«Libé 2027» : suivez François Ruffin et Dominique de Villepin en débat

Bonsoir Sonia, merci. Alors, on va vous demander chacun d'entre vous de vous autodéfinir politiquement pendant deux minutes, deux, trois minutes, faire une fiche d'identité politique. Parce que ce qui est intéressant dans votre cas, c'est que chacun d'entre vous, vous avez invoqué récemment le CNR, le Conseil national de la résistance. C'est quand même une référence lourde et puissante. Et c'est une référence qui prouve que vous voulez dépasser vos... vos idéologies d'origine, vos étiquettes d'origine. Donc c'est sur cette base que je vais vous poser cette première question à chacun. Dominique de Villepin, est-ce que vous pouvez nous faire votre fiche d'identité politique aujourd'hui, c'est-à-dire en cette rentrée 2026 à 8 mois de l'élection présidentielle

gaulliste, je n'ai pas beaucoup changé de ce point de vue-là, mais gaulliste instruit par les histoires des dernières décennies, par les échecs successifs de trois présidences, échec de la droite avec Nicolas Sarkozy, échec de la gauche avec François Hollande, échec du dépassement de la droite et de la gauche avec Emmanuel Macron, et donc radicalement soucieux d'un gaullisme de gauche, humaniste. républicain, écologique et culturel. Ça fait beaucoup d'ambition, mais nous ne sommes pas tout à fait dans la salle qui était celle du CNR, au 47 rue Dufour. Nous sommes davantage ici dans une salle qui ressemble à la salle des menus plaisir du 4 août 1789. C'est aussi une

salle de mariage. Je ne sais pas ce qu'il faut en conclure, mais bon, c'était la salle de mariage.

Mais c'est dire qu'aujourd'hui, il faut, et c'est ma conviction politique, c'est là où je me situe, il faut faire dérailler le train fou de l'histoire. Ce train, il est lancé à grande vitesse et c'est chronique d'une victoire annoncée. Les médias l'annoncent, les sondages l'annoncent. C'est une victoire par proclamation du Rassemblement national. Moi, je ne m'y résigne pas. Je suis donc à la recherche sur l'échiquier politique de tous ceux qui pourraient partager le même avis, quelles que soient les différences, où qu'ils se situent sur l'échiquier politique. François Ruffin fait partie. de ceux qui, dans un temps où la politique s'est totalement dégagée des réalités, il suffit de regarder l'été que nous avons connu, un été de crise, avec la tragédie de la petite Liana, avec la canicule, la sécheresse, les incendies, le piratage de nos impôts et une impuissance publique totale face à cela. Et donc le réel cogne aujourd'hui très très fort à la porte. Et François Ruffin, il a le mérite de se coltiner le réel et de vouloir réparer les choses. Je trouve que c'est une stratégie suffisamment singulière pour qu'on ait envie d'en savoir plus. Et puis comme nous sommes tous les deux deux personnages de bandes dessinées, par mules interposées, on peut peut-être essayer d'aller plus loin dans le

débat. Donc on va demander à François Ruffin d'abord pourquoi il a accepté ce débat. C'est un débat d'ailleurs que vous avez souhaité chacun. Et puis cette référence au CNR, François Ruffin, vous avez... Vous êtes attaché à cette référence de longue date, vous avez écrit sur les jours heureux, donc sur ce qu'a produit le CNR. Qu'est-ce que vous êtes politiquement aujourd'hui ? On sait d'où vous venez. Qu'est-ce que vous êtes politiquement aujourd'hui, François Ruffin

? Moi, je suis de gauche. Et quand on disait gauche de rupture, gauche radicale, la gauche de la gauche, j'ai toujours refusé. J'ai dit moi, je suis de gauche. Je suis de gauche, c'est tout. Il y en a qui sont partis un peu plus au centre. Moi, je suis resté de gauche et une gauche qui est en particulier attachée au travail. Parce que la société, pour nous, c'est du travail qui est mis en commun. Ne serait-ce que même quand on boit un verre d'eau, c'est du travail qui a été fait pour qu'il y ait un robinet, pour qu'il y ait de l'eau qui en coule, pour qu'elle soit purifiée, ainsi de suite. Et voilà, ce qu'on considère comme étant le socle de la société, c'est le travail. Maintenant, je veux dire pourquoi je viens ici débattre avec Dominique de Villepin et dire qu'il y a 20 ans, ça n'aurait pas été le cas. D'abord, dans ma culture, quand même, j'ai une culture de reporter, c'est-à-dire de discuter avec tout le monde quand c'est possible. L'image qu'a utilisée Dominique de Villepin est très juste. Il nous faut faire dérailler le train de la fatalité, le train qui mène Marine Le Pen à l'Elysée. Il y a un vers de Baudelaire qui dit « Quand un ciel bas et lourd pèse comme un couvercle ». On a l'impression d'être dans ce temps-là. dans un temps d'asphyxie, dans un temps d'étouffement, dans un temps de résignation, et c'est le moment où il faut remettre de l'air et de l'imaginaire. Et évidemment, Dominique de Villepin, avec sa voix, sa voix qui a apporté un moment de fierté à la tribune des Nations Unies, qui a fait que le monde entier... a éprouvé avec nous la fierté d'être français à ce moment-là. 2003. 2003, parce qu'il y avait un nom qui était posé avec Jacques Chirac à la guerre en Irak. C'est un nom, une voix qui porte du panache et qui fait vibrer. Après, évidemment, j'étais plus réservé sur la suite de vos aventures à Matignon. Le contrat premier embauche, je l'ai manifesté contre. C'était dans une tradition d'un... d'un travail qui est fragilisé, qui est précarisé pour quand le capital ramasse la mise. Quand je passe au péage, je pense un peu à vous aussi, la privatisation des autoroutes qui fut un formidable gâchis. Et puis vous avez porté le traité consigné européen par référendum et je vous en remercie. Parce que finalement, je pense que ça a été le dernier grand moment de conversation politique dans notre pays. Alors, vous étiez partisan du oui, j'étais pour le non, 55% des Français ont voté pour le non, 80% des ouvriers ont voté pour le non, non à la concurrence libre et non faussée, non à la libre circulation des capitaux et des marchandises. Et le souci, c'est que derrière, nos dirigeants ont fait comme si c'était oui, c'était non. Pas moi. Et je crois que c'est de ce moment-là... qu'un gouffre s'est creusé entre là où veulent aller les gens et là où les entraînent les dirigeants.

C'est 2008, le traité de Lisbonne, Nicolas Sarkozy, ça n'a rien à voir avec Jacques Chirac

et

moi-même.

Et donc, je le dis, c'est dans ce gouffre-là que c'est... pour enquister le Rassemblement national. Et c'est cette tension entre là où veulent aller les gens et là où les entraînent les dirigeants depuis 20 ans maintenant qu'on a des crises en série. La crise de nuit debout dans les centres-villes, la crise des gilets jaunes dans la France périphérique, la crise des banlieues en série, des crises agricoles aussi. Et je pense que vous faites partie de ceux qui ont pris conscience finalement d'une faillite des élites, d'où vous venez, mais qui portent là-dessus un regard critique. À mon sens, je ne veux pas parler pour vous, mais sur... leur cupidité, éventuellement leur médiocrité. Et quand j'entends voix de voix aujourd'hui à la radio, j'entends plus le Premier ministre d'alors, moi, mais j'entends presque une voix qui fait sécession d'avec son camp et peut-être sécession d'avec sa classe. Et qui a conscience que dans le moment qu'on vit, on ne peut pas s'en sortir par des bidouillages, par des tripatouillages, par du bricolage, et que le temps est devenu d'une grande remise à plat. Voilà pourquoi je suis là.

Sonia, vous avez dit... Sonia, vous avez dit que nous souhaitions organiser un débat qui évite les clashs. Ce débat commence bien parce qu'il y a des éloges croisés qui sont intéressants et qui veulent dire quelque chose politiquement. On va commencer. Évidemment, le premier thème, c'est l'écologie après l'été qu'on a passé, le réchauffement. Vous avez parlé, François Ruffin, de travaillisme écologiste ou d'écolotravaillisme. Je crois que vous allez nous expliquer ce que c'est. Mais d'abord, c'est le tour de Dominique de Villepoint. Est-ce qu'il peut exister un gaulo-écologisme ? Parce que le général de Gaulle, après tout, c'était l'homme des circonstances.

Là, les circonstances, ils sont. Un éco-gaulisme. J'ai parlé d'éco-gaulisme je le revendique parce que je pense que c'est le grand défi de notre temps. Et il faut être capable de mesurer ce qui a failli dans les dernières années. Le pari d'Emmanuel Macron a été... de parier sur la transition, donc parier sur la technique, parier sur l'évolution, la simple évolution technologique. On a vu que ça ne donnait pas les résultats escomptés et nous assistons depuis maintenant de nombreuses années à une régression écologique et la contestation de la loi Duplon a marqué l'apogée de cela. Nous avons à côté de cela les partisans de la conversion. Changement des mentalités, changement de comportement, c'est important. Mais ce n'est pas suffisant. Moi, je suis un partisan de la transformation, d'une grande transformation, et de notre économie et des comportements. Et derrière cette grande transformation, il y a une nécessité, si l'on veut mesurer les échecs de l'écologie politique, mesurer les échecs de l'écologie libérale, conservatrice et diplomatique. de voir l'importance aujourd'hui d'un retour de l'État et donc d'un retour de l'autorité, si l'on veut que l'écologie puisse être l'horizon commun pour l'ensemble de nos compatriotes. C'est une planification. Alors, il faut la planification. D'autres, d'ailleurs, sur un certain nombre de domaines, la préconisent, donc elle est absolument nécessaire. Mais elle doit aujourd'hui s'incarner. Et c'est pour cela que je suis partisan d'inscrire dans la Constitution la neutralité carbone d'ici à 2050. Nous avons besoin d'un objectif. Et pour réussir cet objectif, nous avons besoin d'un instrument. Et cet instrument, c'est un signal pris. Sans signal pris, il ne se passera rien. Et ma conviction, c'est que ce signal pris, c'est une taxe carbone, bien sûr tirant les leçons. De ce qui n'a pas marché précédemment, on se rappelle tous les bonnets rouges et les gilets jaunes. Je constate qu'aujourd'hui, l'ancien président François Hollande préconise, lui, zéro taxe sur les carburants, ce qui est quand même assez curieux dans une époque. de défis comme la nôtre, et donc une taxe carbone qui permette de donner le signal à travers une bande de fluctuations. Et j'estime que le prix du carburant, le prix de l'essence, pourrait osciller entre 1,75 et 2,50. Moyennant quoi, nous aurions donc un avantage à tout ce qui n'est pas le recours à l'énergie fossile. Cet avantage-là, il orienterait les grands choix économiques. Tout cela, c'est l'autorité, mais nous avons besoin aussi de rassemblement. Et le rassemblement, ça veut dire que nous sommes capables dans les territoires, de faire travailler les entreprises et les territoires. Je suis pour un pacte territorial avec les entreprises qui donne de la visibilité aux entreprises qui veulent investir, avec notamment la possibilité d'avoir des contrats de longue durée pour ce qui est le prix de l'énergie, pour ce qui est la garantie d'approvisionnement et la desserte. Je suis pour que notamment les friches industrielles puissent être reconverties et permettre de nouveaux investissements. Et le troisième élément, la troisième dimension qui est pour moi indispensable, c'est une écologie de proximité. Et je pense que c'est aux maires de disposer d'un budget de transition écologique qui auront la main sur le budget de l'adaptation des écoles, des bâtiments, la possibilité. de prendre en compte qui pour le littoral, quand il s'agit d'une commune du littoral, qui pour une zone de montagne, de prendre en compte l'ensemble des déséquilibres auxquels il faudra répondre. Donc c'est une immense mobilisation qui doit, à travers ces trois ambitions, permettre d'apporter une réponse adaptée. François Ruffin. Alors bien évidemment, je précise sur la taxe carbone, parce que j'imagine tout de suite que François Ruffin pourrait imaginer que je cherche une nouvelle fois à spolier les Français. Le bénéfice intégral de cette taxe carbone sera reversé aux plus défavorisés, ceux qui n'ont pas les moyens d'assurer eux-mêmes la transition, qu'il s'agisse de pompes à chaleur, qu'il s'agisse d'accéder à une voiture électrique. Donc il s'agit de doter nos compatriotes qui sont dans la situation les plus difficiles pour leur permettre d'assumer cette transition. Mais ce signal pris, il est un indicateur. de volonté, d'autorité pour marquer la nécessité de la transition, sachant que la transition écologique, elle implique de transformer l'écologie d'un coût, et c'est parce que c'est perçu trop souvent comme un coût que nous avons la régression écologique aujourd'hui, en un atout à travers le développement. C'est une écologie

qui ne fera pas souffrir ? Vous pensez qu'il ne faut pas quand même changer de logique de consommation ? C'est une écologie qui

anticipera. les besoins, par exemple sur la zone, le zéro artificialisation nette ou le zéro émission, qui anticipera, qui prendra en compte les exigences qu'on veut poser de régulation pour doter ceux qui n'ont pas les moyens, leur donner les moyens de faire face. Ça

ressemble à un programme quand même tout ça.

