J'ai le souvenir de cette phrase d'Emmanuel Macron, président, qui avait dit à ses députés « Soyez fiers d'être des amateurs ». Est-ce que vous assumez une forme d'amateurisme dans la façon de faire campagne ?

Là, ce qui se passe, c'est de prendre 10 secondes, que ce soit dans son discours ou dans le mien, 10 secondes d'un discours d'une heure que tout le monde a sauvé comme étant maîtrisé. Vous prenez 10 secondes parce que ça fait le buzz sur les réseaux sociaux et tout ça. Très bien. Je vais vous dire.

n'a pas inventé les images, là.

Non, mais d'accord, mais vous prenez 10 secondes sur une heure de discours. OK, on peut avoir l'air ridicule pendant 10 secondes. Ce n'est pas du tout un problème. Vous savez quoi ? Je pense que les Français en ont marre de champions de la com qui dansent autour du vide. Je vais vous le dire. Bien sûr, on a eu 10 ans de coups de com permanents, de maîtrise des séquences de communication. Ça a amené le pays où ? Dans l'impasse. Eh bien, moi, oui, je continuerai à faire des choses comme ça. Je vais vous le dire. Par exemple, quand on vous voit cette

semaine descendre d'une éolienne avec un casque, un harnais, en déplacement avec Yannick Jadot, certains ironisent sur votre style. Ça ne vous fait rien ? Vous dites que j'ai encore des choses à apprendre ou vous dites que c'est la personne que je suis ?

Je ne suis pas venu sur votre plateau habillé comme ça. Non, parce qu'il n'y a pas trop d'éoliennes ici. Voilà, donc pour monter dans une éolienne, il faut s'arracher. Mais je vais vous dire, peut-être que des fois, je ferai des erreurs de communication et que je resterai spontané. Moi, je m'en moque, en fait. Vos questions, c'est en fait les questions d'un vieux monde. Je suis désolé de vous le dire. C'est souvent ce qu'on dit

quand on n'a pas très envie d'y répondre. Non,

non. C'est les questions d'un vieux monde. C'est un monde qui est réglé par des éléments de communication. Et ensuite, on saute sur le moindre élément de spontanéité. Mais je vais vous expliquer. Je pense qu'il y a un soupçon d'insincérité qui pèse sur l'ensemble de la classe politique, à gauche comme à droite. Et que c'est ça qui est en train de miner notre démocratie. Et qu'en fait, un peu de spontanéité, un peu de maladresse de temps en temps, certes, ça va faire le buzz sur les réseaux sociaux, mais je crois que ça va faire du bien à la politique. Et moi, je ne veux pas rentrer dans le moule. Je veux continuer à être qui je suis. Et je pense que s'il y a un tel rejet de la classe politique et s'il y a un tel rejet même parfois des médias, c'est sans doute parce qu'il y a une forme de suspicion, de formatage et d'insincérité. Des arguments

qu

'on entend parfois chez d'autres candidats. Raphaël Glucksmann. Explicitez ce que vous voulez dire.

Je pense que tout le monde aura compris. Raphaël Glucksmann, je voudrais qu'on aborde maintenant deux parties de cette émission, deux rubriques que vous allez inaugurer. La première, et je vais vous demander d'être court, puisque dans un instant on accueillera Philippe Aguillon sur France Inter et sur France 2 pour débattre. La première rubrique, c'est la rubrique des 100 jours. Ce à quoi pourrait ressembler un début de quinquennat de Raphaël Glucksmann. Et je voudrais prendre la question très précise de l'immigration. Vous avez un premier ministre espagnol qui s'appelle Pedro Sanchez, premier ministre de gauche, qui a décidé en Espagne de régulariser un demi-million, 500 000 travailleurs. Est-ce que dans les 100 jours du premier quinquennat de Rafael Guzman, il y aurait une vague de régularisation d'un niveau équivalent 500 000 travailleurs

ne sais pas sur le montant, mais ce qui est certain, c'est qu'il y aurait des régularisations de travailleurs qui aujourd'hui n'ont pas leur papier, qui travaillent en France, qui participent à la vie économique de notre pays, et que l'hypocrisie maintient dans l'illégalité, alors même qu'ils sont utiles à l'économie française. Est-ce que quand

on dit 500 000, c'est un ordre de grandeur qui vous paraît

cohérent ? Je ne vais pas vous annoncer un chiffre comme ça sorti nulle part. Mais par contre, ce qui est certain, c'est que oui, il y a des secteurs sous tension, où il y a des travailleurs sans papier qui sont employés. et les maintenir dans la clandestinité alors que tout le monde sait qu'ils sont utiles à la société et que leur travail bénéficie à la France, c'est de la pure hypocrisie. Mais est-ce que c'est

du cas par cas ? Ou est-ce que c'est une politique qui consiste à dire qu'on aura besoin assez largement de régulariser des travailleurs sans papiers ?

