Réunion de crise inédite vendredi à l'Elysée. Emmanuel Macron a réuni à huis clos tous les patrons du renseignement et les chefs des partis politiques. A l'ordre du jour, l'intensification de la guerre hybride menée par la Russie contre les alliés de l'Ukraine.
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Une menace pressante tant la Russie multiplierait les actions malveillantes et les provocations. Ces dernières semaines, un drone russe a frappé un train en Ukraine à quelques kilomètres seulement de la frontière polonaise. Un engin bourré d'explosifs a lui été découvert sur l'aéroport de Leipzig où stationnait un avion ukrainien. Pour l'Allemagne, cette tentative d'attentat sur son sol doit sonner comme un avertissement.
Russie nie toute tentative d'agression, mais la Pologne assure qu'un plan russe prévoit des frappes de drones et de missiles dans l'est de l'Europe, dans une guerre qui ne dit pas son nom.
Le narratif officiel de Moscou sera alors qu'il s'agit d'un accident et qu'il n'y a aucune raison d'envisager une quelconque riposte militaire de l'OTAN.
Alors peut-on encore parler de guerre hybride ? Où sommes-nous déjà en train de basculer dans un monde incertain ? La France a-t-elle les moyens de se protéger et de riposter ?
Nos trois invités pour ce débat, Lucas Aubin, bonsoir. Vous êtes directeur de recherche à l'IRIS, spécialiste de la géopolitique de la Russie. Dernier essai, le sexe de Poutine, voyez-vous ça ? Genre, pouvoir et contre-culture en Russie. Selon vous, on observe une accélération très claire des attaques russes contre plusieurs pays européens quand un drone tombe sur un aéroport. Ajoutez-vous, c'est un acte de guerre, ce n'est quasiment même plus de la guerre hybride. À côté de vous, Guillaume Lagan, bonsoir, enseignant à Sciences Po et spécialiste. des questions de défense. Selon vous, tout laisse penser que la guerre en Ukraine va se poursuivre. La France doit donc se préparer à une escalade. Vous êtes, Guillaume Laganne, relativement confiant par ailleurs sur la capacité de la France à protéger ses lieux sensibles. Et à côté de vous, Élise Vincent, bonsoir. Journaliste pour le quotidien Le Monde, en charge des questions de défense. Selon vous, il y a forcément une dimension politique dans les annonces d'Emmanuel Macron, mais il ne faut pas douter de la réalité sécuritaire. La Russie intensifie sa guerre. pour tenter de dissuader les soutiens à l'Ukraine. Et on démarre le débat,
Marion, avec la carte du jour. Oui, c'est la carte des actions hybrides en Europe attribuées à la Russie depuis le mois d'août. Alors, la plus emblématique, on en a beaucoup parlé, c'est ce drone chargé d'explosifs qui s'est abattu sur l'aéroport de Leipzig le 4 août dernier. Il y a aussi les incursions de drones répétées, notamment dans l'espace aérien polonais. En France, ce matin, le ministre de l'Intérieur a évoqué des attaques de type cyber. C'est d'ailleurs le cas un peu partout en Europe. Et vendredi, Emmanuel Macron parlait, lui, d'attaques qui se multiplient contre les intérêts européens. Il alertait « nul n'est à l'abri ». Alors, au vu du nombre d'actions hybrides, quand même, qu'on observe sur cette carte, Guillaume Lagan, est-ce que c'est alarmiste, cette déclaration du président ?
Alarmiste, je ne sais pas, mais je crois objectivement que c'est alarmant. Ce qu'il faut quand même avoir en tête, c'est que ce n'est pas uniquement en France qu'on parle de ce sujet-là. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a un consensus de la plupart, même de la totalité, des services de renseignement occidentaux pour dire que la Russie, alors il est toujours très difficile d'attribuer exactement à la Russie ce qui se passe, mais de fait, il y a une multiplication d'actes hostiles qui sont… Très généralement lié quand même à l'activité, on pourrait dire, subversive de la Russie. Et donc la France, comme les autres États, est l'objet et la cible de ces attaques.
