Si vous permettez, parce que peut-être que ça a pris trop de place, je conteste absolument que nous soyons le pays le plus surtaxé, etc. Je vois qu'en deux secondes, vous reprenez les prélèvements obligatoires comme une vérité établie, vous ne distinguez pas les cotisations des impôts. Pardon, mais même en faisant comme ça, c'est le Danemark qui est devant. Et deuxièmement, je vous redis que... Le système de la sécurité sociale coûte 5 fois moins cher que n'importe quel système assurantiel. Il représente le 30% de ces prélèvements obligatoires. Retirez-les de 45, ça vous donne 15. 15 moins 45, 30. Donc nous ne parlons plus du même classement. Supposons que j'accepte à cette tribune, à cet instant, la destruction complète, immédiate et totale de la sécurité sociale au profit des assurances. C'est ça qu'il faudrait payer. Et vous qui êtes des patrons ou vous embauchez des gens de haut niveau technique, on est d'accord ? De haut niveau technique, vous allez devoir les payer bien beaucoup plus que vous ne le faites aujourd'hui si vous passez tout au privé. Pourquoi ? Parce que l'assurance sociale coûte bien moins cher que n'importe quel système d'assurance par point ou par capitalisation. J'en veux pour preuve que quand ce point est arrivé dans la discussion à la précédente rectification du système des retraites que proposait M. Macron, quand on est arrivé sur le point des cadres, c'est le MEDEF qui a dit « oh là où on va ». question parce que vous seriez obligés d'augmenter tous les cadres pour les garder car il ya compétition pour garder les grands esprits et aussi des compétitions sur ces qualifications premièrement donc je continue à le contester j'ajoute que vous n'avez cessé de faire baisser les impôts ils représentent une part moindre aujourd'hui que c'était le cas dans les années 80. J'ai l'âge de m'être souvenu de la période où l'impôt sur les sociétés, c'était 50%. Maintenant, il est à 25. Et le projet d'impôt mondial, c'est 15. Vous allez arrêter où et quand d'en demander encore davantage.
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les cas des impôts que paraît-il on va aggraver. Mais j'ai une petite question. Mais je voulais quand même qu'on mette ces choses-là au point. Sinon, on croit qu'il y a une vérité. Pardon. Supposons, pour être agréable à cette heure-ci. Je vais le voir, Jean-Luc
Supposons qu'à cet instant, je vais finir, ne vous inquiétez pas, juste pour la courtoisie. Je vous dise, il y a au moins deux points de vue. Mais pardon de vous dire que si on avait un peu plus de temps, vous ne tenez pas le choc pour continuer à tenir cette thèse que nous sommes le pays qui coûte le plus cher d'Europe, parce que ce n'est pas vrai.
Est-ce que certains d'entre vous ont tenu le discours qu'on a entendu lors d'une discussion budgétaire ? Moi, je pense à quitter le pays si on continue de nous taper sur la tête avec les taxes, taxes Ducman, etc. Est-ce que l'un d'entre vous y a réfléchi un instant ?
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Non, pour ce qui me concerne, ça ne m'a jamais traversé l'esprit. En revanche, est-ce qu'on l'entend de temps en temps ? Oui, on l'entend de temps en temps, je ne peux pas vous dire le contraire.
Bonjour, bonjour M. Mélenchon, merci. Merci pour l'invitation. Je vais juste faire une parenthèse. Sur le territoire français, j'ai un chiffre d'affaires de 5 millions et j'ai 27 salariés. Est-ce que ça a son importance pour ce que je vous expliquerai tout à l'heure ? Non,
je ne l'entends pas. Non, sincèrement non. Et donc, pardon Jean-Luc Mélenchon, à ceux qui disent « moi je veux partir », si on continue avec les affaires de taxe Zucman et si on me tape encore sur la tête à coup de prélèvement et de charges, etc., vous leur dites quoi ?
Rien, au revoir. Mais sinon, ce que je peux dire, c'est que je n'y crois pas. Et voyez-vous, je ne suis pas la caricature que vous croyez à l'égard d'un grand patron, d'un bon patron, d'une bonne patronne. Je pense que, comme Danton, il pense qu'on n'emmène pas sa patrie à la semelle de ses souliers. Et j'ai connu quelques grands producteurs de ce pays qui étaient de parfaits patriotes. Je pense à Serge Dassault, être étrange, il en était un, puis à sa mémoire. Mais en tout cas, lui, payait ses impôts en France et n'a pas imaginé une seule seconde s'en aller. Pourtant, il ne vivait pas de Rafale. Il vivait du Falcon, qui est un des meilleurs avions du monde. Ce que je voulais vous dire, vous avez sorti 183, je n'ai pas refait toute la liste. Mais qu'est-ce que vous avez à dire contre l'impôt ? Sur les multinationales, qu'est-ce que vous auriez à dire ? Regardez, ArcelorMittal a pris 300 millions, n'a pas payé un euro d'impôt les cinq dernières années, et maintenant trouve encore le moyen de venir pleurer dans notre gilet pour en demander davantage et fiche des gens dehors. Je n'aurai rien à dire contre, vous serez d'accord avec moi. Tout le monde doit payer l'impôt. Pour quelle raison McDo paierait ? Presque rien. Pourquoi Total paierait ? Presque rien. Voilà, et bien cet impôt sur la multinationale sur lequel vous jetez des larmes, apparemment, puisque ça va coûter encore plus cher, ça rapporte 26 milliards. Les taxes sur les super profits. 20 milliards. Qu'est-ce que vous avez contre le fait qu'on taxe ? Les super profits davantage que les autres profits. Il me reste un impôt et après c'est fini.
Et la taxe Zuckman, c'est une taxe sur le patrimoine, vous l'avez entendu, mais c'est une parmi bien d'autres. Alors, vous n'aurez pas la taxe Zuckman, mais les socialistes vous proposent de vous faire une empreinte forcée. Je vous laisse vous débrouiller avec vos amis.
voulais dire ceci. Mes grands-parents et parents étaient... des immigrés sont venus en France et j'ai aucune intention de quitter la France. Mon amour de la France n'a rien à voir avec la fiscalité, ce qui ne m'empêche pas d'avoir sur la fiscalité des opinions. Le deuxième commentaire que je veux faire, c'est que je crois que vous avez raison sur le Danemark, mais... Pardonnez-moi de considérer que le Danemark n'est pas encore une grande puissance économique. Il le sera peut-être un jour. En revanche, par rapport à nos grands concurrents, là, la France est plus élevée que les autres, à la fois en dépenses publiques et en impôts. Et ce qui m'inquiète dans votre programme, quel que soit... L'éloquence avec laquelle vous le présentez, c'est que je pense que nous avons le même objectif, mais un désaccord sur les moyens. Le même objectif, c'est d'augmenter le pouvoir d'achat des Français et l'emploi en France. Je crois qu'on arrivera mieux en libérant les forces économiques et pas en les taxant plus.
Vous parlez d'une proposition phare de votre programme qui est d'augmenter les salaires et notamment le SMIC à 1 600 euros net, ce qui représenterait une augmentation de 12%, voire de l'indexé sur l'inflation. Donc en gros, en plus de taxes et impôts supplémentaires pour les entreprises, vous leur proposez aussi d'augmenter le coût du travail. Est-ce bien raisonnable ?
Non, c'est totalement fou bien sûr. Donc pour la quatrième fois, nous n'augmentons que ce qui peut être augmenté, c'est-à-dire la part de prélèvements qui sont des impôts. Si vous n'en êtes pas content des cotisations sociales, vous autres les patrons, vous n'avez qu'une chose à faire, rendez la gestion de la sécurité sociale aux syndicats ouvriers, vous n'en mêlerez plus moi non plus. Mais puisque ça a été mis dans les comptes globaux de l'État et notamment pour le calcul des déficits, où on compte les déficits de versement de l'État à la sécurité sociale, comme un déficit public, c'est quand même le comble, c'est du déficit créé par lui-même. Bien, quelle était votre question ? On augmente les salaires, est-ce que c'est raisonnable ?
écoutez, en France, 53% de la croissance, 53% du PIB, c'est de la consommation intérieure. Plus de la moitié. Quand vous augmentez les salaires, surtout les bas salaires, le SMIC c'est le bas salaire, c'est le salaire minimum, vous augmentez la consommation. Mécaniquement, vous l'augmentez. Donc vous remplissez les carnets de commandes. De qui ? De madame. Parce que pour acheter des édredons en plumes, qui est quand même un objet assez sophistiqué, ça n'a l'air de rien comme ça, mais c'est sophistiqué. Il faut avoir des sous. Et quand vous avez un SMIG, vous dépensez absolument tout jusqu'au dernier euro. Et maintenant, en ce moment même, vous dépensez un peu plus que le dernier euro. Par conséquent, l'augmentation de salaire produit mécaniquement une augmentation de la consommation qui produit mécaniquement un remplissage du carnet de commandes. Alors bien sûr, il faut doser la manière avec laquelle on monte en puissance, comme dans n'importe quoi. Donc on fait, toc toc toc, c'est 14%, vous allez arrêter de pleurer pour 14%. Les Espagnols ont augmenté de 35% et ils ont 3,8% de croissance annuelle. Vous connaissez
les deux pays parfaitement. Travail paye suffisamment dans notre pays aujourd'hui. Est-ce que vous estimez que une hausse de la rémunération de nos salariés est nécessaire ? Est-ce que ça peut passer par 1 600 euros de SMIC pour commencer si on
passe à 1 600 euros net, je vais faire une comparaison avec l'Espagne, et d'ailleurs je vous renvoie M. Mélenchon à la calculette du MEDEF, qui est un bel exercice. Actuellement, pour avoir un SMIC net à 1 600, il faut avoir un SMIC brut à 2 050 à peu près. En Espagne, avec la même somme, vous avez un salaire entre 1 700 et 1 850 euros. Donc augmenter les salaires et passer un SMIC à 1 600, grosse répercussion pour nous. Répercussions de trésorerie, répercussions de coûts salariaux, répercussions sur notre trésorerie, répercussions aussi sur les autres salariés puisqu'il y a un écrasement de la grille des salaires avec une augmentation de masse salariale entre 10 et 25%. Donc tout ça c'est une réalité, c'est pour ça que tout à l'heure j'ai bien insisté en disant que j'étais une PME et c'est très compliqué pour nous PME de pouvoir envisager. Et je voudrais glisser sur une de vos mesures phares qui est sur l'intéressement. Alors l'intéressement, moi comme beaucoup de patrons de PME, je fais mes entretiens de recrutement parce que je n'ai pas les moyens d'avoir des services comme d'autres grandes sociétés. Et quand je fais, à un moment donné c'est tellement tendu dans le recrutement qu'on est obligé d'avoir des petites choses qui peuvent s'inciter et à fidéliser nos salariés. Et c'est l'intéressement. Et aujourd'hui, je vous pose la question, monsieur, est-ce que vous voulez favoriser ce partage de la valeur ou est-ce que vous voulez taxer l'intéressement ? Parce que je ne sais plus ce que je vais dire à mes jeunes aujourd'hui. Bien sûr, c'est une question, combien je gagne, mais surtout, y a-t-il des primes ? Je réponds quoi
Nous sommes des partisans du salaire direct taxé normalement. Vous prenez l'exemple de l'Espagne, nous pourrions l'étudier dans le détail, mais pour résumer ici, pour ceux qui ne le sauraient pas, puisque je m'aperçois que cet aspect du problème est moins souvent devant dans l'actualité que l'excès d'impôts. Mais aujourd'hui, c'est l'État qui paye 40% des payes des SMICAR. Parce que salaire brut, salaire net, salaire brut, c'est du salaire. Et bien aujourd'hui, c'est l'État qui paye jusqu'à deux fois à peu près le SMIC. Donc il faut tenir compte, c'est pas vous Madame que je m'adresse directement, vous n'y êtes pour rien. Vous voulez dire via les allégements de charges, c'est ça ? D'abord, ce ne sont pas des charges mais des cotisations. Il faut appeler les choses par leur nom. C'est une cotisation obligatoire. Ce qui est une charge, c'est l'assurance que vous êtes obligés de prendre pour vos enfants, pour votre appartement ou pour votre voiture. Il
appeler les choses par leur nom. Comme ça, on se comprend mieux. On arrive à discuter plus suavement. J'en reviens à la taille de l'entreprise. Bien sûr qu'il y a une perturbation. Je ne vais pas vous dire augmenter de 14% n'a aucune conséquence. Mais il faut bien prendre le problème par un bout. Car si on le prend par l'autre, qui consiste à dire « Ah non, non, non, on ne touche pas au salaire, il ne faut pas que ça bouge. » Tandis que la vie va nécessairement augmenter, parce que tout à l'heure vous m'avez dit « Je ne sais pas ce que ça va donner Trump », je vais vous le dire, une crise mondiale. Ayez juste un ou deux ans de patience et vous la verrez. Si on continue à dire, il faut comprimer les salaires, il faut comprimer les cotisations sociales, alors que nous sommes déjà victimes de plusieurs épidémies de masse, de masse. Eh bien, on connaît le résultat. C'est que tout ça va nous coûter encore plus cher à la fin.
