"Si vous avez un ministre de l'Intérieur LFI, vous êtes dans le monde des Bisounours" (L. Nuñez)

D'abord bonjour monsieur le ministre. Bonjour. Merci d'avoir accepté cette invitation à débattre. Je vous ai écouté dans l'émission avec monsieur Duhamel à l'instant. J'étais assez estomaqué finalement du déni qui me semble être le vôtre sur la question du racisme dans la police. Vous nous dites par exemple sur ce cas absolument glaçant de cette vidéo de Carcassonne que c'est inacceptable. Mais on voit bien que tant que cette vidéo n'a pas été publiée, ce policier est resté en poste. Et on a un problème qui a un problème profond et qui est largement documenté. C'est l'Organisation des Nations Unies qui dit qu'il y a un profond problème de racisme dans la police. C'est un certain nombre de défenseurs des droits, par exemple, qui disent qu'il y a un problème lié à ce qu'on appelle les contrôles au faciès. C'est-à-dire qu'un jeune homme en France, s'il est noir ou arabe, il a 20 fois plus de chances de se faire contrôler qu'un jeune homme blanc. Et face à ces problèmes-là, il y a une forme de déni qui est le vôtre et qui, à mon avis... correspond ou confirme ou entretient un climat qui est un climat d'impunité. Donc moi, monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas en capacité de regarder la réalité en face sur ce sujet. Il ne s'agit pas de dire que l'ensemble des policiers sont racistes. Il s'agit de dire que quand il y a un problème de racisme dans la police aujourd'hui, il y a une forme d'impunité. Et il y a un certain nombre de solutions qui sont proposées pour y faire face. le récépissé de contrôle d'identité pour faire en sorte qu'on arrête de contrôler les gens en fonction de leur couleur de peau, une réforme de l'IGPN. Donc je ne comprends pas pourquoi vous ne mettez pas en place ces mesures, c'est la question que j'ai envie de vous poser aujourd'hui. Réponse de

Laurent Nunez à

Manuel

Bompard.

D'abord, je suis content de vous entendre dire que... D'abord, je serai lu à mon tour, monsieur Bompard, je l'ai fait, mais je le refais. On débat souvent aussi au sein de l'Assemblée nationale sur ces sujets. À chaque texte, on débat là-dessus, donc voilà. Et je sais très bien ce qui nous oppose. Je suis content de vous entendre dire que tous les policiers sont racistes. Parfois, sur les bancs de la France Insoumise, j'ai un peu le sentiment que c'est un peu ça quand même. La police tue, quand on ne pouvait pas avoir des slogans comme ceux qui sont de la police tue, Et me dire que ça n'est pas une généralisation chez la France Insoumise, c'est une phrase qui est terrible. D'abord, les rapports du défenseur des droits, de certes toutes les ONG diverses et variées, je les connais bien évidemment. Ce que je vous redis, c'est qu'il y a évidemment parfois des comportements qui sont des comportements racistes dans la police, dans la gendarmerie, qui sont sanctionnés, qui sont très minoritaires. Le cas de Carcassonne, d'ailleurs, c'est un policier. municipal. Il n'y a pas eu de réaction, parce que pour des raisons que j'ai dites tout à l'heure, vous l'avez entendu, on n'avait pas eu connaissance immédiatement de cette vidéo, mais chaque fois, nous réagissons. Chaque fois, nous réagissons. Et les contrôles, pour revenir sur les contrôles, les contrôles dits au faciès, ce sont des contrôles qui s'effectuent toujours dans un cadre légal. Toujours dans un cadre légal, il faut... Que ce soit sur réquisition du procureur, ça arrive évidemment souvent. Et quand ça n'est pas sur réquisition du procureur, vous savez, les policiers et les gendarmes peuvent contrôler quelqu'un quand ils ont des raisons de penser qu'une infraction a été commise ou aurait été commise. – Dans le débat, Laurent Nunez,

puisque à l'instant, Manuel Bompard dit, pour lutter contre ces contrôles au faciès, il faut des récipicés. C'est-à-dire que les forces de l'ordre, quand elles contrôlent un individu, elles donnent un récipicé pour éviter que ces contrôles-là se multiplient. Quel regard a le ministre de l'Intérieur sur cette proposition ?