Mais on aura besoin de régulariser les travailleurs dont on a besoin. En fait, on a besoin de sortir de l'hypocrisie et il faut une politique de maîtrise. sur la question migratoire. Il faut une politique de contrôle. Moi, je ne suis pas en train de vous expliquer qu'on va ouvrir les frontières et laisser venir tout le monde. Par contre, il faut arrêter l'hypocrisie. On a besoin de travailleurs. Il y a plus d'immigration de travail pour rappeler le président de la République. Il y a des besoins de la société française et de l'économie française. Moi, j'étais au MEDEF avec Madame Le Pen. Elle est arrivée, elle a expliqué son programme sur l'immigration qui est de fermer les frontières. Très bien. Mais les entrepreneurs qui étaient là, ils la regardaient comment ? En réalité, ils savent très bien que si on ferme les frontières, s'il n'y a plus de travailleurs étrangers qui peuvent venir travailler en France ou qui travaillent déjà en France et qu'il faut régulariser, mais tout ferme, tout ferme dans notre pays. Et donc quoi ? On va sacrifier l'économie française, l'avenir du pays à la xénophobie ambiante ? Moi je vous le dis, on va protéger, on va exécuter les OQTF, on va mettre... tous les moyens pour lutter contre l'immigration clandestine, mais la vérité, c'est que les travailleurs, eh bien, ils travaillent. Et c'est un

acte politique important que vous vous posez dans Frangeux, de dire que oui, il y aura des régularisations de travailleurs sans papier. La dernière partie de cette émission, avant d'accueillir Philippe Aguillon, ça s'appelle En un mot. Et là, je serais intraitable, il faut vraiment répondre En un mot, si vous le voulez bien. Quel est le plus grand président de la Vème République pour vous, entre le général de Gaulle et François Mitterrand

? Je pense que la personne, alors ce sera plus qu'un mot. En un mot. Oui, mais vous allez dire ça, la personne, plus grande figure de l'histoire de France du XXe siècle, voire de l'histoire de France, c'est le général de Gaulle. Général

de Gaulle. Est-ce que vous vous fixez comme objectif de nommer une femme à Matignon si vous gagnez

'aimerais bien.

-ce que vous vivrez à l'Elysée ? Je

ne sais pas. Je vais répondre francheux.

Est-ce qu'il faut baisser le salaire du président de la République

y a de 14 000 ?

Exactement.

'est beaucoup, mais je vais vous dire une chose. En un mot. Oui, mais non, je ne peux pas. Il y a le truc démago à chaque fois qui est de dire on va baisser le salaire des députés, baisser le salaire des ministres, baisser le salaire du président de la République. Je ne pense pas honnêtement que ce soit la priorité et que ce soit la principale cause de la dette française aujourd'hui. Par exemple, on pourrait le baisser, mais je ne vais pas en faire un étendard de la campagne.

Un mot pour qualifier Mathieu Pigasse

Banquier qui restructure la dette du Venezuela avec l'accord de France. On va participer à la primaire ou

pas

Je ne sais pas, je ne crois pas. Vous n'y êtes pas opposé ? Vous me posez une question, je ne sais même pas s'il veut le faire.

s'est posé la question. Un mot pour qualifier Marine Le Pen

Représentante de l'extrême droite que je combats depuis toujours.

'est dur d'avoir un seul mot. Un mot pour qualifier François Hollande

président,

tacticien en repère. Et un mot pour qualifier Olivier Faure ? Tacticien. Vous les mettez sur le même plan. Raphaël Glucksmann, c'est l'heure d'accueillir votre contradicteur. Il est celui qui a conçu le programme économique d'Emmanuel Macron en 2017. Il est prix Nobel d'économie. Il a du caractère. Il s'appelle Philippe Aguillon et il arrive tout de suite sur ce plateau, le débat sur France Inter et sur France 2. Alors que Philippe Aguillon est en train, tranquillement à son rythme, d'arriver sur ce plateau et de s'installer. Bonjour Philippe Aguillon. Bonjour. Merci d'avoir accepté de venir porter la contradiction à Raphaël Glucksmann. vous laisse commencer. Je crois que vous vouliez interpeller le candidat à l'élection présidentielle.