représenter cette partie-là de notre discussion, à laquelle je suis certain que vous êtes, par votre propre vie, et celle de vos familles sensibles. Oui, mais vous pénalisez quand même les PME.
personnellement, je ne crois pas à l'emploi non qualifié, mais je comprends ce que vous voulez dire. C'est-à-dire des employés sans diplôme, parce qu'au bout d'un moment, vos employés, vous vous battez pour les garder. Non,
triste, madame, j'ai inventé la valorisation des acquis de l'expérience. Et la formation. Donc le CAP. Une seconde. Est-ce que vous me permettez de vous dire qu'à part vous prendre des sous, c'est pas moi qui vais les prendre, augmenter les salaires, il y a d'autres choses dans le plan que vous pouvez voir. Par exemple, le taux d'escompte à 0%, ça vous intéresse ? Ou vous ne vous prenez pas parce que... Non, non, mais là on est sur le speaker.
-Luc Mélenchon, en quelques instants, on va revenir à votre main tendue aux plus petites entreprises. D'accord. Ah oui, c'est vrai. On n'est pas encore là. Exactement. Maître des horloges, c'est moi. Thibaut Hivernat, sur la question du hausse de salaire. Oui,
il y a peut-être deux choses. Enfin, vous expliquez que les cotisations sociales n'ont rien à voir avec les impôts, etc. — Malgré tout, il faut se rendre compte de ce que ça veut dire. Enfin moi, je suis d'accord avec le constat que vous faites que les salaires nets sont trop bas dans ce pays. Mais une des raisons pour lesquelles les salaires nets sont trop bas, c'est que quelqu'un... Je vais prendre volontairement quelqu'un qui est réputé bien payé. Prenons quelqu'un qui a 4 000 € de salaire brut par mois. On parle toujours en salaire brut dans ce pays. À moi, entreprise, ça me coûte 5 500 euros. Et lui, il lui reste 2 500 une fois qu'on lui a retiré les cotisations dites salariales. C'est une vue de l'esprit de scinder les deux. Et puis son impôt sur le revenu et les autres taxes. Donc voilà quelqu'un dont la valeur de travail reconnue par son employeur est de 5 500 euros par mois et à qui il va rester 2 500 chaque mois parce qu'on va prendre 3 000 avant même qu'il les ait vus. Est-ce que ça, ce n'est pas quelque chose qui mériterait d'être travaillé, en fait, encore une fois, à charge égale, cotisation égale, impôt égal ? Mais aujourd'hui, les gens ne voient pas le fruit de la valeur de leur travail du fait en partie de ce système. C'est très concret.
On ne voit vraiment pas le monde du même balcon. Le même employé. qui vaut ce que vous dites qu'il vaut et je l'admets puisque en plus maintenant on a des conventions collectives qui permettent de situer le niveau des salaires bon ça c'est un atout français ça n'existe qu'en France ailleurs si vous n'êtes pas membre du syndicat qui a signé l'accord et que votre patron n'est pas membre du syndicat patronal qui a signé l'accord il n'est pas pour vous mais je reviens à cette personne qui a gagné cet argent Tant qu'elle est en bonne santé, tant que tout va bien pour elle, tout va bien. Comment ? Elle a pris 3000 euros. Mais le jour où, pour votre malheur, et nous sommes tous ici égaux sur ce plan, nous sommes des êtres humains semblables, eh bien, quand vous tombez malade, alors là, oui. Quel bonheur d'avoir la sécurité sociale, parce que la sécurité sociale, c'est chacun donne selon ses moyens, mais reçoit selon ses besoins. C'est pourquoi pour nous, la sécurité sociale, c'est en quelque sorte l'image de la société à laquelle nous aspirons. Il y a du chemin pour y arriver. Mais c'est pourquoi je ne peux pas vous répondre, mois par mois, mais le mois où la personne est malade, là je peux vous répondre. Et combien j'en ai vu autour de moi ? dont certains sont hélas partis, dire heureusement parce que moi, je n'aurais pas pu me payer ça. Et j'ai vu dans les pays où ça n'existe pas. Vous dites à quelqu'un qui a 20 ans ou qui a 30 ans, eh ben tiens, tu vas payer sur les 5000 une assurance privée de temps. Il ne va dira jamais de la vie. Ça c'est dans le bouquin que vous avez signé avec un machin là. Il dit alors chacun choisira s'il va à la sécu ou s'il va à l'assurance privée. A 20 ans, à 30 ans vous vous croyez immortel, vous signez rien du tout, vous prenez le moins possible. Mais une fois que vous réfléchissez, moi j'ai vu, je vous en parle, c'est un témoignage, des gens, tu amènes quelqu'un à l'hôpital dont tu sais qu'il a une probabilité de survivre, mais cette probabilité c'est une probabilité seulement. Et puis la première semaine, tu as dépensé tout ce que tu avais en économie. Parce qu'il n'y a pas de sécurité sociale. Et la deuxième semaine, tu vas emprunter. Et la troisième semaine, on te demande, on dit, qu'est-ce qu'on fait ? On le sort et on le ramène chez vous ? Ou on continue les soins ? Voilà à quelle dialectique horrible la sécurité sociale nous permet d'échapper. Oui,
juste te dire que si aujourd'hui, on prend 3 000 euros à cette personne pour lui dire, on te le rendra quand tu seras malade, quand tu seras à la retraite, ce qui est le principe. du pot commun et de la solidarité intergénération et en cas de maladie. Je partage complètement cette idée. En revanche, la question, la bonne question, est de dire ok, est-ce qu'on peut faire ça pour 2500 au lieu de 3000 ? Pour que la personne, elle, touche tous les jours, parce qu'elle est contente d'être protégée quand elle va être malade ou à la retraite. Ce qu'elle voudrait aussi, c'est pouvoir bénéficier un peu des fruits de son travail chaque mois.
Mais monsieur, attendez, il faut répondre à ces questions-là. D'abord, on peut faire baisser les prix des soins et des médicaments. Donc on ne laisse pas les boîtes françaises partir. Ce qu'on est en train de faire en ce moment pour les prothèses cervicales et compagnie. Primo. Segundo, on continue à produire les médicaments ici et on met une règle sur les prix. On ne les laisse pas partir comme on l'a fait récemment encore avec le Doliprane et compagnie. Et puis... Le troisième élément, c'est qu'on lutte pour que ça coûte moins cher. Si la maladie coûtait moins cher, la cotisation coûterait moins cher. Combattez l'épidémie d'obésité. C'est une épidémie, c'est une maladie. Ce n'est pas parce que les gens mangent trop, c'est qu'ils mangent mal. Combattons le diabète. Ça coûte 8 milliards par an. Vous voyez les économies qu'on peut faire ? Mais pour ça, il faut de la poigne. Il faut une direction politique qui dit qu'on va atteindre tel objectif. On va faire diminuer les maladies.
Monsieur Mélenchon, sur le même sujet, il se trouve que j'ai vécu 15 ans aux Etats-Unis et je vais vous rejoindre. J'ai vu un système de santé qui ne marche pas. Il n'y a pas de sécurité sociale aux Etats-Unis. C'est un anti-modèle. En revanche, je voudrais maintenant vous livrer deux cas concrets. En France, nous payons un opérateur de main d'oeuvre directe. Il nous coûte 52 000 euros. Son salaire brut après déduction des charges dites patronales est de 35 000 euros. Et après déduction des charges salariales, il lui reste 28 000 euros dans la poche. En Allemagne, pour le même job, nous payons... 56 000 euros, son salaire brut est de 46 000 euros, son salaire net est de 37 000. Donc 37 000 en Allemagne contre 28 000 en France. Il y a donc un écart de 9 000 dont la plus grande partie s'explique par la différence de charge. L'Allemagne, malgré votre chef d'oeuvre sur le haran de Bismarck, n'est pas un pays atroce où les gens sont piétinés, etc. Comment faire, à votre avis, pour approcher le pouvoir d'achat de l'ouvrier français du pouvoir d'achat de l'ouvrier allemand ?
Alors d'abord, merci de dire que leur système ne marche pas aux Etats-Unis d'Amérique, parce que comme on passe notre temps la plupart du temps à pleurnicher sur nous-mêmes, on oublie de regarder chez les autres et de voir ce qu'ils ont inventé et qui ne marche pas. Donc je le redis, quels sont les moyens qu'on a que ça coûte moins cher, la cotisation sociale ? C'est de faire moins de malades et moins de coûts médicaux, primo. Ça, ça nécessite une politique publique. fondée sur la prévention. Regardez, là on vient d'avoir un débat budgétaire que j'ai trouvé pour ma part consternant, pas pour les mêmes raisons que la plupart des gens. On parle de 40 milliards d'économies dit l'un, 20 milliards dit le socialisme, 100 milliards dit l'ERN, pas un, pas un ne dit si nous diminuons le diabète. On aura moins de dépenses de santé. Si nous diminuons l'obésité, on aura. Si on diminue la mort au travail, cette année c'est un record. 765 personnes mortes au travail. Je ne connais pas une personne qui s'en réjouirait ou qui dirait c'est pas de ma faute. Tout le monde doit se sentir coupable d'une situation pareille. Voilà comment on fait. On réduit ce qui coûtait. Attendez, je n'ai pas fini. La production... Je préviens juste, physiquement,
que l'Allemand a la même protection sociale que le Français ? Ce n'est pas ce qu'ils m'ont dit quand on en a parlé. avec les camarades des syndicats allemands. Elle
équivalente et je vous apporterai les faits précis. Oui, oui, oui, ok. Mais moi je suis prêt à discuter de tout ce qu'on veut, il n'y a pas de problème. Je suis en train de vous dire, tout ce qu'on fait est génial et tout ce qu'on propose est indépassable. On peut tout perfectionner. Mais on pourrait par exemple perfectionner les exploits techniques de nos entreprises. Pourquoi sommes-nous moins robotisés que les autres ? Nous sommes le 11e pays du monde. On passe après tout le monde, les grandes puissances. On ne peut pas robotiser si vous avez... Améliorer la production. Si vous faites avancer la productivité du travail, vous pouvez mieux payer. Et si d'un côté vous faites des économies et de l'autre vous augmentez la productivité par des moyens humains. Le moyen humain, c'est de mettre des machines à la place de l'effort humain. Si vous faites ça, vous réduisez la différence. Mais ce n'est pas ça qu'on a fait. Pendant 40 ans, on a fait le contraire. Vous voulez que je vous parle de l'investissement en France ? Vous n'y êtes pour rien parce que vous êtes sur des fronts extérieurs. Mais l'investissement en France s'est écroulé à proportion du fait que les dividendes ont augmenté. Et ça, vous ne pourrez pas le contester si je vous mets les chiffres sous les yeux. Vous proposez Jean-Luc
Mélenchon de gagner plus, mais en travaillant moins. Je caricature un peu, mais je pose les bases. Dans votre programme... En parallèle de la hausse de salaire, vous parlez de retour aux 35 heures réelles, d'ouverture des discussions sur les 32 heures. Il y a aussi généralisé une sixième semaine de congés payés pour tous les salariés. Je ne veux pas me mettre à votre place, mais j'imagine que la question des patrons, c'est comment rester compétitif dans ces conditions.
