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25 ans après le démarrage des micro-lycées, les résultats sont là. 80% des anciens décrocheurs obtiennent un bac avec à la clé des études supérieures ou un travail. Nel, Hugo et Kamel sont passés par les bancs de Sénard. Aujourd'hui, ils sont membres de l'association des anciens. Nel est partie de très loin.
Moi, je suis surprise de tout ce que j'ai fait. 'ai pas fait juste un CAP pâtissier. J'ai fait une mention complémentaire chocolatier, glacier, confiseur, une spécialité en chocolaterie et un BTM, brevet technique du métier de pâtissier.
Résultat, premier prix au concours. Nel n'est pas la seule à avoir réussi. Kamel sera bientôt ingénieur. Et Hugo est paysagiste au jardin du Luxembourg. Le
diplôme reste-t-il une clé de l'insertion sociale ? On voit en France qu'un jeune qui sort sans diplôme sur le marché du travail a cinq fois plus de risque d'être au chômage trois ans après la sortie du système éducatif qu'un diplômé de master. Et cette différence se retrouve dans tous les pays avec des proportions parfois moindres, parfois plus élevées, mais elle est vraiment très discriminante. Les micro-lycées, c'est une bonne solution ? Oui, les micro-lycées sont une solution intéressante. C'est une solution partielle, évidemment. Quand on jeûne à la marre de l'école et ne veut plus refaire des études, ça va être une autre solution qui va être basée peut-être sur un stage, une reprise d'emploi, voire un apprentissage, qui va être plus efficace.
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'est l'heure de politique, bienvenue à vous. Et c'est l'heure aussi de parler de cette rentrée d'une année présidentielle. Pendant que la France découvre une nouvelle fois ses faiblesses à l'école avec le dramatique classement PISA, les candidats à la présidentielle donnent eux aussi le sentiment que le niveau baisse, à l'instar de la chef des écologistes Marine Tondelier, attaquée et moquée sur les réseaux pour avoir été incapable de parler des présidents de la Vème République. A droite et au centre, Edouard Philippe joue lui une partie très personnelle. Plutôt que d'attendre que les sondages désignent sur le temps long, naturellement un candidat, il cherche à convaincre ses adversaires de se retirer en sa faveur. Une initiative évacuée par Bruno Retailleau, Gabriel Attal et David Lysnard. Du côté du Rassemblement national, Jordan Bardella, qui apparaissait il y a encore deux mois comme l'un des gagnants du scrutin, donne aujourd'hui des signes de fragilité, y compris au sein de son propre parti. C'est peut-être cela, au fond, le visage de cette rentrée. Une classe politique qui décroche, un centre qui cherche son candidat et une extrême droite qui affiche ses propres contradictions et qui risque, elle aussi, de s'enfoncer dans les querelles d'appareils. On en parle avec nos invités. Carole Barjon, bonsoir.
Éditorialiste à la revue Politique et parlementaire. Et vous êtes auteur du livre, alors il date de 2016, mais il est, on ne peut plus, actuel. Mais qui sont les assassins ? C'est aux éditions Robert Laffont, on en parlera par rapport à l'enquête PISA bien évidemment. Catherine Tricot, bonsoir à vous, directrice de la revue Regards. Et bonsoir mon cher Roland Quairol, politologue. Merci à tous d'être avec nous. Alors ce fut la douche glacée de la semaine, les résultats de l'enquête PISA sur le niveau des jeunes de 15 ans à l'école dans les pays de l'OCDE, c'est-à-dire les pays les plus riches. Le résultat est globalement inquiétant car le décrochage est mondial. En France, ce n'est pas une surprise, mais c'est quand même un coup de bambou. Ce n'est pas une surprise, certes, mais la pente est de plus en plus glissante. Carole, vous qui êtes donc une observatrice pointue du sujet dans l'éducation, dans les pourquoi, la réponse réside en partie dans, bien sûr, les réseaux sociaux, le Covid, etc. Enfin, tout ce qui est exogène, mais pas seulement. Qu'est-ce qui cloche dans le système français ? Et pour reprendre le titre de votre livre, qui sont ces assassins de l'école ? Est-ce que c'est le système politique ? D'abord, est-ce que c'est les ministres de l'éducation qui se sont succédés