François Ruffin, le travaillisme écologique.

d'abord l'été qu'on vient de passer et qui montre la faillite des élites. Quand on a une canicule et qu'à la fois pour les patients, les soignants, les personnes âgées, on n'a que des couvertures de survie à mettre dans les EHPAD ou dans les hôpitaux ou pour les enfants dans les écoles, quand il n'y a même pas eu pendant toutes ces années un plan volé. Sans parler de la climatisation, ça montre une faillite des élites. Mais quand, dans la foulée, on a les pompiers qui doivent éteindre les incendies en ayant une absence de cagoule filtrante, parce que ça coûte 80 euros... C'est non-assistance à personne en danger, presque, et ça démontre une faillite des élites. Pour moi, c'est le prolongement de ce qui s'est passé pendant la crise Covid, quand on avait les infirmières qui étaient vécues de sac poubelle, ou qui devaient, comme sur blouse, mettre de la toile de jardin achetée chez Jardilandre. Et là, ça c'est un temps où on voit que les élites ne protègent plus. Il y a une faillite des élites. Nous, on considère qu'il y a trois défis pour la France à relever aujourd'hui. Le premier défi, c'est le défi productif. On ne peut pas être un grand pays sans une grande industrie et sans une agriculture qui assure notre autonomie. Le deuxième défi qu'on a à relever, c'est le défi démographique. On a de plus en plus de personnes âgées dont il faut s'occuper. Et on a un troisième défi, qui est sans doute le plus gigantesque à la fois pour les Français et pour l'humanité, qui est le défi climatique, qui suppose de tout transformer. Les logements, les déplacements. l'industrie, l'énergie, la culture, l'agriculture, la médecine, tout doit être transformé au regard de ça. Et tout ça, quand on dit qu'on veut en finir avec les 5 millions de passoires thermiques, c'est du travail. Si jamais on veut faire passer davantage de marchandises sur le rail, ce qu'on veut, c'est du travail. Si on veut des ateliers de réparation, un par quartier, un par canton, c'est du travail. Si on veut moins d'intrants chimiques, moins d'intrants mécaniques dans l'agriculture, c'est du travail. Voilà pourquoi nous on dit que c'est le travaillisme écologique. Donc ça suppose, mais comme ça a été le cas à la Libération au moment de la reconstruction, que le travail soit valorisé. soit estimé, que le travail soit reconnu, que les Français puissent vivre de leur travail, bien en vivre et pas seulement en survivre. Je veux dire qu'à mon sens, il y a aujourd'hui pour les Français une crise dans le porte-monnaie. C'est des gens qui se privent très concrètement. C'est une aide-soignante qui m'explique que sa fille ne fera pas de poney à la rentrée. Voilà. Ce n'est pas un drame, mais c'est un petit plus qu'elle offrait. Et de notre côté, pour moi, il y a une crise spirituelle. Au fond, là où nous entraînent nos dirigeants depuis 40 ans, c'est quoi ? Marché, compétitivité, croissance, concurrence, c'est le vide. Qui a envie de se lever pour ça ? Qui a envie d'aller bosser pour ça ? Il y avait une assiette en porcelaine chez mes grands-parents, une phrase d'Antoine de Saint-Exupéry qui disait « S'aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction ». Et je pense que ce qui est vrai pour un couple, c'est vrai aussi pour une nation. Que si elles ne regardent pas ensemble vers un horizon commun, vers une même direction, elle va se bouffer le nez. Ça va être le ressentiment, ça va être de la jalousie. Et que, je dis, évidemment, c'est une angoisse, c'est une inquiétude, le changement rapide, plus rapide que prévu, même par les scientifiques du climat. Mais faisons-en une chance. Voilà, c'est la chance de dire, voilà, on se retrouve tous les manches. Et notre pays, on va le transformer pour, évidemment... Un État stratège, un État qui coordonne, un État qui déploie.

on a entendu quand même des convergences. Moi,

ce qui me frappe, c'est que vous faites tous les deux le même constat, j'ai l'impression qu'il y ait celui, et au-delà de la transition écologique ou du réchauffement climatique, cette espèce de manque d'enthousiasme qui manque à la population française à l'heure actuelle. On est dans une campagne, on entre dans une campagne, et on sent, nous on le sent à Libération, en suivant les débuts et les prémices de cette campagne, une forme de découragement, ou en tout cas de fatalisme, ou il manque quelque chose pour enthousiasmer les foules. Est-ce que c'est l'enthousiasme qui fait nation

Mettons-nous à la place des Français. Ils voient une croissance qui est proche de zéro et avec des perspectives de récession. Ils voient une inflation qui a singulièrement augmenté, qui est aujourd'hui autour de 2-4%. Ils voient une dette qui avance vers les 120%. Il n'y a pas beaucoup de motifs de réjouissance. Et ce qui est le plus terrible sans doute... C'est que la politique fait faillite depuis 20 ans. Donc imaginer qu'il puisse en être autrement demande un assez solide effort d'imagination. Et c'est dans ça qu'aujourd'hui nous sommes devant un choix. Soit nous considérons qu'il suffit de réparer le système. Et moi je suis très attentif aux propositions que fait François Ruffin quand il dit encadrement des loyers, encadrement du prix des produits, prime de 1000 euros, augmentation du SMIG. ma conviction, c'est qu'aujourd'hui, si nous ne changeons pas en profondeur le système, il ne se passera rien. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, les tuyaux fuient. Le tonneau fuit. Donc on peut faire tous les efforts qu'on veut, et c'est ça le drame des Français. Ça fait des décennies qu'ils font des efforts pour rien. Et si vous prenez les propositions aujourd'hui de tous les candidats, je mets de côté les deux candidats de la radicalité, qui eux font des propositions hors

sol. Là vous glissez sur l'économique et le social, on va y venir juste après.

Je termine juste ce point. Si vous donc vous excluez ces deux propositions radicales, Toutes les autres propositions se situent dans le cadre de ce qui existe et qui n'a pas marché. Et c'est en ça qu'il faut être capable de penser notre système social, économique, notre modèle français autrement. avec plus d'ambition, et c'est pour cela que, pour ma part, je propose d'ouvrir la boîte noire. On est dans un modèle français qui est totalement opaque, obscur, et tant que nous ne faisons pas lumière, nous ne réconcilierons pas les Français avec la politique, tant ils ont le sentiment qu'on leur cache la vérité, d'où cette attraction vers ce qu'ils n'ont pas essayé. qui semble beaucoup plus prometteur, même si nous savons qu'il se situe hors sol et vraisemblablement, pour une part,

hors République. On va parler de l'économie tout à l'heure, l'écologie toujours. Peut-être que la taxe carbone que propose Dominique de Villepin, ça... Ça ne vous convient pas ?

Je vais dire autre chose, puis je vais y venir, et c'est un point de désaccord. D'abord, quand vous demandiez si c'était possible d'avoir un gaullisme écologique, moi j'en suis convaincu, le plan a été le fruit, entre autres, du général de Gaulle, mais enfin très largement. Maintenant, je pense qu'en matière de planification, la grande question, c'est comment on fait une planification démocratique ? C'était une planification technocratique qui tombait d'en haut, ça ne peut plus marcher comme ça. Il faut que ça marche avec la société. Et voilà. Et donc, il ne nous faut pas des nouveaux experts verts. Il faut vraiment qu'il y ait une association, des associations, des syndicats. Enfin, voilà. Et retrouver l'esprit du premier plan, je dirais, de la libération. Sinon, comment les Français pourraient être... Enfin, je veux dire, sur l'écologie, la phrase d'Emmanuel Macron sur qui aurait pu prédire. Normalement, c'est un dirigeant. Il doit pouvoir s'appuyer sur des scientifiques et voir plus loin ce qui se passe à l'horizon. Et là, c'est le dernier concerné. Nous sommes dirigés par des aveugles et par des inconscients. Et à la sortie, on n'a même pas l'impression qu'à la sortie de l'été, là, il y a une prise de conscience. Notre maison brûle et le président fait du jet-ski. Et l'autre, Jordan Bardella, qui parle du catastrophisme écologique. Mais qu'il aille parler du catastrophisme écologique en disant qu'on en fait trop aux familles de pompiers dont les parents, le fils, ont été tués lors des incendies. Qu'il aille parler du catastrophisme écologique aux habitants de Saint-Médard-en-Jal, qui ont dû, y compris pour les EHPAD, déménager pour aller dans des grands bâtiments à Bordeaux. Qu'il aille parler de catastrophisme écologique aux enfants à qui on a dit pendant le mois de juillet qu'il ne fallait pas les faire d'activités et de sports dehors. Voilà. Et donc là, c'est pour moi un point central que maintenant, de ne plus avoir des aveugles qui nous dirigent, mais des gens qui sont conscients des réalités vers lesquelles on va. J'ai un point de désaccord. Vous dites qu'il ne faut pas utiliser des outils qui n'ont pas marché. La taxe de carbone, ça n'a pas marché. Ça n'a pas marché dans la population. Et vous aurez... Les mêmes causes produiront les mêmes effets. Et à mon sens, partir sur la question des déplacements, et en plus avec le signal prix. Le signal prix, ça veut dire qu'il y en a pour qui c'est un dollar dans le porte-monnaie, et il y en a pour qui ça pèse lourd. Et souvent, ceux pour qui ça perd le jour, c'est ceux pour qui la voiture est la plus nécessaire. Parce qu'elle sert à aller au travail, elle sert à aller à l'hôpital, elle sert à aller conduire à l'école, et ainsi de suite. Donc je vous dis, je pense que ce n'est pas un bon chemin. A mon sens, le chemin, parce qu'il faut trouver des mesures qui finalement font qu'on s'en su dans la société, où on peut embarquer 80% des gens, et y compris des entreprises. Pour moi, c'est le logement. Sur le logement, il y a 5 millions de passoires thermiques dans notre pays. Et là, c'est du gagnant, gagnant, gagnant, gagnant. Ça sera gagnant sur la facture des gens, ça sera gagnant pour les gaz à effet de serre, ça sera gagnant pour l'emploi des artisans, ça sera gagnant sur la souveraineté nationale pour ne plus dépendre de la Russie ou des États-Unis, et ça sera gagnant sur le déficit commercial. Notre boussole, ça doit être le déficit commercial. On doit se demander comment on fait pour se résorber ce gidentesque déficit commercial, et en particulier les 40 à 80 milliards d'euros par an d'énergie fossile. Et je vous dis, sur le logement, il y a un consensus dans la société. Il n'y a pas de raison de le faire et d'avancer tout de suite, maintenant, très fort. Moi, ça fait depuis 10 ans que je suis à l'Assemblée en commission des affaires économiques, que je me bagarre pour dire qu'il faut 20 milliards d'euros pour l'isolation des passoires thermiques. Alors je vous dirais au départ, je faisais ça un peu à la louche, puis quand on m'engueulait trop parce que vraiment j'allais ruiner le pays, je disais bon allez 10 milliards cette année. Et puis finalement il y a eu le rapport de Jean-Pizani Ferry qui disait 16 milliards pour les logements, 10 milliards pour les bâtiments publics. Voilà, c'est un ordre de grandeur, mais c'est ça qu'il faut. Et assurer derrière que ça va être de l'emploi reconnu, qu'avec du travail revalorisé, la possibilité de prendre sa retraite à valeur quand on a été couvreur, quand on a été maçon, et ainsi de suite. Et moi je pense que... Par là, il y a un moyen d'embarquer la société française.

Merci.

vous le permettez, sur... Alors,

brièvement, parce qu'on va revenir sur les questions économiques. Mais là, je suis sur les questions

écologiques. Deux points d'abord. Je suis très tenté de suivre François Ruffin quand il dit « nous sommes dirigés par des sceaux ». C'est très tentant, surtout quand on voit les unes de Paris Match, effectivement. Mais ce serait peut-être un peu facile et ce serait surtout sous-estimer la complexité de la responsabilité politique. La complexité de la responsabilité fait qu'il faut prendre en compte... Un système extraordinairement compliqué à l'échelon central et à l'échelon territorial. Et les mauvaises décisions, souvent, viennent de l'incapacité à se coltiner avec cette complexité. C'est très difficile et ça demande beaucoup d'efforts. Et c'est intéressant la réaction que vous avez sur la taxe carbone, parce que ça ne veut pas dire, parce qu'une fois, deux fois, la taxe carbone telle qu'elle a été présentée n'a pas marché, elle était mal calibrée, elle ne profitait pas à ceux à qui elle aurait dû profiter, ça ne veut pas dire qu'il faut y renoncer. Et c'est pareil sur le logement. Sur le logement, vous avez un système qui fuit, vous pouvez augmenter les aides au logement considérablement. L'essentiel aujourd'hui de ces aides de logement, elles conduisent à des augmentations de loyers. Vous pouvez encadrer le loyer, ça conduira à une pénurie de logements. Donc nous sommes devant une complexité telle qu'il faut changer le système. Par exemple, perspective de changement, modifier la taxe foncière pour ne pas l'asseoir sur la construction. Sur le terrain lui-même. C'est-à-dire qu'il faut encourager la construction, ce qui permettra dans les villes, d'élever les perspectives et les possibilités de construction et de nourrir la réponse que l'on pourra donner aux Français en matière d'habitat social, d'hébergement d'urgence, d'hébergement intermédiaire. Donc à chaque fois, il faut mesurer à quel point le système est résistant aux bonnes volontés. Et donc on peut arriver avec les meilleures volontés du monde, ce qui sur le papier paraît embarquer tout le monde. et qui ne marche pas. Et c'est ce qui explique pourquoi la plupart des gouvernants résistent à faire des vraies réformes, parce que la complexité est telle qu'il faut effectivement parfois se coltiner avec un certain nombre d'oppositions et de réticences, qu'il faut savoir dompter. Si c'était si facile, je n'ai aucun doute que depuis 20 ans, beaucoup de ces réformes aurait été fait et si elles ne sont pas faites c'est bien parce que il y a autre chose qu'un manque de bon sens de la classe politique.

Je dis quand même mon désaccord et puis on passe à autre chose. Moi

je suis d'accord avec toutes les propositions de réparation que vous offrez. Ce que je dis... Ce n'est pas suffisant. Il faut aller plus loin. Il faut être plus réformateur que cela. Si vous voulez enclencher dans des délais qui sont les nôtres, parce que le changement, ce n'est pas pour dans 20 ans. On a des défis qu'il faut relever aujourd'hui.

François, oui, une minute.