Élise-Vincent Emmanuel Macron a réuni tous les candidats à la présidentielle de 2027. Ça signifie qu'il y a une véritable inquiétude quant à la guerre informationnelle et à une possible ingérence précisément dans cette campagne présidentielle ?
Du fait de la Russie ? L'enjeu n'est pas seulement sur la guerre informationnelle russe, l'enjeu est beaucoup plus large. L'idée, c'était un peu de marquer le coup, de prendre l'opinion aussi à partie, de préparer l'opinion. Donc oui, il y avait une dimension politique, mais aussi l'idée, je pense que c'était d'ancrer un mot qu'on n'avait pas trop vu passer jusqu'à présent, qui est le mot « seuil », « seuil de menace ». Parce que l'idée, c'est de savoir si cette menace, à partir de quel moment on considère qu'on est en guerre ou qu'on n'est pas en guerre, ou que ça nécessite un certain nombre de... de dispositions avant l'entrée en guerre. Et donc ça, ça nécessite un minimum de pédagogie. Jusqu'à présent, le président ne s'était pas exprimé sur ce sujet. Il a laissé plutôt ses services de renseignement dans le cadre plutôt d'auditions parlementaires. Il y a un certain nombre d'acteurs. Là, le fait qu'il sorte lui-même en soi, même s'il n'y a pas eu d'informations nouvelles ni d'attributions nouvelles, est un pas important destiné à marquer. Et Lucas Aubin, à ce titre, est-ce que l'attaque
? Un tournant, je ne sais pas, parce qu'il y a eu beaucoup d'attaques en réalité ces dernières années, a fortiori depuis le début de la guerre en Ukraine, l'invasion à grande échelle. Par contre, ce qu'on observe, c'est que ça va crescendo, palier par palier. La Russie teste les défenses européennes, voit les réactions, voit aussi ce qui divise. Mais ça veut dire que c'est hybride
C'est une vaste question. Le mot hybride, il est à la fois pratique et en même temps, il nous empêche de comprendre ce à quoi on fait face. Pour la Russie, l'Occident est un ennemi. En réalité, Vladimir Poutine utilise des mots très clairs. Il dit qu'il est en opération militaire spéciale en Ukraine. Par contre, il parle de guerre politique. toujours des mots un peu flous, mais en guerre politique contre l'Occident et à fortiori aujourd'hui contre l'Union Européenne. Et visiblement, des moyens sont mis en œuvre pour faire ça. Donc à ça, il faut effectivement trouver des réponses adéquates. Et c'est tout l'enjeu, je crois, de notre débat aujourd'hui.
européens avaient depuis plusieurs années directement ciblé la Russie dès qu'ils avaient un soupçon très fort. La France jusque-là, elle était plutôt dans l'ambiguïté, elle n'intribuait pas nécessairement. Donc là, il faudrait demander aux renseignements quelles preuves ils ont exactement. Mais qui profite le crime ? En l'occurrence, on ne voit pas trop quel acteur étatique suffisamment puissant pourrait en Europe… pour perpétrer ce type d'acte, si vous voulez, sans que ce soit la Russie. Maintenant, ce que je voudrais dire, pour rebondir sur... À propos des seuils. À propos des seuils, parce que je trouve que c'est vraiment très intéressant. Il faut que les téléspectateurs se rappellent que la France n'a pas déclaré la guerre depuis 1939. Donc, pour décider que c'est la guerre, probablement qu'on ne le fera pas. Ça fait des décennies qu'on n'a pas décidé que nous étions en guerre. Et là, ce qui se passe aujourd'hui, c'est finalement une affaire de... de flou, de seuil. C'est pour ça qu'on parle d'hybridité. Mais en réalité, d'une certaine manière, c'est déjà un conflit qui a commencé. Il n'y aura pas demain un acte. Alors si, on pourrait imaginer une guerre classique, une guerre conventionnelle qui attaquerait le territoire de l'OTAN. Mais peut-être que ce ne sera pas ça et qu'on sera dans ce flou de la conflictualité qui n'est pas la guerre au sens où nous l'entendons dans le sens commun, mais qui en réalité n'est pas la paix. En
Alors, je pense qu'il y a l'utilisation politique, l'utilisation pédagogique du mot « guerre ». Il l'a fait aussi, rappelez-vous, pour la maladie, pour le Covid, nous n'étons pas en guerre contre une maladie. Ce qui est certain, c'est que ce que vivent aujourd'hui les Ukrainiens et les Russes, c'est une guerre réelle, c'est-à-dire c'est une guerre classique, conventionnelle, avec deux armées qui s'affrontent. Nous ne sommes pas aujourd'hui dans cette situation-là. Donc, si nous y sommes un jour, je vous répondrai avec plus de facilité. Mais ce qui est vrai et ce qu'il faut retenir aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas dans un état de paix tel que nous avons pu le connaître dans les années 90.