Oui, alors j'ai toujours été très défavorable à ça, puisqu'opérationnellement, c'est une mesure qui viendrait complètement gripper le fonctionnement des services de police. Et puis, ce n'est pas parce que vous avez contrôlé une fois un individu. La fréquence qui serait interdite de contrôle, c'est quoi ? On contrôle un individu chaque fois qu'on a de bonnes raisons de penser qu'il va se commettre une infraction. Et ça, ça ne se définit pas par séquence, par temps. On ne va pas dire, tiens, on vous a contrôlé un lundi, jusqu'au samedi suivant, ça n'est plus possible. Vous

êtes

en train de m'expliquer

que pour lutter contre ce qu'on appelle les contrôles au faciès, qui sont documentés, qui sont prouvés. En France, c'est trop compliqué de demander à un policier, quand il faut un contrôle d'identité, de remettre un bout de papier. Est-ce que vous savez que ce système, il existe par exemple dans la police britannique ? Et ça a permis, pas de les effacer complètement, mais de réduire le problème des discriminations. Vous savez, moi j'ai un de mes collègues, j'étais parlementaire européen, qui s'appelle Yunus Omarji, qui est vice-président du Parlement européen. On faisait le même trajet tous les deux. On prenait le train à la gare du Nord pour aller à Bruxelles. Moi je ne me suis jamais fait contrôler une seule fois. Lui il s'est fait contrôler un certain nombre de fois, alors qu'il n'avait évidemment rien à se reprocher. Est-ce que vous trouvez... que c'est un comportement normal. Est-ce que vous comprenez que précisément, en tant que ministre de l'Intérieur, et je pense qu'on devrait tous partager cet objectif, on a besoin d'une police qui soit une police exemplaire. Et votre réaction, elle donne le sentiment que quand il y a un problème, à chaque fois, tant que les images ne sortent pas, votre première réaction, c'est de couvrir, c'est de protéger. Alors que si vous voulez protéger les policiers, y compris les policiers qui font bien leur travail, les policiers qui eux-mêmes parfois sont victimes de racisme à l'intérieur de la police parce qu'il y a eu un certain nombre de situations, vous devez avoir des sanctions exemplaires. Un policier raciste, il n'a plus le droit de porter l'uniforme de la police. Vous devez avoir une véritable procédure de contrôle avec une instance de contrôle, l'IGPN, qui doit être... Elle ne l'est pas aujourd'hui. C'est des policiers qui jugent des policiers, ce qui, évidemment, créent une forme de corporatisme et de protection. Et vous devez avoir un mécanisme de récépissé qui permet qu'on en finisse avec ce fléau. Vous comprenez qu'il y a des gens qui n'ont rien à se reprocher, qui se retrouvent contrôlés 10, 15, 20

fois

dans

la

journée.

Réponse de Laurent Nunes, puisque là, on est passé du récépissé à aussi la question, effectivement, des autorités policières qui contrôlent les éventuelles défaillances des forces de l'ordre. La proposition de la France Insoumise étant de dire, il faut... Une autorité qui soit indépendante, qui ne soit pas composée ou sous l'autorité de force de l'ordre. Cette proposition, Laurent ?

Non, l'IGPN est dirigée, comme l'IGGN d'ailleurs maintenant, par des magistrats. On

précise, inspection générale de la police nationale, inspection générale de la police nationale,

inspection générale de la gendarmerie nationale, qui travaillent soit en enquête administrative, soit en judiciaire quand il y a des enquêtes. Ce sont des magistrats qui travaillent sous l'autorité de parquet. Voilà, il y a toutes les garanties d'indépendance. Et je peux vous dire, moi, j'ai connu pas mal dans ma carrière d'enquête de l'IGPN ou de l'IGGN, surtout de l'IGPN. C'est un travail toujours très sérieux qui est fait. Et la hiérarchie policière elle-même est attachée au ce sérieux dans l'application des règles de déontologie. Franchement, monsieur le ministre,

pardonnez-moi, mais je crois que vous ne convaincrez personne. En tout cas, vous me convaincrez pour ce sujet. Et je vais vous dire quelque chose. En refusant d'agir, parce que dès qu'on vous... En fait, vous, vous ne proposez rien pour lutter contre ce flé. On vous propose le contrôle d'identité, c'est trop compliqué de remettre un papier. On vous dit, réformons l'IGPN, là aussi, ça existe. En Grande-Bretagne, ça fonctionne bien. Bon, pourquoi on ne le fait pas ? Non, vous ne voulez pas le faire. En fait, vous ne voulez rien faire pour résoudre ce problème. Non, c'est pas ça. Je vous invite à lire les rapports de l'IGPN. Vous verrez le nombre de sanctions