Alors bon, comme ça fait quand même 20 ans que ça dure cette histoire, et même un siècle. La grande cause pour la gauche, c'est la diminution du temps de travail. Depuis le début, dans la journée, la bataille pour les 8 heures, c'est le petit triangle que j'ai là, la bataille pour le mois. La semaine, pardon, la semaine de 35, de 40, etc. Et puis dans la vie avec la retraite. C'est la bataille L majuscule, G majuscule de la gauche. Je
alors, la question que vous devez voir, alors j'ai dû essayer de renouveler l'argumentaire, parce qu'à la force, ça finit par me fatiguer. Mais, ce que tout le monde a observé, d'abord, on a fait les 35 heures, et au moment où elles ont été mises en place, c'est-à-dire où il a fallu, dans des tas d'entreprises, à l'issue de discussions qui, des fois, étaient assez homériques, passer à 35 heures. Ce fut... les deux années où on a créé le plus d'emplois en France de tout le 20e siècle. Et puis, après, a recommencé la traditionnelle lutte pour la répartition de la richesse produite, qui est au fond la lutte pour savoir combien de temps de travail gratuit il y a dans une entreprise ou pas. Et à ce moment-là, on a commencé à dégrader. Voici que la 36e heure a commencé à baisser de prix, et puis encore de prix, et puis encore. Elle a été revue, je crois, plus de 10 fois. Et maintenant, M. Macron a mis le coup de grâce terminal, on était à 20% d'augmentation de la 36e heure. S'il y a un accord d'entreprise, vous voyez, l'accord d'entreprise. Pardon, je ne veux faire offenser personne, mais disons que le rapport de force est moyen à l'échelle de l'entreprise. Eh bien, non, mais si, si, si, monsieur. Parce que moi, tous les tests, je les ai toujours refusés où on disait d'encomment un accord entre l'employeur et l'employé. Non, non, l'employé, à la fin, il finit par être d'accord avec l'employeur. Je termine me dites que non, je vous réponds.
Je vous dis que ce n'est pas l'expérience que j'ai. Je pense et c'est heureux que dans beaucoup d'entreprises, dont la mienne et beaucoup d'entreprises, on a dépassé depuis longtemps, et c'est heureux parce que plus personne n'irait travailler, moi le premier, on a dépassé cette espèce de rapport conflictuel, confrontationnel entre les salariés et le patron. Et quand il y a des problèmes, on s'assoit, on réfléchit, on les réveille ensemble. C'est comme ça qu'on annonce. Je vous
en félicite. Cependant, il reste que le processus de l'accumulation nécessite quand même du travail gratuit. Mais je mets cette question de côté pour rester sur ce que vous avez dit. Sur ce que vous avez dit. Si on diminue le temps de travail, je vais vous dire, j'ai rien besoin de faire. Avant, il fallait faire plein de choses. Pourquoi ? Parce qu'il y a un phénomène nouveau qui est en train de se produire. C'est la dénatalité. Et la dénatalité, vous allez maintenant devoir y faire face. Pourquoi ? Parce que la génération qui a 15 ans, elle sera au boulot en 2035. Et si en 2035, vous n'entendez pas que les gens veulent travailler différemment, dans d'autres conditions, moins longtemps et avec une plus grande ouverture, alors vous n'aurez pas les gens. La preuve, aujourd'hui même, il y a tous les ans 2 millions de personnes qui démissionnent de leur emploi. Pas pour partir aux pâquerettes. mais qui retrouvent en moins de six mois un autre emploi parce qu'ils veulent en changer. – Je pense
que vous avez envie d'échanger, à mon avis, avec Michel de Rosen, parce qu'il a écrit le fameux livre avec Pierre Gattas que vous citiez tout à l'heure, « Cagniez plus, c'est maintenant ». – C'est pour
Ce qui… – Revenir aux 40 heures. – On va essayer de… Il y a les faits et puis il y a les opinions. Si on s'arrête un instant sur les faits… Vous l'avez évoqué, il y a la durée du travail dans la journée, il y a la durée du travail dans le mois, il y a la durée du travail dans l'année, et puis il y a la durée du travail dans la vie. Si on regarde ces différents indicateurs... Et ce n'est pas mon opinion ou celle de Peter Houchnock, c'est l'opinion d'économistes internationaux, comme ceux de l'OCDE, etc., dont le métier est de faire des comparaisons internationales. Ils nous disent tous, après avoir regardé ces chiffres de près, qu'en France, on travaille moins que dans la plupart des autres pays européens. Je veux bien qu'on soit plus malins que les autres, qu'on soit comme Astérix et qu'on se débrouille, etc. Et c'est vrai que les Français sont des malins. Mais je crois néanmoins que si nous voulons créer plus de richesses en France, plus de pouvoir d'achat et plus d'emplois, nous n'y arriverons pas si nous travaillons moins que les autres. Je crois que nous devons travailler. autant, on va dire, que la moyenne des Européens.
Voilà. Eh bien, j'en suis d'accord, et ça tombe bien, on travaille mieux et plus longtemps. Nous travaillons plus longtemps que les Allemands. Nous travaillons plus longtemps, et là, je m'adresse au grand patron d'une grosse boîte qui a beaucoup de techniques et de sciences. Écoutez, franchement, vous voulez qu'on travaille autant que qui ? Que les Bulgares, les Roumains, c'est eux les records du travail. La moyenne européenne. Eh bien... Faisons-le. Moi, je vous dis, c'est déjà fait. Et nous travaillons plus que les autres. Pourquoi ? Parce que la productivité du travail en France, de ces grands instituts dont vous venez de nous parler à l'instant, est rapportée à la population totale. Ce qui est absurde, car on ne peut rapporter le temps que nous passons tous au travail qu'à la population active réelle. C'est-à-dire qu'on ne va pas compter les chômeurs, pourtant on les compte. On ne va pas compter les jeunes qui sont en études, pourtant on les compte. Quand on rétablit les comptes, sur la base du temps de travail passé réellement au travail, par une population active réelle, nous travaillons davantage que les autres. C'est la raison pour laquelle, avant que je ne sais quel grand génie ait inventé, l'idée d'aller mettre 800 000 apprentis d'un seul coup dans l'industrie et dans l'activité économique française, la productivité d'un travailleur français était 20% supérieure à celle d'un anglais et même supérieure d'un allemand. Jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'en mettant des gens qui, par définition, ne peuvent pas produire. autant qu'un ouvrier qualifié ou qu'une ouvrière qualifiée, eh bien on effondre la productivité. Donc vous voyez les statistiques, il faut toujours regarder clairement ce qu'elles décrivent réellement. Et il y a des pays où on rapporte à la population totale, mais pas en France. Au fond, peut-être que les fachos ont raison, il ne faut pas trop provoquer. c'est l'essence même de l'acte culturel de provoquer. Par conséquent, ça n'existe pas, la culture conforme. Ça s'appelle du dressage, la culture conforme. Et c'est le moment de cette grande bataille. Au milieu, il y a des gens... Au milieu, il y a des gens qui servent à rien, qui bavardent. Alors, bon, combien ça coûte ? C'est le refrain habituel, quoi. Combien ça coûte ? Et combien vous allez mettre d'argent ? Ça me saoule. Combien ça coûte ? Écoutez, qui est-ce qui calcule le malheur ? Vous voulez me parler du prix de la culture ? Parlez-moi du prix de la non-culture. C'est combien ? C'est combien un peuple d'abrutis ? Ça coûte combien ? Eh ben je vais vous le dire ce que ça coûte. Ils font n'importe quoi. Ils font la guerre, ils trouvent normal d'exterminer les gens,
mais... Il faut retenir la question. Donc ça coûte pas trop cher. Alors bon, pour faire le tip sérieux et raisonnable, je vais vous donner un exemple. Ah non, c'est l'émis ailleurs, donc c'est pas là. Alors, comment on fait ?
Est-ce qu'on a une mesure concrète à proposer ? Est-ce que vous allez proposer une mesure ? Vous arrivez, vous président, qu'est-ce que vous faites pour maintenir cette créolisation de la culture dans notre pays
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Bon, alors pourquoi ? Parce que c'est le prototype de la machine à broyer et à uniformiser. Alors, je ne connais pas le gars, il défend son idée, c'est sa vision du monde. Je me rappelle un jour, il avait parlé d'une Panzer Division à propos de gens qui jouaient du bignou sur le Panzer Bignou, il avait appelé ça, sur les Champs-Elysées, je me suis là, mais non, il s'en trimballe une couche s'il voit ça comme ça. Alors, Mais impossible de laisser de tels empires exister. Si nous le laissons faire, c'est fini. Dans deux, trois ans, il aura tout dominé. Ça vous vient à l'idée, vous, un jour, que Fayard allait devenir une maison d'édition dirigée par des fachos ? Mais c'est invraisemblable. C'est là que beaucoup d'entre nous ont appris à lire l'histoire, que d'autres, comme Grasset, on pense qu'on veut de... Mais non, quoi, pas ça. Or, ils vont tout uniformiser, tout amener dans le même règle. Donc, on ne doit pas le laisser faire. Mais ça dépend aussi quelle idée on se fait de la culture. Si tu considères que c'est une production comme une autre pour occuper les gens, comme tu leur vendrais des cacahuètes ou je ne sais pas quoi, bon, où est le problème, M. Mélenchon, on voulait tout collectiviser. J'ai vu qu'il y en avait un encore qui me traitait de stalinien, qui voulait je ne sais pas quoi. Bon, encore une débilité de culture, il ne sait pas la différence entre un trotskiste et un stalinien. Bon, et... Non mais je ne me mets pas dedans, c'était juste pour blaguer les gens. Mais tout ça est absurde parce qu'on ne parle pas, on parle de quelque chose qui a à voir avec ce qui a de plus fondamental dans un être humain. Mais je pourrais vous en parler pour la cuisine ou pour le reste. Il y a des fondamentaux. Les empires, les trusts doivent être liquidés et mis dans la main de ceux qui peuvent légitimement avoir le droit d'avoir un mot dessus. C'est-à-dire, la sélection, à qui appartient un journal, on pourrait dire, à ses propriétaires, on peut avoir une deuxième version, à ses abonnés. Bon, ben, t'achètes un journal, c'est que t'as l'intention d'y trouver un certain nombre de choses. Si tu trouves toute autre chose dedans, t'as quand même le droit de dire, m'attendez, c'est une arnaque votre affaire. Moi, j'ai acheté, je vais pas dire de nom de journaux, parce que je vais me faire encore des histoires, pour où j'en suis. Alors, donc... Ça c'est pour le côté première mesure, parce que ça coûte rien, ça aura lieu. Voilà comment ça va se passer. On gagne en mai, en juin on élit l'Assemblée nationale avec une majorité à nous, et en juillet il y a la cession parlementaire extraordinaire et la première loi qui arrive, pour que c'est celle-là, démantèle l'Empire. Il y aura auparavant la loi d'amnistie pour enlever les amendes que les pauvres gosses ont ramassées, qui sont empilées et qui les ruinent, et puis après on passera à celle-là directement. Donc vous voyez... non, attends, j'en ai oublié un bout, pardon.
Ouais, non, ça, c'est pas assez. Il faut prendre... Non, mais attendez, vous allez voir pourquoi je vous dis ça. Bien sûr qu'il faut qu'on y passe. Mais les gens, là, pourquoi vous mangez petit comme ça, là ? Qu'est-ce qui vous prend ? Vous trouvez normal de dépenser 2,5 du budget, du PIB du pays, pour acheter des armes dont vous savez même pas à qui vous allez les jeter ? Et ça vous bloque de dire 1% du PIB pour la culture, c'est la ligne qu'on doit se donner, comme on s'était donné la ligne d'avoir 1% pour la coopération internationale. Mais tout dépend de l'idée qu'on s'en fait, c'est un bien précieux essentiel ou pas. Prenons un autre exemple. Si on disait, bon, attendez, c'est l'État qui a l'eau, parce qu'il y a bien un moment où la flotte, qui est un bien commun, soit on va la rationner, on va la traiter autrement. Bon, bref. Alors, combien vous en faut pour vivre ? C'est ça la question. Combien il vous en faut pour vivre ? En dessous d'une certaine quantité, vous êtes morts.