Alors ce qui rend les choses encore plus floues, c'est que ces attaques hybrides par des drones, par Internet, elles sont effectivement très difficiles à attribuer formellement à la Russie. Et ça permet à Moscou de démentir. C'est d'ailleurs ce qu'a fait le président Vladimir Poutine le 11 septembre dernier encore au sommet des BRICS à New Delhi. quel intérêt à Moscou, effectivement, puisque c'est ce qu'évoque le président Poutine, quel intérêt aurait Moscou à venir perturber l'espace aérien, à venir perturber la circulation des trains, par exemple, comme on pense que c'est le cas sans doute aux Pays-Bas ?
Alors l'intérêt, il est celui de la guerre subversive, hybride, c'est-à-dire, si vous voulez, l'idée c'est d'affaiblir l'adversaire avant même de devoir l'affronter. Et donc tout ce qui peut affaiblir ses capacités civiles, ses infrastructures, ses problèmes industriels, l'énergie, tout ce qui peut diviser sa société, tout ce qui peut… – Agir sur les opinions
– C'est très fort, agir sur les opinions publiques, ça fait partie des tactiques classiques de la guerre, je dirais. On l'appelle aujourd'hui hybride, mais c'est vraiment la guerre la plus classique. Et donc, d'une certaine manière, c'est ce que fait le Kremlin aujourd'hui. C'est aussi, je pense, le révélateur du fait que, sur le plan militaire, il est conscient que le soutien que nous apportons à l'Ukraine lui pose beaucoup de problèmes.
Alors, est-ce qu'on peut expliciter précisément, Élise Vincent, cette idée de ce... Et à partir de quel moment, et on se posait la question déjà tout à l'heure, on bascule dans une guerre qui n'est plus hybride, en fait ? Il y a plusieurs niveaux. Il y a une échelle de mobilisation. Il y a une échelle de mobilisation qui
va de 1 à 5. En fait, c'est plutôt de 5 à 1. 5 étant le seuil le plus bas, 1 le plus haut. La façon de les caractériser, c'est classifié, nous ne le saurons pas, puisqu'on ne va pas donner à l'ennemi les codes pour savoir à partir de quel moment il peut monter en puissance. Les armées et les forces de sécurité intérieure, police, gendarmerie, ils réfléchissent depuis des mois, ils les retravaillent pour savoir comment se coordonner, quels sites protéger, quels sites sont prioritaires. Ça pose beaucoup de questions de coordination qui ne sont pas si simples à résoudre, mais tout ça est marqué dans la doctrine. Par ailleurs, il faut comprendre qu'on hésitait guerre, pas guerre. En fait, maintenant, les militaires, certains disent qu'il faut utiliser... le terme manœuvre hybride et finalement des manœuvres hybrides qui sont dans le cadre d'un conflit ouvert puisqu'il existe et que, on ne le dit peut-être pas assez, mais les forces françaises comme d'autres pays alliés soutiennent l'Ukraine pour lui permettre de mener sa guerre et donc on est quand même en partie des contributeurs de cette guerre et qui embêtent beaucoup, qui fragilisent quand même Vladimir
Poutine. Alors c'est quoi, on parlait des sites, des endroits à protéger, justement, le chef de l'État a demandé vendredi au gouvernement de préparer une protection, un plan de protection pour des infrastructures critiques. C'est quoi des sites sensibles des infrastructures critiques, le cas au bas ? Alors moi,