il y a toujours des responsabilités politiques dans la mesure où un ministre, s'il est soutenu par le président de la République, est responsable de la politique qu'il impulse. Mais je pense que le rôle des ministres n'est pas forcément extrêmement intéressant. D'abord parce qu'un ministre de droite qui s'installe, par exemple, rue de Grenelle, on sait très bien que son souci, on se souvient de François Bayrou, est de ne pas trop bouger, de ne pas faire de vagues, parce que c'est une maison de gauche quand même. Oui, et puis co-gérée avec les syndicats. Et il avait même co-géré précisément pour voir la paix. En revanche, quelqu'un comme Lionel Jospin... responsabilité, oui, je pense, dans les résultats qu'on connaît, pas seulement aujourd'hui, c'était à peu près... Enfin, ils sont pires que ceux de la dernière fois, mais tout ça est écrit en réalité depuis longtemps. Dites
vous voulez, là, on mélange tout, moi, dans tous les commentaires que j'ai entendus, alors l'autonomie des établissements, le salaire des profs qu'il faut évidemment valoriser, c'est pas des mauvaises réflexions, si vous voulez, mais le problème, c'est... c'est qu'il faut s'attaquer aux racines du mal. Et le mal qui est pointé par Pisa, c'est que des enfants, enfin des adolescents de 15 ans, ne savent pas déchiffrer un texte. Donc il y a un problème d'apprentissage du français. Donc il faut revenir, il faut prendre les choses par le commencement, c'est-à-dire l'école primaire, parce que si un enfant... Et c'est déchiffrer un texte, ou en tout cas, c'est structurer une phrase à l'entrée en sixième, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, je rappelle que 20%, ce qui est absolument énorme et catastrophique, 20% des élèves, à l'entrée en sixième, ne savent pas déchiffrer un texte, ne maîtrisent pas le français. Et si vous ne maîtrisez pas le français, vous n'êtes pas bon non plus en maths, parce que vous ne savez pas lire un énoncé. Donc, ce qui explique aussi que dans les résultats, il y a... pas que le français il ya les maths il ya aussi des maths et donc en fait il faut en revenir à ce que beaucoup de chercheurs recommandent notamment stanislas de hann qui est un euro un euro scientifique sur les méthodes d'apprentissage de la lecture et notamment le fait que la méthode syllabique qui n'est pas suffisamment utilisée par les instituteurs ou les professeurs des écoles aujourd'hui, puisque 85% ou 90% même, je crois, utilisent toujours la méthode semi-globale, c'est-à-dire la photographie d'un mot et pas la structuration des syllabes. Donc 90% utilisent encore cette méthode qui est nocive et qui pénalise. C'est ça qui est quand même fou et terrible. les élèves des milieux les plus défavorisés. Pourquoi ? Parce que... Quand vous êtes élève, parent, pardon, quand vous êtes le parent d'un élève dont vous avez le sentiment qu'il apprend mal, etc., vous corrigez chez vous dans les familles. Mais dans les milieux défavorisés, il n'y a personne pour corriger.
Oui, et ça, c'est pas une découverte non plus. Mais il faudra parler aussi du fait que ça chute aussi dans les classes les plus favorisées, c'est-à-dire les plus riches. Ça baisse de 50%. et ça on peut plus dire on peut plus dire c'est les inégalités sociales mais on y reviendra si on a le temps roland peut-être est ce que vous êtes d'accord avec le constat de carole et on sent dans ce qu'elle dit aussi que c'est aussi parmi les sujets multifactoriels de cette de cette dégringolade c 'est la méthode aussi pédagogique il ya les politiques il ya la méthode pédagogique il ya aussi les profs bon je mets à part les réseaux etc vous En le fond, vous faites quelle synthèse de tous ces
problèmes ? Tout le monde est un peu responsable de la situation. Ça serait trop facile de prendre une catégorie et de dire que c'est de leur faute à eux. Alors les politiques, c'est vrai que ça pose problème par rapport à l'éducation. Parce qu'on a eu une valse incroyable des responsables politiques de l'éducation dans les gouvernements français. C'est absolument incroyable. À part en effet Blanquer qui dans la dernière période a réussi à tenir le temps d'un quinquennat. du coup d'ailleurs d'imprimer une certaine façon de faire des réformes à l'école avec laquelle on n'est pas d'accord. Moi je n'ai pas été enchanté par ce mandala. Moi personnellement je n'ai pas été enchanté. Mais c'est vrai qu'il y a une responsabilité très forte du politique. Et puis, il y a une responsabilité de nous tous. Comme enseignant, comme parent d'élève, personne n'a fait complètement son boulot. Et moi, je trouve facile de dire que c'est la faute à la méthode. Des gens qui n'ont jamais enseigné, qui n'ont jamais été en face