Je pense que 1% du PIB, c'est un bon objectif. Je ne dis pas qu'on y arrive d'un coup, mais il vaut mieux le dire avant, parce que sinon après on dit « Ah, c'est encore des sous jetés par la fenêtre ! » Mais non, ce n'est pas jeté par la fenêtre. Tout à l'heure, on va peut-être parler des conditions économiques de l'action culturelle, mais là on est sur les principes. Vous avez voulu que ça commence comme ça, on fait ça. On est sur les principes. on doit décréter que c'est une activité fondamentale et qu'il y a des gens qui savent le faire. Mon Dieu, tout le monde ne sait pas le faire. être créateur, écrire des pièces de théâtre, écrire de la musique, la jouer, tout le monde n'est pas capable de le faire. Pour l'instant, peut-être qu'une humanité future sera tellement améliorée, tellement que ça se fera, mais ce n'est pas le cas. Donc les gens qu'on a qui sont comme ça, il faut les chouchouter. C'est comme ceux qui en ont plein la cervelle, il faut les chouchouter parce qu'on a besoin d'eux. On le sait tous. Moi, je ne sais pas faire des choses que vous savez faire et vous, vous ne savez pas faire des choses que je... C'est pour ça d'ailleurs qu'on forme un collectif humain. Voilà comment moi je me représente la chose. Comment on
sanctuarise ce budget de la culture ? Je pense, on a beaucoup entendu ces derniers temps, et ici j'imagine que les gens vous en ont parlé, beaucoup dans les collectivités territoriales, des régions ont coupé des subventions, des mairies coupent des subventions, des festivals s'annulent, des pièces s'annulent. Comment vous répartiriez le financement entre l'État et les collectivités territoriales ? Comment on décentralise ? Pardon
de vous contredire. mais c'est pas du tout, on va pas commencer à savoir. D'abord, on peut organiser ça autrement, ça c'est sûr. Mais c'est un autre débat, on va pas le pourrir ici, de savoir la compétence générale, si oui ou non ça s'applique. En ce moment, c'est la... On va voir ailleurs, partout. Est-ce qu'on décentralise le financement de la culture ? Attends, le point de départ, c'est la ressource. En fait, vous vivez dans un pays où vous avez 46 000 personnes qui sont ultra riches, qui ne payent pas un euro d'impôt. Donc, la première des choses à faire, c'est remplir la caisse, pardon. Ce n'est pas démagogique ce que je suis en train de dire. C'est juste de dire tout le monde paye. On a le droit quand même de dire ça. Et d'interpeller ceux qui ne veulent pas payer. Vous paierez de force. Voilà. Pardon, mais... Ce n'est pas des petites sommes, hein ? Ce n'est pas des petites sommes dont on parle. L'État a été appauvri méthodiquement. On vivrait quasiment dans une société communiste si on rétablissait le niveau d'impôt qu'il y avait sous Jacques Chirac, première version. Non, mais c'est vrai. Ils ont vidé la caisse méthodiquement pour dire « Ah, vous voyez, ça ne marche pas. » On a élu, paraît-il, le Mozart de la finance, qui se suit là de sa troupe de mauvais orchestre, là, qui prétend qu'il va faire mieux derrière. Comment M. Edouard Philippe, le haut… Par contre, il ne faut pas dire de nom. Comment tous ces gens que je vois osent rappliquer, alors qu'ils soient responsables, d'avoir fait 1 000 milliards de dettes, et ils me cherchaient des poux en disant que moi j'allais faire 100 milliards de déficit. 1 000 milliards ! D'accord ? La caisse a été vidée sciemment. Le pays a été endetté sciemment pour arriver à ce résultat qu'on ne puisse plus parler de rien. Et dès qu'il y en a un qui dit « Ah oui, mais ce n'est pas l'essentiel. » Bon, très bien, si vous décidez que la culture n'est pas essentielle, ok, c'est un point de vue, ce n'est pas le nôtre. Donc, comme elle est essentielle, on va prendre sur ce qu'on va ramener dans la caisse de l'État. C'est pour ça, moi, quand je rencontre des patrons, ça m'arrive, hein, puis en ce moment, on est un peu à la mode, donc ils veulent voir de plus près le diable en personne pour discuter avec moi. Alors, bon, on discute, mais à chaque fois, je dis les mêmes choses, s'il vous plaît. Les baisses de cotisations et les impôts et tout ça, une autre fois. Ça, on va parler de production. Qu'est-ce que vous produisez, vous ? Combien vous avez investi l'année dernière ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Voilà des bonnes questions. Ça, ça concerne le pays. Ben là, c'est pareil. On va parler de combien on va faire rentrer, pas pour faire rentrer du fric ou punir ceux à qui on le prend, mais par rapport aux besoins. Donc, il faut commencer par les évaluer sérieusement. Et ça, avec les professionnels, il y a plein de discussions à avoir dans tous les compartiments. Là, je parlais des patrons. Il y a aussi des patrons dans le monde du spectacle. Mais il y a aussi beaucoup de gens, des praticiens. Et là, il y a une discussion à avoir. Bon, on fera un projet de loi de finances. Et on va commencer. Alors, ce qu'il faut, on doublera. Et puis, on va trouver les sous. Ce n'est pas compliqué de trouver des sous. Ce pays est riche, les gens, si vous ne le savez pas. Il est plus riche que jamais de son histoire. Mais alors, la répartition, bonjour. C'est la plus inégalitaire qu'on ait eu depuis presque, je ne sais pas, presque un siècle. Voilà, donc pas de problème avec ça. Je reviens quand même sur la
décentrisation culturelle. Comment feriez-vous ? Quel pouvoir délègueriez-vous aux régions, j'entends culturellement parlant ? On a eu beaucoup de rencontres ces jours-ci. Les gens ont témoigné à quel point c'était difficile de parler avec leurs élus locaux parfois, parce qu'ils étaient face à de la censure, ils étaient face à de l'incompréhension. Il y a aussi un problème de différence entre les régions. Il y a des régions plus riches que d'autres régions. Donc comment on fait quand on délègue la compétence culturelle aux régions ? C'est ce que vous feriez, et comment ça se passe ?
Là, ça tombe un peu mal, parce que moi, les régions actuelles, c'est bon, quoi. Il faut changer tout ça de fond en comble. Pourquoi ? Parce qu'elles ont été imaginées à une autre période par des gens d'un autre siècle. Bon, les régions comme elles sont aujourd'hui, c'est Hollande qui les a imaginées, donc c'est une période entre le Moyen-Âge et l'Antiquité. Non, je blague, c'était pour rire. Mais bon, ça dit que les régions sont là pour assurer la compétitivité des territoires, blablabla, l'aménagement, le truc. Bon, il faut être compétitif, voilà. Mais sauf que c'est pas le problème. Il y a l'urgence aujourd'hui, c'est pas pour un territoire, ce qu'ils appellent un territoire, d'être compétitif par rapport à un autre. C'est-à-dire en compétition, en opposition, c'est moi le meilleur et que je te baisse les coûts sociaux et que je te diminue les impôts et que je donne pas de sous. On connaît tout ça, mais c'est pas ça l'urgence. L'urgence, c'est qu'il faut que quelqu'un s'occupe dans ce pays pour de vrai et à fond de la transition. écologique, de la bifurcation écologique et du fait que nous sommes organisés pour vivre dans un climat qui n'existera plus jamais. Il y a donc urgence à la mobilisation et il faut une structure, d'où l'idée des co-régions qui s'occupent de l'eau, de l'air, de la capacité vivrière de la terre. et de la santé publique victime de crises politiques, comme le diabète, le cancer, et ainsi de suite. Donc ça, c'est l'urgence. Alors, la pratique culturelle, il faut la mettre ailleurs, soit dans les départements, soit dans les communes. On a intérêt à trouver des bailleurs de fonds qui soient capables de mobiliser des sommes suffisantes pour avoir des productions ambitieuses, où on peut partager. ne parlons pas des régions, parce que pourquoi elles passent à une autre activité ? Et aujourd'hui, ce n'est pas ça qui se passe. Ce qui se passe, c'est que tout le monde se défausse. Moi j'ai connu une situation où tout le monde gueulait pour avoir la compétence générale, ça s'appelle comme ça. Tout le monde voulait se mêler de tout, ils ont donné plein d'arguments. Maintenant c'est l'inverse, c'est de dire, attends, qu'est-ce qui est marqué dans mon papier, pour la culture ça ne me concerne pas, ça lui va voir l'autre, la région ou le département. Donc il faut la réattribuer. Bon, ça se discute honnêtement, je ne sais pas qui je le donnerai prioritairement. Mais je pense que... Il faut un échelon qui permette de mobiliser des sommes suffisantes. Il ne faut pas penser la pratique culturelle comme un petit machin comme ça, là, j'ai fait ça dans mon coin. Non, toute politique, c'est toujours à échelle... Par exemple, si vous avez un spectacle à donner, il est clair que si vous avez le temps de le préparer, ça coûte des sous. Ensuite, si vous ne le préparez pas, il sera de moins bonne qualité. Quand vous le faites, la première fois, c'est pas mal. Ça grince un peu. La deuxième, c'est plus fluide. La troisième, ça y est, vous le maîtrisez. La quatrième, c'est comme les campagnes électorales, vous gagnez. Voilà. Alors, c'est un peu... C'est le même...
Faut-il arriver à cette quatrième fois ? Parce qu'il y a aussi un problème de diffusion, puisque vous êtes en train d'en parler. Les spectacles tournent peu et quatre représentations, c'est beaucoup maintenant.