n'étant pas spécialiste militaire, je ne peux pas vous répondre précisément sur cette question. Après, ce qu'on peut supposer, évidemment, c'est les aéroports, les centrales
évidemment, etc. Ce qu'on peut voir sur le territoire ukrainien. On se souvient que le jour de l'invasion russe de l'Ukraine, tout de suite, avait été ciblé l'un des aéroports proches de Kiev, la capitale, parce que, évidemment, si vous possédez l'aéroport, impossible de faire venir des avions ou d'en faire décoller. Donc il y a cette idée-là. Après, je voulais revenir sur ce qui avait été dit avant, il y a une dimension qui est vraiment très importante aujourd'hui, je crois, c'est la dimension de la pédagogie. C'est-à-dire qu'il faut... Pour prévenir vraiment cette fameuse hybridité, qui est très délicate effectivement à montrer, à expliquer, à comprendre, il faut dire ce que c'est qu'une fake news, ce que c'est que justement un faux site miroir, ce que c'est que... C'est quoi un faux
Dans le cadre de la guerre informationnelle, vous avez les mêmes logos, etc. Mais les informations sont les informations qui sont créées par... des pirates qui peuvent être russes ou autres d'ailleurs, et qui vont dans le sens de la propagande d'Ukraine. La
fake news est peut-être le seuil bas, justement, des attaques russes. Et aujourd'hui, pourquoi le président prend la parole ? Parce qu'on considère qu'il y a de plus en plus de risques qui étaient ciblés par la Russie, donc à commencer plutôt dans le domaine informationnel, c'était tendu à des sites plutôt militaires, des bases, notamment de l'industrie de défense, qui contribuent au soutien à l'Ukraine, et en train de glisser vers des cibles qui pourraient faire des victimes civiles. Et donc, en fait, le président essaye aussi de préparer... à ce risque-là qui ne sera pas rien, qui risque de créer des phénomènes de bascule à quelques mois d'une entrée dans une campagne présidentielle à l'issue importante. Guillaume Lagan, il
a été évoqué 1500 sites sensibles. Comment est-ce qu'on protège des sites qui vont, comme ça a été dit, de la centrale nucléaire à l'usine qui fabrique les canons César et autres
Écoutez, on l'a fait. Quand la France a été en guerre, des mesures particulières de protection du territoire ont été menées. par les forces de sécurité intérieures, la police, la gendarmerie, mais également, le cas échéant, l'armée peut aider à cette sécurisation. Et ça se fera probablement, et ça se fait aujourd'hui, d'ores et déjà, sur tout ce qui concerne, on en parlait tout à l'heure de l'économie de guerre, de l'industrie de défense. Vous savez qu'en Allemagne, par exemple, des grands patrons de l'industrie de défense ont été menacés d'attentats, de morts, ils sont sous protection policière. Ça peut venir en France si le soutien à l'Ukraine continue, et il va continuer probablement. Donc, il est évident que... sans être directement impliqué dans ce conflit ukrainien, on est de plus en plus impliqué. par les conséquences de notre soutien.
– Alors Alice Vincent, si on prend le cas particulier des aéroports par exemple, puisqu'on en parlait, l'Allemagne a dit après l'attaque de la PSIGE qu'elle allait protéger plus spécifiquement ces aéroports, qu'est-ce qu'on a nous en France comme protection pour nos aéroports ?