Cher Raphaël Glucksmann, vous êtes un espoir. Un espoir générationnel à gauche. avec le soutien de personnalités éminentes comme le maire de Montpellier, Michael Delafosse, que vous avez mentionné, et avec le soutien de la présidente de la région Occitanie, Carole Delga, que je connais et que j'apprécie beaucoup. Vous êtes un espoir pour ceux qui croient en une Europe forte, dans son organisation comme à ses frontières. Et surtout, vous êtes un espoir pour ceux qui croient en une véritable sociale démocratie, avec sa promesse de concilier égalité et initiative. et qui est mue par cette idée force qu'on ne peut pas redistribuer ce qu'on ne produit pas. Cependant, une de vos propositions me paraît échapper à cette logique, celle d'un prélèvement supplémentaire de 15 milliards d'euros sur les patrimoines de 2 millions d'euros et plus, Actuellement, les droits de succession rapportent 16 milliards d'euros, donc c'est quasiment un doublement de ce qu'on prélève en termes d'impôt sur les héritages, pour financer une baisse des cotisations sociales sur les salaires. Alors ma question c'est, comment faites-vous pour que cette proposition-là, et il y a peut-être d'autres moyens de s'attaquer à la concentration des héritages, moi j'en ai une, moi personnellement. Comment faites-vous pour que cette proposition-là ne décourage pas l'investissement et l'innovation et n'incite pas à l'exit fiscal ? l'Europe d'aujourd'hui où rien n'est plus mobile et fluide que les personnes riches et leurs fortunes. » Réponse de Raphaël

Guzman, je reprécise votre proposition, taxer ce que vous appelez les méga-héritages au-dessus de 2 millions d'euros pour ramener 15 milliards d'euros. Réponse de Raphaël Guzman, il dit « ça décourage et ça suscite l'exil

». Déjà, je vous remercie pour votre introduction. D'où vient cette mesure ? Elle est simple, c'est un constat qui dit une chose facile à comprendre. On est devenu une société d'héritiers et de rentiers et non plus une société de travailleurs. Il y a 50 ans... deux tiers du patrimoine des Français étaient constitués par le produit de leur travail et seulement un tiers par le produit de l'héritage. Et aujourd'hui, c'est l'exact inverse. Les deux tiers, c'est l'héritage et seulement un tiers le travail. Et donc, comment fait-on pour lutter contre une société qui s'ossifie, qui devient une société de privilèges ? Et notre démarche, elle est simple. On pense réellement qu'il faut transférer des héritiers les plus fortunés. Et je rappelle que 99% des héritages ne sont pas concernés par notre mesure. vers les travailleurs. Il faut redonner du pouvoir d'achat aux travailleurs et il faut faire en sorte que les méga-héritages contribuent. Mais Philippe Aguillon vous dit que ça va susciter l'exil

des plus

aisés.

Et ça peut également décourager,

si vous voulez, ma vision. Parce que c'est un débat. Moi, ma vision de la chose est la suivante. Je crois beaucoup dans un processus de croissance. Je suis un chumpeterien social. Qu'est-ce que ça veut dire ? Je crois que la croissance, c'est permettre à des nouveaux talents d'innover. Et s'ils s'enrichissent par leur innovation, eh bien, ils s'enrichissent et ils croissent. Et je ne vais pas leur dire, dès que vous devenez riches, je vais vous taper dessus. Je les laisse devenir riches. Mais ce que je veux, c'est d'éviter qu'une fois, que s'ils deviennent riches et puissants, ils n'empêchent pas de nouveaux talents d'arriver. Je ne veux pas leur taper. C'est la vision. Vous voyez, mec, je dirais, danoise ou suédoise. Vous voyez, c'est très scandinave. Je comprends