qui sont appliquées quand il y a des dysfonctionnements. Vous laissez à penser qu'il y a des dysfonctionnements. Moi, je vais vous dire un truc, M. Bompard. – Je vous l'ai souvent dit à l'Assemblée, vous me dites, votre comportement, M. Nunez, conduit à ce qu'on donne ce sentiment général d'une impunité auprès de la jeunesse. Cette impunité, elle n'existe pas. Il y a des sanctions quand il y a des abus. En revanche, moi, ce que je vous reproche, M. Bompard, vous savez que nous sommes dans une société divisée. C'est parfois compliqué. Et je crois que le discours que vous tenez avec la France insoumise à stigmatiser les policiers ne facilite pas la relation police-population, notamment dans les quartiers. Ça ne la facilite pas. Je vous l'ai souvent dit à l'Assemblée nationale, on a une responsabilité de ce point de vue. On a une responsabilité de ce point de vue, c'est jouer l'apaisement. Et le fait de dire que la police tue, que la police stigmatise, que la police est raciste, ça ne contribue pas à l'apaisement. Je peux vous le dire vraiment.

Précisément, si vous voulez contribuer à cet apaisement et faire en sorte qu'il y ait un lien entre la police et la population ? qui sont un lien de confiance. Vous devez être exemplaire. Vous devez lutter contre ces processus de racisme qui sont inscrits en profondeur. Et attendez, je vais. Je voulais vous dire. Et au lieu de lutter contre cette impunité, ce que vous proposez de faire ces derniers mois, c'est d'aller encore plus loin. Puisqu'il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale, vous avez repris une proposition qui est une proposition qui est issue du programme du Front National de Jean-Marie Le Pen qui vise à introduire ce qu'on appelle une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre. Qu'est-ce que ça veut dire très concrètement ? Ça veut dire que quand il y a, par exemple, une personne qui meurt suite à un... policiers on considérera que par présomption elle était légitime dans l'usage de son arme et donc il n'y aura pas d'ouverture d'une enquête de manière automatique. Or, on a connu, malheureusement, ces dernières années, un certain nombre de situations où la justice n'a pas été rendue, et vous avez des familles de victimes qui se battent contre ce type de propositions, et qui appellent notamment à une mobilisation dimanche prochain, moi j'appelle à y participer. Juste, pour préciser

les choses, là, on est passé de la question du racisme dans la police à la question de, effectivement, cette loi qui a été adoptée à l'Assemblée au mois de juillet sur la dite présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre. qui effectivement prévoit de changer le cadre légal, qui fait que les policiers et les gendarmes seraient présumés d'avoir agi dans un cadre légal pour notamment éviter des gardes à vue ou des soupçons automatiques. Là encore, et Laurent Nunez va vous répondre sur ce sujet, mais puisque Laurent Nunez vous reprochez notamment cette phrase « la police tue », est-ce que Manuel Bompard la vous redite pour que les termes du débat

soient les plus clairs possible « la police tue » ? Mais malheureusement, évidemment, il y a eu des morts suite à des tirs policiers. De dire « la police tue » Avec un caractère systémique, ce n'est

pas la même chose

que de dire « il y a des morts ». Mais quand vous vous faites tuer suite à un tir policier, quel est le problème ? Ce n'est pas de dire que la police tue, le problème, c'est de se poser la question pour faire en sorte que la police tue. Elle est factuelle. La question est de savoir si quand la police tue, elle le fait dans les règles qui sont les règles prévues par la déontologie. C'est ça la question qui nous est posée. Et malheureusement, ce n'est pas le cas dans un certain nombre de cas qui ont

été largement visionnés ces dernières années. Réponse de Laurent Nunes sur cette phrase. Cette loi de présomption de légitime défense, que je le rappelle, vous appelez Manuel Bompard, permis de tuer, c'est l'expression qui est utilisée pour condamner ce projet de loi. C