– Alors on a des protections, principalement en fait c'est la gendarmerie, une gendarmerie aéroportuaire qui est spécialisée, mais c'est beaucoup l'idée de protéger des drones, c'est ça le principal. – Le projet des survols de drones. – Donc voilà, avec des brouilleurs, avec tout un tas de systèmes. Et pareil, tout ça est assez confidentiel. C'est une des grosses menaces, mais il y a plein d'autres menaces. Il suffit que quelqu'un arrive à rentrer sur le tarmac et met un objet au plein milieu de la piste, vous pouvez créer un vrai drame. Donc les attaques sont multiples et c'est pour ça que c'est un défi sécuritaire et que ce n'est pas simple d'y répondre et qu'on est dans un moment un peu délicat.
Alors justement, on va évoquer avec vous trois et avec Anna cette question. Où en sommes-nous quant aux attaques de drones, à la fabrication des drones ? Mais
surtout en matière de défense, ce n'est pas mentir que de dire que la France a du retard en matière de drones. Même le chef des armées l'admet, on l'écoute.
La dronisation est une réalité. Là, on a des ennemis qui ont développé des solutions cheap, grandes quantités, qui vont user nos modèles. Et ça, on n'y est pas. Or, aujourd'hui, nos armes défensives ne sont pas produites dans une quantité qui permet d'arrêter ces flux.
La réponse du gouvernement face à cette menace est d'abord le déblocage d'une enveloppe de plus de 8 milliards d'euros pour acheter des drones jusqu'en 2030. La loi de programmation militaire qui a été adoptée cet été prévoit également 500 fusils brouilleurs de drones supplémentaires, vous en parliez, des radars et des canons anti-aériens. Mais au-delà de cet investissement matériel, le texte crée un nouvel état d'alerte de sécurité nationale en cas de menaces graves pour le pays. Un article prévoit notamment la neutralisation de drones par des agents privés. pas la gendarmerie, pas la police, en cas de survol des lieux sensibles. Quant au dispositif de lutte anti-drone qui existe déjà de l'armée de l'air et de l'espace, il va pouvoir être testé ce week-end en conditions réelles lors de la visite du pape Léon XIV à Paris. L'objectif des 80 personnes qui vont être déployées pour location, c'est d'être capable, on le disait tout à l'heure, de se coordonner pour identifier un drone intrus, détecter la position du télépilote et interpeller en même temps que le drone est neutralisé. Guillaume Laganne, imaginons que nous soyons attaqués par une vague de drones. Est-ce qu'aujourd'hui, en France, on a les moyens suffisants pour y faire face
Une vague de drones, si c'est une vague de drones du type de ceux qui frappent le territoire russe, par exemple, venant d'Ukraine, c'est quand même compliqué. Ça fait quand même beaucoup, beaucoup de drones à arrêter. Aujourd'hui, ce qui est dimensionnant en France, c'est plutôt l'idée qu'il puisse y avoir une attaque ponctuelle, qu'on reste encore une fois dans la guerre hybride, quelque chose qui viserait une cible particulière. Je ne pense pas que ce soit une hypothèse qui faille non plus trop envisager, parce que la géographie étant ce qu'elle est... Si l'intellect de drone venait du territoire russe sur la France, il y aurait quand même plusieurs pays à traverser. Et là, pour le coup, l'OTAN a tout un système. Il suffit qu'il y ait
Oui, mais vous parlez d'une vague de drones. Je crois qu'aujourd'hui, on est en train de travailler sur la réponse à ce type d'attaque. Mais il faut reconnaître, et le général Mondon le disait tout à l'heure, le chef d'état-major des armées, que... On a, d'une certaine manière, un peu toujours un train de retard, parce que ce qui se passe aujourd'hui, c'est que l'Ukraine, le conflit ukrainien, est un véritable laboratoire.