votre crainte. Je ne veux pas leur taper dessus. Ce que je veux faire, c'est que justement, la richesse héritée, encore une fois, pour les 1% les plus riches, ne dicte pas la position sociale dans le pays ou qu'en tout cas, elle soit mise à contribution pour une raison simple. Même The Economist, qui n'est quand même pas un fanzine gauchiste, on est d'accord, titrait sur l'héritocratie comme étant la menace. Aujourd'hui, on est revenu à une forme de société d'ancien régime où on hérite. de sa richesse, beaucoup plus qu'on la construit. Moi, je veux que les travailleurs puissent s'enrichir. Moi, je veux que, finalement, on revienne à ce que disait Figaro. C'est-à-dire, quelle peine vous vous êtes donnée à part celle de naître ? Moi, je veux que ceux qui se donnent la peine... Le personnage

de Beaumarchais. Le Beaumarchais, et qui a lancé

la Révolution française. La peine de travailler, la peine de créer, elle doit être beaucoup plus valorisée dans notre société que juste la peine de naître qui nous fait hériter de notre position. Et donc, moi, je pense que c'est socialement juste de faire ce qu'on propose. Mais je pense en plus que ça remet du dynamisme dans l'économie. Je pense que ça fluidifie les choses que ça permet, justement, de redonner du pouvoir d'achat et de la concentration. Mais je ne le ferai pas de cette façon

-là. Je comprends votre souci qu'il y ait des concentrations excessives et que, quelque part, ça réduise la mobilité. Moi, qu'il y ait des riches, par exemple... En Suède, tu as Wallenberg. Il sait très bien où il y a le monsieur Skype, où il y a Ikea. C'est important que ces gens-là soient là-bas. Les économies qui croisent vite, c'est des économies où tu laisses. Et ils n'empêchent pas la mobilité sociale en Suède. Tu as de la mobilité sociale au Danemark. L'important, c'est de faire en sorte que ceux qui parlent de l'innovation n'empêchent pas de nouvelles générations d'arriver. Mais là, il y a d'autres moyens également. Tu as de la redistribution, on en parlera. Moi, j'ai une autre proposition que la vôtre. Tu as également la concurrence, la politique de concurrence, la politique de financement des campagnes politiques. Et tu as des politiques, tu as des moyens différents. Moi, j'en ai un différent. Je rappelle,

justement, que vous avez le prix Nobel d'économie. Vous avez donc quelques autorités à parler de cela. Vous, vous avez une proposition, une idée pour… faire contribuer, pour dégager des ressources, sans précisément... Pas de

la même façon que... Alors allez-y, raconte, expliquez-nous. C'est de dire, on va créer des fondations d'intérêt public, des fondations dans la recherche, dans l'éducation, etc. Et on va laisser la possibilité aux gens de dire, voilà, si vous mettez une partie de votre richesse accumulée ces fondations, vous aurez des bonus pour l'impôt que vous payez sur le reste. Et au-delà d'un certain niveau de richesse... ça sera du bonus-malus. C'est-à-dire que si vous ne faites rien du tout, les impôts de succession vont augmenter. Ce n'est pas 15 milliards. C'est levé de l'ordre de 2-3 milliards par an, qui est quand même la moitié de ce que vous parliez de l'éducation tout à l'heure. J'ai vu 6 milliards. Ça financerait la moitié de ce que vous voulez faire sur l'éducation. C'est une forme de mécénat forfait. C'est un mécénat incité, je dirais. Et l'intérêt, c'est que les gens, à ce moment-là, qui sont fortunés, disent « En tout cas, c'est bien parce que j'aurai mon nom. » Tu vois, aux États-Unis, les gens, ils veulent avoir des fondations, Bill Gates et d'autres. Et ils ont leur nom. On leur dit, mais on ne va pas vous pénaliser. On va aider à ce que vous mettiez des fondations. Et c'est une façon inventive. C'est

une manière, à mon avis, plus inventive. Est-ce que ce ne serait pas plus inventive que toujours les réflexes d'une partie de la gauche française, qui est de dire, dès qu'il y a un problème, dès qu'il faut dégager de l'argent, on taxe, on taxe, on taxe.