Une minute, pas de problème. D'abord, je ne partage pas votre diagnostic sur la classe politique française et sur les dirigeants politiques, économiques, médiatiques même, français en général. Je pense qu'ils sont habités massivement encore par l'ancienne pensée qui est mondialisation, qui est compétitivité, qui est marché, etc. Et que si on pense avec cette doxa-là, les solutions seront toujours mauvaises. Et c'est de ça dont il s'agit de sortir. Je ne les traite pas de sceaux. Emmanuel Macron a tous les diplômes, bien plus que moi, et dans le bon ordre. Mais il pense dans ce système-là. Et si on pense dans ce système-là, on ne trouvera pas les solutions. Première chose, deuxième chose. Ce n'est pas Emmanuel

Macron qui pense dans ce système-là. C'est le système politique

tout entier. C'est une classe. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Ensuite, sur les déplacements, je vous dis, M. De Villepin, offrez d'abord la solution. Et ensuite, il faut poser la solution. La solution qu'on propose, nous, c'est la location sociale de véhicules électriques. Donc, à la fin du quinquennat, objectif, je ne dis pas que les choses ne soient jamais simples, de 3 millions, notamment pour les personnes qui sont modestes, qui vont au travail avec leurs véhicules, qui sont en zone rurale. Mais je pense qu'il faut d'abord offrir la solution avant de dire voilà qu'elle va être la contrainte fiscale. Sauf que, M.

Ruffin, pour financer la solution... Une taxe carbone, ça ferait du bien par où ça passe.

Écoutez, j'espère qu'il y aura une page fiscale. On va parler fiscalité. Il y a une page fiscalité parce que la nation, elle est fondée sur le contrat fiscal. On a une phase

économique, mais du coup, il faut qu'on avance.

Terminons sur l'écologie.

La taxe carbone,

c'est le réel. S'il n'y a pas le réel qui est rappelé à chacun, qui est que les énergies fossiles... Si elles sont perpétuées, nous situent dans une dépendance, dépendance en matière de souveraineté. On a compris votre différence là-dessus. Et faillite du système économique.

On va voir si les différences continuent, si on passe au deuxième chapitre de notre débat. Parce qu'on voudrait essayer dans les temps, on est déjà en retard, donc ça c'est pas grave, mais au moins d'essayer d'être quand même... de balayer un maximum de questions. Et on voudrait passer aux questions géopolitiques. Vous avez tous les deux, chacun, dans le passé, et François Ruffin, vous l'avez souligné au début de votre allocution, dans des circonstances très différentes, affiché une forme de souverainisme. Aujourd'hui, en 2026, dans un monde où le retour des impérialismes est flagrant, que ce soit à l'ouest ou à l'est de l'Europe, aux États-Unis, en Russie et en Chine, comment fait-on pour exister en France, en Europe ? Dominique de Villepin, vous commencez. François Ruffin commence alors.

Il y a deux questions sur l'existence. Il y a l'existence économique. Oui, je suis persuadé qu'aujourd'hui, on ne peut pas avoir une politique industrielle sans politique commerciale. Je donne un exemple qui est celui du masque. Emmanuel Macron, symbole de la crise Covid. Emmanuel Macron décide de relocaliser les usines de masques. Et il a raison. Résultat, ils donnent des dizaines de millions de subventions. Et à l'arrivée, je reçois un courrier du patron de la Fédération française de masques. Je me rends dans son entreprise à Fontignan, près de Montpellier. J'entre dans l'usine et il y a le contre-maître qui dit « Bon, allez, on va faire tourner la machine pour vous ». Je dis « Bête, pourquoi ? » Il me dit, écoutez, nous, on ne vend pas. 99,9% des masques vendus en France sont d'origine chinoise. Et c'est 96,3% pour la commande publique, pour les hôpitaux, pour les pompiers, etc. Donc, je le dis, je le porte très fortement. C'est au cœur de ma réflexion. Il ne peut pas y avoir de politique industrielle. Et même, on est condamné à une forme de dumping, de dumping social, de dumping fiscal, de dumping... environnementale en étant dans la machine du libre-échange. Donc il faut passer d'une mondialisation malheureuse à une démondialisation heureuse. Et il faut user d'outils pour ça. C'est comme si on cherchait à prolonger le libre-échange quand tous les autres y avaient renoncé. Les États-Unis, mais avant même Trump, déjà Biden, avaient, avec l'IRA, renoncé à la politique de libre-échange et pris des mesures, des protections douanières à l'égard de l'Europe. Je vois, une fois, Emmanuel Macron qui va en Chine, et il n'y a aucun moment où il parle de taxes frontières, de barrières douanières, de quotas d'importation. Donc, il nous faut aujourd'hui une politique commerciale. Il nous faut des taxes frontières, des barrières douanières, des quotas d'importation. Et je ne dis pas qu'il le faut de manière générale sur tous les produits. Je dis qu'il faut en identifier 100. Il faut identifier les aliments, les médicaments, l'armement, l'acier, les produits qui sont pour la transformation de l'environnement. Il faut identifier 100 produits sur lesquels on veut retrouver notre souveraineté. Et là-dessus, on met le paquet. Parce que là, le mot « souveraineté » est devenu à la mode, ça me fait marrer. Moi, je vais dans des trucs de lobbyistes et tout ça, il y a toujours le mot « souveraineté ». Pendant des années, quand on disait souveraineté, c'était rouge-brun, c'était pas bien. Bon, tant mieux pour le mot, mais il ne faudrait pas qu'il soit noyé et qu'il ne se transforme pas en réalité. Et on ne parvient pas à le transformer en réalité si on n'use pas de ces instruments-là. Donc évidemment, la France à Bruxelles doit être combattante sur ce chapitre-là. Et elle ne l'est pas. Alors le Mercosur passe... Parce qu'on a fait semblant de se bagarrer là-dessus, on n'a pas vraiment cherché des alliances. Un coup, on va à Rio et on embrasse nous-là et on dit que c'est formidable ce traité. On revient à un salon de l'agriculture et on dit que c'est une horreur parce qu'il y a les paysans. Nos alliés ne peuvent rien comprendre à ça, donc il faut se bagarrer. Mais pour moi, par exemple, dans les derniers mois, et c'est ce qui est le plus déterminant sur ce qui va se passer sur le plan économique dans notre pays, on vient de signer un accord de libre-échange avec l'Inde. 1,5 milliard d'habitants. De travailleurs, pardon. Et on a déjà la chimie qui est partie là-bas, l'informatique qui part là-bas, l'acier qui part là-bas. Et on signe un accord de libre-échange dans lequel Maudit refuse que soient intégrées les normes de l'Organisation Internationale du Travail. C'est de la folie. Et donc, évidemment, il faut une France qui combatte à Bruxelles pour dire qu'il n'y aura plus aucun traité de libre-échange signé. Nous voulons des accords de coopération. Oui à la coopération avec tous les pays du Sud, mais non. à cette politique de libre-échange. J'aborderai ensuite le volet, je dirais, spirituel du rôle de la France dans le monde, mais je vais ouvrir le débat sur la question commerciale avec Dominique de Villepin.

Merci, moi je suis à 100% d'accord sur l'idée d'une grande politique commerciale. Tout en rappelant en préambule que cette politique commerciale est du ressort de l'Union européenne. Donc vous avez raison de rappeler que c'est à Bruxelles que les choses se décident. Et ça suppose donc une stratégie très fine avec nos partenaires pour être capable, sur chacune des filières, de faire des choix. Et c'est là où on retrouve l'exigence de planification. Je suis favorable à une planification, bien sûr, sur le plan de nos finances publiques, qui pourrait, et d'une loi de programmation en matière de redressement de nos finances publiques, qui serait liée à une planification également, une programmation en matière énergétique et en matière écologique. des dépendances et des interdépendances. La France ne peut pas se permettre d'être indépendante sur chacune de ses filières. Il faut donc choisir avec nos partenaires européens les filières d'excellence où la France prendra le leadership. Et filière par filière examinée, filière bois, filière des aimants, filière dans le domaine des terres rares. Et nous avons un immense travail à faire. Parce que nous le savons, sur un grand nombre de filières industrielles, la Chine a pris le dessus, en particulier avec le raffinage des terres rares, mais aussi pour toutes les grandes technologies en matière de transition verte. Ce qui veut dire qu'il y a un arbitrage à faire. entre la volonté très vite de devenir plus indépendant, en tout cas avec nos partenaires européens, en matière de transition verte et de transition écologique, la volonté de préserver la capacité d'accès qu'on a à ces technologies avec la Chine. Donc c'est un jeu très complexe où il faut trouver le bon équilibre entre des mesures très fermes, et je suis d'accord avec une exigence par exemple de réciprocité, la Chine nous a imposé un certain nombre de règles pendant des décennies, en particulier depuis l'ouverture de Deng Xiaoping. imposer un certain nombre de règles. Quand on allait en Chine, il fallait avoir moins de 50% de participation dans les entreprises, il fallait respecter un certain nombre de règles, accepter des transferts de technologie. Moyen en quoi la Chine a pris le leadership dans le domaine des TGV et dans toute une série de domaines technologiques, la voiture et aujourd'hui l'aérien. Donc si nous voulons reprendre la main, il faut que nous puissions fixer des règles d'emploi. Tout investissement chinois doit répondre à un certain nombre de critères financiers. Tout investissement chinois ou asiatique doit correspondre à un certain nombre de règles en matière d'emploi. Il faut que ce soit l'Europe qui

fixe ses

règles. Et c'est pour cela que la France doit d'abord reconstituer un capital vis-à-vis de l'Europe qui s'est très lourdement effrité au cours des dernières années. Et c'est pour ça que la première ambition en matière diplomatique, géopolitique, c'est qu'il faut que la France redevienne la France. C'est-à-dire une puissance de référence. En matière de droit international, en matière de justice et en matière de paix. C'est-à-dire une puissance à la fois d'initiatives, de propositions. On a assisté tout au long de l'été à des évolutions tragiques dans le Golfe qui vont peser très lourd à l'automne sur le portefeuille des Français, sur l'assiette des Français. Parce que Hormuz, c'est les engrais. C'est bien évidemment les énergies fossiles, mais c'est aussi, au bout du compte, l'assiette, à travers le prix que les agriculteurs vont payer pour recourir au phosphate et autres engrais. Donc, il y a aujourd'hui une dépendance qui s'est inscrite et la France doit retrouver la capacité autour d'elle de créer un pôle alternatif à la confrontation qui se dessine tous les jours entre la Chine et les États-Unis. Pour cela, il faut que nous retrouvions... Une ambition mondiale, nous avons les atouts, nous avons la richesse, nous avons le statut, notre poste au conseil de sécurité, notre dissuasion nucléaire que nous voulons élargir et augmenter vis-à-vis de nos partenaires. Nous avons donc tous les atouts pour le faire, mais la volonté fait défaut et l'imagination fait défaut, la capacité à peser et à proposer pour être capable de changer l'ordre des choses.

Du coup, c'est une transition parfaite par rapport à... On a constaté très récemment avec le Premier ministre canadien, Mark Carney, qui a eu un parti pris très clair, celui de contrer très fermement les appétits de son allié américain, en assumant complètement à la fois le possible prix économique, mais aussi politique. Et finalement, est-ce que c'est cela, cette attitude-là, qu'il faut que la France... où l'Europe est, que ce soit vis-à-vis des États-Unis de Donald Trump, mais aussi de la Chine de Xi Jinping ou de la Russie de Vladimir Poutine ? Qui veut répondre le premier ? François, peut-être

Par contraste, le Canada de Marc Carnet démontre notre lâcheté. Ce sont les voisins directs des États-Unis. Leur économie en dépend. Nous, on nous dit que nous avons le plus grand marché de consommateurs au monde. Nous en sommes plus éloignés. Et pourtant, Ursula von der Leyen, au nom de l'Union européenne, est allée jusqu'au golf de Donald Trump pour signer un accord honteux, parce qu'il contient à l'intérieur des taxes asymétriques de 15% d'un côté et 0% de l'autre, mais parce qu'il est contenu de manière tacite. Ce qui est pire, c'est-à-dire presque une garantie donnée à Donald Trump qu'on se fournira en énergie fossile aux États-Unis, qu'en armement on se fournira aux États-Unis et qu'on n'en mettra pas les services numériques des États-Unis. Voilà ce qui est de manière tacite. Donc évidemment, ce qu'on attend là, c'est de la France d'abord. Elle doit être moteur là-dessus. Je veux dire, on a perdu notre rôle de moteur d'un non. d'un refus. C'est l'Espagne qui a pris notre place, et je pense à l'accord avec les États-Unis, mais je pense à ce qui s'est passé à Gaza. On en est sur la Russie au 20e, 21e train de sanctions. On n'a toujours pas mis en place des sanctions, malgré le génocide à Gaza, malgré les exactions, et pire que ça, en Cire-Jordanie, malgré le feu mis de l'Iran jusqu'au Liban. Et même l'avion de Benjamin Montagnou peut survoler le territoire français. Mais vous savez, ce dont je parle là, ce n'est pas pour les Français quelque chose de lointain. D'extérieur, c'est désormais ressenti presque au cœur. Moi, j'ai un ouvrier, on était sur son usine, qui allait fermer. Et pourtant, il me dit « j'ai mal à ma France », en parlant de ça. C'est-à-dire le sentiment d'une absence, d'une déchéance. Et il ne réclame pas de la puissance, mais il réclame au moins de l'indépendance. Évidemment, quand je viens discuter avec Dominique de Villepin, c'est avec l'homme du nom. L'homme qui a posé un nom, le nom. qui va de Antigone, comme le disait Malraux. Et ce nom, c'est la France. C'est le nom du général de Gaulle quand il sort du haut commandement de l'OTAN. Et pourtant, dans un temps où il y avait deux blocs... Les soviétiques et les américains. Et que c'était bien difficile de se frayer un chemin d'indépendance. Tout un appartement, très clairement, au camp américain. Le non, c'est le non de François Mitterrand, qui dit non à la guerre des étoiles de Ronald Reagan. Il est le seul en Europe à le faire. Mais du coup, ça bloque le projet. Le non, c'est évidemment le non de Jacques Chirac à la guerre en Irak. Le souci, c'est qu'après, à la place d'être les cancres qui viennent poser des bonnes questions... On est devenus des faillots. Les faillots de Washington. Une élite normalisée. Un président, Nicolas Sarkozy, qu'un de ses ministres inscrivait comme un passeport américain. Et je signale que les trois présidents successifs, Nicolas Sarkozy, François Hollande et Emmanuel Macron, sont tous les trois passés par la French American Foundation, par le programme des Young American Leaders. Ça me pose un souci, moi. Et donc évidemment, ce qu'on attend aujourd'hui, c'est une France qui dit non. Et je suis convaincu que même quand, vous savez, c'est la petite Islande qui vient de dire non, je ne sais pas si vous vous souvenez, pendant la crise financière, et bien ça résonne dans le monde entier. Quand c'est la Guadeloupe du LKP, de la Ligue contre la Profitation, qui, à l'autre bout du monde, dit non, et bien ça résonne jusqu'à chez nous. Et ma conviction, c'est qu'un non de la France, un non qui est aussi un oui, qui est un oui à la coopération, qui est oui peut-être à un Erasmus mondial. Un oui à construire un Internet libre, coopératif. Un oui à, en Europe, construire une défense commune. Donc il y a un non qui est un oui, mais poser ce non, vous savez, c'est le 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance des États-Unis. Mais quand est-ce que la France, quand est-ce que l'Europe vont à nouveau proclamer leur indépendance ?