d'une classe, s'en prennent aux profs parce que ce n'est pas la bonne méthode qu'ils ont pour apprendre à lire aux enfants. Franchement, si vous regardez les résultats de l'enquête PISA, on est exactement... dans les chiffres moyens de l'OCDE. Ce n'est pas pire qu'ailleurs, ce n'est pas bien meilleur qu'ailleurs, c'est médiocre. Et c'est médiocre. partout on est vraiment dans un constat de difficulté oui c'est ça les pays confucains quoi en fait oui oui mais enfin voilà faut pas non plus exagérer la façon de se battre sa coupe quand on est français par rapport aux autres on est à peu près et je dirais même à peu près exactement un exemple qui quand C'est ce que croyait un certain nombre de politiques français. On
décroît un peu plus vite. Je suis d'accord avec vous, on est à peu près dans la moyenne, mais on est dans la moyenne un peu en dessous alors qu'on était au-dessus. C'est très faible. Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas lieu, c'est sûr, c'est des petites virgules, donc il n'y a pas lieu d'en tirer. Moi, il me semble que la première responsabilité, en effet, je pense qu'elle est d'avoir une politique... sur le sujet. Or, si vous écoutez toutes les réactions qui ont eu lieu depuis ce résultat et même avant, puisqu'en fait, l'école était déjà rentrée dans le débat de la présidentielle, c'est très, très pauvre. y a des choses fondamentales qui sont dites. Il faut augmenter les profs. Les profs sont les plus mal payés d'Europe. Les enseignants français sont les plus mal payés d'Europe. On embauchait à 2,2 SMIC en 1980. Aujourd'hui, on est à 1,4 SMIC. C'est-à-dire que les profs sont en voie de SMIC. Il y a moins en moins de candidats pour l'être. Je pense qu'on a commencé à entendre un peu des propos sur l'école. Le nombre d'élèves par classe est le plus élevé d'Europe, les profs les moins bien payés d'Europe. Donc il y a bien des choses qui sont de l'ordre de la structure sur laquelle, bon, mais tout le monde le sait, on n'a rien fait et la responsabilité de toutes ces années, décennies passées est immense. Ceci étant, moi, ce qu'il me semble, ce que moi je retiens en effet, c'est que c'est un décrochage qui concerne l'ensemble des pays. couvert par cette enquête, c'est 91 pays, à l'exception en effet de la Chine, du Japon, de la Corée et de Singapour.
La Grande-Bretagne est un peu mieux, mais elle ne s'en sort pas bien. Non, mais l'Estonie. Mais l'Estonie, voilà, je suis d'accord. Et justement, ce que j'allais vous dire, c'est que ce qui me semble, moi, c'est qu'il y a un problème. Non pas que je veuille tout ramener aux réseaux sociaux, certainement pas. Par contre, ce que je pense, c'est qu'on a une nouvelle génération d'enfants. Et qu'on ne peut pas imaginer qu'on va... enseigner aux jeunes d'aujourd'hui comme s'ils n'étaient pas fortement informés et formés par leur père, comme s'ils n'étaient pas fortement alimentés par les réseaux sociaux. Donc, pour moi, je ne sais pas. Je ne sais pas. En fait, ça commence très, très tôt. Avant, c'était la télé. Maintenant, c'est les réseaux sociaux, mais à haute dose. Et je pense qu'il y a une question de... d'avoir une réflexion sur le contenu de ce qu'on enseigne à l'école, sur la manière d'enseigner à l'école, sur les finalités de l'école. Et ça serait bien qu'il y ait un peu un débat là-dessus, au lieu de nous raconter, comme l'a fait Édouard Philippe, que les directeurs d'école vont être les boss dans leur école et qu'on va mettre les devoirs sur table. Ça, pour moi, c'est des concepts à l'ancienne, alors que nous sommes devant un nouveau monde et qu'il faut avoir une réflexion un peu plus profonde sur ce qu'on fait avec nos enfants. Je veux juste
y a un truc tout bête que je vais faire là à partir de maintenant, c'est qu'au début de chaque vacances, enfin juste avant les vacances, à chaque fois, toute l'année, Toussaint, Noël, etc., on va donner des listes de lecture aux parents, recommandées, voilà ce que peut dire votre enfant à tous les niveaux, CE2, CM1, 5e, etc., pour déjà remettre le livre au cœur. Et au-delà de ça, mais ça on ne pourra pas y arriver tout seul, il faut... Il n'y aura pas d'obligation. Non, mais déjà c'est une incitation, il faut remettre le livre. Ils ont une vie envahie d'écran, il faut envahir leur vie de livre.
Voilà, bon, Roland, je vois que ça vous fait sourire. Ouais, c'est quand même... C'est linéaire. C'est ahurissant. Comme disait Cyrano Berger, c'est un peu court.