Je ne sais pas, je ne suis pas un professionnel, mais je sais qu'il faut donner, il faut arrêter de tout penser dans le temps court. C'est une de mes guerres. Le capitalisme est un système de temps court, c'est-à-dire qu'il assure la rotation entre l'argent et la marchandise la plus nombreuse et la plus rapide possible. Et il a réussi à imposer ce tempo jusque dans la culture. Une fois, je me suis fait la réflexion que les durées de séquence dans un film avaient dû être divisées par deux ou trois ou quatre en même pas 50 ans. 40, 50 ans. Et quand on regarde les premiers films parlant, on dit « Ah ouais, c'est lent, parce qu'avant c'était muet ». Donc les gens ont pris l'habitude que ça prenne du temps pour bien comprendre de quoi ils retournent. Non, on y a introduit ça. Et un plan, maintenant, c'est quoi ? 30, 40 secondes. Et nous-mêmes, on ne sait plus être patient. C'est-à-dire, si on t'amène un produit avec des séquences longues, ben tu vas zapper. Parce que « Ah, ça se traîne, qu'est-ce qui se passe ? Ah, c'est encore elle. » Bon, voilà, tu vois. Et il faut se guérir de ça en allant de temps à autre regarder des choses qui prennent du temps, où il ne se passe rien pendant un moment, pour se rééduquer ce qu'est le rythme dans lequel nous entrons dans la réalité. Peut-être que nous sommes devenus tous frénétiques, parce que notre culture nous a dressés à devenir frénétiques. Mais le rythme de la vie, ce n'est pas celui de la frénésie. Une année, c'est long pour faire le tour du soleil pour la planète. donc oui on a besoin de tout ça et pour ça il faut un statut social pour ceux qui pratiquent mais si vous permettez je veux juste venir quand même pour que tout à l'heure je me suis un peu raté là dessus on vous amène toujours l'argument de l'efficacité économique alors monsieur Mélenchon vous voulez dépenser des sous pour des gens dont on sait pas très bien ce qu'ils font et puis d'ailleurs est-ce vraiment sérieux jouer de la musique et pousser des cris etc enfin bon alors Bon, alors vous dites, il y en a 700 000 qui font ça. Ah oui, ah quand même, bah oui. Ah tiens, votre fils aussi, ça tombe bien. Et
Bien sûr, et ce n'est pas tout, c'est qu'en plus on m'a dit quelque chose que j'ai trouvé extrêmement intéressant sur le plan politique, c'est que les théâtres se remplissent, ils ne se vident pas. Donc je ne savais pas. Donc pour moi j'y vois quelque chose, un de ces nombreux signaux que la société envoie. Le décrochage entre les élites, supposées telles, intellectuelles, médiatiques et autres. et la réalité est toujours plus grand. Cet aspect de la réalité n'apparaît pas, comme n'apparaît pas ce que moi je sens venir, qui est une sorte de bouillonnement. Pour vous prendre un exemple, qu'il y ait 26 000 personnes qui viennent à un rassemblement politique comme à Saint-Denis, pas une minute j'ai cru que c'est parce que je suis beau garçon, pourtant j'aurais des raisons de le penser, mais j'ai compris que ce n'était pas nous, vous voyez, que c'était quelque chose qui se trouve dans le peuple français, qui bouge, comme à la fête de la musique. Quelque chose bouge dans la profondeur. Tout à l'heure, ce que j'ai entendu au rassemblement... Place de
? Comment vous dire ? Une sorte de... Le prenez pas mal, hein ? Des boboïsations. De la lutte culturelle. Quelque chose qui rapprochait les travailleurs du spectacle. du reste de la mentalité du monde du travail. Les solidarités, le besoin de ces solidarités, la référence à des concepts communs, pas seulement je, je, je, alors que quand même, bon, la pratique culturelle, elle passe quand même par de l'individualisation, il ne faut pas raconter de conneries, ça passe par ça. Alors, mais moi, ce qui m'apporte quand on parle de tout ça, alors je viens de dire 700 000 personnes, mais je vais dire encore un truc. Nous sommes... le premier pays pour les jeux vidéo. Tout le monde s'en fout. C'est comme si ça n'existait pas. Mais ça devrait nous interpeller, non ? Nous sommes dans un moment où le jeu vidéo a capté son public, des millions de gens passent par le jeu vidéo, dans une ambiance de mépris suprémaciste total. C'est-à-dire celui qui joue au jeu vidéo, il n'est pas bien malade, il s'enferme. Ce qui comporte ça par deux vérités. Mais ce n'est pas ça qu'il faut voir, c'est que c'est un jeu. Et c'est une vraie expérience émotionnelle. Et la plupart du temps, les êtres humains se construisent par des émotions, des pratiques émotionnelles, par désirs mimétiques. Et parce que vous le voyez, sinon vous ne savez pas que ça existe. Vous allez au théâtre, vous allez découvrir des comportements. Vous écoutez de la musique. Si quelqu'un est capable de me dire ce que dit la musique, il aura fait un grand pas. On sait quand il y a des paroles, mais sinon, ça parle de quelque chose qu'on est incapable de nommer. Et ainsi de suite. Donc tous, nous passons. par ces moments où nous nous construisons comme êtres humains, par le spectacle. Et on commence comme ça, quand on est môme, on joue. On n'est pas soi, on est un cow-boy, on est un indien, je sais pas quoi on joue aujourd'hui, moi c'était les cow-boys et les indiens. Ma mère était à mort pour les indiens, donc j'ai été bien éduqué pour les rouges dès le début. alors c'est mais si vous voulez on est fait comme ça on est fait comme ça et d'où l'importance je termine sur mes jeux vidéo c'est pas rien c'est une industrie qui mobilise plus de fric que le cinéma c'est pas rien quand même tant mieux non tant mieux qu'on fasse aussi ça pas seulement des bombes et des drones et bien ça se passe dans le mépris et comment vous faites un bon jeu vidéo maintenant c'est en train de s'appauvrir C'est le sujet qui m'intéresse intellectuellement. C'est en train de s'appauvrir parce qu'ils ont trouvé le moyen de le faire fonctionner, de vous vendre par petits bouts. C'est extraordinaire le capitalisme, il rentabilise tout, les temps morts, le personnage que vous êtes dans un jeu. Putain, ils sont trop forts. Nous, il faut qu'on en fasse des jeux, là, qu'est-ce que vous foutez ? Pour qu'on ait... On a fait une fois ou deux, mais bien sûr. Alors, la première fois comme on a parlé, on parlait en politique. Alors on m'a dit, il faut gamifier la politique. Déjà en anglais, j'aime pas trop. Alors bon, j'ai compris. Oui, le jeu est permanent, mais c'est une activité économique extraordinaire. Tu as vu ce que ça met en jeu ? Ça met en jeu du savoir numérique, ça met en jeu... Mais à un moment donné, il faut trouver une idée. Si tu n'as pas d'idée, il n'y a pas de jeu. Et tu ne peux pas avoir d'idée différente de celle du voisin si tu n'as pas été préparé à laisser en toi arriver le surgissement de la nouveauté, qui est la création. Parce qu'on a vite fait de se fermer. C'est même ce qu'on apprend à faire. On apprend plus à se fermer qu'à s'ouvrir. Par conséquent, ça c'est de l'activité culturelle, elle va ouvrir. C'est bien pourquoi les fachos ont si peur. Parce que ça ouvre l'esprit, le cœur, la créativité. Et, bon, voilà pourquoi, pour ceux qui aiment bien à tout prix les notions de rentabilité et d'utilitarisme, je plaide que la culture est un aliment... qui fait surgir des milliers de choses extrêmement rentables, parce que sur les jeux vidéo, on paye des impôts moins chers.
Mais puisque vous parlez de jeux vidéo, derrière les jeux vidéo, il y a aussi des créateurs, tout comme derrière les pièces de théâtre, il y a des auteurs, des metteurs en scène et toutes des équipes entières qui travaillent pour un spectacle. Je vous l'ai dit, il y a un chiffre incroyable qui est sorti, il n'y a jamais eu autant de spectateurs en salle. En 2024, 65 millions de spectateurs, c'est quand même un chiffre, on pourrait s'en réjouir, il n'y en a pas tant que ça. Et pourtant, j'imagine que vous l'avez entendu tout à l'heure, Place de l'Horloge, le milieu est particulièrement inquiet. Moi, je ne l'ai jamais entendu aussi inquiet. Effondrement de les compagnies, le milieu dans tout le monde. toute sa complexité, dans toute sa diversité, crie alarme, comment on fait ? Ça veut dire que le nombre de spectateurs n'est pas d'avoir le bon critère pour mesurer quelque chose. Quels seraient les bons critères et comment on fait pour aider ce milieu qui crée tous les jours, partout, dans les festivals, ailleurs, sur tout le territoire et qui aujourd'hui est en grand danger
'abord, un, je crois que la société n'a pas compris le danger, elle n'a pas vu. Et honnêtement, il y a un enjeu. Parce que les pratiques culturelles qui sont mises en danger, c'est un type particulier de pratiques culturelles, celles qui relèvent du collectif, celles qui relèvent de l'imagination et des pratiques individuelles. Mais vous avez un tas de gens pour qui la culture est une consommation, Netflix est suffisant, plus ce qui va avec. Et si vous décrochez... S'il n'y a pas d'offre alternative, bah tout le monde fera comme ça. Parce que bon, c'est évident. Puisque c'est évident, bah allons-y. Donc il ne faut pas qu'on se raconte d'histoires sur les limites du danger. Il n'y en a pas. La seule limite au danger, c'est la résistance qu'on y oppose. Donc sachons-le et vous avez raison d'abord. Après, ne racontons pas d'histoires. Il faut en mettre de quoi faire tourner le moteur. Il faut du fric. Si on va dire, on va retourner voir les gens pour dire, faites mieux avec moi, mais ils sont déjà à l'os. Stop, ça y est, c'est plus possible. On ne peut pas aller plus loin. Il faut donc qu'on réorganise ça et qu'on le réalimente. Et vous verrez, les amis, des fois, c'est remettre la machine en route qui est le plus dur. Je vais donner un exemple qui n'a rien à voir, si, qui a à voir, parce qu'il y a culture dedans, l'agriculture. Non mais attendez, je vous explique. Il y avait 7 millions d'agriculteurs en 1945. Ok ? Il en reste 400 000. Vous voulez faire de la culture bio ? Il vous faut en faire revenir au moins 4 à 500 000 peut-être. Où vous les trouvez ? Comment je fais ? C'est moi le président, je fais 1, 2, 3, 4, 5. Toi t'es paysan, 1, 2, 3, 4, 5. Toi va au lycée agricole, 1, 2, 3, 4, 5. Non ! Ça ne va pas se passer comme ça. Il faut donc qu'il y ait... une envie d'y aller, il y en a, il y a de l'envie qui existe, mais elle n'est pas suffisante, là j'ai dit des chiffres un peu exagérés, hein, sur ce dont on a besoin, mais il va falloir du monde, parce que faire de l'agriculture vivrière, c'est pas pareil que de tout raser sur des kilomètres carrés et de venir avec des machines pour faire pousser quelque chose, ok ? Donc vous, c'est pire si j'ose dire. Produire un cultureux, une cultureuse, c'est plus compliqué, plus long, plus délicat que de trouver quelqu'un qui va savoir comment aller faire de l'agriculture. Je ne méprise pas du tout ce métier, j'explique. Donc, je vous mets en garde. Plus vous laisserez la machine s'écrouler, plus vous aurez de mal à la redémarrer après, s'il reste du monde pour vouloir la redémarrer. Parce que le capital, il est capable de produire du spectacle qui fait peur, qui fait horreur, qui fait tirer la langue et tout ce que vous voulez. Pas seulement vous, eux ils sont capables aussi, mais ça sera toujours le même produit, de masse, tout le temps, la même chose, pour que vous en bouffiez, au point d'être addict, parce que vous n'aurez même plus l'idée qu'on peut faire autre chose. C'est toujours ça qui surgit.
Pour réalimenter la machine, pour reprendre vos termes, certaines structures culturelles utilisent le mécénat. Vous avez employé le mot tout à l'heure. Quelle est votre position là-dessus ? Je crois que vous prévoyez d'abolir les avantages fiscaux liés au mécénat culturel. Est-ce que vous confirmez cette mesure
'est-ce que tu dirais, toi, Sarah ? Parce que là, j'ai mon... Sarah Legrain, qui est députée de Paris, c'est elle qui s'occupe des questions culturelles. Tu ne peux pas comme ça, de sang-froid, dire non. Et tu peux pas dire, envoyer balader quelqu'un qui est prêt à... Mais racontons pas non plus d'histoire, le mécénat écoute quelque chose à quelqu'un. Le mécénat, pour qu'il y ait du mécénat, et vas-y que le fric que t'as donné, je te l'enlève des impôts. Alors, pardon, mais c'est pas tout à fait le but de l'opération. Alors, par contre, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un rapport à la société, et qu'il puisse y avoir de la commande privée. Mais c'est de la commande privée pour faire de l'art, c'est pas de la commande privée pour faire des économies d'impôts. Parce que, moi, je suis pas d'accord avec ça. C'est deux choses différentes, et je n'ai pas envie non plus qu'on dépende de la demande. de l'offre. La politique de l'offre, ça vous met en danger. Hier, il y avait le directeur d'un théâtre de la région parisienne, il me raconte l'entretien qu'il a eu avec son nouveau maire. Le gars lui dit, écoutez, moi monsieur, je suis catholique pratiquant, déjà lui surprise, c'est pas un sujet d'habitude, bah monsieur, bon, ça vous regarde, c'est pas mon affaire. Alors, non, mais il y a des trucs, c'est pas possible, quoi. On peut pas financer des spectacles comme ça, parce que c'est un trop gros problème. déjà un, depuis quand c'est lui qui décide de ce que l'église catholique recommande, déjà pour commencer, et de deux, qu'est-ce que ça vient faire là ? Alors si c'est le mécène, ben vous voyez bien, on se remet dans le tuyau, donc il faut de l'argent public, et tournons pas autour du pot, on a besoin d'argent public parce que c'est le meilleur investissement qu'on puisse faire. Mais après il y a d'autres aspects, pardon mais, les travailleurs du secteur culturel c'est des travailleurs. Et le secteur culturel, il interpelle aussi la société. Par exemple, le statut d'intermittent du spectacle.
