Alors oui, il y a un match. Il y a un match qui est lié à la proximité de la présidentielle. Il n'y aura qu'un candidat du centre à la présidentielle l'année prochaine.
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On peut nuancer. Moi, je pense qu'en fait, si vous voulez, c'est très simple. À partir du moment où vous avez un camp qui est persuadé qu'il ne peut pas gagner, qu'il ne gagnera pas, vous aurez une multiplication des candidats et ils se maintiendront tous, potentiellement. Parce qu'en réalité, ce qui obsède la classe politique, nous, on parle de la présidentielle sans arrêt, ce qui obsède toute la classe politique aujourd'hui, ce n'est pas la présidentielle, c'est l'après. c'est la législative et la survie des partis, en fait. Parce que le financement des partis politiques, je le rappelle en France, le financement public des partis politiques, il se fait sur les résultats des législatives. Donc leur enjeu de survie à tous, à droite, à gauche, au centre, partout, c'est législative. Et donc la problématique, c'est de savoir dans quelle mesure ils seront capables d'aligner suffisamment de candidats, d'avoir des résultats, etc., des voix délires des députés aux futures législatives anticipées. C'est ça leur vraie obsession en coulisses. Et c'est ce qui conditionne aussi tous les débats entre eux autour de la présidentielle. Donc, excusez-moi, je fais cette digression pour vous expliquer que le vrai problème pour eux aujourd'hui, c'est ce que je disais, s'ils ont la conviction que de toute façon, ils ne peuvent pas gagner… alors ils auront la tentation d'aligner des candidats à leur couleur, à la présidentielle, parce que c'est une façon de préparer les législatives qui suivront et d'essayer de sauver les meubles. S'il y a la possibilité d'avoir une victoire pour un camp ou un autre, alors ce qui va se passer, c'est qu'ils feront forcément alliance. Et ils feront alliance en essayant de négocier le mieux possible les conditions des législatives qui suivront après la présidentielle. Et c'est ça en fait que font Gabriel Attal et Edouard Philippe. Le problème de Gabriel Attal, c'est qu'il est en retard sur les sondages par rapport à Edouard Philippe et que son besoin aujourd'hui, c'est d'exister, c'est de remonter, non pas éventuellement pour être candidat à l'année prochaine. Moi, je pense que la logique au moment où on se parle, c'est plutôt que Gabriel Attal s'efface derrière Edouard Philippe. Mais sa problématique, c'est de remonter suffisamment fort dans les sondages, de marquer des points pour pouvoir être en position… Peut-être pas de force, mais en bonne position pour négocier des circonscriptions prenables aux législatives qui suivront, etc. Et c'est ça qui se joue en coulisses et ce qui explique qu'ils sont sans arrêt en train de se tenir par la barbichette. Sur le fond, à part quelques points précis, ils sont d'accord sur l'essentiel.
C'est vrai qu'aujourd'hui, dans les sondages, Edouard Philippe est devant. Il est deuxième derrière Marine Le Pen avec 17%. des intentions de vote au premier tour. C'est lui qui est le mieux placé. Néanmoins, on a beaucoup dit avec la disparition d'Edouard Balladur que le vainqueur du mois de septembre n'était pas celui du mois de mai. Est-ce que Gabriel Attal, on a l'impression qu'il a une petite dynamique. Beaucoup faut remarquer que lors de l'université d'été du MEDEF, il a marqué des points. Davantage convaincu visiblement le patronat qu'Edouard Philippe. Est-ce que le match n'est pas plus ouvert qu'il n'y paraît
entre ces deux ? Se faire applaudir par les patrons pour la présidentielle, je ne sais pas si c'est un gros atout. Ça donne une crédibilité économique, ça ne donne pas forcément des voix derrière des Français. Il n'y a que la moitié des présidentielles des seconds tours qui ont été anticipées par les sondeurs depuis 1958. Il faut se rendre compte de ça. Combien de temps avant ? Une fois sur deux, en cette période-là. Une fois sur deux, les sondeurs n'ont pas vu quel serait le match final, n'ont pas pu l'anticiper. Donc évidemment, ça rend humble, et nous avec, puisqu'il ne faut pas devancer la photo finish. Pour ce qui est de Attal et Philippe, ce qui est très compliqué, ce qui est un jeu