Je suis très heureux de voir quel point François Ruffin adhère, comme moi, à cette vision de la France, d'une France qui défend les principes. On ne dira jamais assez à quel point notre pays paye un lourd tribut à ce qu'a été la perception dans le monde de la position européenne. C'est-à-dire une position de deux poids deux mesures entre l'Ukraine et ce qui s'est passé au Proche-Orient. Incapacité à appliquer les mêmes principes vis-à-vis de l'agression russe que vis-à-vis après la tragédie du 7 octobre que nous avons les uns et les autres dénoncés à juste titre. Rien ne pouvait justifier la barbarie du 7 octobre et une telle action terroriste. L'escalade qui s'en est suivie devait être dénoncée. Et on voit bien que d'escalade en escalade, nous n'avons pas réussi à poser le verrou qui aurait dû permettre d'éviter cette escalade au Liban, l'escalade des interventions en Syrie, l'escalade des interventions dans le Golfe, qui place aujourd'hui cette région du monde dans une situation infiniment plus dangereuse qu'avant l'intervention. des États-Unis et d'Israël. Et l'Europe n'est pas audible, l'Europe n'utilise pas les instruments qui sont les siens. On parlait de politique commerciale. L'Europe a été effectivement, à Turnberry, incapable, ne serait-ce que de menacer, d'usage de l'instrument anti-coercition. Et ces instruments qui sont dans notre main, ils font la crédibilité ou pas ? Eh bien, c'est exactement pareil, par exemple, pour l'accord d'association que nous avons avec Israël, quand nous voyons bien l'escalade et la surenchère qui existent dans les interventions militaires de cette région. De la même façon, la façon dont nous avons cédé à la tentation militaire, et là c'est intéressant, droite, gauche, et en même temps confondue. Nicolas Sarkozy en Libye, dans les circonstances que l'on connaît. François Hollande, passons sur l'acquiescement qu'on pourrait donner dans certaines conditions à l'intervention ponctuelle sur Bamako. Mais l'ensemble du dispositif qui a suivi... dans le Sahel et qui a été prolongée et amplifiée par Emmanuel Macron. Mais il n'y a pas besoin d'être un spécialiste de relations internationales. Je salue Pascal Boniface qui est dans la salle, mais il n'y a pas besoin d'être visionnaire pour savoir que ça allait se terminer en cas pilotade. C'est chronique à chaque fois d'un échec annoncé. Et nous ne tirons pas les leçons. Le même pays, la France, qui a averti des conséquences de la guerre en Irak et du chaos qui allait en être. a préconisé l'intervention en Libye, KO en Libye, a poursuivi au Sahel, KO au Sahel, et n'a jamais été capable de dire aux États-Unis assez en rappelant les règles de base qui expliquent que les États-Unis sont très fiers d'être intervenus au Venezuela où maintenant ils exercent leur prédation. Et Donald Trump en a conclu qu'il pouvait avoir même l'appétit éventuellement d'aller manger le Groenland. On voit bien que les principes... sont fondamentaux en ce qu'ils permettent de fixer une ligne pour les nations du monde. La France a vocation à être ce repère. Et je constate à quel point aujourd'hui, par refus d'être ce repère, nous perdons la capacité à agir, y compris quand nous parlons de politique commerciale, y compris quand nous parlons de stratégie diplomatique pour éviter que les grandes puissances... n'écrase notre grande Europe, premier marché, comme l'a rappelé François Ruffin tout à l'heure, et c'est pathétique de constater à quel point nous sommes absents aujourd'hui en Afrique, absents des devoirs qui sont les nôtres vis-à-vis de ce continent, absents du rôle que va jouer ce continent qui en 2050 aura plus de 2 milliards d'habitants et en 2100 plus de 4 milliards. c'est dire que nous sommes en train de nous fermer les portes de l'avenir par incapacité à assumer nos devoirs et à penser l'évolution du monde. Donc là, nous nous rejoignons entièrement sur cette exigence de redonner à la France la place qui est la sienne, de redonner à la France le rôle de défenseur des grands principes et de défendre une vision du multilatéralisme, parce qu'au moins sur ce point, nous pouvons retrouver un certain nombre des grandes puissances, c'est le cas de l'Inde. C'est le cas de beaucoup de pays des BRICS, c'est y compris le cas de la Chine. Il y a donc un chemin que nous pouvons pour une part faire avec des pays et sortir l'Europe de son isolement. Et très rapidement, votre réaction au discours et à l'attitude de Marc Carnet ? Je suis mille fois d'accord avec Marc Carnet. Il a cent fois raison. Alliance des puissances moyennes, mais au-delà. alliance entre l'Europe et le Sud global, alliance pour un nouveau multilatéralisme, alors que la place est complètement laissée vide aujourd'hui par les États-Unis qui font désertion. Alliance tout simplement pour la responsabilité. Quand nous voyons la multiplication des conflits en Afrique, en Éthiopie, au Soudan, au Congo. Aujourd'hui, ce sont des régions entières qui sont laissées en déshérence. Et les États-Unis n'assument même plus leurs responsabilités sur le plan humanitaire, dans la lutte contre le sida. Donc c'est une désertion morale. Et l'Europe devrait être au rendez-vous. Et ce n'est pas seulement son devoir, c'est aussi son intérêt.

J

'ai comme l'impression que, sur ce chapitre, vous êtes totalement alignés, il me semble.

Oui, ça n'est pas une découverte pour moi. Je veux dire un paradoxe, dans ce que je décrivais, de notre capacité à dire non, pourtant dans un moment où le jeu était fermé, et vous l'avez fait, un moment où les États-Unis étaient les gendarmes du monde, où ils étaient dans la toute-puissance, même dans l'hubris, la démesure. Aujourd'hui, le jeu est beaucoup plus ouvert. Il y a la Chine, il y a les États-Unis, mais il y a des puissances du Sud qui s'affirment. Et c'est comme si au moment où il y avait la possibilité de se frayer un chemin d'indépendance en faisant entendre notre voix, parce que quand on disait ces noms-là, c'était entendu des pays du Sud, et finalement on était la voix de l'Occident qui servait quelque part de pont de passerelle avec les pays du Sud. Voilà, à mon sens, le rôle historique de la France. Et là, c'est comme si on ait renoncé au moment où pourtant il y a plus de possibilités, même où un certain nombre de pays du Sud, parce qu'ils savent ce que ça veut dire l'impérialisme, ils savent ce que ça veut dire la colonisation. Ils sont en recherche d'un chemin eux-mêmes d'indépendance entre l'impérialisme chinois et l'impérialisme américain. Et c'est au moment où il y a cette possibilité d'un jeu qui s'ouvre qu'au contraire, on le ferme. Ça me paraît un paradoxe, d'autant plus qu'à mon sens, il y a un désir de ça. Il y a une déception aujourd'hui qui est produite en Indonésie, en Afrique du Sud, au Brésil, dans un certain nombre de pays, de ne pas entendre la France simplement parce que comment on va ensuite aller parler des droits de l'homme, des valeurs, de la démocratie, et ainsi de suite, quand en effet, sur la guerre en Palestine, on a effectué deux

poids deux mesures. Ça me fait penser à une question, ce que vous avez dit sur la colonisation. Je ne vous la pose pas à vous parce que je connais la réponse, tout le monde connaît la réponse, votre réponse. La colonisation, Dominique de Villepin, est-elle un crime ? Oui,

bien sûr. Vous connaissez la réponse. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je suis très choqué qu'au sein de la droite dite républicaine, on en reste à devienne l'une et qu'on ne soit toujours pas capable de regarder la réalité en face. C'est une réalité historique. Moi, j'ai beaucoup souffert en 2005 quand une partie de la majorité de droite a voulu faire passer une loi qui reconnaissait les bénéfices de la colonisation, les bienfaits. fait de la colonisation. Et c'est mon gouvernement qui a réussi à défaire cette reculade. Et avec Jacques Chirac, nous partageons évidemment la même conviction.

mes heures de plus en plus perdues, je suis cinéaste aussi. Je voudrais rendre un hommage à un cinémaste documentariste, René Vautier, qui avait fait un film qui s'appelait « Afrique 50 », où il suivait au Cameroun, je crois, une colonne de l'armée française, et où il parlait d'Ouragundur sur Glan en série. Donc c'est évidemment un crime. Mais dire que si on ne commence pas par là, si on ne commence pas par aller sur les pas à nouveau de cette colonne, en reconnaissant ce qui s'est passé. À mon sens, la voix de la France ne peut pas être entendue avec clarté si on n'a pas clairement balayé devant notre porte et si on ne veut pas être perçu comme un nouveau sous-impérialisme.

va être compliqué de faire une transition là-dessus pour passer à la suite sur l'économie et le social. Mais quand même, on a évoqué au début de notre débat ou de notre discussion la situation économique de la France qui n'est pas brillante. Déficit creusé, budget compliqué, lourde dette publique dont certains jouent avec l'idée de l'annuler. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez l'un et l'autre. Et puis vous, Dominique de Villepin, vous avez préconisé un big bang social. une nouvelle nuit du 4 août avec l'annulation des niches fiscales. Mais on fait comment ? Peut-être vous commencez ?

ma conviction, c'est qu'on peut prendre les choses dans tous les sens. J'ai passé une partie de mon été à essayer de réfléchir à ces stratégies sociales et fiscales qui permettraient à la fois de redresser la France financièrement et en même temps de nous permettre de faire l'effort indispensable dans les politiques de croissance pour que nous soyons capables d'assumer la transition écologique, la transition technologique. dans le domaine de la croissance, c'est la garantie de l'échec absolu, puisque par définition, réduire la dépense publique, ça réduit la croissance. Donc là, il y a un défi majeur. On peut jouer sur tous les curseurs possibles. Sauf à considérer que les dépenses sociales et les dépenses de santé sont une variable d'ajustement et qu'on peut éternellement solliciter les mêmes, c'est-à-dire les plus faibles, en leur demandant un effort. Et je ne parle pas là de la part de dépenses sanctuaires, de gabegies, de dépenses inefficaces, qui peut naturellement être améliorées. Mais réduire cette dépense-là ne nous donne pas les leviers et les montants pour redresser le pays. Donc nous avons... un effort à faire qui est très important d'ici à 2032 et qui est de l'ordre de 125 milliards d'euros. Si on veut faire cet effort, et je pense qu'il faut le faire, on ne peut pas fermer les yeux sur cette situation budgétaire, sur cette dette qui va croissante et sur les intérêts de la tête qui sont littéralement en train de nous dévorer. On est à 70 milliards, ça va passer à 100 milliards et bientôt on ne travaillera plus que pour rembourser notre dette. avec la menace en permanence de taux d'intérêt, ils sont à 4,1, 4,2%, voire plus, et plus les taux d'intérêt augmentent, plus nous sommes asphyxiés. Donc il faut sortir de cette situation. Pour le faire, on ne peut pas se contenter de dire « on va augmenter ». De façon illimitée les impôts, certains c'est haro sur les riches, les autres c'est haro sur les fonctionnaires. On ne peut pas donc se contenter de boucs émissaires et on voit bien que le RN c'est haro sur les immigrés et haro sur l'Europe et à partir de là on espère rétablir les comptes. Ça ne suffit pas. Et donc il y a un impensé de la politique française. Un impensé, un choix qui est de ne pas regarder ce qui constitue le cœur de notre mécanique sociale et fiscale et qui est une boîte noire. Cette boîte noire, c'est les niches sociales et fiscales qui représentent... 175 milliards d'euros, peut-être même aujourd'hui 180 milliards, et qui mélangent le meilleur et le pire. Le meilleur, c'est le handicap, c'est l'aide au handicap, c'est l'outre-mer, c'est la TVA 5,5, et le pire, c'est toute une série de mécanismes d'optimisation qui sont totalement injustifiés dans la période actuelle. Donc je propose. d'ouvrir cette boîte noire et de diviser en trois dans un effort qui se fera par cinquième sur cinq ans, avec l'objectif en 2031 d'être à moins de 3%, et donc par tiers, sur chacune de ces tranches annuelles, par tiers, de réexaminer pour une part ces tranches quand on peut les réexaminer. De recomposer des politiques publiques plus efficaces, par exemple sur le handicap, par exemple sur l'outre-mer. Et le troisième tiers, de le dédier au remboursement de notre dette, ce qui permet de dégager chaque année 12 milliards et qui joint à un effort. Demandez au plus aisé à travers un impôt sur le patrimoine et

un

impôt sur les successions. Ça permet d'obtenir exactement le montant nécessaire dans les délais de 2031. Vous connaissez

l'adage dans chaque niche fiscale. Bien sûr. Et les niches fiscales, on a l'impression qu'on entend ça depuis toujours, de lutter contre les... Sauf que personne