'est l'expression qui avait déjà été utilisée lorsque Bernard Cazeneuve a adopté la loi de 2017, qui a défini les cas dans lesquels les policiers sont autorisés à faire usage de leurs armes, policiers et gendarmes. Périple meurtrier, refus d'obtempérer avec mise en danger de la vie d'autrui, légitime défense évidemment, mais ce n'est pas une présomption légitime défense, c'est une présomption d'usage légitime de l'arme. C'est

une présomption

simple. Les premiers qui regardons ce qui se passe quand il y a usage d'arme, c'est la hiérarchie. Et moi quand il y a usage d'arme, je regarde et je demande à voir ce qui s'est passé. Et la présomption tombera si les règles n'ont pas été utilisées, si l'usage d'arme ne s'est pas fait dans les conditions. Fixé par la loi, absolue nécessité, proportionnalité, puis il faut être dans un des cas. Et les cas, il ne faut pas laisser à penser, comme j'avais l'impression que c'était un peu ça du côté de la France Insoumise et d'autres groupes. Vous avez beaucoup

d'impression. J

'avais un peu l'impression qu'on nous disait que les policiers allaient sortir, tiraient sur quelqu'un et ils avaient le droit de le faire. Pas du tout, non, il y a un cadre légal. Il n'y aura pas d'enquête ouverte de manière automatique. Et c'est une présentation simple. avez dit, pendant les débats à l'Assemblée, on nous disait avec cette loi, le nombre d'usages d'armes va augmenter comme en 2017. Les chiffres qui ont été donnés étaient farfelus. Le nombre d'usages d'armes depuis la loi de 2017, par des policiers ou des gendarmes, il a baissé, il n'a pas explosé, il a baissé. Il a baissé de manière significative, y compris pour les blessés et les tués. On reste à peu près à niveau égal. Moi, mes chiffres, ce sont les chiffres des deux inspections générales. Ce ne sont pas les chiffres des chercheurs, des sociologues. Moi, ce sont les chiffres de l'inspection générale avec des procédures qui ont été ouvertes. Donc ce sont les chiffres. systématiquement. Le problème de la police, vous avez apporté une nuance. Vous avez dit qu'il arrivait factuellement que la police puisse faire usage de ces dents, police ou gendarmes, qu'il puisse y avoir mort d'homme et que ce qu'on vérifie à ce moment-là, c'est la proportionnalité, c'est la légalité de l'usage. Vous savez très bien comme moi, monsieur Bompard, que dans la quasi-totalité des cas... L'usage était légitime, était proportionné. Pourquoi vous essayez de faire croire autre chose ? Vous êtes venu pendant le débat sur le texte sur l'usage des teams d'armes avec des familles de personnes qui ont été... qui ont été effectivement tués dans le cadre d'actions policières, dans lesquelles il n'y avait même pas eu usage d'armes, et pour lesquelles la justice avait blanchi les fonctionnaires de police et les militaires de la gendarmerie. Et donc, je pense qu'à créer ces amalgames, ces confusions, on éloigne la police de sa population. Et heureusement que la population fait confiance à cette

police, mais je peux vous dire que vous n'y contribuez pas beaucoup. Parce que moi, vous savez, je suis député dès la quatrième circonscription des Bouches-du-Rhône. Et en 2022, sur la circonscription dont je suis le député, il y a un jeune homme qui avait... 19 ans. Il s'appelle Sowell El Khalfawi et il a été tué suite à un tir policier. Et l'enquête a commencé... Bizarrement, il n'y a pas eu d'enquête de témoignages qui ont été faites pour essayer de trouver des témoins à côté. C'est la famille qui a dû s'occuper de cette enquête de témoignages. Bizarrement, il y avait une caméra de vidéosurveillance qui pointait sur la scène. Et bizarrement, les vidéos de cette caméra, elles ont été effacées. Et on ne les a jamais retrouvées. Et vous avez depuis des années et des années sa famille qui demande la vérité et la justice. Et oui, moi, je revendique de mener ce combat à leur côté. Attendez, il y a quelques mois, les scellés... de l'affaire qui était en cours sur le sujet, ont disparu. J'ai dû poser une question à l'Assemblée nationale, et par magie, le lendemain, les scellés avaient réapparu. Est-ce que vous trouvez que c'est un fonctionnement normal ? Est-ce que vous trouvez que c'est normal qu'une famille soit obligée de faire face à tous ces obstacles pour avoir le droit à la vérité et à la justice

? Si vous me permettez, parce que là, ce cas particulier, je ne sais pas si nos auditeurs et nos téléspectateurs le connaissent, je voudrais juste... Je vous donne pour l'exprimer et illustrer. Bien sûr, et je voudrais juste, parce qu'il nous reste quelques minutes, puisque c'est aussi l'occasion de confronter les visions en termes de doctrine de maintien de l'ordre, essayer d'envisager, Laurent Nunes, ce que serait un... un gouvernement insoumis, une présidence insoumise en fonction, pour la sécurité. Donc j'ai re-regardé ce que disait l'Avenir en commun. Vous prenez donc... C'est notre programme. Voilà, c'est ça. Donc l'interdiction des tasers, l'interdiction des grenades de désencerclement, l'interdiction des LBD, lanceurs de balles de défense 40, donc ce qu'on appelle les flashballs, la suppression des brigades anticriminalités de la BAC et des BRAVEM. Le redéploiement,

monsieur Duhamel. Sous forme de police de proximité.