C'est que le type qui se plaignait qu'il n'y avait pas assez de démocratie et à qui on disait changer le peuple, quoi. Et là, c'est absolument navrant d'attendre quelqu'un qui est responsable politique nationale de l'éducation, nous dire ça, nous dire il faut qu'il lise les livres et on va les obliger à lire des livres. C'est complètement absurde. Il faut prendre les enfants comme ils sont, dans la situation où nous sommes. Il se trouve que la lecture n'a plus le statut qu'elle avait du temps où M. Jeffrey était lui-même élève. Ce n'est plus comme ça. Il faut vraiment adapter l'école à son temps. Et ce temps, c'est le temps notamment des réseaux sociaux, le temps de l'informatique, le temps du digital, le temps de l'IA. Et c'est avec ça qu'il faut travailler. Alors on va... Oui, vous vouliez rajouter
quelque chose ? Je voudrais qu'on passe à Edouard Philippe. À quel âge ? À tout âge. Non, pardon. J'ai le droit de ne pas être d'accord avec vous, Roland. Je pense que dans les petites classes, et notamment en primaire, là, il faut rester aux fondamentaux parce que ceci permet de développer l'esprit critique et ensuite, effectivement, de s'adapter et de se former aux nouvelles technologies. Si, ça veut dire maîtriser un texte en français. Oui,
Carole. Non, mais comment on fait cet apprentissage ? Les enfants d'aujourd'hui, à trois ans, ils commencent à regarder les téléphones portables. Mais vous avez un an et demi, comment ça ? Déjà, vous avez vu le temps qu'on a mis pour interdire les téléphones portables à l'école ? Mais c'est une mesure conservatoire qui ne régle pas. C'est incroyable ! Mais sur le fond, ça ne va rien régler, Carole. Là, c'est du sauf qui peut. Mais ça, c'est
politique très forte. Je crois qu'on peut toujours rêver qu'on va éliminer les réseaux sociaux et les téléphones. Non, je n'ai pas dit ça. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. L'interdiction ne réglera pas le problème de fond, qui est que nous avons changé de monde et que l'école doit s'adapter. Mais ça dépend à quel âge, je le répète. Même à petit âge, ça ne veut pas dire qu'on va se mettre à regarder. Quand vous apprenez à lire...
Vous n'allez pas apprendre en même temps à envoyer les messages sur les réseaux sociaux. Mais ce n'est pas ça. La question n'est pas celle-là. Il faut d'abord maîtriser
On va parler d'Edouard Philippe qui veut rassembler autour de lui et qui propose une réunion à la Toussaint pour se mettre d'accord sur un projet plutôt le sien et sur une personne plutôt lui. Je vous propose de l'écouter.
Aucune des formations politiques de l'espace de la droite et du centre aujourd'hui ne gagnera à elle seule. Aucune formation politique de la droite et du centre ne peut à elle seule obtenir une majorité à des élections législatives qui suivraient l'élection présidentielle. Il faut donc penser à la campagne et penser à l'après. Ça exige une éthique du rassemblement. Moi, j'y suis totalement déterminé et je tends évidemment la main à l'ensemble de celles et ceux qui savent que ce rassemblement est indispensable pour gagner.
Voilà, Roland, personne n'a pris sa main. Il s'est fait envoyer pêtre par les principaux protagonistes, Taillot, Attal, Lysnard. Est-ce que cette stratégie est la bonne ? Est-ce que c'est le bon moment ? Est-ce qu'il ne faut pas attendre que les sondages s'installent un peu plus durablement dans l'opinion ? Comment vous regardez cette initiative ? D'Edouard Philippe qui est plutôt d'habitude un garçon réservé, un homme réservé et qui va un peu à son rythme là. Je
pense qu'il y a un point sur lequel il a raison, qu'on s'en réjouisse ou pas. Moi j'en réjouis pas beaucoup. Non, c'est que la droite et le centre sont en position d'être ceux qui vont gouverner la France dans les années qui viennent. Ils ont donc une responsabilité particulière et en effet... Ils ne peuvent s'en tirer qu'en se rassemblant. Il y a aujourd'hui un éparpillement entre les différents candidats, notamment ceux de la droite et du centre. Il y en a plus d'une vingtaine qui sont aspirants présidentiels. Il faut en effet trouver à tout ça un ciment. Quelque chose qui fasse agir et quelque chose qui fasse espérer aux gens que des changements sont possibles dans ce pays avec des gens qui ont une politique préparée en direction du peuple français. Ce qui m'embête, c'est qu'une fois qu'il a dit ça, quand il parle lui... J'écoute, j'attends d'avoir un projet, j'attends de savoir où il veut aller, en quoi il est distinct du reste de la droite française. Et pour le moment, ça ne vient pas. Alors on me dit, mais c'est dans huit mois seulement, la présidentielle. Très bien, alors faisons leur crédit. Mais enfin, huit mois, ça va assez vite quand même. Il faut réinventer totalement un programme politique, un moyen de faire une alliance. de ses gouvernants, ça ne s'improvise pas non plus complètement, surtout que l'amitié n'est pas le sentiment qui domine dans ses rangs. Donc voilà, il faudrait quand même, à mon avis, songer un petit peu, aller mettre un petit peu un coup d'accélérateur.