Moi, je n'y connaissais rien. On m'a donc expliqué, parce que cette fois-ci, il y a déjà un moment, quand ça a mal tourné il y a deux ans, on a commencé à discuter. Et j'ai trouvé que... Le mode intermittent du spectacle est très intéressant parce qu'il disloque certaines conceptions du rapport au travail, du choix du temps qu'on y passe et de la répartition, à qui appartient la répartition du temps. Je vous promets, je ne vous prends pas la tête. D'ailleurs, si vous voulez bien vous la faire prendre, achetez mon bouquin. Ça s'appelle « Faites mieux ». Il est un peu décalé parce que je n'arrive plus à le corriger. Bref. Et dedans, je montre comment... La maîtrise du temps est l'enjeu social. Quand nous on vous parle de planification écologique, qu'est-ce que nous proposons ? La nationalisation du temps. Parce que celui qui prévoit et qui dit je donnerai tant tous les ans, il donne de la prévisibilité d'un côté et il s'assure du pouvoir de la décision de l'autre. C'est ce qu'on compte faire. Dans les boîtes, ils font pareil, ils appellent ça gestion prévisionnelle, blablabla. Ça fait plus joli, mais c'est de la planification. Qui est maître de la planification ? Alors, pour les travailleurs qui font ce... Je pense qu'il y a beaucoup de choses à emprunter aux intermittents. Après, là aussi, il faut alimenter la caisse.
? Ça, ce n'est pas le plus dur. Moi, je trouve que trouver de l'argent, c'est toujours simple. Mais là, j'ai quand même deux, trois idées qui sont là. Des fois, on s'est engueulé, vous m'avez engueulé, parce que vraiment, vous avez mauvais caractère. Et on a parlé de... Moi, j'étais sur la ligne Victor Hugo, c'est-à-dire tous les textes ou toutes les œuvres qui sont tombées dans le domaine public reviennent. sont remises à contribution. Pour
? Victor Hugo proposait ça, c'est pas le plus mal placé à propos de la création. Oui, mais on fait tout le temps ça. Regarde, tu payes une place de cinéma, t'as dedans le prix du film suivant. Simplement, le surproduit social, si je parle une langue
faut pas dire la plus-value, change de nature. Ça devient là, c'est un surproduit, puisque c'est une recette supplémentaire, tac, tu le remets dedans. Et je trouve que la méthode est bonne. Mais quand je dis ça, écoutez, je vais vous donner un exemple pour qu'on voit la masse que ça pourrait représenter. Vous savez que les États-Unis d'Amérique ont l'habitude de piller le monde et aussi l'art. Et donc, ils ont fait un film, la société Disney, qui s'appelle Notre-Dame de Paris. Il est écrit nulle part que c'est l'œuvre de Victor Hugo. Ce n'est pas eux qui ont trouvé le sujet, ni les personnages, c'est Victor Hugo. C'est dans le domaine public, donc ce n'est pas marqué sur l'affiche, et ils n'ont pas donné un rond. Or, ça a été un succès mondial. Ça a été regardé parce que c'est une histoire qui est fabuleuse. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme ça, et on a tous plaisir à voir ça, et on a emmené nos gosses voir ça. Ça représenterait des milliards qui arriveraient dans la caisse. Chaque fois qu'on aurait un succès spectaculaire en matière culturelle, on se frotterait les mains en disant, ceux qui font ça vont mieux vivre, il y en aura plus, on pourra donner des sous à ceux qui sont stagiaires, on pourra faire de l'éducation, avoir des écoles de théâtre, où on va pouvoir... donner une allocation d'autonomie. Vous voyez, la culture... produiraient ces succès. Et qu'est-ce qui marcherait, les amis ? Forcément, ce qui est nouveau. Pas la millième répétition de la même histoire. Pas forcément. Mais certaines, oui. Et d'autres, non. La nouveauté, sans cesse, nous fera venir. Ah, qu'est-ce qui se passe là-dedans ? Oui, tu vas voir, c'est extraordinaire, le rôle, il est joué par un tel. Oh là là, bon. Bref, c'est parti. L'œuvre part. Et on ferait matière première de ça. Donc, c'est un cercle vertueux. Nous allons... consommer de la culture d'après les normes qui sont déjà en nous, au lieu d'aller à la rencontre de la culture pour se faire interpeller, pour découvrir, pour apprendre, pour ne pas être d'accord, des fois avec le spectacle lui-même. Voilà. Ne croyez pas que je sois si peu que ce soit en train d'exagérer. Il y a... Bon, tout le monde connaît mon option politique, je suis un anticapitaliste, tout le monde le sait. Mais le capitalisme n'est pas un mode de production seulement, c'est aussi un mode de consommation. Il uniformise, il réduit pour être certain d'avoir tout le temps la même chose à produire et à en diminuer les coûts. C'est pareil avec les consommations culturelles. Et nous autres Français, nous sommes en train de gâcher un de nos plus beaux atouts.
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'hui, il se dépense, il se consomme plus d'argent, par exemple dans les jeux vidéo, que dans le cinéma. Donc pour ceux qui n'entendent que les arguments économiques, entendez celui-là. Il n'y a pas de jeu vidéo sans la capacité de créativité, c'est-à-dire de faire autre chose que ce qui s'est déjà fait. Et c'est ce surgissement de la nouveauté 'on appelle la création. Et c'est elle qu'il s'agit de cultiver. Tout ce que nous savons faire s'éteindra si nous ne sommes plus capables d'apprécier qu'un type particulier de production. Alors ici, on est particulièrement bien placé à Avignon, parce que quand même, le maire de la ville a battu hors corps. Ah non, franchement, il fallait le trouver, je ne sais pas où vous l'avez trouvé celui-là, mais qu'on ose dire, aller le dire à des gens de culture, c'est quand même pas malin, hein, c'est d'aller leur dire, on veut bien que vous fassiez ce que vous voulez, mais il faut que ça soit neutre. Mais qui lui a jamais enseigné que la culture n'est jamais neutre ? C'est impossible. Neutre ne veut rien dire. D'ailleurs, dans l'existence, ça n'existe pas. On peut trouver des points d'équilibre, mais dans la culture, il n'y en a pas de points d'équilibre. Par définition, dans la culture, l'amour est toujours une passion. Ce n'est pas raisonnable. Et souvent, elle finit mal, ce qui n'est pas raisonnable non plus. Je prends cet exemple-là, mais je pourrais multiplier les plus grandes créations théâtrales humaines qui durent depuis... plus de 2000 ans, c'est les pièces de Sophocle, c'est Antigone. Où c'est neutre Antigone ? Antigone, elle envoie balader toute sa famille pour faire respecter le droit pour un mort d'être enterré. C'est-à-dire qu'elle ne reconnaît à personne, à aucune autorité, de nier le droit d'être enterré, alors qu'il s'agit d'un mort, n'est-ce pas ? Comme nous, nous refusons de reconnaître le droit de vie et de mort à la police, avec la loi qui vient d'être votée. Je prends l'exemple d'Antigone, mais je pourrais multiplier. Depuis quand Tartuffe, c'est une pièce neutre ? L'autre, il a failli se faire mettre au trou pour avoir fait une pièce pareille. Donc, c'est vraiment le mythe bourgeois de la culture qui est juste là pour montrer que vous n'êtes pas dans la classe populaire, vous êtes d'un milieu à part, qui sait aller consommer. Voilà, c'est ça qu'ils veulent. Et c'est contre tout ça. Et là, on peut dire que c'est un moment clé, parce que cette année, on commence à atteindre l'os.
Qu'est-ce que vous pouvez promettre, vous, par exemple, au jour du spectacle vivant ? Qu'est-ce que vous pouvez leur dire, ici, à Avignon, qui est une chambre d'écho ? Je
vous entendez M. Attal venir ici et parler... Demandez-vous si quand il dit qu'il veut mettre à la porte 100 000 fonctionnaires, c'est pour embaucher 100 000 théâtreux. Non. Ne le croyez pas. Quand moi je viens et je vous dis la culture est centrale, vous êtes obligés de me croire. Pourquoi ? Parce que je suis un insoumis. Et que l'insoumission, c'est refuser l'ordre des choses. Moi, s'il n'y a pas de cultureux qui font des pièces, qui vont balader tout le monde, qui critiquent, qui se moquent... Je ne peux pas vivre politiquement parce que c'est la matière première dont je tire ma politique qu'on m'enlèverait. Donc je pense que je suis crédible et pas eux. Alors voilà, je ne peux pas donner de meilleure preuve de ma bonne foi que la racine de mon engagement. Mais vraiment, je mets en alerte. Vous savez, les bureaucraties ne manquent jamais d'imagination pour inventer des conneries qui normalisent. Est-ce que vous savez que la Commission européenne, une année, avait inventé de faire du vin rosé, je dis ça parce qu'on en fait dans le coin, en mélangeant du vin blanc et du vin rouge ? Des gens qui sont capables d'imaginer une telle ignominie sont capables d'imaginer que l'art est neutre. Ça fait partie de leur simplification intellectuelle. Non, on est en danger de normalisation et de non-humanité. Car le jour où nous apprendrons à nous contenter d'une seule production, eh bien nous ne serons pas loin de l'état de n'importe quel animal qui se contente de consommer une seule chose parce que tout son organisme est préparé pour ça. Il faut être rebelle, il faut s'en soumettre. C'est la fonction essentielle de l'art.
Justement, pour se diversifier sans se mettre, l'argent, c'est le nerf de la guerre, c'est ce dont on parle ici. Qu'est-ce que vous pouvez en dire là-dessus ?