Ça fait 4 ans, mais finalement pas tant que ça. C'est-à-dire qu'on aurait pu penser qu'au bout de 4 ans, il allait y avoir un peu une usure de l'innovation, mais pas du tout, c'est pas ce qui se produit. Au contraire, depuis plusieurs mois, le cycle entre l'innovation sur le champ de bataille et la réponse qu'on peut lui apporter, ça s'est réduit à peu près 6 semaines. Donc si vous voulez, on est toujours en train d'essayer de rattraper... Le progrès technologique, et la vague de drones dont vous parlez, ça ne sera peut-être pas un opérateur, mais une intelligence artificielle qui l'animerait. Et ça, c'est vrai qu'aujourd'hui, les industriels essaient de trouver les moyens de protection ou de destruction. Ils y arrivent ponctuellement, mais force est de constater par exemple qu'aujourd'hui en Ukraine... Pour certains types de drones, les plus rapides, on n'y est pas encore.
Il y a la question de la riposte à tout ça. Lucas Aubin, c'est vrai que l'Allemagne, après l'attaque de Leipzig, elle a fermé un consulat russe, un centre culturel. Vous, vous connaissez bien la Russie. Ce n'est pas de nature à faire trembler Vladimir Poutine. Est-ce que Berlin aurait dû être plus ferme dans sa réponse ?
C'est difficile de savoir, mais je crois qu'à ce stade, il faut... C'est vraiment important, il faut appeler un chat un chat. C'est-à-dire que quand il y a une attaque, il faut dire qu'il y a une attaque. Si on peut l'attribuer, on l'attribue. Jusqu'à présent, en France par exemple, on avait plutôt de tendance, on l'avait vu pendant les Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024, à ne pas dire, ou en tout cas à minimiser. Aujourd'hui, je crois qu'on est dans une nouvelle dynamique. Ça rejoint ce que je disais, c'est-à-dire qu'il faut expliquer, raconter, dire ce qui se passe réellement. Mais alors attention, et c'est toujours important, ne pas... trop grossir une cyberattaque, par exemple, ou ne pas trop minimiser, par exemple, une attaque de drones. Il y a du cinétique et du non-cinétique. Et ça, c'est donc du militaire et de l'informationnel, évidemment. Et c'est vraiment important de ne pas être trop dans la surenchère permanente, parce que la stratégie de Vladimir Poutine, on la connaît, c'est vraiment d'apparaître. plus gros que le bœuf. La réalité du terrain est tout autre. Il faut se souvenir qu'il voulait prendre Kiev et l'Ukraine en quelques jours, quelques semaines. C'était ça l'idée. 4 ans et demi plus tard, ça n'a toujours pas fonctionné. Donc attention à ça.
Élise-Vincent Lucas Aubin évoquait la nécessité de faire de la pédagogie pour réagir à ces menaces de guerre hybride et d'attaque. Quel autre mode de riposte ? Eh bien
justement, l'autre mode de riposte, il n'est pas très public aujourd'hui, il est un peu implicite parfois, voire subliminal, mais c'est quand même que la France, comme d'autres pays d'Europe, aide les Ukrainiens, les soutient, mais pas seulement en envoyant des armes, aussi en soutien en renseignement, le Premier ministre Sébastien Le Corbus l'a dit publiquement, nous donnons du renseignement, et ce renseignement, il ne sert pas juste à regarder des petits bonhommes verts, il sert... notamment à organiser le ciblage, donc les frappes dans la profondeur du territoire russe, qui sont aujourd'hui les éléments les plus dimensionnants du conflit, qui posent le plus de difficultés politiques et économiques à Vladimir Poutine. Donc en fait, en réalité, il est aussi extrêmement en difficulté avec ça et c'est pour ça... que la guerre hybride, en Europe, ce sont des rétroactions. Et en même temps, on voit bien qu'elle porte beaucoup moins loin et beaucoup moins fort que les frappes dans la profondeur. Donc en réalité, les coups sont plus forts à l'intérieur du territoire russe que en territoire européen. Parce qu'il sait aussi que là, il s'attaque à l'OTAN. Et s'il fait l'équivalent, la réponse risque aussi d'être assez costaud. Du fait de la solidarité... Mais il est vrai... que le politique jusqu'à présent n'a pas formellement endossé, n'a pas dit, c'est nous qui avons fait cette frappe. Par contre, on a par exemple un industriel comme Safran qui a pu reconnaître qu'il avait cédé une tête optronique pour un des missiles ukrainiens qui fait des frappes particulièrement spectaculaires en territoire russe, le Flamingo, vous pouvez regarder. Et on a certains d'autres industriels qui font passer ces messages. On sait, les Britanniques laissent entendre qu'ils ont des... du personnel des officiers sur le terrain, dont deux sont morts en un an et les décès ont été reconnus, etc. Ça finit par faire sens.