Oui, alors sur les projets, parce qu'effectivement Roland a raison, est-ce que... On peut se rallier à Edouard Philippe. Pourquoi lui ? Parce qu'il est un peu en avance dans les sondages, certes. Mais est-ce qu'ils ont la même vision, Retailleau, Attal, des retraites, de l'école ? Est-ce qu'il ne met pas la chairue avant les bœufs ? Oui, mais
totalement la chairue avant les bœufs. Et je pense du reste que c'est parce qu'il est en avance dans les sondages. pour le moment, et qu'il souhaite évidemment conserver cette avance, qu'il se place d'une certaine façon presque déjà au second tour. Puisqu'on a vu que lors de son discours à Tourcoing, où il était allé à l'invitation de Gérald Darmanin, qui a annoncé aussi son ralliement à Edouard Philippe, Edouard Philippe avait... commencer déjà à parler de l'organisation de la future majorité au cas où il serait élu président de la République et que pour que le président... lui, ait cette majorité pour pouvoir gouverner, il fallait déjà commencer à se rassembler dès maintenant. Bon, maintenant, on sait, et je pense que Roland ne me contredira pas sur ce point, en général, il y a quand même un premier tour avant le second. Et au premier tour... Il semble avoir oublié. Oui, et là, effectivement, ils ne sont d'accord. Je ne dirais pas sur rien, il ne faut pas exagérer, mais parce qu'entre Retailleau, par exemple, et Edouard Philippe, sur le plan économique, il y a des convergences, mais ils ne sont pas d'accord, par exemple, sur le sujet de l'immigration. avec Gabriel Attal, il y a aussi des divergences. Donc effectivement, il faudrait déjà qu'il... Vous vous souvenez, vous avez peut-être vu la rentrée de tous les candidats, enfin de presque tous les candidats devant le MEDEF. Edouard Philippe, sur les retraites, il n'a pas dit à quel âge il mettait le curseur. Alors qu'il avait parlé de 67 ans à une époque. Donc il va falloir peut-être qu'il précise un tout petit peu ses
intentions avant de pouvoir rassembler autour de lui. Est-ce que justement, ça c'est une vraie question, mais ça c'est peut-être une question pour Roland, mais vous y répondez aussi, mais comme Catherine n'avait pas répondu à la question, est-ce que... Les politiques auraient intérêt à mentir, en quelque sorte, et à noyer le poisson. C'est-à-dire ne pas trop, ceux qui sont en tout cas très libéraux, en l'occurrence libérale, etc., ne pas trop dire combien on supprime de fonctionnaires, à quel âge on part à la retraite, etc. Parce que, à partir du moment où on dit la vérité... Eh bien, on risque de se cogner contre les murs. Si on dit la vérité, si tant est que la vérité existe.
Mais regardez, la vérité, ça peut apporter. Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'en fait, il n'y a pas une vérité. La politique, c'est quand même les possibles d'un moment, c'est-à-dire dans un rapport de force. Donc dire que... On va dire la vérité, en fait, quand on ne fait pas complètement son programme. Même quand on ne fait pas complètement son programme, ça ne veut pas dire qu'on a menti. On va regarder le Rassemblement
Elle raconte des trucs qui sont infaisables. Oui, mais ce que je veux dire, c'est que moi, je ne crois pas que la politique soit du registre de la vérité. C'est une opinion. C'est un point de vue et c'est une proposition qui est faite. Le problème, je crois, qui réunit nos trois impétrants, c'est qu'ils ne sont peut-être pas d'accord. Alors surtout, ils ont pas mal de points d'accord, mais c'est surtout qu'ils sont tous les trois des héritiers de la situation présente. C'est ça qui leur pose problème. C'est que je parle au-delà même du fait qu'ils n'ont leur existence politique que fondamentalement grâce à leur place, le petit tour qu'ils ont fait plus ou moins long au gouvernement. Rotaillot, ça a été assez bref. Les autres, ça a été plus long. Mais ils sont tous redevables. Et ils sont en lien avec une histoire politique. Le macronisme. mais même éventuellement un tout petit peu au delà ce que je veux dire c'est que on est et on le sent bien par la somme des enjeux considérables qui arrivent la question de la désindustrialisation de la france la question du réchauffement climatique de la crise démographique la question de la défense la question de dire il ya des choses nouvelles qui sont en train d'arriver ou des questions qui sont arrivées au bout du chemin emmanuel macron était la dernière chance pour le système de continuer il n'y est pas parvenu Il a été élu pour donner encore un peu d'oxygène à cet ordre-là. Cet ordre-là, quel que soit ce que l'on en pense et comment ça va se terminer, on voit bien qu'on est au bout. Et on est même au bout sur le plan politique et démocratique. Donc je pense qu'ils ont des désaccords. Ils ont surtout des ambitions différentes. Mais le problème de fond qu'ils ont, c'est qu'ils sont aujourd'hui inquiets parce que... Et Marine Le Pen. et Jean-Luc Mélenchon apparaissent comme des gens de rupture, tandis qu'eux peuvent difficilement incarner la rupture. Ils sont liés à une histoire politique.