dangereux, c'est qu'il n'y a pas de procédure pour que s'arrête l'affrontement. Et je mets dans l'affrontement aussi Bruno Retailleau. C'est une situation à trois. Aujourd'hui, Bruno Retailleau, effectivement, entre dans la zone rouge, dans les sondages, si on se fie à eux. Ce ne sont que des sondages. Puisqu'en dessous de 5% d'intention de vote, vous savez que les banques refuseront de vous prêter parce que l'État ne rembourse pas les frais de campagne. En dessous de 5%. Valérie Pécresse avait pris son risque à l'époque. Elle avait gagé sa maison de mémoire. Et elle n'a pas eu les 5. Et elle n'a pas eu les 5. Assez courageux. Bruno Retailleau, il embarque les Républicains où est-ce qu'il en reste. Donc dans les couloirs des LR, la question qui se pose, c'est quand on est à 6-7, c'est le cas dans certains sondages, est-ce que ça vaut la peine de continuer les frais ? À ce moment-là, où est-ce qu'ira Bruno Retailleau Probablement qu'il y aura un deal à un moment donné avec Edouard Philippe. Mais à ce moment-là, que fait Gabriel Attal ? S'il y a la reconstitution de cette UMP, même si Edouard Philippe s'en défend, donc LR Horizon, qu'est-ce qui se passe pour le bloc central, pour Renaissance ? héritier du macronisme qui veut dépasser les clivages gauche-droite et ne pas rentrer dans ces logiques anciennes. Vous entendez comment Gabriel Attal est très agressif sur ces questions-là avec Edouard Philippe. C'était le cas à la foire de Chalot-en-Champagne où il a dit qu'il recycle des vieux, il fait du vieux, de la vieille politique. L'UMP, il en a été l'un des cofondateurs, Edouard Philippe, le premier directeur général. Il paraît que les conseillers de chacun
Mais c'est pour ça que c'est un jeu dangereux, je vous confirme. Parce qu'à quel moment ça s'arrête ? On va avoir la primaire social-démocrate dans un espace plus restreint avec place publique et les socialistes. Là, il y a au moins une procédure organisée avec un premier tour, un deuxième tour et la fin, un vainqueur. ou un vaincu si ça ne se passe pas bien et que François Hollande revient. Mais là, au moins, il y a une procédure entre LR, Horizon et Renaissance, quand s'arrêtent les frais. Alors on a un Gabriel Attal qui, aujourd'hui, domine un peu les sondages, et donc qui ne veut pas rentrer dans cette joute, et qui ne répond plus à Gabriel Attal lorsqu'il est agressé, mais combien de temps ça va tenir comme ça ? Et puis ça va lasser, nécessairement, et inquiéter les électeurs du centre et de la droite.
D'abord, je souscris aux analyses. Effectivement, il y a une survie des partis derrière, qui se joue au moment des législatives. Donc, effectivement, il y a un jeu d'alliance. On peut
imaginer le Parti Socialiste, comme les Républicains, ces deux grands partis de gouvernement de la Ve République, ne pas alignés de candidats au nom de l'arithmétique.
Alors, c'est un peu la différence avec 1995, c'est que d'abord, rétrospectivement, c'est très facile d'avoir ce jugement aujourd'hui, mais le duel fratricide entre Édouard Balladur et Jacques Chirac, il se fait dans un contexte où le Parti Socialiste est en dégringolade, 14 années de Mitterrand, personne ne s'imagine en plus à ce moment-là, à Le Pen au deuxième tour. C'est absolument inenvisageable à ce moment-là. Sept ans plus tard, les choses en seront différentes. Même s'il s'était affronté au deuxième tour, si vous voulez. Bon, ça aurait scindé un parti qui est déjà scindé, à la fois sur les questions économiques ou une droite plus sociale. Mais si vous voulez, pour qu'aujourd'hui on se dise quand même que pour ce qui fait finalement le maintien d'une candidature, c'est l'état des sondages à l'instant T, ça en dit quand même long sur là aussi l'affaissement des socles idéologiques des partis. Parce que ça sera trop tard la primaire pour certains. leur code va s'affaisser. Ça sera trop tôt pour d'autres. Et ça, c'est ce que pense, je pense, Gabriel Attal. C'est que si on arrête les compteurs aujourd'hui, il est moins bien parti. Le frémissement de Jacques Chirac en 94, c'est en décembre. Donc ils veulent tous capitaliser. Si vous voulez, il n'y a qu'une place, si on en reste aujourd'hui. Il n'y a qu'une place pour le second tour. Mais pour tous les partis, sauf le RN.