D'abord, il faut bien... Non, mais vous avez raison de poser la question, parce que c'est comme ça qu'elle se pose. On ne serait même pas là en train d'en parler si tout le monde n'était pas pris à la gorge parce que les budgets publics s'effondrent. Tout à l'heure j'ai entendu un homme merveilleux parler, c'est le directeur, je crois que c'est son titre, de ce festival. C'est son titre ? Oui, c'est son titre. Alors il m'a dit, vous comprenez monsieur Mélenchon, les subventions publiques ont été réduites d'une manière incroyable. C'est la première fois qu'il y a moins de subventions publiques que de mécènes et de résultats de la billetterie. Et à ce moment-là, il a pris son air le plus consterné et il m'a dit « c'est un échec total pour nous ». Alors on le regarde, on lui dit « ben en quoi c'est un échec ? Vous êtes là, vous êtes vivant, vous avez convaincu des gens d'acheter des billets ». Et il répond « mais on n'est pas là pour ça ». On est là pour surprendre, on est là pour prendre des risques, on est là pour interroger par des créations artistiques que personne n'a jamais vues et qui tout d'un coup font réfléchir. J'ai trouvé que cet homme, si j'avais pu, je l'embrassais. Tellement ce qu'il était en train de dire sur la culture était magique. Et oui, il a raison. Il faut qu'on ait de l'argent public, mais pour ça, je vis avec mon époque. Où que j'aille, la première chose qu'on me demande, c'est combien ça coûte. Ça suffit. Combien coûte l'inverse ? À chaque fois, c'est pareil. La santé, combien ça coûte ? Et la maladie, combien ça vous coûte ? Alors, l'art, combien ça coûte ? Et l'ignorance, et l'incapacité à ressentir, combien ça coûte ? Vous voyez ? Donc vous avez raison, il faut remplir la caisse. Et bon, franchement, alors on vit une époque où tout le monde trouve normal de consacrer 5%. du PIB, du PIB a armé le pays en achetant des armes sans savoir contre qui on va se battre, d'ailleurs on n'a pas envie, et quand nous on dit 1% pour la culture, on nous dit, ah est-ce bien raisonnable de jeter l'argent par les fenêtres comme ça, parce que c'est ça qu'on nous dit, je vous livre cette pensée pour que vous alliez faire votre chemin avec. Nous, le programme prévoit 1% du PIB. Donc ça fait beaucoup plus dans le budget de l'État. Tiens, on n'a pas calculé, peut-être que tu le sais, toi. Mais vous voyez bien, faire 1% du budget de l'État alors qu'il est à zéro, je ne sais pas quoi, il ne faut pas tourner autour du pot. Ou bien, nous en avons besoin. D'accord ? Si je vous disais, bon, vous me disiez, monsieur Mélenchon, combien aura-t-on le droit de boire d'eau par jour ? Ben, vous commenceriez par vous demander combien vous en avez besoin pour rester vivant, hein, on connaît. On connaît, ça, on sait cette proportion. Là, demandez-vous, de combien avez-vous besoin de culture pour rester des hommes et des femmes dignes de ce nom ? C'est ça la question qui est posée. Ou bien, est-ce que vous avez envie d'être des robots ? Là je vois tous les gens qui s'affolent sur l'intelligence artificielle, ils me font rigoler. On n'est pas capable de dire ce qu'est l'intelligence, mais on proteste contre l'intelligence artificielle. Mais je vais plus loin. Le risque, c'est pas que les robots vous remplacent, c'est que vous vous comportiez comme des robots. C'est ça le risque. C'est-à-dire que vous ayez réduit le champ de votre humanité, de vos goûts, de vos appétits, de vos attirances. C'est ça le risque, le vrai risque. Donc combien il faut d'argent ? Réponse, beaucoup. Voilà, 1% du PIB, c'est beaucoup. Si vous êtes
président dans 9 mois, quelles seraient les grandes mesures, peut-être une mesure phare, que vous aimeriez mettre en place pour le monde de la culture ? Déjà, on
commence par arrêter les coupes. Article 1, fin des coupes budgétaires. Article 2, qu'est-ce qu'on peut mobiliser ? De toute façon, on aura un projet de loi de finances. Si on gagne, ça se passe en avril. le temps de faire les élections législatives et de les gagner, et on a l'Assemblée qui se réunit entre juin et juillet. Cession extraordinaire, les malheureux députés vont s'en payer une deuxième. Là, dans le projet de loi de finances, on peut modifier le montant de l'argent qu'on donne à la culture. Mais pour ça, il faut qu'on modifie le montant des recettes. Donc il va falloir qu'on aille faire passer à la caisse toute une série de gens qui refusent de le faire aujourd'hui. Alors, je ne sais pas, on a évalué, on en est à 43 000 maintenant, qui ont des très hauts revenus et qui payent zéro d'impôts. Ou vous avez entendu comme moi, le soir où j'annonce ma candidature, la journaliste dire, mais monsieur Mélenchon, vous voulez prendre de l'argent à Total, mais Total ne fait pas de bénéfice en France. Bien sûr, c'est un voyou qui sort son fric avant. Et donc une entreprise qui distribue 19 milliards d'euros, on essaye à cette heure-là, il y a 5 à 6 millions de personnes qui écoutent, et vous avez quelqu'un qui, de son froid, tranquillement, vous dit, ah non non non, Total c'est un petit pauvre, on ne peut rien lui prendre. Donc il va falloir remplir la caisse. Et puis on va mettre immédiatement des choses en route. Il y en a, on sait faire tout de suite. Je vais vous dire une chose, je crois que l'art et la culture sont une des composantes de ce qu'on appelle la qualification professionnelle. Alors ne croyez pas que je vais vous chercher à tirer par les cheveux, je l'ai fait. Quand j'étais ministre de l'enseignement professionnel, j'avais reçu un budget équivalent à la moitié du budget des classes activités culturelles. 1800 j'en avais. Avec ces 1800 là, on a organisé donc tout l'enseignement professionnel, où se trouve l'enseignement dans les lycées, c'est le 30-35%. Le total des jeunes dans l'enseignement professionnel, c'est à peu près 50% de la classe d'âge, rappelez-vous-en bien tous. Eh bien, on avait des classes qui avaient un projet pour toute la classe. Je me rappelle des fédérations patronales qui étaient venues me voir, en me disant, franchement, vous croyez que c'est ce qu'il y a de plus urgent ? Et je leur avais dit, ben oui, vous allez voir. Et oui, on a vu. Qu'est-ce qu'on a vu ? Un, là où il y avait un absentéisme carabiné, du jour au lendemain ça a fini. C'est-à-dire que les jeunes gens sont revenus dans les classes. Deuxio, la pratique culturelle était le support de la pratique technicienne. Exemple, le groupe que j'avais vu de près, ils avaient fait un truc qui s'appelait « sculpture métallique géante ». Tu t'imagines que tu vas expliquer à un jeune gars qui est dans le métallo quoi. Tu lui dis bon allez maintenant on fait des sculptures. Les profs les ont emmenés voir des expos et ils ont fait des sculptures métalliques géantes. Donc il y a eu une approche de la pratique professionnelle complètement différente. D'abord parce qu'il faut souder tout ça pour que ça ne se casse pas la figure. Donc soudure. Ensuite il faut faire de la physique pour que ça ne dégringole pas. Ensuite il faut que les gens aient envie de le regarder. Ça c'est de l'activité artistique. Là, la démonstration que je viens de vous faire, c'est qu'on ne peut pas séparer la culture du reste des activités humaines. Et qu'il y en ait une composante que si vous l'enlevez, c'est comme si vous disiez, ah bon là, la peau c'est en trop, on l'enlève. Nous en avons besoin pour vivre dans tous les compartiments. Donc ça, ça, bon ça coûte un peu de sous, mais c'est 3 francs 6 sous. Et c'est toute l'année. Parce que maintenant, dernier point, de quoi ont besoin les gens qui vivent ? de ces métiers-là, de visibilité. Ce ne sont pas des chiens qui, un jour, peuvent manger et pas le lendemain. Encore, les chiens ont mieux qu'ils bouffent tous les jours aussi. C'est des personnes humaines, ils ont une faille. Si vous voulez qu'ils soient là... Vous en avez qui sont brillants comme ce n'est pas possible. Vous n'êtes pas capables, vous ni moi, de faire ça. On a donc absolument besoin d'eux. Il faut qu'ils puissent vivre une vie humaine. Donc, il leur faut des garanties, de la visibilité. Moi, je me suis préoccupé par-dessus tout de la question de la retraite, des gens de culture. Alors là, c'est un sujet, c'est incroyable. Quand vous dites, on va s'occuper de ça, les gens vous regardent, la retraite, pourquoi ? Pourquoi ? Eh bien, pourquoi ? Parce que c'est une personne, un jour, il faut s'arrêter. Ne dites pas qu'on peut être danseur, qu'on peut être même un théâtreux toute sa vie. Non, ce n'est pas vrai. C'est comme pilote d'avion, hein. Passer un certain âge, ne vaut mieux pas. Ou alors, pourtant, ils prétendent faire rester les gens au travail jusqu'à 70 ans. Donc là, il faut qu'on s'en occupe. On sait comment faire. Prenons un exemple. Ça m'a valu quelques démêlés dans les milieux de la culture, mais pas grave. Victor Hugo, comme ça je suis à l'abri, avait inventé un truc. Il dit que toutes les œuvres qui tombent dans le domaine public, vous savez, au bout de 30 ans, une œuvre passe dans le domaine public, c'est-à-dire que vous ne payez plus de droits dessus. On pourrait décider que toutes ces œuvres... contribuent à une caisse de retraite. Alors on prendrait un petit quelque chose sur chacune, ok ? Alors quand on dit ça, on dit oui, tu crois que ? Ben oui, je crois que. Oui, oui, je crois absolument, pourquoi ? Je vais vous donner un exemple. Quand les Nord-Américains, Walt Disney et sa bande, se sont occupés de faire Notre-Dame de Paris, Non seulement ces rustres n'ont pas mentionné qu'ils avaient volé l'histoire à Victor Hugo, parce qu'il n'y a même pas le nom de Victor Hugo sur la fiche du film, mais c'est que ça a rapporté des milliards à la film Disney. Il n'y en avait pas une petite poignée ou deux pour la retraite des artistes. Plus une œuvre d'art aurait de retentissement, plus elle s'inscriait dans quelque chose qui continue à parler de génération en génération, plus elle contribuerait. au bonheur du présent. Et quand vous avez des retraités qui ne sont pas tous amochés et qui sortent du métier, c'est un bien public aussi, ça fait des tas de trucs, tous ces gens-là. Vous voyez ? Voilà le prix de la culture. Si vous enlevez la culture, c'est tout ça que vous supprimez. Regardez, si on mettait des droits d'auteur sur Sophocle, ou sur Racine, ou sur Corneille, ça défriserait. Voilà ce qu'il faut faire. Ce n'est pas compliqué. Sortez-vous de la tête cette mentalité utilitariste et comptable toujours en train de dire combien ça compte, c'est trop cher, l'État est en déficit, ben si l'État est en déficit, il n'y a qu'à faire payer plus ceux qui peuvent, et voilà, il n'y aura pas de déficit. Tout le monde le sait. Mais quand on parle d'art, on parle de quelque chose qui est en nous, qu'on n'est même pas capable de nommer. Qu'est-ce que ça fait, qu'est-ce que ça agite en nous ? Voilà, ça c'est le mystère humain. Pourquoi nos gosses jouent ? Pourquoi nos gosses font semblant de ceci ou cela ? Qu'est-ce qu'il y a en nous les êtres humains qui fait que nous sommes capables d'endosser des rôles, que nous en avons besoin ? Le spectacle vivant, ça met en mouvement deux choses fondamentales dans l'être humain. D'abord le désir mimétique, ça c'est un truc scientifique. Tu vois quelqu'un faire quelque chose, t'as envie de faire pareil. Tu vois quelqu'un qui mange, ça te donne faim. Eh bien le désir mimétique, tu vois quelque chose se passer. C'est comme si tu le vivais toi-même, t'as envie. Et alors, ton expérience personnelle s'enrichit, mais ce qu'il y a de bien, c'est que tu sais que c'est un film, c'est pour deux rires, comme on dit, hein, on joue. Et donc on a acquis une expérience qui ne nous a rien coûté d'autre que le moment à éprouver des sentiments. Voilà, bon, c'est un littéraire qui vous parle, je pense que bon...
deux tiers des subventions viennent des collectivités territoriales, donc si vous dites fin des coûts budgétaires, comment vous faites pour peser sur ces collectivités territoriales ? Vous
avez raison, mais tout ça c'est du fric public, parce que l'argent des collectivités, autrefois, c'était les collectivités qui fixaient le niveau de l'impôt, ok ? Petit à petit, l'État a tout récupéré. Alors avec des prétextes, mais d'une bonté bouleversante. On va tout prendre, comme ça va mieux pouvoir répartir. J'ai été élu dans une ville de pauvres, mais une ville riche. Donc je sais de quoi il s'agit, comment on faisait. Eh bien, l'État a récupéré tout ça, et du jour au lendemain, il dit, comme ça coûte trop cher, c'est là-dedans qu'on coupe. Et donc vous avez l'austérité en cascade. L'État est caché dans son coin, pas vu, pas pris, mais il a enlevé les fonds qui font que les communes. Alors à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe dans les communes ou les départements ? Celui qui n'a pas la compétence culturelle dit « Ben attends, moi ma première mission, c'est pas la culture. Donc va voir le voisin, la municipalité ou autre. » Et voilà comment ce qui ruisselle, c'est pas l'argent, c'est l'austérité. Donc tout ça à voir les gens. les budgets des communes ne sont pas suffisants pour tout ce qu'on leur a mis sur le dos. Ou alors c'est celui de l'État, mais choisissez. Ça ne peut pas être partout où on se serre la ceinture. Ce n'est pas possible. Ou alors vous vivrez dans un monde, les plus jeunes ne vous en vivent pas, vous vivrez dans un monde comme des sociétés qu'on connaît, voyagez un peu, vous en verrez. Des sociétés où il n'y a pas de sécu, des sociétés où il n'y a pas d'entraide, où vous avez des tas de villes où il n'y a pas de théâtre, où il n'y a pas de cinéma, où il n'y a de rien. Et si vous voulez quelque chose, vous n'avez qu'à vous le payer, si vous avez les moyens. Ce n'est pas cette vie-là qu'on veut vivre. Mais petit à petit, c'est à ça qu'on arrive. On en est tous témoins de ce genre de vie-là. Oui.
quoi ? Non, ce qui va perturber les 9 mois qui viennent, c'est si les cultureux ne peuvent pas faire leur boulot parce qu'il n'y a pas d'argent. Non, écoutez, là, ici, c'est Abignon, je suis venu pour ça. Je ne viens pas pour utiliser la situation pour parler d'autre chose que de culture. Excusez-moi de vous répondre de cette manière-là, mais dites à vos chefs que je connais, je ne ferai rien d'autre, ce n'est pas la peine de m'embêter, je ne ferai rien d'autre. On est venu ici pour défendre la vie elle-même. Alors, qui est candidat des fascistes ? Quelle est la différence ? À la fin, c'est le même coup de marteau à prendre sur la tête. On les battra parce que... Ce qu'ils font commence déjà à dégoûter les gens avant qu'ils aient eu le temps de commencer vraiment dans les villes. Ils sont un instrument de normalisation. Ça c'est triste, c'est dur à entendre. Enfin voilà, pardon madame.