Oui, mais je ne suis pas sûre que les Français pensent à ça en disant « Oui, Retailleau a été avec Macron, etc. » Non, ils ne pensent pas. Mais Retailleau n'est pas
pas sûr parce que la reine des élections en France, c'est l'élection présidentielle. Et il se trouve que dans huit mois, c'est une élection présidentielle qu'on aura. C'est une élection fondamentale depuis qu'elle se fait au suffrage universel direct. On est le seul pays qui élise un chef de l'exécutif. qui est du pouvoir, ce n'est pas la Finlande, le seul à les lire directement. Et donc c'est un moment fondamental pour la démocratie française que d'élire pour cinq ans cet homme-là ou cette femme-là, ce sera encore un homme pour quelque temps. On a huit mois. Et en huit mois, il faut présenter un programme qui parle de tout. La présidentielle, c'est affronter l'ensemble des problèmes d'une société. En politique intérieure, en politique étrangère, en économie, dans le social, sur l'environnement, le climat. Il faut avoir une réponse globale, cohérente, qui montre où on va et pourquoi c'est là que nous avons intérêt à aller. C'est facile à dire comme ça. C'est quand même extrêmement compliqué parce que l'objectif, c'est tout de même de convaincre au moins un Français sur deux, pensant au second tour. Ce n'est pas des petites combinaisons, des petits bouts de programmes changés sur un bout de papier qui peuvent tout changer. C'est un combat extrêmement important, extrêmement difficile et nous sommes partis pour ces huit mois. Huit mois, c'est assez long quand même. On a le temps de voir et d'entendre ces gens-là, de voir ce qu'ils nous promettent et de les juger. C'est peut-être au contraire une chance que nous ayons ces huit mois. On n'est pas une campagne électorale à la va-vite comme la dernière fois. Oui, il n'y a pas eu de débat. Là, on aura le temps d'avoir des débats. En plus, les médias sont preneurs de débats parce que les audiences des débats sont bonnes, parce que les Français aiment les débats politiques. Donc je pense qu'on est trois partis. Aujourd'hui, la politique est une espèce de catastrophe nationale. Ça n'intéresse personne. Les gens disent des choses qui sont cons. ils se disent entre eux des choses qui sont elles mêmes plus que convenues et on a cette chance d'avoir cette présidentielle timing et je pense qu'il faut savoir en jouer et que c'est un défi adressé aux politiques qui vaut la peine
il ya une chose qui va comment dire forcer sans doute les candidats à être un peu plus précis c'est la discussion budgétaire Parce que là, ils vont devoir, en tout cas sur le plan de l'économie, ils vont devoir se positionner tout de même sur quid de la réduction des dépenses publiques, ou ça, de combien, ou alors pas de réduction des dépenses publiques.
forcément, ils seront interrogés là-dessus. Donc ils vont devoir sortir un tout petit peu ce qu'ils ont dans le ventre à l'occasion du budget. être comment je sais pas une espèce de pré campagne en tout cas oui
carol vous avez sans doute raison que ça va être un élément de vérité mais ce que disait roland moi je partage bien c'est qu'en fait le la proposition politique elle n'est pas qu'une proposition de gestion de l'état que donc par exemple où est ce qu'on alloue des moyens mais pas simplement de la richesse mais aussi de la priorisation de la priorité comment on fait pour faire la transition écologique qui nous est impératif, que nous ne pouvons plus différer. Eh bien, ça, je pense que ça ne se verra pas seulement, ça se verra un peu dans les budgets, un peu, mais c'est bien plus large. Je suis d'accord. C'est bien plus large que ça. La discussion qu'on a eu tout à l'heure sur l'école montre que certainement, il faut payer les profs et dédoubler les classes, mais... Il y a une réflexion qui est plus ample. Donc l'enjeu, c'est la proposition politique. Est-ce qu'on est capable de dire, voilà, la France, elle est là. Je vous dis, je vous ferai un portrait de la France dans lequel vous vous reconnaissez et je vous emmène là. J'ai la crédibilité de vous emmener là. Et cette crédibilité, c'est que...
Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Et on parlait du bloc central, enfin je ne sais pas s'il faut encore l'appeler comme ça. Et là, il y a un petit manque.