Alors, autre difficulté pour Gabriel Attal et Édouard Philippe, ce sont tous deux des anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron. Il faut donc incarner la rupture tout en ayant plus que participé activement à l'équipe sortante. C'est un sujet de Cyril Adrien Salman.
Edouard Philippe, Gabriel Attal, deux candidats à la présidentielle, deux anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron comme pressés aujourd'hui de se démarquer de leur ancien chef.
nous. Tout le monde sait la nature des désaccords que j'ai pu avoir avec le président de la République. Des désaccords qui le conduisent jusqu'à demander il y a quelques mois le départ anticipé du chef de l'État. Il devrait. Peut-être en prenant exemple sur des prédécesseurs, notamment le général de Gaulle, essayer d'organiser un départ. Et en campagne cet été, Gabriel Attal accuse lui, le président de la République, d'avoir en quelque sorte bâclé sa réélection en 2022.
Alors qu'en pensent les électeurs macronistes ? A Annecy, conquête du parti présidentiel lors des dernières municipales, la stratégie des deux candidats n'est pas validée.
Je comprends parce qu'ils ont envie d'être élus et qu'ils n'ont pas envie de jouer que sur la continuité, mais moi, personnellement, j'aurais revoté pour lui.
Macron, il n'est pas très populaire, donc ce n'est pas la peine de prendre l'ambulance d'un type qui n'est pas populaire. Après ça, intellectuellement, je trouve que ce n'est pas 100% honnête.
sont tous les deux, à des degrés divers, comptables de son bilan, dans les aspects positifs comme dans les aspects négatifs. L'un et l'autre sont en position aujourd'hui d'être candidats à la présidence de la République grâce à Emmanuel Macron.
C'est vrai, comment incarner la rupture sans passer pour un ingrat ? Parce que l'un comme l'autre, surtout Édouard Philippe, que serait-il aujourd'hui s'il n'avait pas été nommé Premier ministre par Emmanuel Macron ? C'est toute
la difficulté, c'est complètement vrai. C'est un numéro d'équilibré. Ça a été très bien dit par un des personnes qui a été interviewé à Annecy dans votre reportage. Monsieur qui dit, bon, voilà, Emmanuel Macron, il n'est pas très populaire. Alors, ce n'est pas qu'il n'est pas très populaire, c'est qu'il est très impopulaire. Il y a un besoin de rupture, de changement, etc., d'alternance. Et la problématique, c'est qu'effectivement, ces deux anciens premiers ministres du président de la République qui lui doivent beaucoup, si ce n'est tout en termes de politique, ont besoin d'afficher, si ce n'est une rupture, une différence, un changement, un renouveau, autre chose. Parce que l'envie d'alternance, en fait, est telle. Et le rejet du président de la République après deux mandats est tel qu'en réalité, si vous voulez, celui qui sera identifié comme l'héritier naturel et dans la continuité de ce qu'a été le macronisme pendant dix ans, c'est un désavantage énorme qu'il a en fait. Et pour terminer sur ce sujet-là… Le baiser de la mort dans cette histoire, ce serait qu'Emmanuel Macron soutienne un des deux. Non mais honnêtement, franchement, ce serait la
des deux candidats. Non mais rompre c'est tout un art. Pourquoi Emmanuel Macron réussit en 2017 en étant lui-même une créature de François Hollande ? Parce qu'il était son secrétaire général adjoint à l'Elysée. On pourrait dire la même chose de Nicolas Sarkozy, non ? Oui, mais qu'est-ce qui a marché ? Il a créé un... parti, il a inventé une marque qui était le dépassement, moi c'est ni droite ni gauche, c'est et droite et gauche, j'invente autre chose. Qu'est-ce que tente Edouard Philippe là en ce moment, même s'il le démentirait encore sur un plateau là maintenant si on lui disait, en fait c'est par l'UMP reconstitué qu'il essaie de sortir du macronisme. Il se droitise vous trouvez ? Oui, il est sûr, oui bien sûr, il est plus, oui, enfin il se droitise, il a toujours dit je suis de droite, il y a pas eu de... Même quand il rentre à Matignon, il dit bien, je suis de l'eau. Sur l'immigration, il
vu à Mayotte, effectivement, où on ferme le robinet. Il a durci son discours. Oui, il a durci, mais parce qu'il veut aller chercher les LR. Il veut aller chercher les électeurs LR et les élus LR avec lui. Donc c'est comme ça qu'ils auront, lui. C'est peut-être en réinventant une UMP 2.0, ce qui le sort du macronisme. Piège un peu Gabriel Attal qui lui est toujours dans l'héritage forcé d'Emmanuel Macron. – Lui vient de la gauche, il vient du
parti du président. Jean-Christopher Roland, est-ce que, comme pour rebondir ce que disait Yael Gauze, Edouard Philippe doit s'inventer un narratif parce qu'on lui dit beaucoup que la retraite à 67 ans est quelque chose qui lui colle à la peau, un peu comme le sparadrap du capitaine Haddock. On sait très bien que les Français sont très hostiles à toute idée de reporter l'âge légal. Et lui… Est-ce qu'on peut gagner une élection en promettant du sang et des larmes ? Alors lui, je crois qu'il dit de la sueur.