Néanmoins, plusieurs interlocuteurs ont alerté sur l'arrivée des élus d'extrême droite dans des communes, dans des collectivités. Est-ce que vous pensez qu'il y a vraiment une politique culturelle de l'extrême droite et comment ça se... Oui,
eux. Pourquoi ? Parce que eux combattent ce qui a été dit tout à l'heure. Ils savent quels instruments extraordinaires de propagation des idées est l'activité culturelle. Parce que les êtres humains ne sont pas faits que de raisonnement, ils sont faits d'affect. Vous partagez la souffrance de quelqu'un d'autre et dès lors vous vous interrogez sur la cause de cette souffrance.
si ça vous paraît une cause à laquelle on peut mettre fin, vous voulez y mettre fin. Demandez-vous pourquoi tous ces gens défendent ces malheureux palestiniens. C'est parce qu'ils s'identifient à eux. Donc leur attitude est une attitude qui procède autant de l'affect de notre similitude d'êtres humains que de nos raisonnements. Et donc l'extrême droite a compris ça depuis le début. L'extrême droite, alors nous, on met la culture comme un moment de partage. Autrement dit, de similitude, eux, ils mettent la culture comme un moment de mise en ordre. Quel ordre ? C'est un faux ordre. Leur ordre, c'est la hiérarchisation. Il y a ceux qui dominent et ceux qui sont dominés. Leurs propos culturels... C'est ça. Alors il y a toutes sortes de discours qui vont avec ça, mais la construction, on la connaît. C'est une hiérarchisation. Alors en haut, les blancs, tous les autres après. En haut, les hommes, les femmes après. En haut, les êtres humains. la nature après, et ainsi de suite. Tout leur discours est une construction de l'évidence de la hiérarchie entre les êtres humains, alors que notre expérience de la vie nous apprend exactement le contraire. Elle nous apprend que les hiérarchies sociales ne sont pas forcément les hiérarchies humaines, que des gens bons peuvent se trouver dans telle ou telle situation d'être dominés socialement, et d'autres, dominer et être d'abjects pingouins. Voilà. Voilà pourquoi. Et nous, c'est l'inverse. C'est pourquoi, nous, on est viscéralement attachés à cette bataille culturelle, parce que c'est ce dans quoi nous évoluons. C'est ce qui nous nourrit. Tout à l'heure, non, je ne citais pas, mais je n'ai pas parlé, mais je parlais d'Antigone dans ma tête. Bon, eh bien, oui, j'ai parlé d'Antigone ici, il y a un instant, voilà. Bon, ben, si je dis Antigone, il y en a plein qui comprennent et qui se disent, ah ouais, j'ai vu au moins une fois, je sais qu'il peut y avoir des circonstances supérieures à toutes les autres. des lois humaines supérieures à toutes les lois, et je m'en fous de ce que ça va me coûter, je le fais. C'est ce qu'elle dit, elle. Elle commence par dire non. Non, c'est l'insoumission. Vous voyez, nous, on ne vous a pas appris ça à l'école. C'est juste qu'on vous a appris à l'école ou ailleurs, ou parce que vous n'avez pas été au théâtre. C'est juste que vous êtes au fond, juste, comme dit l'autre, juste que tu es. n'est pas ce que tu es, ce que je vois, ou ce que je crois voir en te regardant, suivant comment tu es habillé, si tu es un homme ou une femme, et ainsi de suite. C'est-à-dire tout ce qu'on nous aura mis dans le crâne pour hiérarchiser les êtres humains, au lieu d'en apercevoir ce qui va nous. Voilà, c'est ça les deux batailles, les deux camps, et la bataille c'est jusqu'au bout. Quand ils ne peuvent pas, ils parlent comme l'autre idiot là, de neutralité. Mais sinon, on connaît, on sait ce qu'ils veulent. On a lu leurs brochures, ils ont une pensée culturelle, et nous aussi, nous on dit que plus il y en a, plus il y a de diversité, plus nous on va être forts. Le reste, c'est des gens qui sont là au milieu, qui bavardent et ne servent à rien. Qu'est-ce que
Oh, ce serait prétentieux, moi j'ai dit que des choses évidentes, parce que, pas des choses évidentes, pardon, son point de vue à lui, c'est celui d'un homme qui dirige le plus grand festival de théâtre du monde. Donc il est clair que tout ce qui concerne la façon avec laquelle le théâtre est produit occupe une grande place dans ce qu'il dit. Lui m'a bien décrit le mécanisme de l'uniformisation et de la réduction par le bas, compte tenu de l'évolution budgétaire. Moi, mon souci, il est un peu différent, il est au sens de la philosophie. C'est-à-dire que je me rends compte... de ce que l'uniformisation des goûts veut dire quand on parle d'art et de culture. Ce que ça réduit de l'humain. Et évidemment que si on réduit dans l'humain, bon, chacun a une vision du monde. Moi, ce n'est pas ma vision du monde, je la partage avec eux tous là. Les autres en face, si, ça leur plaît, ça leur va. Un monde hiérarchisé, uniformisé, chacun dans sa case, les blancs entre eux, les autres entre eux, les hommes, les femmes, tout par catégorie. Et pour eux, c'est l'ordre évident des choses. Et donc on se sent un peu pris, vous voyez, en ce moment. Et l'alerte qui nous est lancée ici, elle est vachement importante. Mais je pense que, hélas, elle n'est pas assez vue, elle n'est pas assez comprise. Donc il y a du boulot à faire, beaucoup de boulot.
Tenez bon ! Bon, c'est facile, mais enfin bon, c'est déjà ça. Tenez bon ! Ils vont le faire parce que... Je suis aussi frappé. Vous savez, la suite des générations modifie les rapports aux choses et à la culture et aux êtres. L'actuelle jeune génération est beaucoup plus radicalisée que l'étaient les autres avant, toutes celles des années 90. Les garçons, les filles, chacun dans beaucoup dit « je me cherche ». Et quand je dis radicaliser, c'est des deux côtés de l'arc. Mais dans la jeune génération, ce qui est très encourageant, c'est que c'est une radicalité qui est productrice. Elle produit de l'art, de la blague, de la poésie, de la musique, des symboles. Je les trouve très créatifs. J'ai connu des périodes, répétait quoi.
Oui. Je ne sais pas vous dire pourquoi, mais j'ai confiance. Je sais qu'on me dit souvent, ah non, non, mais t'es trop optimiste. C'est pas mon genre d'habitude. C'est bon par lui, tout le temps optimiste. Quoi qu'il arrive, c'est réglé d'avance, on va gagner, il suffit de le faire bien. Bon, c'est un élève brillant, alors. Mais je sais que beaucoup de gens sont très inquiets, mais vous abandonnez pas à l'inquiétude. Parce qu'alors là, pour le coup, tout est perdu, si c'est ça.
gens, ceux-là, là. Ceux que j'ai vu hier, là, qui m'interrogeaient sur les radios chmolles. Non, la force de la vie. Bon, c'est un peu con ce que je vais vous dire. Je suis persuadé qu'elle restera la plus forte. Mais moi, je vis dans un monde mental, imaginaire et culturel dans lequel il y a des images, déjà, vous voyez, qui sont prises dans l'histoire. Et l'idée que la bataille de la lumière et de l'ombre, je sais que c'est un peu réducteur, mais moi j'adhère à ça. Quand on me parle des fascistes, je ne peux pas faire autrement que de m'imaginer celui qui rentre dans l'université à Madrid en hurlant, il tire sur tout le monde et il crie « abat l'intelligence, il vit la mort ». C'est peut-être un peu romanesque ce que je vous raconte, mais c'est comme ça que je vis la réalité, c'est comme ça que je me la représente. Je crois que la vie vaut la peine d'être vécue, qu'elle peut être belle. J'ai beaucoup d'espoir dans ce que fait la jeune génération. Ils sont inflexibles. C'est terrible, cette culture de masse qui est arrivée. Regardez l'autre jour, on fait la fête de la musique. On m'avait dit, pas trop long, pas comme là deux heures à parler, donc trois minutes, donc fallait faire vite. Et je termine en disant, je termine en disant, la parole la plus révolutionnaire, et je commence, les êtres humains naissent, j'ai pas fini la phrase, c'est, je sais pas moi, dix mille jeunes qui étaient là ont terminé la phrase à ma place. J'ai jamais vu ça de ma longue vie politique, qu'on récite les articles des droits de l'homme. Et pareil, quand on était à Saint-Denis, les gens qui ont crié chez nous, on ne leur a pas lancé, on est chez nous. Le mot d'ordre, c'est venu tout seul. Alors comment ne pas ressentir cette force d'enthousiasme, elle remonte... Après tout, j'ai choisi ma vie. Personne ne m'obligeait à faire ça. Alors je trouve des raisons supplémentaires de le faire. Puis ici, comme c'est que de la culture, c'est un petit bonheur. Tout le monde me fait des sourires. Et si c'est le scénario que vous
cet entretien accordé au Festival d'Avignon, Jean-Luc Mélenchon défend une vision de la culture qu'il considère comme essentielle au fonctionnement d'une démocratie. Selon lui, les réductions des financements publics fragilisent non seulement un secteur qui représente plusieurs centaines de milliers d'emplois, mais aussi la capacité de la société à produire des œuvres nouvelles, à débattre et à développer l'esprit critique. Cette conception rejoint celle d'André Malraux, premier ministre français de la culture, qui voyait la culture comme un moyen d'émancipation plutôt qu'un simple divertissement. Jean-Luc Mélenchon critique également une logique qu'il qualifie de marchande, où les impératifs de rentabilité risqueraient d'uniformiser les créations artistiques. Cette analyse fait écho aux travaux du philosophe Herbert Marcus, figure de l'école de Francfort, qui estimait que la standardisation culturelle pouvait réduire la capacité des citoyens à exercer leur esprit critique. Il affirme par ailleurs que l'art n'est jamais neutre, estimant que les grandes œuvres interrogent toujours les valeurs, les rapports de pouvoir ou les choix de société. Pour illustrer cette idée, il cite notamment Antigone de Sophocle, souvent présentée comme une réflexion sur la désobéissance face à une autorité jugée injuste, ainsi que Tartuffe de Molière, qui suscita de vives controverses lors de sa création. Enfin, Jean-Luc Mélenchon propose d'augmenter les investissements publics en faveur de la culture, jusqu'à 1% du PIB, en estimant que celle-ci constitue un investissement collectif plutôt qu'une dépense. Une approche qui s'inscrit dans la tradition de Jean Jaurès, pour qui l'éducation, la connaissance et l'accès à la culture étaient des conditions indispensables à l'exercice d'une citoyenneté libre et éclairée.
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