Et là, il y a un petit manque. Alors, on va dire un mot, avant de parler du Rassemblement National, un petit mot de la primaire socialiste, ça promet des belles querelles byzantines, en tout cas un joyeux boxon, avec la formule de la primaire qui ne séduit pas François Hollande, et encore moins Bernard Cazeneuve. on ne sait toujours pas s'il est candidat ou pas, apparemment non, enfin en tout cas dans ces termes-là, on l'écoute.
sommes dans un climat de règlement de compte dans le cadre d'une primaire qui est mortifère parce qu'elle conduit. Elle est mortifère. Elle est mortifère pour la bonne et simple raison qu'on le voit d'ailleurs à travers les déclarations des uns et des autres. Elle ne crée pas les conditions de l'unité. Elle crée au contraire les conditions de la division, de la confrontation. Les choses trappent partout. Les déclarations fielleuses des uns à l'égard des autres prospèrent et prolifèrent tous les jours. C'est un piège pour Raphaël Lusson de cette primaire ? Je ne veux pas participer de cela.
Comme il le dit, est-ce que c'est un piège, notamment pour Glucksmann ? Parce qu'on voit bien qu'Olivier Faure s'est présenté tout de suite après, qu'il veut multiplier les candidats pour tenter que Glucksmann ne s'installe pas durablement dans la posture du favori. Si c'est Glucksmann, peut-être que Hollande n'ira pas, mais si c'est fort, François Hollande... Enfin oui, les choses trappent, ils sont partout. C'est de la stratégie, c'est du...
Oui, mais c'est-à-dire que les primaires, ça va avec l'idée que dans un pays, les partis sont puissants. Ce sont les partis qui dominent la vie politique dans les pays où les primaires marchent bien parce que ces partis sont les instruments essentiels de l'accession au pouvoir. Les partis aujourd'hui sont incroyablement affaiblis. Il n'y a plus personne dans les partis politiques. Regardez cette bataille permanente dans le parti socialiste. sur la façon de désigner le candidat, la façon de faire ou pas une primaire, ou quelque chose qui ressemblerait à une primaire, élargie ou pas élargie, etc., à 15 euros, à moins. Même le prix est stratégique. Même le prix est un sujet de polémique. Et on ne s'en sortira pas. On ne s'en sortira pas parce que les partis ne peuvent pas être suffisamment puissants pour imposer l'idée qu'une primaire organisée entre eux... aurait un sens. Les gens n'en ont strictement rien à faire. Même les électeurs socialistes, parce que je parlais d'eux, ils se fichent complètement. Il y a une primaire.
? Il sortira quand même de cette élection, là, le mi-octobre, un candidat. cette primaire elle bah non il ya un gagnant en principe oui et c'est pour ça que c'est fait d'ailleurs une primaire c'est pour des mots j'ai parlé de
glucksmann j'ai pas entendu glucksmann dire s'il ya une primaire organisée chez les socialistes je respecterai si je suis pas élu j'irai pas vous préfère
en tout cas, c'est qu'il y aura malgré tout un vainqueur, même si d'autres ne respectent pas le résultat. Mais ça se passe pas tout à fait comme prévu, cette affaire. L'arrivée de Ségolène Royal... perturbe un peu le jeu. On voit bien qu'il y a des jeux dans la police pour affaiblir Raphaël Glucksmann puisque c'est l'objectif évidemment d'Oliéfort qui est candidat lui-même. C'est aussi l'objectif de François Hollande qui espère pouvoir être un recours plus tard. On ne sait pas très bien comment mais peu importe. Et donc les choses ne se passent pas du tout comme prévu et probablement Raphaël Glucksmann est en train d'éprouver Comment dire ? C'est joie et bonheur. Oui, c'est ça, la pureté de la politique. Catherine ? Oui, très
rapidement. Moi, ce que je crois, c'est qu'à l'intérieur du Parti socialiste et dans le camp qu'on appelle social-démocrate, il y a deux lignes qui sont très différentes. Et donc, il n'est pas certain que l'une va se ranger derrière l'autre. C'est-à-dire deux propositions. Il y a la proposition Raphaël Glucksmann qui tend vers une proposition raisonnable, éventuellement accessible. aux électeurs d'Emmanuel Macron, voilà, et une proposition de gauche qui est portée par Olivier Faure et à laquelle elle semble vouloir apporter de l'eau au moulin Mme Ségolène Royal, qui dit que nous, c'est la gauche. Donc, moi, ce que je pense, c'est que ce n'est pas juste de penser que ce sont simplement des intérêts personnels. Je pense que la gravité de la situation politique française, c'est-à-dire l'idée que Marine Le Pen puisse être élue... au pouvoir, dans les conditions internationales qui sont les nôtres. Et quand je dis international, c'est évidemment, je pense à Trump, mais je pense à la montée de l'AFD, je pense à ce qui se passe en Italie, à ce qui se passe en Angleterre. Je pense qu'il y a une grosse inquiétude sur comment on fait pour... contrebattre l'arrivée de l'extrême droite. Et donc, ce que je pense, c'est qu'il y a des désaccords, mais qui ne sont pas simplement des choses trappes pour pouvoir avoir soi-même l'investiture.