Il y a écrit suppression dans l'Avenir en commun. Laurent Nunez. Manuel Bompart, tenez ministre de l'Intérieur, ça donnerait quoi ? D'abord,

sur l'affaire dont vous avez parlé, l'affaire judiciaire, je peux vous en citer plein d'autres où les investigations sont allées au bout. Je ne connais pas exactement les dysfonctionnements dont vous parlez. Renseignez-vous, je vous ai déjà interpellé à plusieurs

reprises

sur ce sujet. Je peux vous parler de toutes les autres investigations judiciaires qui sont allées au bout et qui ont été menées de manière très transparente et totalement indépendante. Sur la

question du programme de Jean-Luc Mélenchon sur le maintien de l'ordre.

Bon, ça m'embête de dire ça de M. Bompard, mais si vous avez un ministre de l'Intérieur à la FI, vous n'êtes plus dans le monde du réel, vous êtes dans le monde des bisounours. Vous avez l'impression qu'on est dans le monde du réel aujourd'hui avec vous ? Je pense qu'on est dans le monde du réel quand vous voyez ce à quoi en face les policiers, quand ils interviennent dans un certain nombre de quartiers pour certaines interpellations. Regardez ce qui s'est passé à Chambéry, regardez ce qui s'est passé à Laval sur des interpellations. C'est vous qui êtes au pouvoir, pas moi. Oui, mais vous avez des prises à partie systématiques. Et donc, si les policiers n'interviennent pas pour... Ne dites pas des choses qui sont inexactes. encerclements qui sont des armes de défense indispensables, si vous n'avez pas des unités comme les BAC qui peuvent aller au contact, qui peuvent aller dans les quartiers, ça ne fonctionne plus. On ne peut pas avoir qu'une police de proximité. Donc c'est quoi, c'est des forces de l'ordre qui

seraient impuissantes en quelque sorte, c'est ça ? Non, les forces de l'ordre ne sont pas impuissantes. Non mais si, c'est ce que vous êtes en train de dire, avec ce type de programme.

Mais bien sûr, vous ne pouvez pas, ça revient partiellement d'ailleurs à désarmer la police, à ne plus faire usage. à ne plus faire usage d'armes intermédiaires qui sont absolument indispensables et qui sont intermédiaires. Pourquoi on les appelle les armes intermédiaires ? C'est ça ou l'arme ? Il faut que vous puissiez répondre à l'armée.

Une minute pour parler de mon propre programme. Mais oui, monsieur Nunez, j'assume et je considère que vos choix en matière de politique sécuritaire, de lutte contre l'insécurité, qui doit permettre de garantir la sécurité et la sûreté de l'ensemble des concitoyens, vos choix ne fonctionnent pas. Ils sont absolument inefficaces. Vous faites essentiellement de la communication. Je revendique qu'il faut changer absolument de doctrine. Changer de doctrine dans la lutte contre l'insécurité du quotidien, en redéployant un certain nombre d'effectifs de police sous forme de police de proximité. Parce que partout où ça a été mis en place, ça a permis des résultats en termes de baisse de la criminalité et de renforcer la sécurité de nos concitoyens. Et de changer de doctrine en matière de politique de maintien de l'ordre. Parce que d'autres pays en Europe le font, décident d'avoir des méthodes qui ne sont pas construites sur l'idée de la confrontation, mais sur la méthode de la désescalade. Et ça fait des manifestations. moins violente, et qui se passe bien mieux,

et pour les policiers, et pour la manifestation.

Et la

désescalade, vous savez très bien que nous l'appliquons, nous encadrons, y compris les manifs de la France Insoum, qui sont bien contents d'avoir des policiers pour leur permettre d'aller au bout, et faire face au black bloc. Ça a été clair pendant plusieurs minutes, merci

infiniment, merci Manuel Bompard d'avoir accepté de débattre dans France Jeu, merci Laurent Nunez d'être venu dans notre émission, tout de suite sur France Inter, la suite de vos programmes, et sur France de vous retrouver. Laurent Delahousse pour 13h15 et l'histoire d'amour impossible entre Edith Piaf et Marcel Sardin. Dans France, je reviens la semaine prochaine. Vive la politique !