ne le fait. C'est un peu comme la taxe carbone. Je vois toutes les raisons qu'il n'y a de rien faire. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, la situation de la France... exige du courage. Pas de l'inconséquence, il ne faut pas être téméraire, mais là, continuer dans la situation actuelle, c'est en permanence, à travers l'opacité qui existe, entretenir un doute sur la démocratie, sur notre République. Regardez la surprise qu'il y a eu en France quand le rapport de Fabien Gey sur l'aide aux entreprises a été publié. Plus de 200 milliards dont on découvre tout à coup que pour une large part, ni l'État ni les entreprises n'étaient au courant. Regardez la surprise des Français de constater, après dix ans de politique d'offres, que ces offres, en grande partie, n'étaient pas conditionnées. Donc moi, je suis tout à fait pour faire confiance aux entreprises, appuyer l'effort des entreprises, ne pas être là avec l'idée qu'on va tondre et arroser sur les entreprises. Nous avons besoin de faire la clarté. Nous avons besoin qu'il y ait un consensus dans notre pays pour déterminer la ligne de l'effort et récompenser tout ce qui se dévoue pour faire fonctionner notre pays. Et là, nous nous retrouverons sur les premières lignes. Nous avons en France aujourd'hui toute une série de premières lignes qui sont au SMIG ou proches du SMIG autour de 1 600 euros et qui n'ont pas ce qu'ils devraient avoir. Donc que nous les protégions. C'est une nécessité. Mais là encore, faut-il les protéger en leur faisant un chèque ? Ou faut-il les protéger à travers un changement du système ? Et de ce point de vue-là, je suis pour une deuxième grande réforme, qui est de faire en sorte que la protection sociale ne soit plus financée par le travail, pas non plus par la consommation comme le propose François Hollande, mais par la palette la plus large de nos revenus. Tous les revenus, y compris ceux du capital, y compris l'intelligence artificielle, c'est-à-dire par la CSG. Et à travers un point supplémentaire, 1,1 point par année sur 10 ans, nous améliorons. le revenu des Français de plus de 6% et nous baissons le coût du travail de 3%. Je crois dans ces domaines-là aux réformes structurelles. Le temps des cotaires sur une jambe de bois, le temps des mesurettes est passé. Et je vois bien qu'aujourd'hui, le débat ne se fait qu'autour des mesurettes. Quand vous êtes au MEDEF, à l'AREF, et que vous écoutez les uns et les autres, ils n'ont aucune sorte de réponse au défi de notre pays. Et vous pouvez augmenter le taux de TVA de 2, de 3, de 4. Vous ne réglerez rien si vous ne changez pas un système qui a pour caractéristique d'être un tonneau des Danaïdes. Et par définition, un tonneau des Danaïdes, ça fuit. Donc, demander aux Français des efforts supplémentaires alors que les robinets, les tuyaux et le tonneau fuient, c'est absurde. François Ruffin.

suis certain que vous pourriez reprendre le terme de nuit du 4 août, mais peut-être que vous n'y mettriez pas exactement les mêmes ingrédients. Il y aurait peut-être un peu une question de fiscalité que M. le Villepin n'a pas tellement abordé.

Oui, il dit bien qu'il y aura un impôt sur le patrimoine. Impôt sur

la fortune, impôt sur les successions. Ah d'accord, très bien. Et qui permet de... Oui, oui, je ne fais l'impasse sur rien et je ne fais pas de polise à gauche qu'on pouvait

l'imaginer.

D'abord, la question de la dette publique, ce n'est pas quelque chose que je considère comme secondaire. J'étais dans la commission d'enquête sur la dette publique, parce que quand on a mis 400 milliards d'euros de dette supplémentaire en 10 ans, Marx disait que c'était nourrir les rentiers. De fait, là, quasiment le premier budget de l'État va être non pas de préparer l'avenir. mais de nourrir les rentiers. Vous ne voulez

pas la rayer d'un trait de plume, en tout cas

une partie comme

Jean

-Luc Mélenchon ? Un petit bout peut être mis au frigo en faisant pression sur la Banque Centrale Européenne, mais ça ne va pas être simple. Il

faut qu'on soit 27 à le décider.

Franchement, ça ne va pas être simple. Le demander, l'exiger, on peut toujours le faire. Mais en revanche, la situation... Et je le dis, moi, ce qui est le plus tragique, ce n'est pas seulement qu'on ait fait 1 400 milliards d'euros de dettes supplémentaires, mais c'est qu'en plus, ça n'a même pas servi à investir. Parce que sur le défi productif, l'industrie, on est toujours au plancher de 10% du PIB. Sur le défi démographique, il n'y a toujours pas de loi grand âge. On sait qu'il faudrait pour les services à domicile et les EHPAL 10 milliards d'euros par an. Et pour le défi climatique, quand on en est à des conféritures de survie, ça veut dire qu'on n'a rien essayé. Donc, non seulement on a 1400 milliards d'euros de dette supplémentaire, mais en plus ça ne sert à rien. Et je le dis, si c'est la gauche qui avait fait ça, ça serait le Titanic tous les matins.

François, elle l'a fait.

Non, elle n'a pas fait ça. Nicolas Sarkozy,

François Hollande, 1000

milliards. Non, non, non, c'est Sarkozy et Macron. Et puis, ce n'est pas moi qui vais défendre le bilan de François Hollande. Oui, mais si on

compte bien, ça fait 1000 milliards auxquels Emmanuel Macron a rajouté 1000 milliards. Dans

la commission d'enquête sur la dette publique, il ressortait qu'il y avait... Deux causes à 50%. La première cause, c'était la baisse des impôts. Et la deuxième cause, 60 milliards, c'était les crises. Crise du Covid, etc. Donc, évidemment, la question de la fiscalité, la question du capital-travail, la question de la répartition des richesses, c'est un point clé. Quand moi, je vais chez ID Logistics... Chez moi, dans la Somme, que les salariés m'expliquent qu'ils sautent le repas du matin, qu'ils sont en grève pour gagner 30 euros de plus à la fin du mois, que c'est un sous-traitant d'Amazon qui a enregistré 72 milliards d'euros de bénéfices, il y a la question du capital travail. Quand je vais sur le parking de Décathlon, qu'il y a José qui est au rayon des chaussures de sport et qui ne part pas cet été en vacances dans son gîte en Bretagne parce que

les

salaires ne sont pas relevés et qu'il y a en revanche... En revanche, il y a un milliard d'euros. Il y a un milliard d'euros qui part dans la famille Mullier. Il y a un problème de la répartition du capital travail. Et ça, c'est vrai. Alors, c'est les 500 fortunes. Magazine Challenge, qui n'est pas particulièrement marxiste. Mais voilà. Au lancement du classement de Challenge, en 1996, c'est 6% du PIB. L'arrivée d'Emmanuel Macron, c'est 20%. Aujourd'hui, on en est à 40%. Et là, il y a un rapport qui est tombé. Le rapport Mazzucato, au niveau européen. Je vous lis juste... Je vous lis juste ça parce que ça m'a marqué. Depuis l'an 2000, les bénéfices bruts ont augmenté de 151%. Donc ils ont plus que doublé pour les 300 plus grandes sociétés européennes qui reprétendent 40% du PIB. A quoi ça a servi ? La part des salaires est passée de 50% à 25%. La part des investissements est passée de 19% à 7%, donc on ne prépare pas l'avenir. Et en revanche, la part des dividendes et des rachats d'actions s'est passée de 27% à 68%. Donc il y a un grand sujet sur la répartition. Et d'ailleurs, Christine Lagarde le dit, Larry Fink, le patron de BlackRock, vient de le dire dans sa lettre aux investisseurs. Donc maintenant, il y a un constat de partager. Et évidemment, il y a une lutte. Je ne dis pas que ce soit simple, mais il faut le dire. On doit avoir comme objectif minimal que dans notre pays, les firmes... payent autant d'impôts que le boucher du coin. On doit avoir comme objectif que les milliardaires ne payent pas moins d'impôts en proportion que leurs secrétaires ou que les infirmières. Et c'est pour ça

que quand un ancien ministre des Finances nous dit qu'il y a 13 000 personnes qui payent l'impôt sur la fortune immobilière mais qui ne payent pas l'impôt sur le revenu, il y a un problème. Ça

c'est le premier point. Et je ne prétends pas, je veux être clair, je ne prétends pas que la question fiscale va tout résoudre. Et je vous rejoins sur la boîte noire des niches sociales et fiscales. Qu'est-ce qui se passe ? En vérité, comment on est passé d'un état action à un état subvention ? Pour ce paradoxe, une femme qui arrive aux urgences et qui dit « bon sang, je paye des cotisations, je paye des impôts », comment ça se fait que j'ai passé 7 heures sur un brancard, dans un couloir ? Pourquoi ? Parce qu'en se mettant dans la mondialisation, ça a fait qu'on a détruit notre socle productif industriel. Du coup, il y a eu des millions de chômeurs, il a fallu subventionner l'inactivité. Il a fallu subventionner l'industrie, parce qu'on n'était pas compétitif avec la Chine, avec la Roumanie. Mais comme le MEDEF est malin, ils ont dit, subventionnez pas seulement l'industrie, subventionnez toutes les entreprises. Et l'agriculture, elle n'était pas compétitive non plus, donc il a fallu subventionner l'agriculture. Mais comme les bas salaires, ils n'arrivaient pas à vivre. On a subventionné les bas salaires, c'est la prime d'activité. Et le logement, on n'arrive pas à se loger, donc on va subventionner le logement. Ce qui fait qu'on est passé dans notre pays d'un état action à un état subvention et qu'on a un pays qui est camé aux subventions. Maintenant, ça ne veut pas dire que la désintoxication est simple. Et c'est là sur la méthode où je me permets, mais je ne vous rejoins pas. Et quand vous parlez de nuit du 4 août, ça me paraît plus juste. Là où je ne vous rejoins pas, c'est au fond, je ne crois pas qu'en se mettant dans un bureau à l'Elysée et même en ayant une majorité à l'Assemblée, on arrive à détricoter tout ça. Parce qu'on est dans un temps de telle méfiance...

J'ai jamais dit ça.

On est dans un temps de telle méfiance que les Français ne comprennent plus rien ni à leur feuille d'impôt ni à leur fiche de paye. Et à mon sens, ça ne peut se faire qu'avec les gens. Moi, je vous recommande des états généraux de la fiscalité. C'est-à-dire qu'il n'y a plus confiance dans l'Assemblée, ils ne sont pas représentatifs, ils sont bloqués par les partis. Bon, eh ben, il faut, parce que sinon, à peine vous allez parler d'un impôt sur le patrimoine, que vous allez les voir, au MEDEF et ailleurs, crier « Macassette, Macassette, Macassette ». Vous savez comment ça va marcher. Et peu que pour débloquer ça. Eh bien, il va falloir qu'il y ait les gens, et je suis faveur à moi, comme on l'a fait en 1788, en tout cas Louis XVI, des états généraux, de la fiscalité qui fait qu'il y a de la place pour les salariés, de la place pour les ouvriers, il y a de la place pour les soignants, il y a de la place pour les enseignants, il y a de la place évidemment pour les entrepreneurs, il y a même un strapontin pour Bernard Arnault. Et là, il y a une discussion sur finalement ce qui est le contrat et le fondement de la nation. Parce que comment on finance le budget de la nation et de nos protections, c'est le fondement du contrat social. Et à mon avis, il doit être rediscuté de la manière la plus large possible.

Alors je suis 100 fois d'accord sur le parcours. Et vous avez la gentillesse, François Ruffin, tout à l'heure, de mentionner le CPE.

les péages sur les

autoroutes. Le CPE, c'est bien dans l'optique de la réparation que je l'ai fait. Je n'ai jamais été un grand libéral. Et donc, loin de moi l'idée de vouloir détruire le modèle français et de faire rentrer les jeunes français dans la précarité. Mais le CPE est né des crises des banlieues. Et devant la douleur que j'ai constatée dans les banlieues, et l'absence totale de perspective qui était donnée aux jeunes des banlieues, jusqu'à 40% de chômage, je me suis dit, je ne peux pas rien faire. Et donc, j'ai proposé le CPE pour cette jeunesse-là. Alors, vous l'avez pris pour vous, vous l'avez manifesté, c'est un bel apprentissage politique. Mais constatons... J'avais 30 ans, monsieur le Villepin. Mais constatons, constatons... Bon, on peut manifester à 30 ans. Oui, mais l'apprentissage... Non, mais constatons que nous sommes aujourd'hui dans la même situation pour cette jeunesse des banlieues. mêmes ghettos, les mêmes difficultés, les mêmes discriminations à l'emploi et la même ghettoïsation. Donc... La question, c'est bien sûr qu'on peut engager toutes sortes de dialogues sociaux. Et je vois bien à quel point le dialogue constitue la porte séduisante aux questions les plus difficiles. Sur le nucléaire, par exemple. On peut aussi engager un dialogue pour savoir si on va moins vite sur le nucléaire, si on privilégie les renouvelables. Mais à un moment donné, l'État doit avoir une vision claire de ce qui permet de donner un avenir à la France. Et sur les retraites, il est bien évidemment impensable. d'engager une nouvelle réforme qui ne ferait pas l'objet d'un dialogue social, de conventions citoyennes, d'un travail d'expertise pour trouver la meilleure solution possible. Mais en ce qui concerne la fiscalité... Il faut à un moment donné que le responsable politique assume et quoi que vous fassiez, vous n'obtiendrez jamais ou difficilement qu'une grande majorité des membres du MEDEF ne souffriront pas à la réforme que vous proposez. Donc je pense qu'il faut avoir les idées assez claires et accepter dans ce domaine de prendre des décisions tout en essayant au maximum bien sûr de jouer la carte du dialogue social. Alors pour ce qui est des autoroutes, je n'ai jamais privatisé les autoroutes, c'est un mensonge éhonté. Nous avons ouvert aux concessions et nous avons terminé un processus qui avait été commencé en grande partie par la gauche. Yonel Jospin en faisait partie, Mme Borne à l'époque, conseillère de M. Jospin. On a terminé un processus qui s'est beaucoup dégradé après moi. Et j'en ai tiré les conclusions, puisque aujourd'hui, je suis convaincu que dès 2031, ça fait donc partie du prochain mandat, il faudra en revenir à la régie directe. Les premières concessions arrivent à échéance en 2031. Il faudra revenir à la régie directe. Et je pense qu'effectivement, les concessionnaires ont largement abusé de la situation. Malheureusement, nous étions tenus par un cahier des charges et l'État a été faible. Depuis le moment où nous avons, en 2006, ouvert ces nouvelles concessions, il a été faible en n'étant pas capable de tenir ses engagements et en demandant aux concessionnaires de faire les fins de mois, ce qui explique que les concessions étaient prolongées. Donc la répartition des responsabilités est plus large.