La sueur, voilà. Alors ce n'est pas la mesure la plus populaire en campagne. Et puis en plus, c'est doublé de quelque chose qui va se jouer. Encore une fois, je le redis, c'est que le gouvernement va proposer une copie budgétaire en vue des économies. Quand vous êtes en campagne électorale, je ne suis pas en train de donner mon opinion ou quoi que ce soit, elles peuvent être nécessaires ou pas ces économies, mais sur quel terreau vous avancez pour dire « Ah finalement, le budget quand même, il faut faire des économies ». Mais rassurez-vous, chers Français, j'ai un problème de rupture aussi pour vous. Et sur la mesure de la retraite, il faut travailler plus longtemps dans la journée, dans l'année, dans la vie. C'est quelque chose qui est fortement impopulaire, si vous voulez. Et ce qui est assez drôle, c'est que dans le ralliement de Gérald Darmanin, censé normalement lui faire revenir un peu sur ces questions, il a beaucoup insisté sur la pénibilité. C'est un concept assez souple. Beaucoup de professions qui se considèrent comme pénibles. Il va falloir qu'il trie tout ça. Et puis il y a la question de l'âge de départ. 67 ans, c'est un choc. On est quand même, pour l'instant, à 62 ans et 9 mois. Je vois que François Hollande propose 63 ans. Mais si vous voulez, si on estime, toujours sur la baisse des sondages, que 80% des Français sont opposés à cette idée, son seul argument, c'est de dire « oui, mais je les crois suffisamment responsables pour comprendre que c'est nécessaire ». Mais là, sur les 4 mois de budget qui vont se jouer… Et ça, ça vaut pour Gabriel Attal comme pour Bruno Retailleau, et même François Hollande et Place Publique, ils vont tous vouloir un budget. Donc dans leur narratif, ils vont essayer de récupérer des prises de guerre dans ces compromis. Mais c'est tout ce qu'ils peuvent faire. Pour l'instant, ça fait le lit à la fois du Rassemblement national, quoique on pourrait débattre longtemps, ils ne sont pas si constants que ça dans le vote du budget, et puis LFI, qui a une consigne, c'est censure à tous les coups.
que les lignes ont bougé. Il y a un certain nombre de sujets qui n'étaient pas dans le spectre du débat public ou très peu, mal compris, assez peu abordés. Il y a des choses qui se sont imposées. Sur la problématique de la dette, il y a eu tout un travail qui a été fait. par François Bayrou, par Michel Barrier. Qui a infusé ? Oui, qui a infusé. Mais oui, franchement, on en parle sans arrêt. Après, il y a des avis contradictoires, il y a des divergences de points de vue sur la façon dont il faudra aborder la question, etc. Mais je pense que les gens ont compris. et ont bien compris que la problématique du budget et la problématique de la dette étaient centrales. Maintenant, ce qu'il faudrait réussir à faire comprendre au public, c'est que tous les débats autour de la retraite, durée de cotisation, capitalisation ou pas, le vrai enjeu, c'est de réussir à sauver. Un modèle social extraordinaire. Notre modèle social, il est formidable, mais il n'est plus financé depuis 50 ans. Donc il faut trouver une solution.