Ce ne sont pas les réflexes classiques de la gauche française. Je veux dire, la volonté d'abolir la société de privilèges, c'est l'histoire de la République française. La nuit du 4 août 1789, où on a aboli les privilèges, c'est l'histoire qui a façonné la République française. Et donc, quand on assiste aujourd'hui à une reconstitution... de ces privilèges. Ce n'est pas juste les inégalités, c'est les inégalités héritées, c'est-à-dire lossification des inégalités qui se transmettent de génération en génération. Transmettre

le patrimoine acquis, taxé déjà tout au long de la vie. Transmettre

le patrimoine, je me répète, honnêtement, la maison de la grand-mère, l'appartement ou la PME, tout ça n'est absolument pas touché ou impacté de près ou de loin par notre mesure. Simplement, il y a la transmission d'empire. Il y a la transmission de biens qui échappe à l'imposition quand on sait qu'on peut transmettre un yacht en le définissant comme un outil professionnel. Ça, c'est autre chose. Alors quand on

parle d'autre chose, on parlerait d'Utreil. Moi, je mets à plat la niche d'Utreil. Mais c'est d'autre chose. Parce qu

'on ne parle pas tout à fait d'autre chose. Je vous enverrai notre mesure, mais dans notre mesure, il y a la réforme du pacte d'Utreil. Je

précise juste pour ceux qui nous écoutent. Le pacte d'Utreil,

c'est une niche fiscale qui permet de transmettre plus facilement des entreprises. Et c'est très bien qu'on puisse avoir un capitalisme familial qui se transmet. Mais il y a des abus dans le pacte d'Utreil, parce que c'est une stratégie d'optimisation fiscale via l'utilisation du pacte d'Utreil. Et nous, on a un modèle qui est très simple, qui existe, qui est en Allemagne. En Allemagne, il y a des exonérations qui sont limitées. pourtant, c'est le paradis du capitalisme familial. Parce qu'en fait, on garantit que c'est bien des entreprises qui sont léguées à nos héritiers pour pouvoir les faire perdurer, pas pour pouvoir faire des opérations financières. Là-dessus, je suis d'accord.

L'idée qu'il faut mettre à plat du trait et de dire ce qui crée des entreprises fictives. Là, on regarde et là, on dit non. Ceux qui utilisent l'éolique patrimoniale parlent de la même manière. Ceux qui utilisent l'éolique patrimoniale pour acheter leurs chalets ou leurs avions... Mais je ne formulerai pas du tout comme vous le faites à ce moment-là. Si on a juste un problème de communication,

je pourrais tout à fait vous conseiller. Mais le vrai enjeu, c'est

la production.

Parce qu'en fait, là, on est en train de discuter de taxation. On aura l'occasion

d'en reparler. Passionnant. Non, non, non. Vous avez un expert de l'innovation. Il nous reste quelques minutes.

On a un plan sur l'intelligence artificielle, sur la relance de l'innovation, sur l'augmentation du budget de la recherche. Et on aura l'occasion

d'en reparler. Je voudrais, puisque c'est la tradition, vous poser une dernière question. Ça s'appelle la question frangeux. Il s'avère, Raphaël Glucksmann, que... Parce que jusqu'ici,

c'était des questions hypocrites.

Non, non, mais il s'avère qu'on est sur le plateau du 20h de France 2, ici, qui est le plateau qu'occupait il y a encore quelques semaines votre compagne Léa Salamé. Elle a dû se mettre en retrait du fait de votre candidature. Pourquoi ne pas avoir fait l'inverse ? Pourquoi ne pas avoir dit « c'est moi qui vais renoncer à mon ambition » pour qu'elle puisse continuer à présenter le 20h ? On a évidemment

beaucoup échangé. Je sais l'impact qu'avait ma décision sur sa vie, sur sa carrière. Je sais son attachement viscéral à son métier, sa passion pour son métier, son indépendance et sa liberté. On a beaucoup échangé. Comme dans tous les couples d'ailleurs qui seraient confrontés à ce type de situation. Ça veut dire que si

vous n'y arrivez pas, vous aurez des regrets de l'avoir contraint à ce

sacrifice. Mais il arrive vraiment dans la vie de chacun un moment où vous devez aller au bout de vos combats. Et moi, je ne me serais pas regardé une seule fois dans ma vie dans le miroir si je n'étais pas capable d'agir maintenant. Quand mon pays est menacé de bascule dans le camp des Trumpistes, des poutinistes, des démagogues, des xénophobes. et que j'ai l'opportunité de porter la gauche démocratique vers le pouvoir à nouveau. Merci beaucoup,

Raphaël Glucksmann, d'avoir inauguré cette saison de France Jeu. Je remercie Philippe Aguillon d'être venu aussi. Merci à vous de nous avoir suivis sur France 2 et sur France Inter. France Jeu, ça revient la semaine prochaine, même heure, même lieu. Je vous souhaite une très belle semaine et vive la politique.