Je veux juste insister sur un point, sur une conviction, et c'est peut-être une sensibilité qui ne nous sépare, mais sur laquelle il y aurait à travailler. C'est le rapport entre le pouvoir et la société. C'est la question que je posais à propos du traité constitutionnel européen de 2005 et de ce qui s'était passé depuis entre des dirigeants qui n'entraînent pas les gens là où ils veulent aller. Et à mon sens, par-dessus toutes les crises démographiques, productives, climatiques, il y a la crise démocratique. La crise démocratique qui fait que là on a un pouvoir qui fait sans le démos, voire contre le démos. Je me souviens d'un gilet jaune sur lequel il était écrit. Faire l'amour une fois tous les cinq ans, ce n'est pas une vie sexuelle. Voter une fois tous les cinq ans, ce n'est pas une vie démocratique. Et donc, la première mesure, c'est le RIC, le referendum d'initiative citoyenne, qui donne un outil d'intervention supplémentaire aux gens.

Alors je termine sur ce point-là pour dire que je suis tout à fait d'accord pour dire à quel point il faut rééquilibrer le rapport entre l'État et la société et tirer les leçons de la crise démocratique que nous vivons depuis maintenant un certain nombre d'années et dont la dissolution a marqué l'apogée. Et c'est pour cela... 2006, j'ai retiré le CPE et je me suis convaincu qu'il valait mieux, dans certaines circonstances de blocage, écouter la rue, même si la loi avait été votée. Donc croyez bien que j'ai retenu la leçon de choses et que je vous suis dans ce domaine.

voudrait juste... Alors, une dernière question avant qu'on passe à la dernière partie. J'aimerais vraiment que vous puissiez y répondre relativement brièvement, s'il vous plaît, pour qu'on ait le temps de bien discuter de la suite. Vous avez vaguement évoqué, on a parlé de la situation démographique en Afrique notamment. La situation démographique en France n'est pas fameuse non plus. La population vieillit, on fait moins d'enfants, c'est un fait, une réalité. Donc évidemment, la question des retraites se pose, de son financement, et celle de l'immigration également. Donc que préconisez-vous l'un et l'autre

Nous avons en France un immense gâchis productif. C'est le gâchis productif sur les jeunes qui doivent passer par des stages, des CDD, de l'intérim avant d'accéder à un emploi et parfois en étant dégoûtés, désespérés par la manière dont ça se passe. C'est un gâchis productif à l'autre bout du spectre chez les seniors. J'entendais dans RMC vous dire à partir de 52 ans, ça fait tôt pour seniors, je vais bientôt rentrer dedans. Mais c'est un gâchis productif sur les personnes en situation de handicap. où non seulement on n'atteint même pas le petit seuil de 6% et on ne leur permet pas de cumuler la location adulte handicapé et des revenus du travail. C'est un gâchis productif sur les femmes qui ont la pénalité maternelle, on appelle ça, c'est-à-dire quand en milieu de carrière, d'un seul coup on vient être bloqué, on ne retrouve pas son poste normalement, donc c'est un gâchis productif. On a un gâchis productif sur les travailleurs étrangers à qui on ne permet pas... d'avoir des papiers normalement, et moi je suppose que toutes les personnes qui sont sur le territoire français puissent accéder à un travail, et on a un gâchis productif par le mal-travail, c'est-à-dire 100 000 personnes par an, 100 000, qui sont broyées. Soit psychiquement, c'est le burn-out, soit physiquement, les troubles musculosquelétiques, ça a plus que doublé. C'est l'équivalent de toute l'industrie automobile qui disparaîtrait chaque année. C'est la poussière d'humain qu'on met sous le tapis. Et on s'en fiche. Et on continue à avancer avec ça. Non, tous ces gâchis productifs que je viens d'énoncer, il faut les résorber. Et si le patronat a un problème de pénurie, de main-d'oeuvre... de secteurs en tension, qui se mettent autour de la table pour nous aider, pour s'aider ensemble à résoudre tous ces gâchis productifs-là pour que de 20 ans à 60 ans, tout le monde travaille. Voilà comment on peut améliorer les choses. Améliorer le taux d'emploi entre 20 et 60 ans et non pas demander aux gens de travailler plus longtemps. Donc de 1, qu'ils se mettent autour de la table et qu'ils disent quelles sont leurs propositions. pour déjà résorber les 100 000 personnes par an qui sont sorties du marché du travail, qui à la place de produire, qui à la place d'enrichir, qui à la place de payer des cotisations, vont être condamnés à toucher des allocations.

Dominique De Villepin.

La crise dans le monde du travail, ou dans le secteur productif, elle est patente, et je rejoins ce que vous dites, en particulier à travers ce que nous ressentons tous sur la réforme des retraites, sur toutes les réformes qui touchent aujourd'hui au monde du travail, sur la réforme de l'assurance chômage. Nous nous heurtons, là encore, à un impensé, qui sont les conditions de travail en France. Conditions de travail qui conduisent à des situations dramatiques dans certains secteurs avec un fort taux d'accidents du travail. Conditions de travail qui font que dès qu'ils le peuvent, les Français souhaitent arrêter et privilégier une autre vie. Ce qui est vrai au regard de cette situation, c'est que nous vivons dans un autre monde, en tout cas pour ceux qui sont en bonne santé et qui ont la chance d'avoir des métiers qui ne sont pas trop difficiles. Et donc je crois qu'il y a une règle en matière de réforme des retraites. C'est de ne pas mettre sur le même plan le chariste qui aura passé des décennies. à faire un travail de souffrance extrêmement pénible, et le cadre où le diplomate comme moi, qui a 72 ans, peut encore faire de la course à pied une heure et demie par jour. Donc on n'est pas tous dans la même situation. Donc prendre en compte ces différences, ça permet, ça permet... de trouver le juste équilibre. Mais il faut effectivement que le MEDEF, que le patronat ouvre les yeux. sur ce qu'est la pénibilité et l'intègre dans nos dispositifs de retraite. L'une des grandes erreurs d'Emmanuel Macron, c'est d'avoir sorti le critère de pénibilité, la situation des femmes, du débat sur les retraites. Et l'une des grandes erreurs du patronat lors du conclave des retraites proposé par François Bayrou, c'est de ne pas avoir sauté sur cette occasion pour corriger cette injustice. S'il y a une chose sur laquelle on ne peut pas faire l'impasse, c'est l'injustice. Mais... Aujourd'hui, ça ne résoudra pas à soi seul la question de l'immigration. Quand nous regardons les premières lignes, quand nous regardons le secteur de la dépendance, les services à la personne, l'hôpital, eh bien force est de constater que sans cette immigration, nous ne serions pas capables d'apporter une réponse à nos compatriotes. Donc il faut accepter de regarder ça en face. Donc l'immigration est une réponse. Donc il y a une immigration du travail qui est nécessaire. Elle doit être maîtrisée. Je ne suis pas favorable à la politique des quotas, mais je suis favorable à ce que nous planifions davantage nos besoins. Je pense qu'il faut être intelligent parce qu'on ne peut pas dire quelque chose en... politique nationale, en politique économique et en politique sociale, et dire autre chose en politique internationale. On ne peut pas dire « Ah, on a besoin de médecins, on fait venir les médecins du Maghreb et piller les ressources de ces pays ». François Ruffin rappelle souvent qu'il y a 6 millions d'aides-soignantes ou d'infirmières qui sont les besoins de l'Afrique. Eh bien, ces besoins doivent être faits en partenariat. Il y a des stratégies intelligentes. L'Allemagne, par exemple, a une stratégie avec l'Inde de formation. fait venir des dizaines de milliers de jeunes formés qui viennent en Allemagne, et à partir de là, il faut penser des stratégies de retour pour que les pays d'origine de cette immigration puissent également profiter. Alors soit nous leur donnons des bourses pour les aider en matière de formation, nous payons en quelque sorte la formation de ces jeunes qui viendront chez nous, ou nous prévoyons un cycle de retour de ces gens formés chez eux, mais... La politique de l'immigration, c'est plusieurs politiques publiques, c'est une politique d'intégration, c'est une politique des visas, c'est une politique qui doit nous amener à penser la relation avec les pays d'origine et une véritable stratégie pour faire en sorte que cette immigration ne conduise pas à l'afflux d'immigrés illégaux. Donc on voit bien, c'est quelque chose de très sensible, qui demande beaucoup de sang-froid, le pire qui puisse nous arriver. C'est que nous cédions à l'idéologie, à la tentation de la surenchère, à la tentation du dogmatisme. Et sans cette capacité à surfer sur la vague identitaire, il n'y aurait pas de rassemblement national dans notre pays. Et c'est donc la faillite de la politique qui a été incapable de penser cela. en mettant le doigt sur une réalité qui inquiète les Français, sur des peurs et des colères qui nourrissent le vote des Français, eh bien la politique ouvre tout grand les bras au Rassemblement National et il faut tout faire pour apporter des réponses qui dépassent la droite et la gauche.

bien justement, le dépassement de la droite et la gauche... Nous allons maintenant voir en compagnie de Marc Fauvel de BFN qui nous rejoint les conditions peut-être de votre rapprochement. On a pu constater pendant tout ce débat qu'elles étaient nombreuses parce que c'est pas vous faire injure mais... Vous ne représentez pas grand-chose dans l'opinion pour l'instant, si l'on en croit les sondages, alors qu'on sait très bien qu'une campagne, c'est une dynamique, et une dynamique, vous avez de l'énergie tous les deux. Moi, je corrige là-dessus, M. Legrange. C'est Thomas Legrange. Je corrige là-dessus

parce que, je vais vous dire, compte tenu de la situation politique, compte tenu du fait que Marine Le Pen, c'est sa quatrième élection, Jean-Luc Mélenchon, c'est sa quatrième élection. Il y a un truc de centre-gauche qui se met en branle-là, sans l'appui d'un grand appareil, je suis donné à 6% dans les sondages. Franchement, moi, je suis stupéfait. Comment ça se fait ? Je me demande... Comment ça se fait qu'il y a encore, dans cette situation-là, sans appareil, sans moyens, sans argent, sans tout ça, comment ça se fait qu'il y a une personne sur 20 que je croise dans la rue pour voter rue fin ? En fait, je ne comprends pas.

C'est très bien, mais effectivement, il faut enclencher une dynamique, et les dynamiques, ça se fait par des rencontres. Peut-être qu'aujourd'hui, c'en est une, parce qu'il faut qu'il se passe quelque chose, sinon Marine Le Pen... C'est la mission de libération aujourd'hui. Voilà, c'est ça, de Libération. Mais là, on passe à BFM. Et de BFM. Alors non, BFM a une mission plus neutre, certainement. Alors, Marc, d'habitude, on va sur vos plateaux. Là, aujourd'hui, Libération, on est ravis de vous recevoir. Marc, vous allez nous dire en quelques mots ce que vous avez pensé de ce débat, de cette rencontre, et puis vous allez poser les premières questions sur peut-être... Les convergences. Les convergences. On est dans une salle des mariages, encore une

fois. Exactement. On m'avait fixé une mission, moi, ce soir. C'était, vous savez, les deux colonnes, avant de prendre une décision, mais là, en l'occurrence, en regardant ce débat, point de convergence, point de divergence. pense que vous avez tous un peu fait ça ce soir en disant est-ce qu'ils sont d'accord ou pas ? Mentalement, on a tous fait ça. Je dois avouer qu'il y a une colonne qui est un peu plus remplie que l'autre ce soir, c'est celle des convergences, ce qui m'a un peu surpris, mais pas tant que ça finalement. J'en ai noté quelques-unes, je ne vais pas toutes les faire. Contre le RN, vous êtes sur la même ligne. Sur l'urgence écologique, vous êtes sur la même ligne. Le protectionnisme, Gaza, la colonisation, la taxation du patrimoine, la niche fiscale, la nuit du 4 août. Bon, vous dites état généraux, nuit du 4 août, mais on est quand même un peu dans la même symbolique. J'ai trouvé quelques désaccords. Vous en avez parlé, CPE et autoroute, mais on va dire qu'il y a prescription là-dessus. Vous avez manifesté, mais c'est fini, vous avez presque oublié. Et taxe carbone, mais on est quand même un peu dans le détail, est-ce qu'on l'a fait avant ou après les aides ? Et gel de la dette, mais vous n'êtes pas non plus lancé les micros à la figure là-dessus. On l'a fait après les aides.

On va le faire après les aides. On ne fait pas

ça

à découvert.

'où la question, qu'est-ce que vous faites de tout ça ? François Ruffin, Dominique de Villepin, vous êtes candidat ou quasi-candidat aujourd'hui. Dominique de Villepin, vous venez de la droite, mais vous êtes, selon la formule désormais acquise, l'homme de droite préféré de la gauche. François Ruffin, vous venez de la gauche

vous

êtes toujours à gauche, mais une partie de la gauche...