ne fait pas sa vie en politique si on n'a pas au minimum quelques convictions. On ne cherche pas simplement des places, des galons et de l'argent. On cherche aussi un tout petit peu à défendre des idées. Et je pense que ce qui unit à peu près tout le monde en ce moment, c'est... Pour l'instant, la solution pour battre Marine Le Pen n'est pas trouvée. Voilà, et que donc tout le monde va chercher à la faire émerger.
Un mot, Roland, des divergences qui semblent de plus en plus grandes entre Marine Le Pen et Jordan Bardella, qui s'était cru déjà président de la République, avant de devenir éventuellement Premier ministre. Et puis là, peut-être plus rien du tout, peut-être même pas président du parti, parce qu'on verra au congrès du Rassemblement national, il y a l'arrivée quand même de Marion Maréchal, la nièce de Marine Le Pen. Tout ça est un peu un chamboule-tout. Votre regard là-dessus, sur le Rassemblement national, qui... Alors, est-ce que je me trompe ? J'ai l'impression que, dans les extrêmes, l'LFI s'adoucit et que le Rassemblement national se durcit. Est-ce que c'est la
bonne analyse ou je me trompe complètement ? Je ne sais pas si se durcit, mais il est clair qu'il y a encore quelques semaines... On pensait que Bardella était l'homme fort du RN depuis que Marine Le Pen a déclaré sa propre candidature et qu'il est clair qu'elle ira jusqu'au bout si la justice ne l'embête pas encore d'ici là. Et du coup, Bardella, il se retrouve dans une situation très compliquée à gérer. Il ne peut plus être candidat, puisqu'il a juré, c'est grandieux, qu'il ne serait pas candidat contre Marine Le Pen. Et en effet, pourtant, chaque fois qu'il prend la parole, il est bien forcé de se démarquer de Marine Le Pen. Et ça va être de plus en plus vrai, parce qu'il représente deux lignes assez différentes pour l'extrême droite. Lui, il pend sur le plan économique pour un véritable libéralisme à la Lysnard, comme le maire de Cannes. Et donc, ça ne tient pas la route de faire un programme commun, aujourd'hui, dans une période présidentielle, entre Marine Le Pen et lui, Bardella. Et je pense que l'avenir de Bardella est franchement compromis. Il était l'homme sur qui pouvait compter cette fraction de l'opinion. Et aujourd'hui, le roi est nu.
Oui, je suis d'accord avec ça. Simplement, on peut penser que Marine Le Pen, qui reprend la main, comme on voit, et avec l'arrivée de sa nièce, Marion Maréchal, en ayant aussi viré Limogé, le conseiller économique qui avait été recruté par Jordan Bardella. Mais malgré tout, maintenant qu'elle aura fait son ménage, si j'ose dire, je pense qu'elle aura quand même besoin de Bardella dans sa campagne. Et que peut-être Jordan Bardella devrait arrêter de faire la gueule, comme il l'a fait au lendemain de sa sortie de la candidature de Marine Le Pen. Ça,
Comme vous dites, lui, je sais pas s'il pense quelque chose, En tout cas, il avait été investi pour porter une ligne libérale, droite compatible, etc. Je ne sais pas si lui, il croit à quelque chose. Moi, je pense qu'il y ait une boîte qu'on remplit. Mais c'était ça qu'il a occupé dans l'espace. Marine Le Pen, je pense fidèle à son père, pense qu'un Rassemblement national qui représente la même chose que la droite ne sert à rien et n'aura pas de place. Donc, elle est revenue sur ses fondamentaux. Elle pense que la question sociale
c'est pas que l'immigration sur la Sachsen-Halt, c'était beaucoup sur la peur des réformes sociales que l'AFD a fait ses résultats électoraux. Voilà, c'est le mot de la fin. Si vous voulez savoir qui sont les assassins de l'école, vous lisez le livre de Carole Barjon. Votre livre aussi sur la démocratie qui est sorti déjà un petit moment, Alerte démocratie, c'est ça ? aux éditions de l'aube, je crois ? De l'aube. Oh, j'ai une bonne mémoire, c'est drôle. Bravo. Et Catherine, on vous lit dans le regard, bien sûr. Merci à tous pour ce débat et merci à Flore Simon et à toute l'équipe technique. A très vite, merci.