– Guillaume Lagan, est-ce qu'on sait comment la Russie va peser dans la campagne présidentielle ? Qu'est-ce qu'on anticipe aujourd'hui, en fait, dans quelques mois ?
Ce qu'on sait, c'est que les élections qui se sont tenues en Occident depuis maintenant plus d'une décennie ont été peut-être pas influencées, mais en tout cas il y a eu des tentatives d'influence de la part de la Russie. On se souvient pour M. Trump dès 2016. – Des ingérences. – Des ingérences, on se souvient aussi au moment du Brexit. Donc évidemment qu'on peut anticiper qu'il y aura des perturbations venant de Russie dans l'élection présidentielle. Et d'ores et déjà, je rebondis juste sur ce que vous disiez tout à l'heure sur l'Allemagne. La principale réponse, évidemment il y a eu des expulsions, mais la principale réponse, si vous voulez, du berger allemand, enfin du berger à la bergère de l'Allemagne à la Russie, excusez-moi, j'ai pas voulu faire la plaisanterie, mais c'est quand même le soutien à l'Ukraine. Il faut rappeler qu'en termes de volume, le soutien financier, le soutien en armement que l'Allemagne prodigue à l'Ukraine est... infiniment supérieure à celui des autres pays européens. Donc c'est pour ça aussi qu'elle est ciblée. Plus on risque de se
Écoutez, oui, mais je pense que les hommes politiques allemands, en tout cas le gouvernement actuel, raisonne de manière différente en disant, c'est justement en répondant de manière très ferme qu'on sera plus dissuasif vis-à-vis de la Russie. Maintenant, et je fais le lien avec la question que vous posez sur l'élection, quand on voit évidemment... Aujourd'hui, les résultats des élections régionales dans l'Est de l'Allemagne, avec les progrès de l'AFD, dans le Mecklenburg, puis à Berlin, on peut légitimement un peu s'inquiéter parce qu'on sent que, évidemment, ce n'est pas le seul sujet, mais ce soutien à la Russie ne divise beaucoup l'opinion allemande.
? Oui, je pense que la Russie cherche tous les relais possibles, et dans les extrême-droites européennes, elle en trouve beaucoup. Après, moi, je nuancerais en disant que l'extrême-droite n'a pas besoin de la Russie pour monter en puissance. Attention, et ça, c'est important de le dire. Ça ne sous-entend pas que... Par contre, il n'y a pas des opérations d'influence que ce qui fonctionne à un moment donné. Mais à nouveau, attention à ne pas trop grossir la chose. Il y a des études qui montrent, par exemple, que Donald Trump, même s'il a été aidé lors de sa première élection par la Russie, il n'a pas gagné grâce à la Russie. Donc à nouveau, attention à ne pas avoir la main de Moscou partout.
Merci à tous les trois, le débat est terminé. Je précise, Guillaume Lagan, que vous avez signé un article 10 questions, défense et de diplomatie au futur président dans le nouveau numéro de la revue Commentaire. Et merci infiniment à vous trois encore une fois.