Quand

on prône le CNR, on prône le dépassement. Mais une partie de la gauche vous reproche parfois d'être de droite. Ça vous fait peut-être des points communs. Vous prônez tous les deux le... Dépassement des clivages. Pour remettre la France à flot, dépassement des clivages. Vous en appelez même à l'esprit de la résistance et au Conseil national de la résistance. Ce n'est pas rien, on va en parler dans un instant. Ma question est très simple. Est-ce que vous pourriez travailler l'un avec l'autre ? Dominique de Villepin.

Alors oui, et je m'entraîne tous les jours. Oui, et je m'entraîne tous les jours. Je ne revets pas mon petit tutu rose. pour m'entraîner à la barre et me préparer à faire le grand écart. Mais je crois qu'il n'y a pas de politique capacité à réconcilier et à se soumettre à une règle. Moi, je suis un ardent défenseur de la règle républicaine. Une règle qui est complètement oubliée par la politique, à droite et à gauche. 'intérêt général. Il y a un intérêt à défendre en France aujourd'hui si l'on veut que le train fou de l'histoire ne déraille pas dans les bras du Rassemblement national. Je vous propose qu'on demande à l'autre parti, est

-ce que vous aussi, François Ruffin, vous pourriez, sans rentrer dans les conditions, je ne vous demande pas si ce serait derrière Dominique de Villepin, devant, à côté, qui serait le Premier ministre de l'autre, mais est-ce que vous pourriez faire un bout de chemin ensemble

? On est dans une salle des mariages, c'est notre premier rendez-vous Tinder. Je

ne suis pas mère. Il paraît que c'est dans cette salle qu'a été prononcé le premier mariage de même sexe. C'était un petit détail. Ah, un

petit

pax. Je ne sais pas si vous avez déjà préparé le pax, mais disons qu'on se renifle. Moi, je... Je... Je...

Je... Je ne voyais pas ça comme ça. Non. mais la métaphore canine est très parlante.

Je pense à la fois à un diagnostic partagé et un horizon qui a des points communs. Le diagnostic partagé, c'est sur les défis que la France a affrontés. Le défi productif, pas de grand pays sans grande industrie et sans une agriculture qui assure son autonomie. Le défi démographique. On a de plus en plus de personnes âgées dont il faut s'occuper. Et le défi climatique, et on est ici à l'Académie du climat, qui suppose d'à peu près tout transformer, les logements, les déplacements, l'industrie, l'énergie, la culture, l'agriculture. L'horizon commun, c'est faire France ensemble. Il y a un an, je publiais un papier sur « Maintenant, peut-être qu'il faut passer du Front populaire au CNR », le Conseil national de la résistance. Le Conseil national

de la résistance, 43, les gaullistes, les communistes, et pas qu'eux, à la même table. Et

un moment, quel était ce moment ? C'était le moment où la France était rasée. Plus de ponts, plus de routes, les bâtiments dévastés, mon coin... C'était un moment aussi d'une faillite des élites qui avait trahi.

'étrange défaite.

L'étrange défaite. Vous savez, quand Emmanuel Macron a amené Marc Bloch au Panthéon, je me disais que c'est quand même le président de l'étrange défaite qui fait entrer au Panthéon l'homme de l'étrange défaite. Parce que là, c'est l'homme qui, tranquillement, par résignation, comme on glisse sur la pente du pire, amène Marine Le Pen à l'Elysée. Et sur le défi climatique, nous n'avons rien essayé. Rien n'est essayé. D'abord, on ne s'est pas ennuyé ce soir. C'est un truc. La politique, ça peut être tellement gros ou

non. Je vous prends un mot sur le Conseil national de la résistance parce que vous aussi, Dominique de Villepin, vous dites qu'il faut un Conseil national de la résistance. Et ne vous vexez pas, mais c'est un peu tarte à la crème. Attendez, j'en suis pas venu à ma question. Qui vous mettez autour de la table ? Qui n'est pas invité ? C'est ça ma question. Il n'y avait pas tout le monde au Conseil national. C'est important de savoir avec qui on veut reconstruire la France. Est-ce que vous invitez les insoumis ? Est-ce que vous invitez le RN ? Ou est-ce que vous vous arrêtez vous

? Prenez votre temps pour répondre. Ils étaient 17 autour de la table CNR, au 48 rue du Four. Il y a 17, Jean Moulin qui organise, et là il y a des syndicalistes, des partis politiques, et il y a, on l'oublie parfois, les mouvements de résistance. Il n'y a pas tous les partis politiques. Il n'y a pas tous les partis politiques, c'est vrai. Enfin disons qu'il y a des

communistes

gaullistes, ce qui fait une belle brochette et qui nous offre, à mon sens, la référence des communistes aux gaullistes. Je pense que déjà, on a une belle partie de l'essicier politique. Mais, qu'est-ce qui se passe ce jour-là ? Il y a un sacrifice qui est fait. Il n'y a pas d'acte historique sans sacrifice. La nuit du 4 août, il y a un sacrifice. Quand le vicomte de Noailles monte pour prendre la parole, certes c'était un Jean-Santerre, c'était un cadet, mais... Quand il dit qu'on va mettre fin aux privilèges des personnes et des biens, il y a le duc d'Aiguillon qui vient derrière, qui lui est beaucoup plus riche et qui fait la même démarche, même s'ils feront racheter les biens en question. Mais il y a un sacrifice. Et au CNR, il y a un sacrifice qui est d'abord fait par les résistants. Parce que les résistants, à juste titre, ils pouvaient penser que les partis politiques et les syndicalistes, ils avaient failli dans l'étrange défaite. Et les résistants, c'est eux qui acceptent, pour ainsi dire... De céder le bâton aux partis politiques, aux syndicats, à tous ceux qui prendront le pouvoir à la libération. C'est dire qu'il n'y a pas de grandeur sans renoncement. Il n'y a pas d'histoire sans sacrifice. Et c'est cela qui fait... Qu'à un moment donné, on sait qu'il se passe quelque chose. Parce que discuter, gentil gentil, ami ami, et se dire, qui a gagné ce soir, je m'en suis plutôt bien tiré, j'ai marqué un point, on me connaît un peu plus partout en France, c'est pas 6%, c'est 8%. Ça, c'est du calcul. On arrive à un moment de notre histoire où il faut avancer sans calcul, en prenant tous les risques. Personne ne sait qui sera encore vivant. À l'heure de la victoire, c'est-à-dire en mai prochain. Peut-être que l'un d'entre nous aura pris une balle entre les deux yeux. C'est ça la politique. Mais nous savons... Pourquoi vous dites ça ?

Parce que

c'est la vérité des campagnes présidentielles. La politique ? Bien sûr. Je préfère être clair. Je vais vous dire, politique ou autre, si j'en crois les menaces que j'ai subies depuis maintenant, depuis 2023. Tout est possible quand vous vous engagez en politique. Vous prenez un risque et vous faites un sacrifice, et pas seulement vous, vous et votre famille. Donc moi, je ne suis pas là ce soir en me disant qu'est-ce que je gagne. J'ai la chance d'avoir créé un parti où tous ceux qui sont avec moi ne se posent pas la question de qu'est-ce que je gagne, qu'est-ce qu'il y a pour moi, combien de places, combien de ministres. Et on voit bien que toute la classe politique est en train de jouer, non pas. 'élection présidentielle. Ils ont tous compris ou acquis que Marine Le Pen allait gagner. Ils jouent les places pour les prochaines législatives et puis les autres élections. Moi, je refuse cette fatalité-là. Et le prix qu'il faut payer, eh bien il faut le payer. Et c'est là où l'intérêt général l'emporte. Et c'est là où la politique, moi qui n'ai jamais été élue, j'en ai retenu une chose. C'est celle de notre histoire. C'est qu'à un moment donné, la politique, ça se paye comptant. Ça se paye avec le prix d'une vie, le prix d'un engagement. Si on n'est pas capable de faire ça, aujourd'hui... Il faut faire autre chose parce qu'aujourd'hui, c'est l'histoire avec un grand H qui s'écrit, pas avec un petit H et pas avec des bonbons acidulés et quelques bravos dans une salle. Qu'est-ce que vous êtes prêt à sacrifier

? Vous parlez de sacrifice.

Qu'est-ce que vous êtes prêt à sacrifier, vous ? Moi, je suis prêt à sacrifier toutes les ambitions. Tous les rôles qui permettront à la France de gagner. Je ne suis pas là pour savoir ce que je vais avoir pour moi. Je m'en fous. Je m'en fous. Alors vous me direz, c'est facile, il a 72 ans, il n'a qu'à attendre et puis... On n'a rien dit. Voilà, ce ne serait pas permis. Bon, mais vous l'avez pensé. Non. En tout cas, moi je vous dis que tout ce que j'ai appris de la politique, c'est qu'à un moment donné, il fallait être capable de jouer avec ce que l'on est. Et de risquer ce que l'on est. Parce que c'est ça l'histoire. En 1943, effectivement, Jean Moulin, en 1945, il n'est plus là. Bon, Brossolette, il n'est plus là. Et par contre, les partis politiques, ils sont encore là.

Personne risque sa vie, là. Mais ce que je vous dis,

monsieur...

Là, vous êtes en train de... On a l'impression... Mais oui, mais est-ce que c'est... Alors, peut

-être

que vous allez me démontrer... Mais parce que vous êtes journaliste, vous êtes journaliste, et vous ne voyez

pas ce que les hommes politiques et les femmes politiques dans notre pays perdent. C'est moi qui vous posez la question. Oui, mais j

'ai

compris. Je

sais ce que les hommes politiques et les femmes politiques et parfois les journalistes payent, ça arrive. Est-ce que vous êtes en train de dire que vous sacrifiez tout ce que vous avez maintenant ? Votre carrière, une belle carrière.

Une carrière, des intérêts. Moi, je ne fais pas mes propositions fiscales en fonction de la constitution de mon patrimoine. C'est pas mon sujet.

François Ruffin, il a moins à sacrifier que vous. Vous nous dites que vous sacrifiez beaucoup de choses pour vous présenter, c'est ça ? Pour être le président

? Non, je sacrifie parce que je crois que... Vous pourriez ne pas être président ? Parce que je crois que l'intérêt général mérite à un moment donné qu'on ne se mette pas au premier rang. On n'est pas là pour soi. Voilà. Donc je n'ai pas dans ma démarche ce soir d'ambition personnelle. Je n'ai pas de calcul stratégique pour savoir qui sera en haut de l'affiche. Charles Azinbourg a tout dit là-dessus. Et donc ce n'est pas une question de calcul. Je vous propose qu'on laisse Jean Boulin

de côté quelques minutes, qu'on revienne en 2026 à cette idée de CNR bis. Même question François Ruffin. Pour refonder la France, pour éviter ce que vous disiez tout à l'heure avec Dominique de Villepin, l'arrivée des extrêmes à l'Elysée. Jusqu'où vous êtes prêts à dialoguer ? Qui est autour de la table ? Pour ne pas que ce soit la hénienne tarte à la crème de « je suis l'homme du dialogue, je peux faire du en même temps » et parler aux deux rives.

Reposons le cadre. Le train de la fatalité est un train qui, aujourd'hui, amène Marine Le Pen à l'Elysée. Donc, comme disait Roosevelt, il faut essayer quelque chose. Le peuple ne nous en voudra pas d'avoir échoué, mais il nous en voudra de ne pas avoir essayé. Donc on doit essayer. Et on doit essayer en mettant le bazar, en ce que chacun ne reste pas dans son couloir. Les cocos, les écolos, voilà, chacun... avec son petit pourcentage. Moi, ça ne m'intéresse pas. Je note que

comme Dominique de Villepin, vous vous arrêtez, je reprends vos mots, au coco. Ça s'arrête là.

Oui, ça a son importance. Je vais vous dire, moi, je ne pense pas comme ça. Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est une ligue des dérailleurs. Ceux qui veulent faire dérailler le train. Et je pense aujourd'hui plus. Je pense plus aujourd'hui à des figures. qui se sont détachés. Alors évidemment, Fabien Roussel est le bienvenu, les communistes étaient là en 1943, et je le dirai, Fabien restait en tant qu'un. Dominique de Villepin à Kies.

On continue.

Mais au-delà de ça, je n'ai pas envie de faire une liste de noms, mais un Jean

-Marc Jancovici

sur la question du climat, il a besoin d'être là. Dominique de

Villepin,

à qui est-ce ? Une Natasha Polony sur la question de la souveraineté, elle a besoin d'être là. Un Thomas Piketty sur la question de la fiscalité, il a besoin d'être là. Un Jean-Luc Mélenchon... Une Julia Cagé sur la question de la démocratie a besoin d'être là. Donc voilà, je pense qu'aujourd'hui, il y a des figures... qui se disent qu'on a besoin de secouer le truc. Et en fait, il y a un profond désir de ça. Chez les Français, je sens un désir d'autre chose. Alors, ils ne savent pas quoi. Mais il y a le désir de secouer ce bazar-là. Je note

qu'il y a beaucoup de personnalités. De gauche, dans les noms que vous venez de citer, est-ce que vous pouvez en citer qui sont de l'autre rive ?