– Jean, de fait, pour remondir sur ce que disait Stéphane Vernet, la question de la dette a visiblement infusé de l'urgence de rétablir les comptes publics au sein de la population française. Le gouvernement a commandé, parce qu'il est inquiet, le gouvernement, il doit faire passer des réformes difficiles, enfin, ou des économies difficiles, impopulaires. Il a commandé à l'IFOP un sondage sur est-ce que les Français sont prêts à se retrousser les manches ? On a demandé aux Français, est-ce que vous êtes prêts à accepter tout de suite des mesures ciblées et difficiles, ou bien reporter à plus tard des économies qui sont nécessairement brutales ? La question était comme ça. Les Français, vous avez vu, on voit le sondage, 77% disent, ah non, allez, il faut y aller tout de suite, il faut des mesures d'économies ciblées et difficiles. J'imagine que ça a dû réjouir Sébastien Lecornu, ce sondage.
Le problème quand même derrière, c'est que si tout le monde veut des mesures ciblées difficiles, moi je peux vous garantir sans prendre trop de risques. On cible les autres. C'est ça, c'est qu'on ne se cible jamais soi-même dans ces mesures. En réalité, vous avez le spectre, parce que derrière, le clivage droite-gauche en termes de parti a fondu. Mais dans l'esprit des gens, la lutte des classes, je la relativise, elle existe encore. C'est-à-dire qu'il y aurait toujours des gens qui profitent. Alors pour les uns, c'est les assister, pour les autres, c'est les nantis. Et puis vice-versa, vous pouvez inviter. On ne se sent jamais. ciblés sur ces questions-là. Donc moi, ce qui me gêne, ce n'est pas sur l'opportunité des mesures de réduire les comptes de faits, c'est sur la question démocratique que je suis le plus embêté. Et d'ailleurs, c'est un peu ce que vous commencez à dire, c'est-à-dire que c'est la façon d'aborder le débat. Mener un débat démocratique, et notamment de campagne électorale, surtout pour la présidentielle, ne peut pas se faire avec le pistolet de la dette sur la tempe des Français. Il faut vraiment dépassionner le débat, revenir sur des choses plus explicatives, plus pédagogiques. Parce que si vous dites aux gens qui n'auront pas de carte vitale si le budget ne passe pas, vous allez cibler un segment qui va légitimement avoir peur. Je ne pense pas qu'on puisse, dans une démocratie, mener les débats. De cette manière-là, ce qui ne veut pas dire qu'il faut les occulter. Mais dans la façon de les présenter, évidemment, oui, si vous dites qu'il y a 3 000 milliards de dettes, tout le monde va dire qu'il faut faire des efforts, tous, sauf moi.
C'est souvent le cas. Je rebondis sur ce que disait Stéphane par rapport à la pédagogie de la dette. Oui, oui, elle est quand même largement rentrée dans les têtes. 1 000 euros de dépenses publiques, vous prenez 1 000 euros de dépenses publiques. Il y en a plus de 535 euros qui ne concernent que le financement du modèle social français. Retraité, solidarité et prestations sociales. Et sécu. Donc vous avez ça. Et après, qu'est-ce qui reste ? Quand vous dites qu'on augmentera les impôts, quand un candidat peut dire ça, ce ne sera pas pour améliorer un service public. Ce sera uniquement pour sauver, colmater les dépenses de ce modèle social français. Et ça, une fois qu'on a ça en tête... Oui, mais ça change complètement l'appréciation des mesures, de leur faisabilité. Les faux cadeaux vont devenir beaucoup plus flagrants dans les programmes quand on verra cette réalité de face. Et ne pas avoir de budget là, Bercy a fait tourner les calculettes, c'est 15 milliards d'euros de plus à trouver l'an prochain. Donc les candidats qui aujourd'hui veulent raser gratis savent qu'ils prendront le boomerang s'ils sont à l'Elysée demain. Ce sera à eux. de colmater les déficits qui n'auront pas été réglés. Ce ne sera pas de la sueur, ce sera vraiment des larmes. Et du sang et des larmes. Ils le savent, mais ils ne le disent pas. Ils l
laissons faire le sale boulot » par Sébastien Lecornu. Ainsi, quand on arrivera, au moins une partie du travail sur la résolution des déficits aura été... aurait été menée. – Oui, c'est le
court terme dans la campagne, si vous êtes doux avec votre futur adversaire, c'est problématique, et ça va être vraiment un casse-tête pour LR, pour, vous le disiez très bien, pour également les socialistes, de savoir si, alors en plus ça va coïncider avec la primaire social-démocrate, début octobre, on sera en plein examen du budget, donc qu'est-ce qu'ils font ?