Je dirais que c'est à Dominique de Vipin de nous aider à amener autour de la table. Ça s'appelle refiler le ballon. Là, on fait une liste. C'est vous qui êtes parti dans la liste tout seul. J'ai demandé un nom. C'est vous qui l'avez demandé, monsieur Fauvel. Nous, on n'a pas fait l'hypocrite pendant la soirée, alors commencez pas. Il vous a chargé de la mission. Je veux dire un mot. Il faut que quand même, le Conseil national de la résistance, sans repartir de ça, Mais ce n'est pas juste un barrage républicain où on se met ensemble pour barrer la route à l'extrême droite. C'est un projet, c'est un horizon. Donc il faut quand même qu'il y ait un horizon qui soit partagé. Je le résume en un mot, moi, c'est protéger. Il y a un devoir aujourd'hui de protéger les Français. De protéger les Français sur leur nid d'audit, de protéger les Français sur leur emploi, de protéger les Français face au changement climatique. Ce devoir de protéger. Et je mets trois piliers. mets la réparation écologique, je mets la justice fiscale, je mets la souveraineté nationale. A y mettre des mesures en se disant que le but c'est quoi ? C'est pas d'avoir des trucs qui passent à 51%, c'est qu'aujourd'hui il y a des mesures qui au fond sont assez consensuelles chez les Français. Où on peut les embarquer où il y a 80%. Moi ce que je reprochais plus à Emmanuel Macron quand il a fait la réforme des retraites, c'est évidemment il y a la cause sociale. Mais à ce moment-là où le peuple français a traversé la crise Covid, la crise des gilets jaunes, la guerre en Ukraine, on lui met en péril l'unité de la nation. En prenant une mesure contre tous les syndicats unis, contre 80% des salariés et vraisemblablement contre une majorité à l'Assemblée. Donc il faut chercher quelles sont les mesures aujourd'hui qui vont retrouver un large assentiment, qui ne vont pas être le parti du déchirement national. Parce que le rassemblement national, ce n'est pas le rassemblement national, c'est le déchirement national. Il faut chercher comment on peut rassembler le plus large possible. Mais si je dis indexation des salaires sur l'inflation, aujourd'hui c'est 80% des Français qui sont pour. Si je dis référentum d'initiative citoyenne, c'est 80% des Français qui sont pour. Si on dit retour d'un impôt de solidarité sur la fortune, c'est 80% des Français qui sont pour. Donc il y a des mesures comme ça qui peuvent embarquer, renouer la confiance, faire qu'on se remette en marche. Alors bon, il n'a pas tout préempté quand même, on a le droit de dire en même temps et en marche. Mais faire France ensemble vers un horizon. Ça rappelle

quelque chose, mais je ne sais pas quoi. Dominique de Villepin, vous avez eu 2 minutes 30 pour... nous dire avec qui vous pourriez faire ce bout de chemin. François Ruffin a eu cette expression tout à l'heure en disant « Lui et moi, on se renifle ». En ce moment, il a donné quelques noms de ces personnalités qui pourraient

réfléchir

ensemble. Il faudra m'expliquer ensuite si c'est avant, après l'élection, ce que ça pourrait être.

Ce qui est très embarrassant, c'est de citer des noms de personnes avec lesquelles on dialogue. Non, si, si, avec lesquelles on parle, mais de les jeter en pâture et donc de les embarrasser et de les gêner. Je pourrais vous citer un certain nombre de membres, de figures des Républicains. avec lequel j'ai travaillé, des gens comme Jean-Louis Borloo dans les partis centristes et beaucoup d'autres. Beaucoup de figures du monde syndical qui ont aussi été des figures qui ont rassemblé les Français et auxquelles les Français font confiance. Donc je crois qu'il y a dans la société civile, dans le monde politique, à droite, à gauche, au centre, il y a des énergies qui sont prêtes à se mobiliser. Le drame, c'est que notre système est aujourd'hui dominé par les partis politiques et par l'esprit de boutique. Donc chacun voit ce qu'il peut gagner dans la perspective des élections présidentielles et des législatives derrière, qu'elle est sur le petit réchaud, la tambouille qu'on peut préparer et qui permettra de survivre jusqu'aux prochaines élections. Ce n'est pas ma démarche, parce que je crois que nous sommes dans un double moment central. Premièrement, parce qu'il y a ce risque du RN, mais cela ne suffit pas. Nous sommes dans un moment de transformation du monde. Si nous ne prenons pas le bon train de l'histoire et non pas le train fou, nous verrons notre pays s'effacer. Et de l'Europe. Et de l'histoire du monde. Moi, je ne peux pas accepter le rétrécissement français, le déclassement des Français. Et je prends en compte la fierté de nos compatriotes. Ils veulent appartenir à un pays qui compte dans le monde. Pour cela, je suscris pleinement au pilier que met en avant François Ruffin. Protéger, bien sûr, la sécurité, c'est un élément essentiel. Il faut le faire dans le cadre de quelque chose qui peut rassembler très largement les Français. Je pense que l'ordre républicain est un mot d'ordre qui peut rassembler tous les Français. Nous sommes dans une société qui est insécure, nous sommes dans une société où les services publics ne sont plus à la hauteur de nos espérances, où la justice ne répond pas comme elle devrait, où la sécurité de nos forces de l'ordre n'ont pas toujours les moyens de faire respecter cet ordre républicain. De la même façon, je pense qu'il y a un deuxième pilier et qui est aujourd'hui la clé, et c'est pour vous dire à quel point j'y attache de l'importance compte tenu de l'itinéraire qui a été le mien, la justice sociale. On ne fera rien. Et c'est pour cela que je veux ouvrir les niches fiscales et sociales. Il faut convaincre les Français que nous allons vers plus de justice. Et pour aller vers plus de justice, il faut renoncer à l'opposité, il faut renoncer à la rente, il faut renoncer à un certain nombre de privilèges qui aujourd'hui... Et puis il faut espérer pour nos enfants. Moi, je n'accepte pas que mes enfants aient un avenir moins bon que celui que j'ai pu avoir. Et donc, de ce point de vue-là, le progrès écologique, la capacité à relever le défi du progrès économique, à la fois sur le plan des nouvelles technologies et sur le plan d'une croissance qui pourrait offrir à la France un avenir en Europe, je crois qu'il y a là des pistes de travail qui peuvent rassembler les trois quarts de l'échiquier politique.

Il nous reste quelques minutes seulement. Je voudrais vous entendre tous les deux sur un mot qu'on a entendu ces derniers jours dans le débat public, qui est le mot de désobéissance. En cas de victoire du Rassemblement national à l'élection présidentielle, plusieurs responsables de gauche, je vais essayer de citer précisément leur mot pour ne pas qu'il y ait de mauvaise interprétation. Marine Tondelier, la patronne des écologistes, dit « J'espère qu'il y aura des désobéissances ». Mathilde Panot, chef de file des députés insoumis, dit qu'elle respectera le résultat des élections, mais qu'elle résistera. De toutes les manières. Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, vous considérez, si Marine Le Pen arrive à l'Elysée, que vous aurez à résister ? François Ruffin.

Moi, je me refuse à répondre à cette question. Je me refuse à me placer dans cette hypothèse. Je le dis tout. Nous essayerons tout pour faire dérailler ce train de la fatalité. S'il ne déraille pas. Eh bien, les si on verra demain, d'accord ? Là, je ne mène pas la bagarre pour après-mai prochain. On me la mène d'ici là, et pas seulement pour que le Rassemblement National n'arrive pas au pouvoir. J'entendais Dominique Vipin qui parlait de sacrifice. Je veux parler, avoir un autre ton, si vous me permettez. Je veux parler du bonheur. Que ça ne soit pas seulement dans une forme de résistance, de contre, de tout ça. Je pense qu'on a eu du plaisir ce soir. Là, il y a de la joie aussi à faire de la politique. Et les Français ont une grande joie à faire de la politique. Mais il faut que ce qu'on propose aux Français, ça ne soit pas seulement un truc de recroquevillement, mais une aspiration. Qu'ils se disent en 2032, on vivra mieux.

L'histoire de France nous a instruit de ce qu'étaient les grands rendez-vous, qui étaient ceux de notre pays. Et notre pays n'a pas l'habitude de se dérober. Et donc l'esprit de résistance, bien sûr, dans le cadre de la République, dans le cadre de la démocratie, mais ça veut dire aussi ne pas accepter que cette République puisse être dévoyée. Et nous avons aujourd'hui des exemples. Aux États-Unis, nous l'avons eu en Hongrie et dans d'autres pays européens, des exemples de dévoiement où la société civile, la société politique est étrangement restée inerte. J'avoue personnellement que je suis très surpris de voir à quel point Donald Trump vit en absence totale d'opposition intellectuelle, politique, et je trouve ça scandaleux. J'estime qu'il y a un devoir. De dire quand on voit la science être déboulonnée, quand on voit les universités être déboulonnées, on ne reste pas sans rien faire. Moi je ne peux pas accepter par exemple que le référendum en France puisse être dévoyé et qu'on puisse avoir toutes sortes de référendums ou de révision de la constitution pour faire passer un changement de régime totalement dans des règles républicaines. Et on voit bien qu'il n'y a pas seulement aujourd'hui dans la contamination de notre pays, il n'y a pas seulement le Rassemblement National. On voit qu'il y a aujourd'hui, y compris chez un certain nombre de républicains, des gens qui tiennent un discours qui veut flatter les populismes et qui marquent ce dévoiement, ou en tout cas ces risques de dévoiement. Quand on préconise la suppression du droit du sol, des références aussi fondamentales pour... Là, vous faites allusion à Edouard Philippe. exemple, je pourrais prendre Gabriel Attal pour ce qui concerne la remise en cause du droit international ou Bruno Retailleau pour ce qui concerne l'État de droit. flirte par démagogie politique. On estime à un moment donné que tout vaut d'aller gagner quelques votes. Moi j'estime que...

Je vous écoute et je me dis qu'il y a de moins en moins de monde autour de la table. Si vous enlevez... avez dit des gaullistes au coco, là vous venez d'enlever Gabriel Attal, Edouard Philippe, Bruno Retailleau. La table se vide. Mais Marc Fongel, c'est

pas les chapeaux à plumes. C'est pas les chapeaux à plumes dont nous parlons. Excusez-moi, mais si vous mettez Gabriel Attal ou Edouard Philippe autour de la table, moi je suis plus là. Ben oui, ben non plus. Non

mais... Oui, il y a erreur de casting. On ne parle pas des chapeaux à plumes. Nous parlons du cœur de la politique et du cœur de la société civile. C'est pas un nouvel en même temps. C'est autre chose. C'est pas un

nouvel en

même temps. Donc, milieu 8 membres

va devoir choisir entre Dame Gabriel Attal et moi, quand même. Mais, non, quand je pose le diagnostic d'une faillite des élites, je suis sérieux. Donc il nous faut des gens qui ont fait finalement une forme d'autocritique en profondeur, qui voient la cupidité, la médiocrité des élites qui nous gouvernent aujourd'hui et qui disent on ne va pas s'en sortir par du bidouillage, par du rafistolage, par du ravaudage. Il faut une grande remise à plat dans notre pays. Ceux qui nous ont menés à l'impasse

n'ont pas de place

dans

ce rassemblement.

Alors on a cité Charles Aznavour, on a cité Charles Trenet.

On a cité Baudelaire.

On avait évoqué au début de cette rencontre qu'il fallait qu'il se passe quelque chose. Moi, j'ai l'impression qu'il s'est passé quelque chose ce soir. Je ne sais pas ce que le public en pense.

On a pris du plaisir, c'est vrai, vous avez raison, François Ruffin.

Il y a même eu de la joie, effectivement. On n'a pas tout à fait fini, on a allègrement dépassé notre timing, mais bon, on l'avait anticipé. Peut-être, est-ce qu'il s'est passé quelque chose ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ? Non,

mais là, on croirait vraiment qu'on est à la fin d'un date, là. Bon, alors, je lui envoie un SMS ou pas ? Comment elle va réagir ? Je le redis, je pense qu'il y a un diagnostic partagé, il y a un horizon commun, et il faut se remettre autour de la table, il ne faut pas se remettre autour de la table tout seul, et avec une arme. L'arme qui permet de lever les gens, c'est l'espoir. C'est pas de dire ça va être terrible et ainsi de suite, c'est l'espoir. C'est l'espoir de vivre mieux. Et c'est pour cela qu'on

esquisse ce soir, et personnellement c'est comme ça que je terminerai, on esquisse ce soir sur la possibilité d'une alternative à ce qui est la politique comme avant. Aujourd'hui, nous avons le choix entre des radicalités ou la poursuite du macronisme sous d'autres formes. Moi, je refuse l'impasse. Oui, même à gauche, parce qu'ils pensent le système exactement de la même façon. C'est les mêmes variables, c'est les mêmes mesurettes, rien ne change. Vous avez vos 0,6 entre vous. Rassurez-vous. Et donc, aujourd'hui, vous avez raison de vous tourner vers nous pour dire, et maintenant, mais moi je me tourne vers la salle et je me tourne vers les Françaises et vers les Français, je me tourne vers les réseaux sociaux, je me tourne vers le citoyen. Qu'est-ce que veulent les citoyens ? Ils veulent qu'on fasse comme avant ou est-ce qu'ils veulent que cela change ? Est-ce qu'ils pensent qu'on peut faire de la politique autrement ou est-ce qu'ils croient que les jeux sont faits ? Eh bien, il est où le bonheur ? Comme dit Christophe Maé, on va rajouter Christophe Maé dans la salle. Il est où le bonheur ? Eh bien, le bonheur, il est dans le combat.

Marc a des petites obligations sur BFM. Donc il nous quitte et...

Marc travaille à la télé, donc il faut qu'il rentre là.

D'abord, je dirais... Dominique De Villepin a dit combien il n'avait plus rien à perdre, combien, finalement, je disais, il faisait ses sessions d'avec son camp et possiblement d'avec sa classe. J'ai dit que j'avais tout à perdre, mais que j'étais prêt à le perdre. Oui, et que finalement, il était prêt à porter un programme qui ne servirait pas ses intérêts particuliers. Je veux dire que, pour ma part, je n'ai pas vocation à faire carrière dans la politique. Voilà, j'ai été reporter avant, je serai reporter après, on est maintenant. Et maintenant, je dis, il faut tout essayer. Et essayer aussi de péter les cloisons et que chacun ne reste pas dans son couloir.

Comme je l'ai dit, on a allègrement dépassé notre temps imparti, mais ça ne fait rien. On va essayer de tenter encore un petit quart d'heure pour avoir quand même quelques questions du public, si vous êtes d'accord.

Sachant qu'un quart d'heure, c'est une question et on répond.

Non, mais alors justement, un quart d'heure, on va essayer de faire plus qu'une question et s'il vous plaît, des questions courtes et des réponses relativement courtes. Il y a un micro, Corentin, qui se promène avec. Quelque part. Vous êtes dans l'obscurité pour nous, mais sans doute que le micro vous voit dans la salle.